00:00:00: [Musik]

00:00:06: Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt.

00:00:12: [Musik]

00:00:19: Hallo und herzlich willkommen bei Ausgenglaubt.

00:00:23: Wir haben heute ein ganz spannendes Thema vor und wir werden diesem Thema auch zwei Folgen widmen.

00:00:29: Es geht um Satanismus.

00:00:31: Halleluja.

00:00:32: Oh nein.

00:00:33: Manu, das ist die falsche Folge.

00:00:35: Das war bei den Worshipsongs.

00:00:38: Dein Einstieg heute Satanismus.

00:00:41: Und wir haben ja bei der Vorbereitung gesagt, wir wollen diejenigen Phänomene aufnehmen,

00:00:48: von denen wir glauben, dass sie in einer gewissen Weise das Christentum beerbt haben in der Gegenwart.

00:00:55: Und Manu, ich kann mich noch gut erinnern, wie dein glatter Baby-Haut-Propo-Glatter-Sternansatz sich zusammengerollt hat.

00:01:06: Und du gesagtest wirklich jetzt Satanismus?

00:01:10: Stefan?

00:01:11: Ja.

00:01:12: Ja, weil mir das nicht unmittelbar einsichtig war, dass man sich im Zuge dieser Staffel,

00:01:20: wo wir über Liberalismus und Kapitalismus und Transhumanismus und so weiter gesprochen haben,

00:01:26: sich mit einem derartigen, würde ich jetzt mal sagen, weltanschaulich religiösen Randphänomen befasst,

00:01:33: dass überhaupt nicht das Gewicht hat, um wirklich so ernsthaft als Erbe des Christentums in Frage zu kommen.

00:01:43: Und ich habe dann im Verlauf der Recherche, ich muss sagen, ich habe glaube ich noch nie so viel Spaß gehabt beim Recherche.

00:01:49: Wie für diese beiden Folgen über Satanismus.

00:01:53: Und ich habe dann auch gemerkt, nee, das hat schon auch was für sich, weil ich denke, man kann,

00:02:00: man muss Satanismus als Phänomen ausdifferenzieren und auch ein Stück weit weiterfassen

00:02:07: oder für eine Idee auch verstehen, die durchaus eben als Erbe oder Nachfolgeide des Christentums in Frage kommen.

00:02:17: Ja, ich denke, es hängt auch damit zusammen, dass deine erste Assoziation wahrscheinlich das war,

00:02:22: was wir jetzt in der Aufteilung der verschiedenen Formen, Erscheinungsformen von Satanismus, religiösen Satanismus nennen würden.

00:02:32: Wir haben da gelernt von Georg Otto Schmid.

00:02:36: Das ist ein Experte für Religionsfragen, der auch neue religiöse Bewegungen beobachtet.

00:02:43: Und er schlägt vor, dass man Satanismus als Phänomen etwas ausdifferenzieren, um es zu verstehen.

00:02:50: Und religiöse Satanismus ist eine Form davon, die es dann sowohl in dualistischer Form gibt.

00:02:57: Also ganz einfach erklärt bedeutet, dass es gibt den lieben Gott und es gibt den bösen Teufel und die sind Gegenspieler.

00:03:05: Das wäre die dualistische Form religiösen Satanismus.

00:03:10: Nur dass sich dann der Satanist nicht auf die Seite des lieben Gottes schlagen will, sondern auf die Seite des Teufels.

00:03:18: Und es gibt die monistische Form, quasi es gibt nur ein Weltprinzip.

00:03:24: Das ist ja ganz ähnlich wie unsere Diskussion immer, wenn wir über das Christentum und den Dualismus oder den Monismus darin sprechen,

00:03:32: wo du ja eher dualistische Tendenzen stark machst und ich eher die monistischen.

00:03:38: Eigentlich ist das genau dasselbe, jetzt einfach, dass man ins andere Team ist.

00:03:43: Genau, auf links gedreht.

00:03:45: Also im monistisch religiösen Satanismus würde man dann sagen, ja, es gibt nur ein Herrscher über diese Welt und das ist Satan, lasst ihn uns anbeten.

00:03:54: Ja, und vielleicht kann man zum Einstieg Sophie sagen, was mir lange Zeit unter Satanismus vertraut war

00:04:03: oder was ich glaubte zu kennen, fällt eigentlich alles in die Kategorie dieses religiösen Satanismus und dieses religiös dualistischen Satanismus.

00:04:14: Das war für mich eigentlich das einzige über lange Zeit auch meiner Kindheits- und Jugendsozialisierung.

00:04:21: Das einzige was als Satanismus überhaupt gegolten hat, das sind die Leute, die genau wie die Christen an einem Gott glauben

00:04:30: und an einen Satan sich aber auf die falsche Seite, auf die dunkle Seite der Macht geschlagen haben

00:04:37: und die natürlich damit, die der verkörperte Entgegner sind für Christen.

00:04:43: Der Antikrist, genau, man so will.

00:04:45: Dazu habe ich natürlich viele Fragen und muss mich auch nicht zu erzählen.

00:04:49: Und das werden wir in dieser Folge jetzt auch noch machen.

00:04:52: Wir müssen aber vielleicht zunächst noch ein bisschen so eine Karte zeichnen, warum es uns insgesamt geht.

00:04:58: Ganz bekannt geworden in den 80er, 90er Jahren ist ja eine andere Form von Satanismus in Deutschland,

00:05:06: vor allem das ist der Protest-Satanismus, der sich eigentlich, will jetzt den Leuten nicht die Ernsthaftigkeit absprechen,

00:05:14: aber da sind jetzt die religiösen, die magischen, die metaphysischen Bezüge gar nicht so wahnsinnig wichtig,

00:05:25: sondern da geht es darum zu schocken, irgendwas aufzuführen, eine Bildsprache zu wählen,

00:05:32: Sätze in die Welt zu knallen, wo einfach das ganze etablierte Bürgertum denkt, unsere Jugend ist kaputt.

00:05:40: Diese Menschen sind verrückt und gefährlich.

00:05:43: Ja, und da gibt es dann auch ganz enge Verbindungen zur Metalszene,

00:05:48: in der diese ganzen Symbole, auch diese morbide Symbolik dann einzugehalten hat und man richtig eng kockettiert hat.

00:05:58: Wer kann quasi die schlimmeren, dämonischen Figuren noch aufrufen?

00:06:04: Und da sind alle möglichen Bands entstanden, die da eben die ganzen Schreck gestalten,

00:06:11: auch aus dem alten und neuen Testament vom Leviathan über den Belial und so weiter bis hinzu.

00:06:17: Wie heißt die Gorgoroth? Die Band, die, das ist da ein Toll, die Opfer auf der Bühne.

00:06:24: Ja, genau, dann wurden dann irgendwie Ziegenblut versprüht und Gorgoroth ist eine Bezeichnung für ein Ödland vor Mordor in der Tolkienerzählung.

00:06:39: Also da werden quasi wird aufgerufen, was man findet, was irgendwie eben diesen, diesen antichristlichen, diesen düsteren, diesen dämonischen Anklang hat.

00:06:51: Aber eben in den meisten Fällen, ich habe ja dann auch eine ganze Reihe von Leuten gekannt oder kennengelernt, die so eine, also ich hatte eine Freundschaft mit einer Band,

00:07:04: ganz eigenartige Story, die ich jetzt nicht erzähle, aber eine Band, die hieß Zombie Wolf und das waren so Death Metal, Trash Metal, Freaks

00:07:14: und die waren übersät mit Tattoos, die wirklich also erst ab 18 Jahren gezeigt werden dürfen, also ganz, ganz bizare Geschichten, dämonisch und teuflisch und pentagramm und Ziegenkopf und alles, was die Symbolik hergibt.

00:07:29: Und ich habe mit denen viel diskutiert und das waren klassische Protester, die haben ja dann nicht wirklich irgendwelche Rituale vollzogen oder wenn, dann auch nur um das dann irgendwie auf Instagram oder weiß ich was zu bringen und Leute zu schockieren, aber so richtig daran geglaubt haben die ja nicht.

00:07:47: Aber das war einfach so eine Anti, auch eine, man kann sagen auch eine Anti-Spießer-Bewegung und eine quasi gegen das Christliche, die Christliche Bürgerlichkeit hat man da aufbegieht.

00:08:00: Und hat ja dann schon auch den Weg gut in die Pop-Kultur geschafft, also Marilyn Manson ist so ein Beispiel.

00:08:09: Und ich glaube, da haben wir eigentlich eher sowas wie eine subversive, gesellschaftliche, sehr individualistisch organisierte Gegenbewegung gegen das Bürgertum, wenn man so will.

00:08:25: Quasi 68er nochmal auf rechts gedreht und ich meine jetzt damit nicht, dass die rechtspolitisch sind, weil das ist ja etwas, was dann sehr oft gerade in deutschsprachigen Ländern immer wieder falsch verstanden wird.

00:08:39: Dass man sagt ja, also das, was uns schockt, das ist dann quasi dieser Protest-Satanismus, aber das ist überhaupt nicht notwendigerweise so.

00:08:48: Also böse Onkels zum Beispiel sind nicht Protest-Satanismus, weil es nochmal was ganz anderes.

00:08:54: Ja, das ist gut, dass du das noch erwähntest. Also es gibt natürlich rechte Bewegungen, nationalsozialistisch begeisterte Gruppierungen, die sich dann solche Symbolik auch aneignen.

00:09:08: Aber es wäre sicher ein völlig unzulästiger Kurzschluss zu sagen, alle Metal-Freunde und Freaks, die mit einem Pentagramm auf den Oberarm herumlaufen, haben irgendwie rechtsextreme Tendenzen.

00:09:21: Das ist ganz sicher nicht der Fall. Also das wäre nicht gerechtfertigt. Aber du bist jetzt rausgesprungen eigentlich aus dieser, wir waren ja schon in der Kategorie des weltanschaulichen Satanismus.

00:09:33: Und du hast jetzt die eine Form des Satanismus genannt, die man nicht wirklich als "Weltanschaulich" bezeichnen kann.

00:09:40: Der Protest-Satanismus, die ist noch nicht eine Weltanschauung, aber das ist ein Phänomen, dass man jetzt nebst diesem religiösen Satanismus,

00:09:49: medial in der Gesellschaft immer wieder wahrgenommen hat und es gibt dann diese Hypes davon. Deswegen habe ich jetzt mit dem Protest-Satanismus an den religiösen Satanismus angeschlossen, der auch einigermaßen bekannt ist.

00:10:03: Ja, aber man kann sagen, der Protest-Satanismus, das ist eben auf weiten Strecken auch dieser popkulturelle Satanismus, der ist eben ein Popularisierer dessen, was man unter Satanismus irgendwie versteht.

00:10:17: Aber die sind nicht im engeren Sinne religiös, die wenigsten von denen würden sagen, ich bete zu Hause auf meinem Schrein den Satan als meinen Herrn und Erlöser an oder so. Das ist wohl nicht.

00:10:31: Das, was uns ja dann in der zweiten Folge vor allem beschäftigen wird, ist dieser weltanschauliche Satanismus und der weltanschauliche Satanismus hat eigentlich eine ganz überraschende Grundvoraussetzung, weil man so will. Er rechnet nämlich weder mit Gott noch mit dem Teufel.

00:10:56: Also der symbolische Satanismus, ja, genau. Also, sorry, ich will dir nicht ins Wortfall nur damit die Zuhörenden irgendwie die Kategorien klarkriegen. Es gibt eine nicht weltanschauliche Form des Satanismus, die man als Protest-Satanismus bezeichnen könnte.

00:11:14: Und dann gibt es vier Formen des weltanschaulichen Satanismus und der weltanschauliche Zerfeld in einen religiösen Satanismus, den du schon vorgestellt hast, dualistisch oder monistisch, und in einen symbolischen Satanismus. Man könnte auch sagen einen modernen atheistischen Satanismus und auf den wolltest du jetzt abheben, oder?

00:11:36: Genau, und da haben wir sehr unterschiedliche Ausprägungen, aber was die alle zusammen verbindet ist, ist, dass sie sagen, also hört auf mit den Märchen, es gibt weder den lieben Gott noch den bösen Satan, aber es gibt verschiedene Ideologien und religiöse Versatzstücke, die die Freiheit und die Entfaltung des Menschen irgendwie versuchen zu domestizieren.

00:12:05: Man denkt da sofort an Nietzsche, an den Übermenschen, an die Möglichkeit, die eigentliche Menschen drin wäre, wenn er sich nicht einer, und das muss man schon sagen, das ist eigentlich immer so in allem, was ich jetzt gelesen und gefunden habe, wenn er sich nicht einer christlich verbremten Selbstbeschränkung hingeben würde.

00:12:27: Ja, und da ist ganz bekannt, ist natürlich die Church of Satan mit der Gründerfigur Lovey, wir werden dann in der nächsten Folge drauf zu sprechen kommen, und der Satanic Temple, und beide sind bestimmte Weltanschauungen, die sich eigentlich nur als moderne Phänomene, als Gegenwartreaktionen erklären lassen.

00:12:54: Und deswegen würde ich die schon nochmal abgrenzen, weil da sind wir wirklich so ab 1960er Jahre überhaupt drin in dieser Bewegung des symbolischen Satanismus, dass jetzt den weltanschaulichen Satanismus, wenn ich dich richtig verstanden habe, quasi als Überbegriff genommen für den symbolischen und den religiösen Satanismus, ich habe den weltanschaulichen Satanismus quasi als Überbegriff für die verschiedenen Formen von symbolischem Satanismus verstanden gehabt.

00:13:23: Aber eigentlich spielt das überhaupt keine Rolle, es geht einfach darum, es gibt einen Satanismus, der wirklich damit rechnet, dass es Gott und den Teufel gibt, das ist religiöse Satanismus, es gibt einen Satanismus, der damit rechnet, dass es weder Gott noch den Teufel gibt, dem geht es nämlich primär um den Menschen und wie er sich in der Welt durchsetzen und orientieren kann.

00:13:47: Und es gibt einen Satanismus, den man Protest-Satanismus nennt, ich glaube auch, das ist keine Selbstbeschreibung von irgendeinem Menschen, sondern eher eine regnungswissenschaftliche Betrachtung vielleicht, wo man eigentlich unterstellt, den ist es ziemlich egal, ob es Gott oder den Teufel gibt, die waren einfach schocken.

00:14:07: Ja, könnte man so, das ist sicher eine Fremdzuschreibung.

00:14:11: Und jetzt haben wir eine spannende Ausgangslage gehabt, also ich vorgeschlagen habe, lass uns über Satanismus sprechen, hast du gesagt, ja, finde ich gar nicht so einleuchten, weil du eben dieses Bild vor Augen hattest, das jetzt vor allem mit einem religiösen Satanismus zusammenhängt.

00:14:27: Und vielleicht werden wir spannend zu hören, wie bist du überhaupt mit den Ideen eines religiösen Satanismus, eines dualistischen Weltbilds, innerhalb deiner christlichen Sozialisierung in Kontakt gekommen?

00:14:43: Ja, also ich muss schon sagen, dass der Satanismus in meiner religiösen Erziehung eine ganz erstaunlich große Rolle gespielt hat.

00:14:55: Also, dass die Vorstellung des Teufels und die Vorstellung natürlich auch der Hölle und dann auch die Idee, dass es Menschen gibt, die sich diesen dämonischen Wesen verschreiben und dass das ganz, ganz, ganz gefährliches Pflaster ist.

00:15:12: Die Vorstellung und die Ideen, die sind mir wirklich von klein auf mitgegeben worden.

00:15:16: Also ich habe mich in der Vorbereitung, habe ich mich erinnert, an eine Szene aus meiner Primarschule, wo ich wirklich noch im Tartenalter von irgendwie zehn Jahren oder so ein Diktat schreiben musste und irgendwie, ich weiß nicht mehr genau warum, aber in diesem Diktat kam der Begriff des Teufels vor.

00:15:35: Und ich weiß noch, dass ich mich nicht getraut habe, dieses Wort Teufel auszuschreiben und dann einfach eine Lücke gelassen habe und also einen Fehler im Diktat riskierte, weil ich dachte, better save than sorry.

00:15:52: Also den Teufel, das will ich nicht mal ausschreiben, diesen Begriff.

00:15:57: Also ich bin wirklich aufgewachsen, auch mit diesen ganzen Erzählungen, diese Angst vor Okultismus, hat mich begleitet auch durch die Teenagerzeit und das war natürlich ein Bild vom Satanismus, das völlig in diesem religiös, dualistischen Satanismus sich drin bewegt.

00:16:20: Wenn mich jetzt echt nicht lustig machen darüber, aber ist ja schon noch augenfällig, dass da eigentlich ganz viel Magisches Denken auch mitschwingt.

00:16:28: Also jetzt, ich meine nicht im religiösen Satanismus, da sich ja auch, aber ja letztendlich auch in dem, was du als christliche Sozialisierung erfahren hast.

00:16:38: Also wenn es gefährlich ist, das Wort Teufel zu schreiben, dann hat das ja schon was Magisches.

00:16:45: Ja absolut und ich bin ja wirklich mit einem auf weiten Strecken auch magischen Glaubensverständnis groß geworden und man hat uns auch von klein auf.

00:16:56: Ich muss auch sagen, das hat uns natürlich dann auch fasziniert als Teenager, also der bestbesuchte Abend in der Teenagergruppe oder im Jugendclub oder wo auch immer.

00:17:07: Das war immer, wenn ein Referent gekommen ist um über Okultismus und Satanismus zu sprechen.

00:17:13: Da sind wir angekochen und haben uns dann die schrecklichen Geschichten von Menschen, die Heavy Metal hören und sich ein Kiss-Poster zu Hause aufgehängt haben.

00:17:23: Und nachts haben sie gemerkt, wie ihnen die Band-Kiss aus dem Plakat die Zunge entgegenstreckt und wie quasi dieses Plakat zum Leben erwacht.

00:17:35: Oder Menschen, die, ich bin ja auch mit dieser Idee des Backward Maskings, das hat man, man hat uns gewarnt vor diesen ganzen Bands AC/DC und Iron Maiden und Kistis.

00:17:46: Okay, ich muss vielleicht kurz erklären, was war das Gefährliche?

00:17:49: Das Gefährliche war quasi, dass da unerkenbare Botschaften mitgeführt werden in den Texten oder in der Musik.

00:17:58: Da werden quasi kleine Versatzstücke eingebaut, praktisch unhörbar oder unverständlich, die aber im Hirn sich dann zu einer Aussage verdichtet, die zum Beispiel zum Selbstmord aufruft und so.

00:18:12: Und es gab sogar einen Gerichtsverfahren gegen Judas Price, glaube ich, Priests, glaube ich, die beschuldigt wurden, durch diese versteckten Botschaften jemanden in den Suizid getrieben zu haben.

00:18:24: Also diese Geschichten, die sind bei uns kursiert und ich bin als Teenager auch so fasziniert gewesen davon und ich bin fester überzeugend gewesen.

00:18:37: Ich könnte mein Leben Satan überschreiben und dann wäre ich quasi zu magischen Wunderwerken fähig und könnte irgendwie Dinge bewegen mit meinen bloßen Willen und so.

00:18:52: Also bis in welches Alter ungefähr?

00:18:54: Also erst so fünf, sechs Jahre oder eher zehn, fünf, zehn Jahre?

00:18:59: Nein, nein, nein, da war ich sicher in der früheren Teenagerzeit, wo ich davon noch überzeugt war.

00:19:04: Und natürlich auch wirklich abgefüllt wurde mit Geschichten, die eigentlich zur Abschreckung hätten dienen sollen, die aber dann doch auf eigentliche Weise fasziniert haben.

00:19:16: Ich habe auch Bücher gekriegt, als ich dann eine Zeit lang mich für Metal Music interessiert habe und angefangen habe, so Trashmetal und Deathmetal und so zu hören.

00:19:26: Da hat man dann diese Bücher gegeben, "Wir wollen nur deine Seele" und so hieß es, eine Buch mit lauter solchen Schauergeschichten.

00:19:35: Und die waren genährt.

00:19:37: Ich meine, jetzt mit dieser Taxonomie, die wir jetzt eingehend gebracht haben, müsste man sagen, das hat sich wahrscheinlich alles noch nicht einmal im weltanschaulichen Satanismus abgespielt.

00:19:47: Das war eigentlich alles Protest-Satanismus. Also wenn AC/DC an einem Konzert irgendwie LED-Hörnchen verteilt, die sich die Leute dann aufsetzen können, das war für mich da ein, da ist uns ein heiliger Schauer den Rücken runter.

00:20:01: Da haben wir gedacht, wir werden quasi Leute im Satanismus sozialisiert und so.

00:20:07: Und das ist doch einfach ein Marketing-Gag, weißt du? Das war uns überhaupt nicht klar.

00:20:13: Also wir haben das bitter ernst genommen. Mit Satan macht man keine Spiele.

00:20:19: Natürlich auch auf dem Hintergrund der Überzeugung, dass Satan, der Teufel, die Dämonen, dass das wirklich ganz reale Entitäten sind.

00:20:30: Wir haben eine Ausglaubfolge darüber gemacht.

00:20:33: Ich glaube, das ist natürlich nicht mehr so wie früher, aber ich bin auch nicht völlig gegeben in eine Richtung, die sagt, ja, es gibt keinerlei böse Mächte.

00:20:42: Ich finde, diese Diskussion ist spannend zu führen.

00:20:47: Aber die Vorstellung, dass der Satanismus quasi die große Verführung der Jugend darstellen könnte und gegen das Christentum ankämpft und mit magischen Mitteln versucht an die Macht zu kommen, das ist schon absurd.

00:21:07: Es ist ja auch so, dass es durchaus in der Weltliteratur Bezüge gibt, die genau mit diesem Bild von Satan, von Satanismus, von Pakt mit dem Teufel, von der Gegenmacht Gottes spielen,

00:21:25: die es natürlich wirklich so ein volkstümliches Bewusstsein geschafft haben.

00:21:31: Also Milton mit Paradise Last, quasi die ganze Geschichte von Satansturz und Fall nochmal ganz anders erzählt, nämlich aus seiner Perspektive, also der gefallene Engel, der dir jetzt eigentlich die Alternative bietet,

00:21:49: der eine eigene Herrschaft aufrichten will, dann noch viel berühmter, wahrscheinlich um viel prägender, im deutschsprachigen Raum mindestens Faust.

00:21:58: Ja, Götes Faust genau.

00:21:59: Götes Faust, wo der Mephisto den Pakt macht, wobei das ja eigentlich gut ausgeht, am Schluss, ah nein, man kann nicht sagen gut ausgeht, es ist ja wahnsinnig tragisch, was mit Margarete passiert und das will ich gar nicht klein, das ist ganz, ganz furchtbar.

00:22:15: Aber für den Faust selbst geht es gut aus, ich glaube der Satz geht irgendwie so, mit wer immer redlich sich bemüht, den können wir erlösen.

00:22:25: Also er wird dann sogar, obwohl er diesen Pakt mit dem Mephisto gemacht hat, dann doch erlöst vom lieben Gott.

00:22:33: Ja, vielleicht muss man an der Stelle auch sagen, du hast ja jetzt so diesen historischen Rückblick schon aufgemacht, muss man sagen, dass die Vorstellung, dass es einen Satanismus gibt,

00:22:46: im Sinne einen religiösen Satanismus, im Sinne einer Teufelsanbetung, der sich irgendwelche Zirkel, Geheimen, Gemeinschaften anschließend so, die Idee, dass das quasi Jahrhunderte und Jahrtausende zurückgeht, das ist einfach nicht bestätigt.

00:23:03: Also die Idee, dass auch die ganze Hexenverbrennung ist natürlich erfolgt auf dem Hintergrund der christlichen Anschuldigung, dass da Frauen einen Pakt mit dem Teufel eingegangen sind.

00:23:16: Und das war dann vorwandt genug, ganz grausam, auch gegen einzelne Frauen vorzugehen.

00:23:24: Aber es ist eigentlich nicht bestätigt, historisch bis in die Neuzeit ist nicht bestätigt, dass es irgend so etwas wie einen praktizierten Satanismus-Teufelsanbetungskult gibt, der irgendwie eine Jahrhunderte oder Jahrtausende lange Tradition hat.

00:23:42: Was wir aber wissen, und das ist sehr wohl dann historisch dokumentiert, ist, dass wir mindestens seit der Neuzeit immer wieder Bewegungen haben, die heute würde man das auch Verschwörungstheorien nennen oder so, die quasi sagen, es gibt irgendwelche Geheimbünde, die mit dem Satan oder mit dunklen Mächten in einer ganz speziellen Beziehung stehen, die da einen Vertrag geschlossen haben.

00:24:10: Also nur schon, wenn man daran denkt, wie die Freimauern verfolgt und diskreditiert worden sind, wo man gesagt hat, ja, ja, das sind genau solche Abkommen, das sind genau solche Abkommen, die da passieren.

00:24:24: Und natürlich würde man jetzt aus einer eher historischen Perspektive sagen, naja, das muss man im Kontext sehen, des 19. Jahrhunderts, wo plötzlich, ich will dich jetzt nicht langweilen mit Details,

00:24:36: aber plötzlich tauchen Schriften auf, die man lesen kann, also ägyptische Inschriften, und da sind Sprüche drauf.

00:24:44: Und das ist ganz wahnsinnig interessant, und ganz viele intelligente Leute, aber eben auch Hobbywissenschaftler würde man heute sagen, haben sich an diese Texte gemacht, sich überlegt, welches Geheimwissen liegt in diesen Texten, was,

00:24:58: davon könnte mich in meinem Leben ermächtigen, etc. Also wir haben eine Zeit, die insgesamt sehr offen war für das, was man "Okultismus" oder eben die dunklen Mächte, etc. genannt hat.

00:25:14: Ja, und ich muss mich vielleicht insofern korrigieren oder erklären, es kommt natürlich wie immer darauf an, wie eng oder weit man die Begriffe fasst.

00:25:24: Man kann natürlich sagen, selbstverständlich geht die Vorstellung von auch dunklen Gottheiten oder von Wesenheiten, von unsichtbaren Mächten, die auch Böses im Schilde führen und so weiter, geht natürlich zurück bis in die Antike und davor, also bis in die Babylonische Zeit und Zeit.

00:25:46: Und das ist ja der ganze Polytheismus auf verschiedensten Erdteilen, lebt ja natürlich auch von der Vorstellung, dass es auch düstere Gottheiten gibt und dass man die vielleicht dann auch durch irgendwelche Rituale besänftigt und so weiter.

00:25:59: Also die ganze Gnosis oder?

00:26:01: Genau, also natürlich kann man, wenn man das so weit fasst, kann man sagen, dass man in alle möglichen Erdregionen und Weltreligionen zurückführen.

00:26:12: Aber der Satanismus als im engeren Sinne, als Satans Anbetung ist ja erst mal abhängig von der Überliefungsgeschichte des Satans überhaupt, also vom Judentum und Christentum ganz entscheidend.

00:26:27: In Klammern oder Wenger, deutlich auch vom Islam, gibt es die Figur ja auch, aber so richtig als Gegenspieler ist der Satanismus natürlich abhängig vom jüdisch-christischen Erbe.

00:26:41: Und als religiöse Gemeinschaft ist es ein eindeutig neuzeitliches Phänomen, das würde ich sagen, 20. Jahrhunderts.

00:26:55: Ich denke, vielleicht machen wir das wirklich mal kurz, weil das ja geschichtlich schon noch interessant ist.

00:27:02: Im Judentum haben wir den Satan, also Wortwörtlich, in der Bibel drin und da ist er ja eigentlich primär jetzt gar nicht große Gegenspieler Gottes, sondern er ist eigentlich der Widersacher der Menschen.

00:27:18: Der Ankleider auch.

00:27:20: Er ist nämlich der Ankleider. Er führt die Anklage am Richter Stuhl Gottes.

00:27:26: Und das ist vielleicht eine ganz entscheidende Kenntnis, dass du wirst, weil erst dann versteht man, was so revolutionär ist an der Paulinischen Theologie, die dann im neuen Testament kommt,

00:27:41: wenn der quasi behauptet, nicht der Satan wird euch vor Gericht ziehen, sondern da sitzt Jesus Christus selbst.

00:27:50: Also quasi ein Machtwechsel passiert mit Kreuz und Auferstehung.

00:27:55: Und da ist jetzt nicht mehr dieser Widersacher dieser Ankläger, sondern da ist Christus.

00:28:00: Das ist natürlich unglaublich in diesem Weltbild. Das ist wirklich ein Riesenwechsel.

00:28:06: Ja, man kann schon sagen, dass der Satan als biblische Figur eine starke Wandlung vollzogen hat im Zuge der Überlieferung.

00:28:16: Und im neuen Testament taucht er dann halt eigentlich nicht mehr als Chef Ankläger, wenn man so will, am Throne Gottes auf, sondern im neuen Testament ist der Verwirrer, der alles durcheinander bringt, der uns in Verlügen führt, etc.

00:28:30: Genau, da ist er aber dann schon ein Stück weit eine Gegenmacht. Also da wird er auch von Jesus als der große Gegenspieler Gottes ins Feld geführt, auch von Paulus dann zitiert, als der Herr dieser Welt und der Herr der Lüfte und so.

00:28:47: Was er im alten Testament noch nicht in dieser Klarheit ist, sondern er ist da im alten Testament, kommt ja ganz, ganz selten vor. Im Hierbuch am prominentesten, sonst glaube ich noch einmal oder so, aber ja.

00:29:02: Und ist da eine sehr ambivalente Figur. Im alten Testament sind natürlich viel prominenter diese Ideen dieser großen Chaosmächte, der Leviathan und so und der Behemoth und so.

00:29:15: Da diese Ur-Ungheuer und so. Die sind da als, ich sage jetzt mal, als dämonische Mächte, die es auch von Gott her zu einzudämmen oder zu besiegen gibt.

00:29:27: Diese Idee ist da schon da, aber der Satan ist noch gar nicht als irgendwie Herr allen Bösen irgendwie installiert.

00:29:34: Nein, nein, überhaupt nicht. Es gibt böse, gefährliche Mächte im alten Testament, aber der Satan hat eigentlich eine andere Rolle.

00:29:42: Und im neuen Testament, wo Christus quasi die Rolle von Satan auch übernimmt, also nämlich die des Anklägers und Richters, der aber zugleich ja unser Anwalt ist.

00:29:55: Und Führsprecher, ja, genau.

00:29:56: Das ist ja das Krasse, wenn man Hebräer-Brit nimmt. Dann wechselt das dort und jetzt wird der Satan zum eigentlichen Gegenspieler Gottes.

00:30:07: Und der muss dann in diesem großen Drama der Offenbarung überwunden werden.

00:30:14: Aber indem er überwunden wird, kann dann Gott alles in allem sein.

00:30:20: Also das heißt quasi, Gott wird zum Retter der Menschheit, mithilfe von Christus, indem er den Satan überwindet und die Menschheit befreit.

00:30:31: Das ist dort eigentlich die Story, oder?

00:30:33: Genau, der wirft ihn in den Falle.

00:30:35: Genau, das ist ...

00:30:36: Ja, aber jetzt lass uns mal wieder zurückkommen, so ein bisschen mehr in die Neuzeit, vielleicht sogar bis in die Gegenwart.

00:30:43: Da haben wir ja ein Bild, das letztlich davon geprägt ist, dass man sagt, okay, es gibt quasi wirklich, also es gibt im Sinn von "Es ist etwas, das existiert", den Teufel,

00:30:57: als eine gefährliche böse Gegenmacht, die dir zu Lebzeiten ungeheure Vorteile verschaffen kann, wenn du dich mit ihm verbündest, aber du opferst halt die Ewigkeit.

00:31:09: Ja, genau. Und mit dieser Idee, mit dieser Vorstellung bin ich wirklich groß geworden.

00:31:15: Das war alles, was ich unter Satanismus verstanden habe und da sind, wie gesagt, sämtliche Protest-Satanisten drunter gefallen, auch sämtliche Magier.

00:31:24: Ich hätte es nie gewagt, mir, ich habe quasi heimlich kleine Ausschnitte von David Copperfield-Shows geguckt und mit einem unglaublichen Schauer habe ich das angeschaut,

00:31:35: weil mir klar war, das ist alles echt und das macht er in der Kraft des Satans.

00:31:40: Also das war, und so wurde uns das auch beigebracht, also Magie-Shows.

00:31:45: Einmal ist ein Zauberer in die Schule gekommen, da waren Diskussionen mit meinen Eltern und anderen christlich geprägten Familien,

00:31:53: um ihre Kinder aus dem Unterricht zu nehmen, weil ein Zauberer aufgetreten ist.

00:31:57: Weil man wirklich alles, was irgendwie den Anschein von eben Magie-Okultismus-Satanismus und so weiter hatte,

00:32:05: das war sofort Teil dieses antichristlichen religiösen Satanismus.

00:32:11: Wahnsinn. Und es gibt ja auch jetzt auch im alten Testament Stellen, die, wenn man sie ohne Kontext und ohne Umfeld,

00:32:21: und so nimmt, tatsächlich so ausgelegt werden können, wenn es zum Beispiel heißt,

00:32:27: dass man die Zauberer verstoßen soll aus der Mitte etc., dann sind das schon die ganz gefährlichen Gesellen, oder?

00:32:35: Ja, ja, klar.

00:32:37: Aber also, du hast als Jugendlicher eigentlich damit gerechnet, dass David Copperfield, also dieser Entertainer,

00:32:46: Illusionist, ja genau.

00:32:48: Der ist eigentlich im Kontakt mit dem Teufel und deswegen kann er aus der Box verschwinden,

00:32:54: wo er angekettet ist und die chemistische Mauer gehen.

00:32:58: Ja, ja genau, genau. Also es ist eigentlich eine Form...

00:33:01: War das zerrütend für deinen Glauben, als du herausgefunden hast, dass es nicht so ist?

00:33:07: Also war das schlimm?

00:33:10: Es war eher befreiend eigentlich, weil ich auch den Eindruck habe, dass der Satanismus in dieser Form,

00:33:18: in dieser religiös-dualistischen Form als wirklich Glaubensgemeinschaft, die den Satan als dämonische Macht verehrt,

00:33:29: das ist wahrscheinlich die meist... die überschätzte Erscheinung oder das überschätzte Phänomen im Hochreligiösen Christentum.

00:33:40: Also da wird ein Aufsehens gemacht, um weltweit wahrscheinlich nicht viel mehr als ein paar tausend Leute,

00:33:48: ernsthaft von sich behaupten würden. Ich will das jetzt nicht einfach per se verharmlosen. Es gibt ja

00:33:55: schon Geschichten von wirklich auch traurige Geschichten, zum Beispiel von Mordfällen,

00:34:02: die im Namen Satans verübt wurden. Es gab auch in Deutschland im Ruhrgebiet Witten war das,

00:34:09: glaube ich, gab es einen Fall Anfang der Nullerjahre, wo ein Ehepaar, ein junges Ehepaar,

00:34:16: das sich selbst als Satanisten bezeichnet hat, einen Arbeitskollegen des Ehemannes ganz grausam,

00:34:24: zugerichtet mit 66 Messerstichen, erstochen und verstimmelt hat und so und nachher zu Protokoll

00:34:33: gegeben hat. Sie würden sich nicht als schuldig ansehen, weil sie vom Satan zu dieser Tat veranlasst

00:34:40: wurden und bis zum Schluss eigentlich darauf bestanden haben, eben als gläubige Anhänger des

00:34:47: Satans gehandelt zu haben. Es gibt da schon krankes Zeug. Es ist dann allerdings auch zu sagen,

00:34:53: ich würde das auch heute nicht mehr in dieser Art, weißt du, im Sinne der Besessenheit und so

00:35:00: deuten. Es gab da auch Aussagen von Psychiatern, die das dann beurteilt und beobachtet haben oder

00:35:09: die Leute sogar kannten und gesagt haben, das waren zwei Menschen mit einer ganz, ganz starken

00:35:15: nazistischen Persönlichkeitsstörung mit einem völlig, völligen Selbstüberschätzungswahn und

00:35:23: die haben natürlich in diesem Satanismus, der den Menschen als Übermenschen ins Zentrum stellt,

00:35:29: haben sie eine Ideologie gefunden, die ihre ganzen kranken Neigungen noch einmal verstärkt hat.

00:35:35: Also da gibt es dann schon, würde ich sagen, sehr verhängnisvolle Verbindungen von Persönlichkeitsanlage

00:35:42: und ideologischer Programmierung, die dann tatsächlich auch in sowas wie Ritualmorden enden

00:35:49: können, aber als Riesen-Fenomen, vor dem man sich jetzt fürchten müsste, als ernsthafter Gegenspieler

00:35:58: des Christentums. So wurde uns das ja verkauft. Ich war an Konferenzen, wo dann Gasträner gefragt

00:36:04: haben, wer von euch wacht nachts ungefähr um drei Uhr regelmäßiger auf? Da haben ganz viele

00:36:11: Leute aufgestreckt, so ja, passiert mir auch, kenne ich auch drei oder mal. Das ist die Zeit,

00:36:16: in der die Satanisten gegen die Christen beten, deshalb wacht ihr auf. Und ich habe dann nur gedacht,

00:36:21: ja, aber der kommt ja aus den USA, hat er die Zeitverschiebung auch schon mal eingerechnet.

00:36:26: Also das ist so, das ist so diese eine völlig absurde Vorstellung, dass irgendwie hunderte

00:36:32: von Millionen Christen gefährdet werden von ein paar Hundert Satanisten, die irgendwie gegen die

00:36:38: Christen anbeten. Darf ich mir vorstellen, dass nach solchen Vorträgen und Konferenzen sich Menschen

00:36:45: den Wecker auf drei Uhr morgens gestellt haben, um dagegen zu beten? Ja, also das ist kein völlig

00:36:52: unwahrscheinliches Szenario. Aber eben, ich halte das wirklich für eine Finte, auch für eine Nebelbetarde,

00:36:58: weil, also lass mich diese Klammer noch auf tun, ich bin ja in diesem Zusammenhang auch mit dieser

00:37:06: Vorstellung des geistlichen Kampfes dann groß geworden, vor allem in der charismatischen Welt,

00:37:12: in der finstlichen Welt, da hat man das sehr hochgehalten. Wir sind als Christen,

00:37:16: als Nachfolger Jesu, berufen, in den geistlichen Kampf gegen die Mächte der Finsternis zu treten.

00:37:23: Ist ein Motiv, das sich bei Paulus natürlich wiederfindet, die Mächte und Gewaltenspielen

00:37:28: bei ihm eine große Rolle. Aber ich halte das eben für sogar wirklich irreführend,

00:37:35: wenn man jetzt heute das Gefühl hat, die Mächte und Gewalten, die uns bedrohen oder gegen die

00:37:40: wir anbeten müssen, ankämpfen müssen, das sind diese paar verstreuten Satanisten, die irgendwie

00:37:48: sich pentagramme um den Hals hängen, weil bei Paulus die Rede von den Mächten und Gewalten,

00:37:54: die Rede vom geistlichen Kampf natürlich eingebettet war in ein Verständnis, dass wir in

00:38:01: ungerechten Systemen leben, dass das römische Imperium war eine Macht und eine Gewalt von mir

00:38:08: aus heute wirtschaftliche Systeme oder Konglomerate, Staaten usw., die teilweise repressive Strukturen

00:38:17: ausbilden oder diskriminierende Ungerechtigkeitsgefälle ausbilden. Das sind die Mächte und

00:38:24: Gewalten, denen das Christentum im Namen und mit den Mitteln der Liebe entgegentreten

00:38:31: müsste und nicht Satanisten, die uns morgen zum drei Uhr aufwachen lassen.

00:38:37: Okay, und jetzt haben wir lange darüber gesprochen, als wäre das ein reines Problem von,

00:38:46: ich sage jetzt mal, eher fundamentalistischen, evangelikalen Christen, die in Freikirchen

00:38:55: halt solche Weltbilder am Leben halten, die dualistisch sind, etc. Es war ganz stimmt

00:39:02: das ja nicht. Es gibt ja durchaus ein Gegenwart-Fenomen, mindestens das Medial wirklich für Aufsehen

00:39:11: gesorgt hat und das ist dieses Satanic Panic. Ja, ja. Und das Interessante bei der Satanic

00:39:17: Panic ist ja, dass es einen Teil von dem aufnimmt, was du jetzt gerade geschildert hast. Also

00:39:23: es sind da tatsächlich Christen, Christinnen engagiert, die dieses dualistische Weltbild

00:39:31: pflegen und sagen ja, da sind ganz böse Mächte im Spiel, die missbrauchen Kinder für ihre

00:39:38: schrecklichen Rituale, aber es gibt auch Psychiater und Psychiaterinnen, die sich mindestens

00:39:47: insofern der Deutung anschließen, dass sie sagen ja, wir haben da Opfer, denen genauso

00:39:54: etwas passiert ist. Ja, und das ist eine Bewegung, die in Wellen auch über die Medienverbreitung

00:40:03: gefunden hat. Man kann das vielleicht zurückverfolgen bis zu einem Buch von Michelle Smith, es ist

00:40:10: eine Kanadierin, die hat mit ihrem Psychotherapeuten, der später ihr Ehemann wurde, hat sie 19...

00:40:17: Das ist auch ganz vertrauenswürdig, ja, wenn das so läuft.

00:40:20: Ja, ich habe mir meine Sache dazu gedacht, aber wie auch immer, 1980 hat sie ein Buch

00:40:25: herausgegeben, Michelle Remembers und da hat sie biografisch erzählt, wie sie eben als

00:40:31: fünfjährige von einer satanischen Sekte monatelang gefangen gehalten, gefoltert, vergewaltigt

00:40:39: ermiedrigt worden ist und hat eben erst 20 Jahre oder 30 Jahre später durch psychotherapeutische

00:40:48: Hilfe sich dann eben an diese Geschichten erinnern können und dieses Buch hat weite

00:40:55: Verbreitung gefunden und ist quasi stilbildend geworden, so ein Vorbild für ganz viele

00:41:01: Anschuldigungen wegen satanisch rituellen Missbrauchs in den folgenden Jahren. Das hat

00:41:07: dann vor allem in den USA in den 80er Jahren zu einer richtigen Häufung von Fällen geführt,

00:41:15: wo Menschen sagen, sie könnten sich jetzt, und da ist eben die Verquickung dann mit

00:41:19: den Psychotherapeuten, die du vorhin genannt hast, sie könnten sich jetzt mit psychotherapeutischer

00:41:25: Hilfe endlich erinnern an satanischen rituellen Missbrauch, den sie in der Vergangenheit erlebt

00:41:34: haben und Medien sind da dankbar aufgesprungen und das macht natürlich wahnsinnig starke

00:41:40: Schlagzeilen, zahlen auch und viele waren damals, also 80er Jahre davon überzeugt,

00:41:47: die Zahl ist kursiert, dass bis zu 60.000 Menschen im Jahr durch satanischen Missbrauch

00:41:56: ihr Leben verlieren, also geopfert werden, vor allem Kinder dann.

00:41:59: Da gab es dann eine riesige Untersuchung des FBI, mehrere Jahre und das Resultat war,

00:42:07: es konnte kein einziger Fall nachgewiesen.

00:42:10: Diese Faktenlage ist aber nicht erschütternd für die Menschen, die weiter an diese, ich

00:42:19: nenne das jetzt mal so Verschwörungserzählung glauben, weil die sagen, naja klar, fliegt

00:42:24: sowas nicht auf, das liegt ganz einfach daran, das ist ja die höchsten Kreise selbst mit

00:42:29: drinstecken und wer sagt wohl dem FBI, was die rausfinden können und was nicht.

00:42:34: Ja, das ist die klassische Kritikimmunisierungsstrategie, jeder Verschwörungserzählung, sobald

00:42:41: du irgendwie Evidenzen ins Feld führst und sagt, ja Leute, 60.000 Fälle pro Jahr, man

00:42:48: hat Tausende von Anschuldigungen untersucht und keine einzige konnte man wirklich verifizieren,

00:42:54: sogar das FBI ist nicht weitergekommen und dann sagt man, ja all die, die das nicht verifizieren

00:43:00: können, die stecken halt unter einer Decke, die gehören da auch dazu und da hat man eigentlich

00:43:06: ein wasserdichtes System geschaffen.

00:43:08: Man muss sagen in den USA und das ist ja dann auch nach Deutschland und Europa rübergeschwappt,

00:43:14: da gab es eine richtige Koalition von Therapeuten, Ärzten, Polizisten, Sozialarbeitern, auch

00:43:20: Politikern, die sich dieses Thema angenommen haben, da wurden Schulungen durchgeführt,

00:43:26: dann an Bildungseinrichtungen, Therapeuten haben Kongresse und Bücher und so weiter

00:43:31: herausgegeben, Ärzte haben sensibilisiert, Polizisten wurden geschult, um anhand eines,

00:43:39: was war das noch mal, das war so eine Kriteriologie, ein Katalog von Symptomen von Menschen, die

00:43:45: rituelle satanische Gewalt erlebt haben und auf diesen Wege oder auf diesen Wegen ist

00:43:52: das wirklich wach gehalten worden und hat es dann ständig neue Menschen gegeben, die

00:43:59: für sich entdeckt haben, dass sie so etwas erlebt haben.

00:44:03: Und ich finde das noch, ich finde das heikel darüber zu sprechen, weil man ja, ich meine,

00:44:08: weil wir ja hoffentlich genügend sensibilisiert sind für die Missbrauchsthematik, um Opfern

00:44:14: nicht einfach von vornherein jede Glaubwürdigkeit abzusprechen und gleichzeitig haben wir es

00:44:20: hier an vielen Stellen so offensichtlich mit einer Verschwörungserzählung zu tun, dass

00:44:25: es irgendwie schwierig ist, den wirklich noch genügend Substanz abzugewinnen.

00:44:30: Oder ich finde halt, ich finde halt die Perspektive der Betroffenen ist in diesem Fall besonders

00:44:37: bedrückend.

00:44:38: Ja.

00:44:39: Weil, also ich selbst erkläre mir das so, ich glaube, dass da tatsächlich frühkindliche

00:44:45: Traumata vorliegen.

00:44:47: Also Traumata, die es tatsächlich gibt, also das ist nicht einfach nichts.

00:44:52: Ja, ja.

00:44:53: Das würde ich gar nicht unterstellen.

00:44:54: Aber jetzt kommst du vielleicht in Kontakt mit dieser dualistischen, evangelikalen Form

00:45:04: von Christentum und plötzlich tut sich dir ja eine ganze Bildwelt auf, an der sich dieses

00:45:11: Trauma festmachen kann.

00:45:12: Und du findest Menschen, die dich darin noch bestätigen.

00:45:18: Und zwar nicht nur irgendwelche Fahrer oder Prediger oder Seelsorger, sondern auch Psychiater,

00:45:26: Psychiater, die auch an Institutionen, an staatlichen Institutionen in der Schweiz gearbeitet haben

00:45:34: und die das vertreten.

00:45:35: Und jetzt kommt eine Öffentlichkeit und sagt, oh, Leute, das ist aber satanic panic.

00:45:42: Das stimmt alles gar nicht.

00:45:44: Wie muss das jetzt sein für eine betroffene Person?

00:45:47: Die hat wirklich etwas erlebt, dann kriegt sie ein Deutungsangebot.

00:45:54: Diese Traumata sind ja oft gar nicht so direkt zugänglich.

00:45:59: Ja.

00:46:00: Und dann sagt ihr, die ganze Öffentlichkeit kann aber nicht sein, stimmt nicht.

00:46:04: Und ich denke, man muss da wirklich unterscheiden zwischen zwei Perspektiven.

00:46:10: Der eine ist, ist das ein sinnvoller Therapieansatz?

00:46:14: Und würde ich sagen, nein, ist es nicht.

00:46:17: Es ist brandgefährlich, weil du je nachdem sogar Menschen, die kein Trauma haben, sondern

00:46:24: eine andere Lebenskrise eigentlich zu opfern eines Traumas machst.

00:46:31: Bei Menschen, die wirklich ein Trauma haben, bietest du ihnen eine Deutung an, die weder

00:46:37: hilfreich noch zutreffend ist.

00:46:39: Da würde ich sagen, dass es ganz klar, dass es nicht sinnvoll ist.

00:46:43: Aber wie jetzt die Gesellschaft mit diesen Betroffenen umgeht, die sich als Opfer von

00:46:51: rituellem Missbrauch verstehen, das finde ich noch mal eine ganz andere Frage.

00:46:55: Und ich finde, gibt einen tollen Beitrag auf Reflab, auf den ich gerne hinweisen möchte

00:47:00: von Johanna Di Blasi, die darin eine Kritik, über die sie dann geschrieben hat, über

00:47:08: diese sehr, sehr flapsige Art, wie Böhmermann mit dem Thema umgegangen ist.

00:47:15: "Satanic Panic", warum Aufklärung aller Böhmermann zu kurz greifen.

00:47:19: Das finde ich wirklich ein wichtiger Zwischenruf.

00:47:22: Ja, können wir verlinken in den Schoenot.

00:47:24: Und gleichzeitig denke ich aber auch, es braucht dort wirklich eine klare Kante und

00:47:30: zu sagen, ja, aber das Betroffene, sich als Opfer von rituellem Missbrauch verstehen,

00:47:36: darf noch nicht automatisch dazu führen, dass wir sagen, okay, wir akzeptieren das

00:47:42: jetzt als gesellschaftliche Tatsache, dass es rituellen Missbrauch gibt und therapieren

00:47:46: das so.

00:47:47: Sondern wahrscheinlich ist das wirklich insgesamt, ich glaube Georg Otto Schmidt hat das mal

00:47:51: so genannt, ein medizinischer Kunstfehler, das so zu behandeln.

00:47:56: Also ich finde, dass eine sehr hilfreiche Unterscheidung diese Perspektiven und wird

00:48:01: nur hinzufügen.

00:48:02: Es ist natürlich, "Satanic Panic" ist natürlich nicht abhängig davon wirklich an die Existenz

00:48:10: eines Satans im metaphysischen Sinne zu glauben.

00:48:14: Aber es begünstigt natürlich die Angst, wenn man wirklich daran, jetzt von mir aus

00:48:19: als Ephemier-Likaler Christ, wenn man wirklich daran glaubt, dass hier ein echter Gegenspieler

00:48:26: Gottes quasi die Fäden zieht, dann ist es umso schrecklicher, wenn man hört von Menschen,

00:48:33: die sich im Namen Satans zusammentun und ganz schreckliche Ritualverbrechen begehen.

00:48:38: Aber man kann natürlich auch als jemand, der weltanschaulich da nichts dahinter sieht,

00:48:43: kann man einsteigen in dieses "Satanic Panic", in dem man einfach glaubt, dass andere von

00:48:49: diesen Voraussetzungen ausgehen.

00:48:51: Und da haben sich wirklich eben bis in politische Kreise und Polizei und Therapeuten und so,

00:48:58: da hat sich wirklich ein ganzes Netzwerk gebildet, das auf sehr wackeligen Füßen steht.

00:49:05: Und man kann sagen, das hat dann in den USA in den 90er Jahren, so späten 90er Jahren

00:49:09: ist das wieder abgeebt, da hat man auch ganz viel eben Bedenken wieder zerstreuen können,

00:49:15: weil man gemerkt hat, da ist bei den meisten Fällen gar nichts dahinter.

00:49:19: Aber das ist dann nochmal aufgekommen, auch im Zuge der Präsidentschaftswahl Hillary

00:49:24: Clinton gegen Donald Trump, dann plötzlich kam es doch diese "Pittergate", diese Idee,

00:49:30: dass irgendwo in Washington direkt mit Satanismus verknüpft.

00:49:34: Es war eben, mindestens das Framing war auch innerhalb dieser "Satanic Panic", also dass

00:49:41: man gesagt hat, es gab da in Washington gibt es eine Pizzeria und im Keller gibt es einen

00:49:46: Kinder-Pornorin und da werden Kinder gehalten und weiß nicht was und die Hillary Clinton

00:49:51: und der Obama, die stecken alle unter einer Decke und die machen damit und so.

00:49:56: Und der Kontext dieser Alex Jones, dieser Verschwörungsthanatiker, der da eine erfolgreiche

00:50:02: Nachrichten in Anführungs- und Schlusszeichen-Sendung bei Fox News, glaube ich, hatte, der hat

00:50:08: das auch befeuert und das war schon auch im Kontext dieser "Satanic Panic", man hat eben

00:50:14: dann die Vorstellung gehabt, da wird eben mit Kindern ganz Schreckliches gemacht und

00:50:19: da sind die höchsten politischen Kreise involviert.

00:50:22: Und Say You Now Do hat ja dann im deutschsprachigen Raum, hat er ja während der Corona-Zeit,

00:50:28: als er viel zu viel gras geraucht hat und zu lange alleine war, hat er ja ganz rürige

00:50:34: Videos gemacht, wo er unter Tränen von den Tausenden von Kindern gesprochen hat, die

00:50:39: da in den Tunneln in unterirdischen Militäreinrichtungen gefoltert und getötet werden um dieses Adrenochrom.

00:50:49: Das ist dieser Verjüngungsstoff, der Kinder in sich tragen und der würde da gewonnen

00:50:56: und für Politiker aus den höchsten Reihen würde das dann abgeschöpft, um ihnen lange

00:51:03: Lebenszeit zu schenken.

00:51:04: Also da ist das nochmal richtig, auch QAnon hat diese Verschwörungskopierung, hat das

00:51:13: bekräftigt und ich kenne Leute bis in mein Umfeld hinein, die heute noch sagen würden,

00:51:23: da ist ganz viel dran.

00:51:25: Ja und deshalb finde ich es wichtig zu sehen, dass auch dieser Dualismus und diese Wahrnehmung

00:51:32: einer realen Bedrohung durch eine dunkle Gegenmach, durch Gruppierungen, die ihre Interessen durchsetzen,

00:51:42: die Menschenopfer bringen etc.

00:51:44: So absurd, dass im ersten Moment klingen kann, doch ein Phänomen auch der Gegenwart ist,

00:51:50: gerade auch der Gegenwart ist.

00:51:52: Es gibt dazu auch diesen Podcast auf Reflappen mit Georg Otto Schmid von Relinfo und da spricht

00:52:00: er mit Cornelia Krause, die für Reformiert einen Titel geschrieben hat über Zatarnik

00:52:06: Pernick und Felix Reich zusammen drüber und er sagt, ritueller Missbrauch ist eine

00:52:14: Legende und führt da auch die verschiedenen Bezüge aus, woraus sich diese Erzählung eigentlich

00:52:21: speist und wo sie herkommt.

00:52:23: Also das kann man da gerne nachhören.

00:52:25: Was ich interessant finde, ist, dass wir hier eigentlich ein Phänomen haben, wo sich,

00:52:31: sag ich mal, Randerscheinungen einer Moderne, also fundamentalistische Entgleisungen, dualistische

00:52:39: Weltbilder, metaphyysische Vorstellungen eines Teufels und von Demonen etc.

00:52:46: plötzlich verbinden lassen mit dem, was wir sonst eigentlich unseren höchsten Glaubwürdigkeitsteil

00:52:54: in der Gesellschaft nennen, nämlich Medizin, Polizei, das Strafrecht etc.

00:53:00: Und da gibt es plötzlich eine Verbindung, mit der man eigentlich kaum hätte rechnen

00:53:05: können.

00:53:06: Ja, das ist irgendwie auch unheimlich, dass sich Intuitionen, weltanschauliche Vorentscheidungen

00:53:16: und einzelne Begebenheiten dann zu so einem Netz verdichten können, dass wirklich bis

00:53:22: hin in juristische Verfahren und in Bildungspläne und so weiter sich hineinprägt, das ist schon

00:53:32: erstaunlich und auch ein bisschen unheimlich.

00:53:36: Auch wenn man sagen muss, auf lange Sicht eben die Medien haben natürlich eine entscheidende

00:53:42: und keine nur rühmliche Rolle gespielt.

00:53:44: Also die Bildzeitung hat in Deutschland wesentlich zu diesem Hype beigetragen, als sie mal irgendwie

00:53:51: in den 90er Jahren getitelt haben.

00:53:53: Psychiater spricht von 10.000 Kinder, rituellen Kindermorden pro Jahr und so, also die haben

00:54:02: das sehr befeuert und man muss halt schon auch sagen, mindestens auf einer unbewussten

00:54:09: oder semibewussten Ebene spielt natürlich die Popkultur da auch eine Rolle.

00:54:14: Also die ganzen, was ich schon für Filme und Serien geguckt habe, in denen irgendwie

00:54:18: rituelle satanistische Morde.

00:54:21: Und das ist ja super spannend.

00:54:23: Ich gucke das ja eigentlich noch gerne, eine meiner Lieblingsserien, True Detective, finde

00:54:28: ich Schauspiel, Kunst, bar excellence, das Höchste der Gefühle.

00:54:32: Aber da geht es ja auch um die rituelle Morde, die dann verbunden werden mit irgendwelchen

00:54:39: dämonischen Wesen und so.

00:54:41: Also das ist natürlich auch sehr ergiebig für Netflix und Co.

00:54:48: und trägt dazu bei, dass man das so ein bisschen im Kopf einfach mitführt, weißt du?

00:54:53: Ja genau.

00:54:54: Und eben auch, also jetzt die Tat ist ja jetzt nicht quasi eine sensationslösende Zeitung,

00:55:00: die hat über rituelle Gewalt unter dem Titel eine ausgeblendete Realität geschrieben.

00:55:07: Also nur vielleicht kurz die Headline.

00:55:10: Rituelle Gewalt ist eine sehr brutale Form des Missbrauchs.

00:55:14: Manche zweifeln ihre Existenz an.

00:55:16: Julia Winternicht, sie hat sie erlebt.

00:55:19: Und dann kommt ein Artikel, wenn du das siehst, hast du wirklich das Gefühl, okay, das ist

00:55:23: ein ganz, ganz ernstes großes Thema.

00:55:27: Da müssen wir jetzt als Gesellschaft wirklich was dagegen tun.

00:55:31: Und das ist garantiert nicht möglich, ohne dass du einen Hintergrund mitführst.

00:55:38: Du hast jetzt gesagt Serien, Filme etc., die mindestens damit rechnen, dass es ganz,

00:55:45: ganz viele Menschen gibt, die irgendwie mit dunklen Mächten in direkter Verbindung stehen

00:55:51: und da auch Rituale ausüben etc.

00:55:54: Wichtig ist, aber das eine ist die Opferperspektive.

00:55:59: Da darf ich nicht alles ernst nehmen, was rein kommt.

00:56:03: Es ist sicher nicht hilfreich, sich gesellschaftlich drüber lustig zu machen.

00:56:08: Aber das ist jetzt wirklich ein Punkt, wo ich finde, da hat das Christentum eine ganz

00:56:14: besondere Verantwortung.

00:56:16: Sie hat kulturgeschichtlich diesen Dualismus in der Form in die Welt gebracht.

00:56:23: Sie hat ihn geritten, sie hat davon finanziell profitiert.

00:56:27: Das ist etwas, wo sie jetzt auch dafür gerade stehen muss und da wirklich klar Farbe bekennen

00:56:36: muss, ob sie damit rechnet, dass es da einen Teufel gibt, ob sie damit rechnet, dass es

00:56:43: da einen großen Gegenspieler gibt, der Dinge tut in der Welt.

00:56:47: Und ich bin erschüttert darüber, dass es unter anderem ehemalige Pfarrpersonen sind,

00:56:52: die sich mit einer Selbstverständlichkeit in solchen Netzwerken engagieren und da auch

00:56:57: sagen, na klar, das sind Menschen, die haben diese Erfahrungen gemacht, das ist eine Realität

00:57:03: etc.

00:57:04: Das halte ich für brandgefährlich.

00:57:05: Ja, aber vielleicht kommen wir in der nächsten Folge darauf, nochmal zu sprechen, weil ich

00:57:10: finde das schon spannend, ich würde da auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten oder

00:57:14: nicht alles quasi in die in die selbe Richtung kämmen.

00:57:18: Zum einen ist ja auch Georg Otto Schmid, der ja jetzt wirklich ein hochrespektabler und

00:57:25: differenzierter Weltanschauungs- und Sektenbeauftragter oder Experte ist.

00:57:30: Er selber sagt, sie hätten viele Anfragen bei in seiner Einrichtung im Blick auf Santanismus

00:57:38: jetzt nicht überschwenklich viele, aber jedes Jahr kommen so 30 Anfragen rein und er nimmt

00:57:45: das schon auch ernst und sagt, er würde sich in seiner Karriere an sechs Fälle erinnern,

00:57:52: er spricht von Mordfällen, die quasi satanistisch begründet wurden.

00:57:56: Und da finde ich jetzt aber wichtig und ich weiß auch, dass Schmid das genauso ausführt

00:58:01: oder dass man jetzt quasi Kausalität und Korrelation unterscheidet.

00:58:07: Ja.

00:58:08: Die Frage ist ja jetzt, sind das Menschen mit einer Persönlichkeitsstörung, mit einer

00:58:15: schweren Persönlichkeitsstörung, die sich an dieser Symbolwelt festmacht oder, das

00:58:23: wäre dann die Alternative, gibt es einen wirksamen Satan, der Menschen quasi besessen macht

00:58:32: und ihnen Dinge in Auftrag gibt.

00:58:34: Und da will ich einfach sagen, na ja, völlig verständlich, dass wir in einem spätantiken

00:58:40: Weltbild damit rechnen, dass ein Dämon von dir Besitz ergreift und dir sagt, was du mit

00:58:46: dem Brotmesser jetzt tun sollst, aber da haben wir doch heute wirklich hilfreichere und

00:58:53: bessere Erklärungsmuster.

00:58:54: Und es bringt doch nichts, jetzt immer darauf rumzureiten und zu sagen, na ja, aber Herr

00:58:59: Jesus hat auch Dämonen in die Säue geschickt oder etc.

00:59:03: Pepe, das ist doch nicht der Stand, auf dem man solche Fragen diskutieren kann.

00:59:08: Na ja, aber man kann einfach anerkennen, okay, im damaligen Weltbild haben wir es so genannt

00:59:14: und dann hat man gesagt, es gibt gewisse Menschen, die haben eine therapeutische Vollmacht, die

00:59:20: können Wunderheilungen machen etc.

00:59:22: Und die haben das dann gemacht.

00:59:23: Heute sind wir da, glaube ich, wirklich an einem anderen Punkt und haben hilfreichere

00:59:30: Methoden, um Menschen zu helfen, die solche Persönlichkeitsstörungen haben.

00:59:36: Ja, es ging mir jetzt an dieser Stelle nicht darum, die Existenz und wirkweise Satans irgendwie

00:59:45: zu diskutieren.

00:59:46: Der Georg Otto Schmidt würde ja natürlich auch nicht sagen, diese sechs Fälle, von denen

00:59:51: er gehört hat oder mit denen er zu tun hat, dass in Menschen, wo der Satan leibhaftig von

00:59:56: ihnen krisizergriffen hat.

00:59:58: Aber was ich sagen wollte, nicht, dass man uns da missversteht, es ist eine Sache zu behaupten,

01:00:04: dass es eine riesige Verschwörung von Satanisten gibt, die im Untergrund 60.000 Kinder oder

01:00:12: Menschen pro Jahr rituell opfern und wo bis in die höchsten Regierungskreise hinein

01:00:19: alle möglichen Politiker und dann Konzernchefs usw.

01:00:23: Alle mit unter einer Decke stecken, das ist eine Sache.

01:00:27: Diese Idee, glaube ich, kann man mit gutem Gewissen sagen, die ist nicht evidenzbasiert,

01:00:33: das ist eine Verschwörungserzählung und diese Panikmache, die richtet nur Schaden

01:00:39: an, was aber nicht bedeutet, dass man Satanismus, das Phänomen, wo wir ja gesehen haben, das

01:00:45: ist sehr vielgliedrig und kann man aufwächern, aber dass Satanismus per se keinerlei gefährliche

01:00:54: Potenziale hat, das würde auch Georg Otto Schmid hat, das ja deutlich gemacht, dass er dann

01:00:59: immer fragt, ist es ein religiöser oder ein artistischer Satanismus, es werden Rituale

01:01:05: vollzogen.

01:01:06: Das kann gefährlich sein, auch für Menschen mit bestimmten psychischen Dispositionen,

01:01:28: müsste man da eigentlich beratend zur Hilfe eilen, um nicht zu riskieren, dass solche

01:01:34: Dinge passieren, wie es sie eben in Einzelfällen tatsächlich gibt.

01:01:40: Ja und da ist mir halt wichtig, da bin ich ganz, ganz skeptisch, ob jetzt Seelsorge,

01:01:46: so wie das zum Beispiel von dieser Interessenvereinigung zur Aufklärung und Vernetzung gegen organisierte

01:01:54: sexuelle und rituelle Gewalt, Kara gemacht hat, ob das da wirklich hilfreich ist oder

01:01:59: weil ich gehe jetzt mal davon aus, das ist meine Grundhypothese, dass die Menschen, die

01:02:05: berichten, dass sie sexuelle Gewalt erlebt haben, das auch erlebt haben.

01:02:10: Darüber streite ich keine Sekunde.

01:02:14: Das Problem ist nur, wenn du das Ganze dann in eine Erzählung bringst, die so läuft,

01:02:21: dass Menschen mit bestimmten Begabungen, Fähigkeiten und Techniken deine Gedanken kontrollieren

01:02:28: können und dich steuern können und da eine Übermacht, die dich ständig bedroht, über

01:02:35: dich hineingebrochen ist, dann ist das nicht hilfreich.

01:02:38: Und ich finde auch, dass Befreiungsgebete da nicht die christlich verantwortliche Antwort

01:02:44: sind auf solche Fälle, sondern da braucht es wirklich gute Therapien und es gibt Therapien

01:02:52: dafür oder aber Verschwörungserzählungen helfen da nicht weiter.

01:02:56: Auch wenn das im ersten Moment entlastend wirken mag und ich glaube, da sind wir uns auch völlig

01:03:02: einig.

01:03:03: Das, was gefährlich ist und da glaube ich auch, sind wir erst am Anfang als Gesellschaft

01:03:13: zu verstehen, worum es überhaupt geht, sind diese ganzen Formen von spirituellem und charismatischem

01:03:19: Missbrauch.

01:03:20: Wenn man die EKD-Missbrauchstudie liest und jetzt sind wir nicht bei den Satanisten, jetzt

01:03:26: sind wir mitten in der evangelischen Kirche in Deutschland, dann merkt man, dass der spirituelle

01:03:33: Missbrauch eigentlich ein Türöffner ist für den sexuellen Missbrauch, der danach auf

01:03:41: dieser Vorarbeit passieren kann.

01:03:43: Und da genau hinzuschauen, da sehe ich eine große Verantwortung.

01:03:46: Also wie gehen wir um mit Segenshandlungen, wie gehen wir um mit der Autorität von Fahrpersonen,

01:03:53: von Priester etc.

01:03:54: Da haben wir ganz viel selbst aufzuräumen.

01:03:56: Aber dieses Schreckgespenst von satanistischen Priestern, die über Gedankenkontrolle, Menschen

01:04:05: mishandeln in irgendwelchen Opferritualen, das sehe ich jetzt wirklich nicht als Arbeitsfeld

01:04:11: christlicher Seelsorge.

01:04:12: Nein, nein, voll.

01:04:14: Und nur um den Gedanken noch anzuhängen im Blick auf die nächste Folge, wir werden in

01:04:19: der nächsten Folge uns ja mit dem symbolischen Satanismus, mit den zwei Formen oder zwei großen

01:04:27: Gemeinschaften, die es innerhalb des symbolischen Satanismus gibt, befassen.

01:04:31: Und da wird dann auch deutlich, dass diese Idee, dass man sich auf Satan beruft, um seine

01:04:36: eigenen Taten zu entschuldigen oder sich aus der Verantwortung zu ziehen, unter Hinweis

01:04:42: auf satanische Anweisungen, die man befolgt hat oder sogar auf Besessenheit.

01:04:48: Das würde in eine völlig andere Richtung gehen als das im symbolischen Satanismus,

01:04:55: der mit Abstand die verbreitete Form des Satanismus ist, das können wir jetzt schon sagen.

01:05:00: Also alles andere, was wir unter religiösem Satanismus besprochen hat, das ist verschwindend

01:05:06: gering im Vergleich zu "Satanic Temple" und "Church of Satan", die beide symbolische

01:05:12: satanistische Bewegungen sind und die heben gerade ab auf die Selbstermächtigung und

01:05:19: Verantwortlichkeit des Menschen.

01:05:21: Also denen wäre es völlig fremd, wenn jemand sagt, ich ziehe mich aus der Verantwortung,

01:05:27: indem ich mich auf satanische Besessenheit berufe oder so.

01:05:31: Genau, das ist ja genau das, was Laway, der Gründungsvater, könnte man nicht sagen,

01:05:38: der "Church of Satan", so verachtet.

01:05:41: Weil da würde sagen, das ist doch die Scheinheiligkeit, dass ihr da eure Verantwortung nicht wahrnimmt

01:05:47: und nicht zu dem steht, was ihr getan habt oder tun wollt.

01:05:51: Ja, genau.

01:05:52: Ja, mehr dazu in der nächsten Folge, Stefan.

01:05:55: Dann wird auch deutlicher, das kann ich den Hörer*innen auch versprechen, deutlicher,

01:06:01: warum das Thema durchaus in unsere Staffel hineinpasst.

01:06:05: Aber es war uns doch wichtig, diesen Anlaufweg zu nehmen und auch vielleicht mit einigen

01:06:11: Missverständnissen aufzuräumen, die sich mit dem Thema Satanismus gerne mal verbinden.

01:06:16: Vielen Dank, dass ihr bis jetzt dran geblieben seid und wir interessieren uns sehr für

01:06:22: eure Gedanken zu dem Thema.

01:06:26: Ich befürchte und denke schon, dass "Satanic Panic" wieder ein Thema ist, was ganz, ganz

01:06:31: starke Meinungen hervorrufen wird.

01:06:33: Mir ist an der Stelle vielleicht wichtig, ihr findet in den Verlinkungen zu dieser Folge

01:06:39: sowohl den TATS-Artikel, von dem ich gesprochen habe, als auch den Reformiertartikel und

01:06:46: wir werden auch noch auf SRF und den Beitrag von Johanna verweisen.

01:06:52: Macht euch da selbst ein Bild.

01:06:54: Ich kann es euch jetzt schon sagen, keine Zuschrift wird mich davon überzeugen, dass

01:06:59: ich das anders sehe.

01:07:01: Aber ich glaube auch, dass wir noch nicht am Ende sind, den guten Umgang mit Betroffenen

01:07:06: gefunden zu haben, die tatsächlich diese Deutung über ihr Schicksal und ihr Leben

01:07:12: angenommen haben.

01:07:13: In dem Sinne eine gute Woche und nächstes Mal geht es weiter mit einer viel lockeren

01:07:19: und freulicheren Sache, nämlich dem weltanschaulichen Satanismus in seiner symbolischen Ausprägung.

01:07:26: Bis dann.

01:07:27: Tschüss.

01:07:28: Tschüss.

01:07:29: GrafLab.

01:07:31: SWR 2020

01:07:34: SWR 2019