00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu Ausgglaubt. Wir sind ja eigentlich in einer Staffel, wo es darum geht,

00:00:25: wer das Christentum beerben wird und was wir davon lernen können und ob wir uns über diese

00:00:31: Erben und Erben freuen sollen oder nicht. Aber wir müssen heute ein kleines Intermett oder

00:00:38: Zwischenschalten, weil es weniger um das Erbe geht, gerade in der öffentlichen Debatte, sondern

00:00:46: mehr um den schwanen Gesang einer sterbenden Kirche vielleicht, wenn man das so sagen will.

00:00:53: Das gibt eine Spezialfolge mit anderen Worten. Ja und wir werden am Schluss sehen, dass sie doch

00:00:59: ganz gut in diese Reihe passt, glaube ich. Anlass war Hannah Jacobs, hat in der Zeit am Wochenende

00:01:08: einen Gastbeitrag veröffentlicht mit dem Titel "Schafft den Gottesdienst am Sonntag ab". Bis heute

00:01:18: hat es dazu über 500 Kommentare gegeben. Es haben einige sofort darauf reagiert auf Blogs. In

00:01:28: kirchlichen Zeitschriften, in der Zeit selbst ist eine Replik erschienen. Vielleicht mal ganz kurz

00:01:35: und pointiert ein Versuch, die Grundthese zusammenzufassen von Hannah Jacobs. Sie sagt, es stellt

00:01:43: sich also die Frage, ob man damit um der wenigen und älteren Willen klein laut weitermachen sollte,

00:01:50: bis keiner mehr kommt, also damit meinst du Gottesdienst am Sonntag. Oder ob es nicht

00:01:56: würdevoller wäre, einen beherzenden Schlussstrich zu ziehen und damit Zeit und Energie frei zu setzen,

00:02:01: die Kirchen so dringend brauchen. Ich bin entschieden für Letzteres. Manu, ich weiß,

00:02:08: dass dich diese Debatte sehr bewegt hat. Bist du auch für Letzteres? Gottesdienst abschaffen.

00:02:16: Das sind wir mitten im Thema. Eigentlich würde ich sagen, nein, in dieser plakativen und schwarz-weißen

00:02:23: Art und Weise, ich hänge selber sehr an Gottesdiensten, die ich auch erfahren habe,

00:02:32: als sehr inspirierend und belebend und vergemeinschaftend und alles Mögliche. Aber ich habe ja den Beitrag

00:02:40: von Hannah Jacobs trotzdem geteilt und auch empfohlen als geistreich und klug und hilfreich,

00:02:47: weil ich finde, es setzt einen ganz wichtigen Impuls. Und ich habe mich eigentlich an dem

00:02:52: Beitrag von Hannah Jacobs gar nicht so sehr gestoßen. Ich fand dem wirklich inspirierend. Der

00:02:58: Titel ist natürlich bewusst, so ein bisschen clickbaitmäßig zugespitzt so, schafft den Gottesdienst

00:03:04: am Sonntag ab. Hannah Jacobs selbst plädiert ja nicht, wenn ich sie richtig verstehe, nicht für

00:03:11: eine komplette Abschaffung des Gottesdienstes, aber zumindest für eine Infragstellung dieser

00:03:17: flächendeckenden, Gottesdienstlichen Vollversorgung der Kirche, die viele Ressourcenbinde, die du

00:03:27: das gesagt hast und die immer weniger Leute einfach mobilisieren kann. Der Sonntag Gottesdienst

00:03:33: stellt sie fest, ist vom Aussterben bedroht. Und das ist doch eine Tatsache oder eine Feststellung,

00:03:41: die man schwer bestreiten kann. Ich habe mich, ehrlich gesagt, sehr erhitzt jetzt auch in der

00:03:48: Vorbereitung anhand der Reaktionen, die auf diesen Artikel erfolgt sind in der Zeit, in Zeitzeichen,

00:03:56: im Christmern, im Sonntagsblatt, im Deutschlandfunk, überall, hat man dazu Stellung genommen haben,

00:04:03: Kirchen, funktionäre Pfarrpersonen, dann auch umforscht, ja, und Professoren, laut auch

00:04:10: Einspruch erhoben. Und ich habe mir das jetzt die letzten Tage und heute Morgen früh auch noch mal

00:04:16: reingezogen und ich habe dir ja vorhin gesagt, ich bin sowas von geladen. Ich musste dir den Kaffee

00:04:22: aus der Hand nehmen. Ja, ich bin sowas von geladen, dass ich ehrlich gesagt noch nicht weiß, ob ich das

00:04:30: aufzeichnen dieser Folge bereuen werde, ob da nicht irgendwie dann die Leidenschaft mit mir

00:04:36: durchgeht, weil das hat mich sowas von getriggert und da kommen wir ja noch drauf zu sprechen.

00:04:41: Aber wie gesagt, die Reaktionen, diese auch rechtfertigend und diese Bewahrungsimpulse und diese

00:04:49: diese schönen Färbereien in Reaktion auf den Artikel haben mich viel mehr aufgeregt, als dieses

00:04:56: provokative Statement "Schafft den Gottesdienst ab". Gut, also wir können sagen, Ausgangslage ist,

00:05:02: Hannah Jacobs hatte diesen Gastbeitrag veröffentlicht, im Kern meint der, schaut mal, der Gottesdienst wird

00:05:11: so schlecht besucht, noch 2 Prozent der Mitglieder besuchen ihn überhaupt. Das kann nicht unser Zentrum

00:05:18: sein. Wir brauchen die Ressourcen, die in diese unheimlich vielen schlecht besuchten Gottesdienste

00:05:26: fließen, um wirklich an dem zu arbeiten, wo Kirche relevant ist, wo Aufbrüche möglich sind, wo Neues

00:05:33: passieren kann und wo wir vielleicht auch wachsen können. Und jetzt gibt es drei Arten vielleicht

00:05:40: von Reaktionen drauf. Also ich biete das mal so an. Ja, ich habe vielleicht auch noch ein paar. Ich

00:05:44: ahn schon, welche dich am meisten trägert davon. Es gibt so die eine Art von Reaktion, das war, also

00:05:51: da gehöre ich selbst dazu. Also meint das, ich sage ja, das lesen wir alle paar Jahre wieder. Das

00:05:57: letzte Mal war Flücke groß damit unterwegs und hat gesagt, dass die Kirche an ihrer Sprache

00:06:05: verreckt, dass sie für alle da sein sollen und nicht nur für den heiligen Rest. Ich habe ja auch

00:06:10: ein Gespräch mit ihm drüber geführt in Zürich, wo du auch dabei warst. Wir hatten einen lustigen

00:06:14: Abend. Das ist so etwas, das ja kommt alle paar Jahre wieder und die Angebote, die dann gemacht

00:06:23: werden, sind für mich sehr, sehr ernüchternd. Also eine biblische Weinprobe, ein Jazz Gottesdienst,

00:06:31: die feministisch-theologischen Lesekreise oder der Worshipabend. Das ist ja jetzt alles nicht so,

00:06:38: dass es das nicht schon gäbe seit Jahren. Ganz offensichtlich hat es weder den Sonntag Gottesdienst

00:06:44: abgelöst, noch hat es ihm gefüllt oder erneuert oder irgendwas damit gemacht. Es sind alles keine

00:06:50: Kastenschlager und ich muss auch sagen, ich finde den Beitrag von Hanayakops stärker auf der

00:06:57: analytischen Seite und natürlich nicht so stark auf der konstruktiv-lösungsorientierten Seite.

00:07:03: Ich habe jetzt da auch kein wohliges Gefühl in der Markengegend, wenn ich davon Schlager Gottesdiensten

00:07:09: und so. Ich finde das alles toll, wenn solche Versuche gemacht werden. Ich würde das keineswegs

00:07:16: verurteilen. Aber so richtige Kastenschlager sind es ja auch nicht so. Und jetzt gibt es eine zweite

00:07:22: Art von Reaktion auf Hanayakops Beitrag, der genau das bestreiten würde, was du jetzt stark gemacht

00:07:30: hast, nämlich den analytischen Teil. Da kommen dann die Autorinnen und Autoren und sagen, ja hätte

00:07:35: sie besser mal recherchiert, weil diese zwei Prozent, das sind immer wieder andere, das setzt sich

00:07:42: ganz unterschiedlich zusammen. Es gibt gar nicht den evangelischen Gottesdienst am Sonntag. Das ist

00:07:48: eine Riesendienkloralität. Es ist alles viel, viel komplizierter, dass der um 10 Uhr stattfindet.

00:07:54: Das hat überhaupt nichts mit der agrar-wirtschaftlich ausgerichteten Bevölkerung zu tun, sondern mit

00:08:01: der Auferstehung und dem Sonnenlicht, dass uns dann durch die Kirchenfenster, die nach Osten

00:08:07: ausgerichtet sind, begegnen etc. Also die bestreiten quasi schon rein grundsätzlich, dass Hanayakops

00:08:17: deskriptiv einen Punkt hat mit dem, was sie beschreiten. Ja, aber eben. Und das hat mich aber

00:08:23: auch schon genervt. Da kommt natürlich, da heißt es dann immer, ja das ist eine ganz

00:08:29: undifferenzierte Kritik. Man kann immer differenzieren, man kann immer hinweisen auf Dinge,

00:08:35: die gut laufen. Man kann immer irgendwelche Beispiele nennen von Familien Gottesdiensten,

00:08:40: die so wunderbar viele Kinder anziehen und von Jazz Gottesdiensten und dies und das. Und das ist

00:08:46: ja auch toll, dass würde doch auch Hanayakops, wenn man sie nur mit ein bisschen wohlwollen liest,

00:08:52: würde das doch nie abstreiten. Aber wenn man rauszumt, dann sind das doch unbestreitbare

00:08:59: Feststellungen, dass 97, 98 Prozent der Kirchenmitglieder offenbar zwar noch Teil der Kirche sind,

00:09:08: aber an den Gottesdiensten nicht mehr teilnehmen und nicht das Gefühl haben, dass da etwas für

00:09:13: sie in irgendeiner Art und Weise Bedeutsames oder zumindest Besuchenswürdiges stattfindet. Und das

00:09:20: ist das und wenn man dann noch kommt und das habe ich ja wirklich, da ich habe diesen,

00:09:26: ah, siehst du jetzt, wir sind noch keine 10 Minuten in der Aufnahme und ich habe schon Puls 160,

00:09:32: ich muss mal schauen hier auf meine Uhr, ja das ist schon ungesund, diese Aufnahme wird ungesund

00:09:37: für mich, weil wenn man dann noch kommt und sagt ja aber wenn man jetzt diese zwei oder drei Prozent,

00:09:43: wenn man das jetzt ausrechnet, dann kommt man in Deutschland auf 700.000 Gottesdienstbesuchern,

00:09:48: 700.000, das ist doch viel und dann sagt einer noch, das ist ja immer noch eine größere

00:09:55: Veranstaltung als die Bundesliga und rechnet dann vor wie viele Menschen pro Spieltag der

00:10:02: Bundesliga bei wohnen und sagt der evangelische Gottesdienst sammelt mehr Leute als die Bundesliga

00:10:08: und das muss man doch sehen und sich nicht selber kleinreden. Ja aber was ist das für

00:10:14: eine Argumentation, das ist doch irgendwie, es geht doch nicht darum etwas klein zu reden,

00:10:19: aber wenn man eine, wenn man eine Institution ist, die noch vor nicht allzu langer Zeit die Hälfte

00:10:27: der fucking Bevölkerung zu ihren Mitgliedern gezählt hat, dann wird man doch noch über Jahre

00:10:34: und Jahrzehnte und Generationen hinweg, selbst wenn ein unaufhaltsamer Schrumpfungsprozess im

00:10:39: Gang ist, noch Zahlen vorweisen können, wenn man das hochrechnet, die irgendwie beeindruckend

00:10:45: klingen, ja 700.000 Menschen, ja natürlich sind das viele Leute, aber die verteilen sich auf

00:10:53: 16.000 Sonntags Gottesdienste und Erik Flücke hat da nicht ganz ohne eine gewisse, nein Schadenfreude

00:11:03: ganz sicher nicht, aber ohne ein gewisses Augenfindungs, Syphysanz, genau, hat er dann auch mal

00:11:08: vorgerechnet, dass die evangelische Kirche in Deutschland 700.000 Mitarbeitende hat, also

00:11:16: dass 700.000 Menschen in Deutschland angestellt sind bei der evangelischen Kirche und spannender

00:11:23: Weise, da können wir vielleicht nochmal darauf zurückkommen dann, weil spannenderweise nehmen

00:11:28: von diesen 700.000 angestellten Mitarbeitenden der EKD nehmen nur die wenigsten selber an

00:11:38: den Gottesdiensten teil, sogar von denjenigen, das sind dann etwa 250.000, die im engeren

00:11:45: Sinne, die jetzt nicht bei der Diakonie oder bei der Spitalpflege und so arbeiten, sondern

00:11:50: im engeren Sinne in der Kirche angestellt sind, wenn sie nicht im Dienst sind, dann nehmen

00:11:55: von denen immer noch erschreckend wenige an den Gottesdiensten teil, also dass sich irgendwie

00:12:00: nicht mit der Gesamtzahl zu beruhigen, wenn in durchschnittlichen Gottesdiensten irgendwie

00:12:05: 10, 15 Leute sitzen, die schon seit 20 Jahren im Pensionsalter sind, Gott segne unsere alten

00:12:15: Menschen und ohne irgendeine Geringschätzung gegenüber alten Menschen ausgesprochen, aber

00:12:21: die Rechnung, die sie macht, ist doch völlig realistisch, wenn Jana Jakob sagt, ja, sie

00:12:25: hat ja selbst Gottesdienste geleitet mit 15 Leuten, die alle über 75 waren, da muss man

00:12:31: jetzt kein Profet sein, um abzuschätzen, dass wenn man einfach Business as Usual weitermacht,

00:12:40: dass diese 15 Leute in 10 Jahren auch mehrheitlich unter dem Boden sein werden.

00:12:46: Also, okay, jetzt habe ich mich schon wieder zu einer Empirie.

00:12:52: Jetzt gibt es aber eine Kritik oder eine Reaktion auf Jana Jakobs Beitrag, der gerade nicht

00:12:59: empirisch verstanden werden will, sondern dogmatisch.

00:13:03: Der sagt, na ja, wir können nicht über den Gottesdienst sprechen, als wäre das jetzt

00:13:10: irgendeine Veranstaltung, die wir nach Marketingmaßstäben untersuchen und dann gegebenenfalls optimieren

00:13:18: oder abschaffen, sondern der Gottesdienst, das ist quasi der Kern der DNA der christlichen

00:13:26: Kirche, weil doch schon im Augsburger Bekenntnis die Kirche als dasjenige beschrieben wird,

00:13:36: indem sich die Menschen um Wort und Sakrament versammeln.

00:13:41: Und Wort und Sakrament, das hat doch seinen Ort im Gottesdienst.

00:13:45: Also, ganz egal, ob da zwei oder zwei tausend kommen, das ist unser Kern, davon können

00:13:52: wir nicht lassen, das ist die Mischen.

00:13:54: Ja, ja.

00:13:55: Und da wird es ja dann schon interessant, man kann das ja sagen, man kann das ja, das

00:14:01: ist ja auch ganz viele, ich sage jetzt mal, die Kirchenlehre protestantische, reformierte

00:14:06: und natürlich die katholische Kirchenlehre baut ja eigentlich auf diesem Grundsatz auf,

00:14:12: dass irgendwie der Gottesdienst quasi der Puls schlag, der Herz schlag, das Zentrum der

00:14:16: Gemeinde ist, theologisch gesehen und ich würde, ich könnte da sogar ein Stück weit

00:14:22: mitgehen, aber empirisch ist es doch einfach nicht, es ist empirisch nicht mehr wahr.

00:14:31: Also Kerstin Menzel hat ihn, im Feinschwarz hat sie auch einen Statem dazu verfasst und

00:14:36: hat dann am Schluss ganz trotzig geschrieben, ich bleibe dabei, als Kirche ist der Gottesdienst

00:14:42: unser zentrales Geschehen.

00:14:44: Ja, man könnte sagen, er sollte es sein vielleicht, aber er ist es ja ganz offensichtlich nicht

00:14:52: mehr, also im Blick auf die Mitgliederwahl, wenn 97% der Mitglieder das Gefühl haben,

00:14:59: ich bin Teil dieser Kirche und vielleicht immer noch mit Überzeugung, aber der Gottesdienst

00:15:05: geht mich nicht an, dann ist der Gottesdienst nicht mehr das zentrale Geschehen dieser

00:15:10: Kirche, vielleicht für die Binnen-Rationalität der Kirchen angestellten, die sagen ja, also

00:15:16: die halbe Woche bin ich quasi mit Vorbereitungen für diesen Gottesdienst beschäftigt, also

00:15:20: für mich ist das das zentrale Geschehen, aber wenn man schaut, wer das besucht und

00:15:26: welches Gewicht dem Gottesdienst für das Selbstverständnis eines durchschnittlichen

00:15:31: reformierten oder evangelischen Kirchenmitglieds zukommt, dann ist das einfach nicht mehr wahr

00:15:38: und dann wäre es ja spannend, sozusagen müsste es so sein, was müsste man ändern, wenn man

00:15:44: den Gottesdienst wieder zum quasi zum zentralen, geistigen Katalysator des landesgärtlichen

00:15:51: Selbstverständnisses machen wollte.

00:15:53: Okay, und das ist jetzt genau der Punkt, also Kerstin Menzel würde ja nicht bestreiten,

00:16:01: dass die Gottesdienste nicht so gut besucht sind.

00:16:04: Ja, so empirisch habt ihr eigentlich keine Differenz.

00:16:07: Ihre Aussage geht ja dahin, dass sie sagen, naja, das ist halt unser zentrales Geschehen,

00:16:13: wir können gerne drüber sprechen, wer, wo, in welcher Frequenz und in welcher Weise

00:16:18: diesen Gottesdienst feiert.

00:16:20: Ja, das haben wir gefallen.

00:16:21: Aber wir müssen da etwas theologisch plausibilisieren und nicht nur von der Empirie dann auf einen

00:16:30: Befund kommen und sagen, okay, funktioniert nicht, schaffen wir ab.

00:16:33: Und so ein bisschen, bisschen habe ich dran gedacht, naja, das finde ich eigentlich in

00:16:39: vielen eigenen Erfahrungen und Zusammenhängen, in denen ich stecke, ein sehr konstruktives

00:16:47: Verfahren.

00:16:48: Also, wir werden beide nicht mehr verheiratet, wenn wir oder unsere Partnerinnen so denken

00:16:55: würden.

00:16:56: Funktioniert nicht, schaffen wir ab.

00:16:58: Sondern die Sache ist, haben wir gesetzt, okay, wir sind da jetzt zusammen und das schauen

00:17:03: wir mal, wie wir das machen, wie wir das optimieren.

00:17:05: Jetzt, Manu, vielleicht, bevor wir auf diesen Teil kommen, wie wir das ganze theologisch

00:17:11: und empirisch zusammenbringen wollen, scheint mir etwas schon ganz entscheidend zu sein

00:17:18: bei dieser Debatte.

00:17:19: Und ich glaube, das erklärt einiges davon, warum sie so emotional geführt wird und warum

00:17:26: da auch so viel Verletzung drin ist.

00:17:28: Ich glaube nämlich, dass wir uns insgesamt seit etwa 30, 40 Jahren als Kirche, als kirchliche

00:17:36: Mitarbeitende, aber auch als Menschen, die Sympathie haben für die Kirche, in einem ganz,

00:17:41: ganz furchtbaren Hamsterrat befinden, dass uns die ganze Zeit suggeriert, hey, es ist

00:17:47: total wichtig, was ihr da macht.

00:17:50: Ihr müsst aber besser machen, weil die Leute kommen nicht mehr hin.

00:17:54: Und du hast eine Fahrerinenschaft, die ausgebildet ist, wie sie das vielleicht noch nie waren,

00:18:02: wenn es darum geht, neue Medien zu verwenden, wenn es darum geht, interessante Stories in

00:18:08: Predigten zu bringen, wenn es darum geht, wahrzunehmen, was sozialräumlich um sie herum passiert.

00:18:14: Und die geben so viel Einsatz und stehen dann vor manchmal wirklich ziemlich leeren Kirchenbänken.

00:18:23: Und erfahren da einfach keine Wertschätzung, sondern das, was sie vielleicht so gut machen,

00:18:30: wie es noch keine Generation vor ihnen gemacht hat.

00:18:32: Ich unterstelle das jetzt mal so, funktioniert aber so schlecht wie schon ganz, ganz, ganz

00:18:37: lange nicht mehr.

00:18:38: Ja, also ich bin, wenn ich da kurz reingrätzen darf, ich bin froh um diese Anmerkung, weil

00:18:44: ich nämlich auch meinen Ärger und Zorn und meinen aufgebracht sein, sich nicht darauf

00:18:51: richtet, dass ich das Gefühl habe, dass die Fahrpersonen insgesamt einen schlechten Job

00:18:57: machen oder so.

00:18:58: Ich habe das Gefühl, früher war vor wenigen Generationen noch, war der Gottesdienst eine

00:19:03: derartige Selbstverständlichkeit und auch eine gesellschaftliche Konvention, dass Fahrpersonen

00:19:10: sich nicht wahnsinnig viel Mühe geben mussten, weil das wegbleiben aufgrund schlechter

00:19:15: Predigten oder uninspirierter Liturgien einfach gar keine Option war für viele.

00:19:21: Und das hat sich natürlich massiv geändert und ich glaube, dass viele Pfarrpersonen sich

00:19:27: ernsthaft einsetzen.

00:19:29: Und ich habe aber auch das Gefühl gehabt, dass Hannah Jacobs das nicht in Frage stellt.

00:19:34: Also wenn ihr da der…

00:19:36: Nein, das tut sie wirklich nicht.

00:19:38: Bei der Karl Friedrich Ulrichs hat ihr ja vorgeworfen, dass sie eine Ignoranz gegenüber der Liebe

00:19:47: und Erwartung der Gottesdienstbesucher an den Tag legt und ihr Beitrag, eine Ignoranz

00:19:53: auch Zeit gegenüber der Sorgfalt und Kreativität in der Vorbereitung von Gottesdiensten durch

00:19:59: Fahrpersonen und Musiker und so weiter.

00:20:01: Das habe ich überhaupt nicht rausgehört bei ihrem Artikel.

00:20:05: Ich glaube, man darf das anerkennen und ich finde das interessant oder spannend in dieser

00:20:10: Zuspitzung.

00:20:11: Wie hast du das nochmal gesagt?

00:20:13: Man hat sich vielleicht noch nie so viel Mühe gegeben für Gottesdienste, die noch nie

00:20:19: so schlecht besucht waren wie heute.

00:20:21: Ja.

00:20:22: Oder ich finde nicht, dass Hannah Jacobs grundsätzlich ein Fahrer in Bashing betreibt, aber es gibt

00:20:30: da schon Spitzen drin, die ich wirklich nicht nachvollziehen kann.

00:20:34: Ich zitiere jetzt mal eine.

00:20:36: Es glauben viel mehr Menschen an Gott, als in den Gottesdienst gehen, trotzdem fällt es

00:20:41: denen, die in gemeinen und synodenen Entscheidungen treffen schwer, Fragen zu stellen, ohne reflexhaft

00:20:48: einen Teseegottesdienst als Lösung zu präsentieren.

00:20:51: Denn etwas anderes haben sie oft nicht gelernt.

00:20:54: Am Ende des Vicariaz, der praktischen Ausbildung zum Pfarramt, gibt es in zwei Bereichen praktische

00:21:01: Prüfungen Schulunterricht und Sonntags Gottesdienst.

00:21:04: Da muss ich sagen, dass erlebe ich mindestens von dem, was ich, Theologiestudium, was ich

00:21:10: von der Pfarrausbildung weiß, erlebe ich das wirklich sehr anders.

00:21:14: Das finde ich nicht ganz zutreffend.

00:21:18: Also was?

00:21:19: Dass es so ist, dass man nicht anderes gelernt hat als, ich sage mal, Rallyunterricht zu

00:21:28: geben und diesen Gottesdienst, diesen bestimmten Sonntagmorgen Gottesdienst durchzuführen.

00:21:33: Ich finde schon, wir haben sehr, sehr viel gelernt, nicht nur in der praktischen Theologie,

00:21:39: was es bedeutet wahrzunehmen, was eigentlich geglaubt wird, was Bedürfnisse sind, was

00:21:45: spirituelle Bedürfnisse sind etc.

00:21:47: Und ich finde da ein bisschen unfair, also dass man dann quasi sagt, ja, die können

00:21:56: halt nichts anderes, deswegen fallen sie immer darauf zurück.

00:21:59: Mein Verdacht wäre eher, dass die Erwartungshaltung so dermaßen stark ist an die professionellen

00:22:09: Kirchen Mitarbeitenden, diesen Gottesdienst zu füllen und sie so stark darauf reduziert

00:22:15: werden, dass sie selbst eigentlich immer dort nach Lösungen suchen.

00:22:20: Aber ich glaube schon, dass ganz, ganz viele Fahrpersonen, also mindestens ganz viele Fahrpersonen,

00:22:27: die ich kenne, die nehmen schon ihre Umgebung wahr.

00:22:30: Die machen sich schon Gedanken über das, was es heute bedeutet, spirituell zu sein.

00:22:34: Und diese Brücke von es glauben noch viel mehr Menschen an Gott oder irgendetwas Übersinnliches,

00:22:41: in die Kirche gehen, da haben wir einen Wachstumsmarkt, finde ich halt selbst total falsch.

00:22:47: Aber ich glaube es verkennt, dass in vielen Lebenswelten von Menschen, in denen Gott

00:22:54: glaube, Spiritualität noch eine Rolle spielt, die Institutionkirche längst keine Rolle

00:23:00: mehr spielt.

00:23:01: Und das kennen ganz viele kirchliche Mitarbeitende, dass sie das Feedback kriegen.

00:23:06: Das war jetzt mal ein richtig guter Gottesdienst, die sind einfach keine typische Pfarrerin.

00:23:11: Und wahrscheinlich, wenn man nachfragen würde, wann haben sie denn zum letzten Mal eine typische

00:23:18: Pfarrerin erlebt, dann wäre das irgendeine Kindheitserinnerung oder so was.

00:23:23: Ja, das ist gut möglich.

00:23:25: Ich habe jetzt ihr Statement eher in die Richtung gelesen oder in die auch Erik Flücke geht,

00:23:31: wenn er sagt, es gibt ganz viele Menschen auch eben innerhalb der Kirchenmitglieder,

00:23:39: die nicht in Gottesdienste gehen, aber die sich nicht als ungläubig oder atheistisch

00:23:44: bezeichnen würden, die sich sogar vielleicht als spirituell verstehen, aber deren Spiritualität,

00:23:51: deren Glaube ganz offensichtlich entweder völlig ohne Gottesdienste auskommt oder nicht

00:23:59: Anschlussfähig ist für die Gottesdienste.

00:24:02: Also man könnte dann sagen, vielleicht würden die kommen, aber wenn das, was sie mitgekriegt

00:24:07: haben von Gottesdiensten hat, ihnen signalisiert, mit der Art, die Art, in der ich Glaube und

00:24:13: Spiritualität verstehe und lebe, die hat nichts zu tun mit dem, was da Sonntag morgens um

00:24:20: 10 Uhr in der Kirche passiert.

00:24:21: Und Erik Flücke sagt dann einfach, man muss dann quasi rein empirisch irgendwie feststellen,

00:24:27: der Gottesdienst, der evangelische reformierte Gottesdienst ist nicht mehr das Zentrum evangelischer

00:24:34: Spiritualität, weil unter den 97 Prozent der Nicht-Gottesdienst-Besuchern ganz viele gläubige

00:24:42: spirituelle Menschen sind, die ihren Glauben und ihre evangelische reformierte Spiritualität

00:24:49: leben, unabhängig und abseits von Gottesdienst.

00:24:53: Dann ist es einfach eine, dann wäre es eine unglaubliche Vereinnamen oder dann wirklich

00:24:58: eine Ignoranz zu sagen, nein, aber unser Gottesdienst, wo 2 Prozent der Mitglieder oder 3 Prozent

00:25:03: sich versammeln, das ist das Zentrum reformierter Spiritualität und dann wertet man ja ein Stück

00:25:09: weit ab, was an Glaube und Spiritualität unter den Nicht-Gottesdienst-Besuchern den Mitgliedern

00:25:16: abläuft.

00:25:17: Und ich habe dann doch den Eindruck, dass die Idee Zielgruppenorientierter zu arbeiten

00:25:30: und sich zu überlegen, für welche Menschen, für welche Fragen, für welche Milieus stricken

00:25:38: wir unsere Gottesdienste.

00:25:40: Und die Ressourcen dafür werden wahrscheinlich erst frei, wenn man Abstand nimmt von einer

00:25:47: Gottesdienstlichen Vollabdeckung.

00:25:49: Das ist ja genau die Überlegung von Hannah Jacobs.

00:25:52: So habe ich sie zumindest verstanden, dass sie sagt, ihr brauchen Ressourcen für individuelle

00:25:57: oder nicht individuelle, aber für Zielgruppenorientierte Angebote und dann schreibt ihr dann bei

00:26:03: Zeitzeichen der Ernst Wilhelm Ghol, die Zunahme von diversen Gottesdienstangeboten, sprich

00:26:11: Zielgruppen Gottesdienste verstärkt die Zentrifugalkräfte und steht in der Gefahr, die

00:26:17: Kommunio aufzulösen.

00:26:19: Das finde ich auf so vielen Ebenen einfach falsch, weil erstens muss man fragen, welche

00:26:24: Kommunio.

00:26:25: Also ich will diese 15 Leute, die im Gottesdienst sind, nicht abwerten.

00:26:30: Das kann durchaus.

00:26:32: Man kann das verstehen im Sinne einer Versammlung der Gläubigen, aber daran festzuhalten, als

00:26:41: ob es sich hier irgendwie um eine feststehende, unverrückbare Größe handelt und dann noch

00:26:48: die Zielgruppen Gottesdienste schlecht zu reden, weil sie die Zentrifugalkräfte verstärken.

00:26:54: Weißt du, dieser Sonntagmorgen Gottesdienst ist doch selber ein Zielgruppen Gottesdienst.

00:27:00: Da bin ich völlig d'accord mit dir.

00:27:03: Mein Problem liegt aber tiefer, dass ich damit habe.

00:27:07: Also es fängt vorher an.

00:27:09: Ich mach mal ein Mindgame.

00:27:11: Nehmen wir an, wir hätten in keinem Gottesdienst, der am Sonntagmorgen stattfindet, weniger

00:27:18: als 50 Leute in keinem.

00:27:21: Hätten wir dann ein Problem oder nicht?

00:27:24: Das ist für mich die interessante Frage.

00:27:27: Ja.

00:27:28: Und ich meine sie nicht dogmatisch.

00:27:30: Also ich will jetzt nicht dogmatisch gegen Empirie ausspielen.

00:27:34: Das ist mein Punkt.

00:27:35: Also ich will nicht in diese dritte Kerbe hauen, die ich genannt habe.

00:27:41: Mir geht es darum, was wir eigentlich verstehen unter Gottesdienst.

00:27:46: Was soll dort eigentlich passieren?

00:27:48: Ja genau.

00:27:49: Was macht den Gottesdienst so ungeheuer wertvoll, dass man nicht darauf verzichten möchte.

00:27:54: Und ich glaube, es muss etwas anderes sein als die Anzahl Menschen, die da hinkommen.

00:27:59: Es kann uns aber nicht egal sein, dass keine Menschen da hinkommen.

00:28:02: Also ich versuche beides zusammenzunehmen.

00:28:04: Und jetzt nehme ich mal uns beide als Beispiel.

00:28:06: Wir haben das nicht abgesprochen.

00:28:07: Ich hoffe, es ist dir nicht peinlich.

00:28:09: Nein, nein.

00:28:10: Also machen wir es mal schauen.

00:28:11: Aber wir sind ja wirklich gute, enge Freunde.

00:28:14: Wir sind beide Christen.

00:28:17: Wir haben beide irgend so was wie eine Spiritualität.

00:28:21: Und trotzdem wäre es doch für uns beide viel weniger peinlich, über das Thema Pornografie

00:28:29: zu sprechen als zusammen zu beten.

00:28:31: Ah, das ist jetzt eine interessante These.

00:28:34: Ja?

00:28:35: Ich sage kurz, warum ich das jetzt bringe.

00:28:39: Es geht mir nicht darum, dass ich mal wieder Pornografie sage.

00:28:42: Ja, das habe ich jetzt gerade gedacht.

00:28:43: Es geht mir darum, wenn wir uns fragen, was denn eine zeitgemäße Erfahrungsform von

00:28:49: Spiritualität wäre in einem Gottesdienst, dann müssen wir mindestens mit einberechnen,

00:28:56: dass in unserem Kulturkreis Religionsspiritualität, religiöse Praxis, innerlichkeit, etwas

00:29:04: furchtbar peinliches ist.

00:29:05: Etwas ist, was man in einer Gruppe ausübt, wo man sagt, Jo, okay, da gehöre ich dazu.

00:29:14: Jetzt gibt es ein einfaches Modell, um das zu machen, das ist Du buchst Retreat.

00:29:19: Da weißt du, wir kommen jetzt zusammen, alle kommen zusammen, weil sie jetzt diese Übungen

00:29:23: machen wollen und dann geht man wieder auseinander und das Ganze ist easy.

00:29:27: Aber jetzt stell dir mal vor, in einem Dorf, in einem Quartier, spirituelle Innerlichkeit

00:29:34: gemeinsam zu erleben, das wäre echt verrückt, wenn so was passieren würde.

00:29:39: Trotzdem ist aber das, was wir ja suchen, nicht mehr die Lehrpredigt der gebildeten

00:29:46: Pfarrerin, sondern es ist eigentlich eine religiöse Erfahrung.

00:29:50: Und wie kriegen wir das hin, dass man religiöse Erfahrungen gemeinsam machen kann, ohne dass

00:29:57: da diese Schamgrenze verletzt wird?

00:30:00: Das ist mal für mich.

00:30:03: Das ist eine spannende Frage, die jetzt ganz viele Folgefragen bei mir auslöst, von denen

00:30:14: einige uns wahrscheinlich ein bisschen vom Thema wegführen, aber ich finde das interessant.

00:30:18: Einerseits, weil ich sagen würde, bei mir hat das noch andere, also ich teile deine Einschätzung,

00:30:27: dass da irgendwie eine gewisse Hemmung besteht jetzt, so Spiritualität dann wirklich gemeinsam

00:30:32: irgendwie zu leben oder gemeinsam so bewusst in eine geistliche Erfahrung einzutreten.

00:30:38: Jetzt gerade am Beispiel des Gebets vor allem.

00:30:41: Es empfinde ich auch so, bei mir hat es aber vielleicht noch einen anderen Hintergrund,

00:30:47: weil ich in einer unglaublichen Selbstverständlichkeit für alles und mit jedem gebetet habe über

00:30:53: Jahrzehnte und man hat zu jeder Gelegenheit und Begebenheit, hat man gebetet und auch

00:30:59: zur Zeit und zur Umzeit und wie viele Leute schon für mich gebetet haben, als ich es

00:31:05: gar nicht wollte und mir die Hand auf die Schulter legt und mich gesegnet haben und mir

00:31:10: Dinge zugesprochen haben, die ich gar nicht empfangen wollte und so weiter.

00:31:14: Also es gibt da ganz vieles, ich habe da ganz viele Rücksichten auch gelernt, weil ich gemerkt

00:31:19: habe, da passiert auch ganz viel, ich sage jetzt mal grenzüberschreitendes in diesem

00:31:25: auch evangelikal charismatischen Setting, das mich so ein bisschen vorsichtig gemacht

00:31:30: hat.

00:31:31: Aber ich finde es doch interessant, weil wenn man mich fragen würde, was ist eigentlich

00:31:35: ...

00:31:36: Also ja, das vielleicht führt es uns wieder zurück zu dieser Diskussion über Gottesdienst,

00:31:41: wenn man mich fragen würde, was ist deine Kirche für dich, was ist im Kern, was ist

00:31:45: deine Kirche?

00:31:46: Dann gehörst du natürlich dazu.

00:31:48: Also du bist quasi Teil meiner Kirche und es ist witzig, weil wir nicht zusammen beten

00:31:54: eigentlich, aber ich finde, ich habe sehr viele geistliche Erfahrungen mit dir zusammen

00:32:00: gemacht.

00:32:01: Also auch in der Aufnahme von ausgeglaubt, in den Diskussionen, in freundschaftlichen

00:32:06: Gesprächen, am Abend bei Wein, Bier und Gin oder wo auch immer, aber so dieses Explizite,

00:32:13: dieses Moment von wir setzen uns zusammen und beten, ich darf das kurz einstreuen, ich

00:32:19: Ich hab letzte Woche eine Begegnung gehabt mit jemanden.

00:32:22: der mich angeschrieben hat, weil er irgendwas von mir gehört oder gesehen hat, so in der

00:32:27: Öffentlichkeit und hat gesagt, er würde, hätte da noch ein paar Fragen zum Thema,

00:32:31: es war zum Thema Gebet, er hätte ein paar Fragen und würde mich gerne treffen. Dann

00:32:35: habe ich den getroffen, ich wusste nicht, was ich erwarten soll und dann war das ein 91-jähriger

00:32:41: Mann. Und das hat mich so tief berührt, der war total fit auch im Geist, der hat noch,

00:32:49: da hat wirklich und unglaublich neugierig, der war sowas von neugierig, ich habe ihm

00:32:55: gesagt, ich wünschte mir, ich könnte so alt werden wie du und so neugierig bleiben und

00:33:00: der war so interessiert, hat ein Leben geführt, eigentlich ohne, wenn ich das Recht verstanden

00:33:04: habe, völlig ohne Kirchenbezug, aber mit einer Art von, also er ist irgendwie kirchlich

00:33:10: aufgewachsener als Kind, aber dann hat er sich da mit weitgehend verabschiedet und hat

00:33:15: aber irgendwie eine Form von Frömmigkeit oder Gottesglauben bewahrt und dann habe

00:33:21: ich mit ihm da diskutiert, eine Stunde lang und habe innerlich, jetzt kommt quasi der

00:33:25: Evangelikale durch oder der Charismatiker, den Eindruck gehabt oder das Gefühl gehabt,

00:33:31: ich kann den jetzt nicht verabschieden, ohne ihm einen Segen zuzusprechen und ich habe

00:33:36: das schon lange nicht mehr gemacht und habe dann ihm gefragt, ob es für ihn in Ordnung

00:33:41: wäre, auch unter den Voraussetzungen, die er genannt hat, wie er Gott versteht und

00:33:46: wie er ihn nicht versteht, so habe ich, so okay wäre, wenn ich einen Segen über ihm

00:33:51: ausspreche und dann hat er das bejaht und ich habe dann versucht irgendwie diesen Segen

00:33:57: zu formulieren und er war so tief berührt, er konnte nachher minutenlang, konnte er nicht

00:34:03: mehr reden, weil er so angerührt war von diesem Moment und ich auch, es war so ein

00:34:08: tiefer, geistlicher Moment von jemandem, der mit kirchlicher Frömmigkeit nichts am

00:34:15: Hut hatte, aber es hat mich verdankt viel Überwindung gekostet, in den Räumen der

00:34:22: reformierten Kirche Zürich in diesem Büro zu ihn zu fragen, darf ich für dich beten,

00:34:27: das ist schon eigentümlich.

00:34:29: Ja, und ich merke, mich rührt diese Geschichte und mich freut auch alles, was du über uns

00:34:35: gesagt hast wirklich.

00:34:36: Ich merke aber auch, wenn ich jetzt daraus weiterdenken soll, was könnte denn eine reformierte

00:34:43: Spiritualität sein?

00:34:45: Was könnte eine landeskirchliche Form sein, wo das erlebt wird?

00:34:51: Dann wird für mich wirklich schwierig.

00:34:53: Ich glaube tatsächlich, dass es Menschen gibt, mit denen passiert etwas, wenn sie im Kirchenbank

00:35:01: sitzen und Paul Gerhardt Lieder singen.

00:35:04: Und ich finde es toll, dass das so ist.

00:35:08: Mich selbst berührt das ganz, ganz selten.

00:35:11: Und ich habe aber das nicht gefunden, was mich in einer Gemeinschaft, die ich nicht selbst

00:35:19: eingeladen habe, das ist vielleicht der Punkt, wirklich berührt und was ich an mich heranlasse.

00:35:24: Und ich glaube tatsächlich, dass es bei uns so was gibt, wie eine große Sprachwut und

00:35:33: Sprachgewalt, wenn wir über den Glauben sprechen oder über die Theologie oder über die Kirche.

00:35:39: Aber ich glaube, dass wir praktisch verstummt sind, wenn es darum geht, als Kirche aus dem

00:35:44: Glauben heraus zu reden.

00:35:47: Über das, was uns wirklich angeht, was uns wirklich bewegt.

00:35:52: Also es ist super einfach in dieser Gesellschaft, ich sage jetzt mal so aus einer intellektuellen

00:35:59: Distanz über Phänomene zu sprechen.

00:36:01: Es ist einfach über Dinge zu sprechen mit einer ironischen Distanz.

00:36:06: Es ist aber wahnsinnig schwierig über Spiritualität und Religion nicht nur abstrakt zu sprechen,

00:36:14: wo es um einen selbst geht.

00:36:16: Aber würdest du denn sagen, dass jetzt diese Hemmung, dass es ein Plus des Gottesdienstes

00:36:25: oder vielleicht sogar ein Alleinstellungsmerkmal des reformierten oder evangelischen oder auch

00:36:32: katholischen Gottesdienstes ist, dass dort die Gebete, diese Art der Interaktion mit

00:36:39: Gott quasi einfach zum liturgischen Bestand gehört.

00:36:42: Dass jemand, der sonst vielleicht große Hemmung hat zu beten, ganz sicher vor anderen Menschen

00:36:48: zu beten, dann in einem Gottesdienst doch in einen Vater unser einstimmt und ein Stück weit

00:36:54: diese Erfahrung macht, zu der er sich sonst nicht trauen würde oder so.

00:37:01: Ich habe jetzt weniger an das gedacht, dann ich habe eher dann gedacht, warum wir an einem

00:37:07: Punkt angekommen sind, wo das was wir Gottesdienst, also das was wir uns unter Gottesdienst vorstellen,

00:37:13: so dermaßen ritualisiert, vorhersehbar ist.

00:37:20: Ich glaube auch das was das Peinliche ist, das was uns irgendwo ein schlechtes Gefühl

00:37:28: macht öffentlich, das fangen wir eigentlich immer ein, indem wir die Form sehr stark definieren.

00:37:35: Gibt X Punkte wo das so ist und es gibt Punkte wo das nicht so ist und man merkt dann, wie

00:37:42: nahe das Peinliche ist und was es mit Menschen machen kann, um die Kabinen in Freibädern

00:37:48: oder zum Beispiel, also das sind Dinge, da ist ganz klar wo dein Blick hingeht, wo er nicht

00:37:54: hingeht, Männer-Pissuars zum Beispiel, die nebenan alle sind, wir haben für alle seine

00:38:00: Form, es gibt eine Art wie man sich darin bewegt und ich glaube, dass man das was im Gottesdienst

00:38:08: nicht passiert, das was nicht erlebt wird, das was nicht die Attraktion ist, nicht einfach

00:38:13: einseitig der Pfarrperson, dem Kirchgemeinderat, dem Organisten oder wie auch immer zuschreiben

00:38:21: darf, sondern dass das letztendlich ein Spiegel ist eines Bürgertums, ein durchschnittlichen

00:38:30: Kirchenmitgliedschaft, die eigentlich ein eher peinliches Verhältnis hat zur Religion

00:38:36: und Spiritualität.

00:38:37: Ja und gewisse Voreingenommenheiten, gewisse Ungeübtheiten, es geht mir ja selber um

00:38:43: selber so, ich bin ja wirklich durch und durch freikirchlich sozialisiert, charismatisch

00:38:50: sozialisiert bei den Pfingstern, war das sowieso gang und gäbe, es darf sich eigentlich

00:38:56: nichts wiederholen, am Schlussendlich wenn man dann ein bisschen rauszumt merkt man die

00:39:00: Pfingstigen Gottesdienste sind auch ziemlich berechenbar, aber Gebete werden frei, jemand

00:39:06: der ein Gebet abliest, der hat seinen Glauben verloren quasi, also das ist, das muss man

00:39:10: frei formulieren und es muss alles frei und spontan sein und ich habe ja selber bei Landeskirchen,

00:39:16: Gottesdiensten, bei katholischen natürlich noch mehr, wo ich erst ab und zu mal war,

00:39:21: dann ganz oft so diese Fremdheitserfahrungen oder diese Ängste, dass ich jetzt zur falschen

00:39:26: Zeit das falsche tue oder dass ich jetzt nicht merke wenn man aufsteht, steht oder noch

00:39:30: eine Strophe zu viel singe und der einzige bin der dann noch die Kirche besingt und

00:39:35: so beschalt.

00:39:36: Also das habe ich ja selber so diese Unbeholfenheit im Umgang mit der Liturgie und witzigerweise

00:39:44: ist es aber dann das was den regelmäßigen Besuchern gerade Halt und Sicherheit gibt,

00:39:49: also das ist ja so diese Ambivalenz, auch die Leute die da gehen, die finden das ja

00:39:55: wunderschön und die kennen das so gut, dass es für sie ein Skandal wäre, wenn in einem

00:40:00: Gottesdienst das Vater unsermal ausfällt und mir würde das nicht mal auffallen.

00:40:05: Also ja, ich finde es auch gut, dass wir den Gottesdienst als mehr sehen als die Predigt

00:40:12: die Stadt findet oder die Musik die zusammengemacht oder mit der Orgel oder mit was auch immer

00:40:19: erthönend.

00:40:20: Grundsätzlich glaube ich schon, dass alles eigentlich sehr stark nach Formularen abläuft.

00:40:26: Also ich war ja auch ein paar mal in ICF Gottesdiensten in Basel, würde ich sagen, naja, das hat wirklich

00:40:32: eine sehr erwartungssichere vorhersehbare Dramaturgie dieser Gottesdienst.

00:40:39: Das gibt auch ein klares Predigt-Formular, wie die Predigt aufgebaut ist, es ist sehr

00:40:45: anders als das was ich jetzt aus reformierten Sonntagmorgen Gottesdiensten kenne.

00:40:50: Reformierte Sonntagmorgen Gottesdienste funktionieren ja sehr oft so, dass man einen Bibeltext hat

00:40:57: und sich dann fragt, was will dieser Bibeltext jetzt eigentlich zu uns sagen, warum ist der

00:41:03: wichtig?

00:41:04: Aber man setzt mal grundsätzlich voraus, da ist wahrscheinlich wichtig und jetzt schauen

00:41:07: wir mal wo und in welchem Kontext steht er und wie begreifen wir das und dann soll sich

00:41:11: jeder und jeder selbst so seine Überlegungen machen.

00:41:14: Dann beim ICF habe ich das eher so erlebt, es gibt große Fragen, die Menschen beschäftigen.

00:41:22: Zum Beispiel, wie kann ich eine gute Ehe führen?

00:41:25: Und dann sieht man mal den ganzen biblischen Weisheitsschatz und alles, was man ob jetzt

00:41:31: biblisch oder nicht, irgendwo als Tradition, als christliche Tradition aufgesaugt hat hervor

00:41:37: und zeigt wie lebenspraktisch das jetzt anwendbar ist und dass das unter einer göttlichen

00:41:43: Verheißung steht.

00:41:44: Ich habe charismatische Gottesdienste erlebt, die erklären uns zuerst, in welcher Scheiße

00:41:50: wir eigentlich sitzen und dass aber Gott jetzt an uns, jetzt gerade an uns etwas tun

00:41:56: wird.

00:41:57: Mein Problem war immer, ich habe nichts davon ausgehalten.

00:42:01: Also ich bin bei euch im Worship rausgelaufen damals.

00:42:05: Ich habe bei diesen charismatischen Gottesdiensten, die ich erlebt habe, weil ich wirklich teilnehmender

00:42:11: Beobachter war.

00:42:12: Ich habe mich nicht gepackt, ich habe es aber im reformierten Gottesdienst auch nicht.

00:42:17: Und der Punkt ist, ich glaube, wenn wir das nicht ernst nehmen, dass da zuerst etwas passieren

00:42:26: muss, damit ein Erlebnis, eine Erfahrung wirklich möglich ist, dann werden Gottesdienste

00:42:35: letztendlich zu einem ungeliebten Kind, den man ein Kotlet um den Hals hängt, damit wenigstens

00:42:41: der Hund mit ihm spielt.

00:42:42: Also man macht dann, bitte, bitte, falls ihr in diesen Bereichen arbeitet, ich meine,

00:42:50: das wirklich nicht als Bärchen gegen eure konkreten Angebote, das ist mir ganz, ganz

00:42:54: wichtig.

00:42:55: Aber die Idee, dass man dann sagt, ja, wir brauchen den Gottesdienst am Samstag, Nachmittag

00:43:00: um fünf.

00:43:01: Wir brauchen den Gottesdienst mit Jazzmusik.

00:43:04: Wir brauchen den Bierbraugottesdienst.

00:43:06: Wir brauchen den Gottesdienst mit Volksmusik.

00:43:09: Also all diese Dinge verstehe ich letztendlich.

00:43:12: Wenn ich ganz ehrlich bin, immer als eine Art Lockvogelangebot, das so funktioniert, ja,

00:43:19: es ist zwar ein Gottesdienst, aber wenigstens gibt es Bier.

00:43:21: Ja, es ist zwar ein Gottesdienst, aber die Musik ist schon ...

00:43:26: Für ein paar Grad die Spiere nimmt man den Gottesdienst in Kauf.

00:43:31: Ja, und das ist dann echt so, dass ich denke, nein, also wenn ich Musik hören will, dann

00:43:36: gehe ich in ein Konzert oder ich ziehe meine tollen Kopfhörer an und hör die Musik.

00:43:43: Wenn ich Bier trinken will, dann mache ich das mit Freunden an einem Ort, wo ich gerne

00:43:46: hingehe, um mich wohlfühle.

00:43:48: Also, das alles erreicht mich nicht.

00:43:52: Das ist nicht der Punkt, weshalb ich da hingehen würde.

00:43:57: Und wenn ich jetzt ehrlich bin mit mir selbst, warum würde ich denn da hingehen, dann wäre

00:44:04: es für mich eigentlich nur darin, dass ich jemanden, das muss keine Pfarrperson sein,

00:44:12: jemanden erleben kann, der oder die auf eine Art und Weise, dass es mich berührt, das

00:44:21: zum Ausdruck bringt, was ihr oder sein Glaube in ihrem oder seinem Leben bewirkt.

00:44:28: Ja.

00:44:29: Ich habe das ganz, ganz rührend erlebt bei der Sunday Assembly in London, wo ich war.

00:44:36: Also, das ist ja dieser Gottesdienst ohne Gott, quasi.

00:44:38: Und da kommen Leute nach vorne und geben Testimonials, wozu sie ihre Hoffnung gebracht hat und was

00:44:46: sie verändert haben oder auch was sie noch tun wollen.

00:44:50: Und das war so authentisch.

00:44:52: Ja.

00:44:53: Und das waren einfach Leute aus dem Publikum, die da aufgestanden sind und das geteilt haben.

00:44:58: Das hat mich wirklich berührt.

00:45:00: Ja.

00:45:01: Ich glaube, im Hintergrund und vielleicht bringt uns das jetzt auch zu dieser eher

00:45:08: theologischen Frage, oder?

00:45:09: Was soll denn ein Gottesdienst?

00:45:11: Ich habe gefragt, wenn jeder Gottesdienst mindestens 50 Besucherinnen hätte, hätten wir dann kein

00:45:16: Problem.

00:45:17: Ich glaube doch, wir hätten ein Problem, weil wir letztendlich immer noch in dieser verdammten

00:45:25: Logik drinstecken, dass wir Leute an diesem Ort versammeln müssen.

00:45:29: Und ich glaube, das ist wirklich der entscheidende Grundfehler, wenn wir über Gottesdienst nachdenken.

00:45:36: Diese Idee, dass Kirche davon lebt, dass wir uns um Wort und Sakrament versammeln.

00:45:43: Das werde aber gleich sagen, warum ich den Satz auch richtig finde.

00:45:47: Es ist richtig, dass wir uns um Wort und Sakrament.

00:45:50: Also, ich würde es anders ausdrücken, aber dass wir uns darum versammeln.

00:45:54: Aber das ist nicht der Zweck von Kirche.

00:45:57: Und das sind halt die zwei Kirchenbilder, die du letztendlich haben kannst.

00:46:02: Du kannst sagen, Kirche, das ist der Ort, wo sich Menschen versammeln, um zu beten,

00:46:08: um Gott zu erleben, um miteinander im Geist Gottes Gemeinschaft zu haben.

00:46:14: Das ist die eine Art und Weise.

00:46:16: Oder du kannst sagen, nein, Kirche, das ist da überall, wo Menschen die gute Botschaft

00:46:23: ins Spiel bringen und einen Unterschied machen in der Welt.

00:46:26: Und ich würde sagen, ich gehöre zum Team 2 und der Gottesdienst hat die Funktion einer Tankstelle.

00:46:34: Da möchte ich gerne hingehen, um aufzutanken, ruhig zu werden, Kräfte zusammen,

00:46:42: für das, dass ich wieder rausgehe.

00:46:44: Ja, also mir ist dieses Verständnis des Gottesdienstes eigentlich sehr sympathisch.

00:46:52: Eben, ich könnte mich auch nicht für diese Radikal-These begeistern, Gottesdienste ganz abzuschaffen.

00:47:01: Ich finde das sympathisch zu sagen, es geht letzten Endes nicht um das, was...

00:47:10: Oder die Kirche konzentriert und beschränkt sich nicht auf das, was im Gottesdienst passiert,

00:47:16: sondern hier wird irgendwie, das ist quasi ein Katalysator für ein Selbstverständnis

00:47:22: und für ein Glaubensverständnis, dass das irgendwo im Leben der Menschen mitten im Alltag,

00:47:30: was bewirkt Menschen auch, ermutig, befähigt, das, was sie trägt und was sie zutiefst ausmacht,

00:47:38: irgendwie auch zu leben und zur Sprache zu bringen.

00:47:41: Ich habe... weißt du, meine...

00:47:43: Vielleicht ist es auch das, was mich so anfasst an der ganzen Geschichte.

00:47:48: Ich muss das auch mal sagen, ich sage das ja inzwischen wirklich als jemand,

00:47:52: der sich mit der reformierten Kirche zutiefst identifiziert.

00:47:56: Ich bin ja mit großem Stolz konfessionslos gewesen, 40 Jahre meines Lebens als Ur-Freikirchler

00:48:05: mit Überzeugung in einer Beteiligungskirche, die von purer Leidenschaft gelebt hat.

00:48:11: Und ich habe mit Freude immer konfessionslos angekreuzt.

00:48:14: Ich bin jetzt erst vor wenigen Jahren der reformierten Kirche beigetreten

00:48:19: und ich identifiziere mich mit dieser Kirche und natürlich auch mit Kirche insgesamt im Allgemeinen,

00:48:26: weil ich die Überzeugung habe, dass wir Menschen noch etwas zu sagen hätten,

00:48:31: dass wir ihnen noch etwas zu geben haben, weißt du?

00:48:35: Und das doch irgendwie das, was wir tun im Gottesdienst und über den Gottesdienst hinaus.

00:48:41: Dass es doch irgendwo etwas in Bewegung setzen sollte.

00:48:46: Und nicht einfach deshalb stößt mir das so sauer auf.

00:48:49: Ich habe wirklich fast, also ich habe echte, wie sagt man dem,

00:48:53: mir ist es richtig eng geworden beim Lesen gewissere, gewissere Blicken,

00:48:59: weil ich das Gefühl gehabt habe, da wird ein völlig institutionalisiertes,

00:49:05: formalisiertes Gottesdienstverständnis.

00:49:07: Wird hochgehalten, jemand hat geschrieben, Gottesdienste sind für mich ein Wert an sich.

00:49:14: Es ist wichtig, dass sie stattgefunden haben, auch wenn keiner mehr hingeht und so.

00:49:19: Und ich denke aber, was ist das für ein...

00:49:22: Ich kann mich in diese Logik gar nicht hineindenken, weil ich denke,

00:49:26: weil ich überzeugt bin in den Gottesdiensten und darüber hinaus kann

00:49:32: und soll doch etwas geschehen, was Menschen in Bewegung bringt

00:49:36: und was irgendwo auch vielleicht die Sprachfähigkeit von Christen und Christinnen

00:49:42: als Zeitgenossen und Zeitgenossinnen fördert,

00:49:46: dass ihnen etwas, das ihnen Mut macht, dass sie tröstet, was auch immer,

00:49:51: aber dass etwas passiert im Gottesdienst, das Ausstrahlung hat nach außen.

00:49:55: Da hat viel Leidenschaft.

00:49:57: Aber das ist einfach das, oder?

00:49:58: Ich glaube, da haben wir einen kleinen Unterschied.

00:50:01: Ich habe gar nicht so sehr das Gefühl, dass das im Gottesdienst passieren muss,

00:50:06: sondern für mich ist das, was ich so liebe an der reformierten Landeskirche,

00:50:10: passiert an ganz, ganz vielen dezentralen, nicht steuerbaren Orten

00:50:17: unter freiwilligen, unter ehrenamtlichen, für sich.

00:50:20: Also das Asylcafé.

00:50:23: Die Aktion beim Namen nennen, wo man an die Geflüchteten denkt,

00:50:29: die im Mittelmeer ertrugt sind, ihren Namen vorliest und aufschreibt

00:50:33: und außen an die Kirchenfassade hängt.

00:50:37: Die ganzen Aktionen, die zum Beispiel um Claro-Läden herum passieren.

00:50:42: Ich meine, das ist heute für alle so selbstverständlich.

00:50:45: Alle kaufen Bio, alle kaufen Fairtrade.

00:50:47: Ich meine, das waren die Leute, die haben das Ding auf den Kopf gestellt.

00:50:50: Die haben sich Gedanken drüber gemacht, die haben ihre Freizeit dafür investiert.

00:50:54: Und das war nicht so, dass eine Kirchenleitung gesagt hat,

00:50:57: so, nachhaltigkeitsprogramm, jetzt ziehen wir das von oben nach unten durch.

00:51:01: Nein, es kam eben von unten.

00:51:04: Und der Gottesdienst ist für mich nicht einfach das Zentrum dieser Kirche,

00:51:11: sondern das, was absolut unersetzbar ist, sind diese kleinen Gruppen,

00:51:18: die über das ganze Land verteilt sind und dort ihre Dinge tun,

00:51:23: ohne dass jemand sie ganz genau steuern kann.

00:51:26: Sie sind eben nicht einfach sozial kapital, dass man irgendwie verlagern kann,

00:51:31: dass man herumschieben kann.

00:51:32: Man kann auch nicht einfach so sagen,

00:51:34: ja, der soziale Mehrwert ist ungefähr so.

00:51:37: Nein, es sind Menschen, die, ich sage es jetzt theologisch,

00:51:43: eigentlich in der Nachfolge am Reich Gottes mitarbeiten.

00:51:48: Und diese Menschen tun das an einem bestimmten Ort mit einer bestimmten Aufgabe.

00:51:54: Manche von ihnen tun es, weil sie sagen,

00:51:56: ich fühle mich aus meiner christlichen Hoffnung heraus berufen, das zu tun.

00:52:01: Andere tun das bei der Kirche, weil sie sagen,

00:52:03: na, gute Infrastruktur, gute Ressourcen, da können wir das Projekt umsetzen,

00:52:07: das mir aus vielleicht humanistischen Gründen wichtig ist.

00:52:11: Für mich gehören die alle dazu.

00:52:13: Und wenn ich jetzt über den Gottesdienst in diesem Zusammenhang nachdenke,

00:52:17: dann stelle ich quasi fest,

00:52:20: dass offenbar viele dieser Menschen den Gottesdienst, den es jetzt gibt,

00:52:26: nicht brauchen, um aufzutanken oder Kraft zu finden für das, was sie tun in der Nachfolge.

00:52:32: Ja.

00:52:32: Und jetzt kann man daraus zwei Schlüsse ziehen.

00:52:36: Der eine Schloss ist, dass man sagt, ja, also gut, dann lassen wir das mit dem Gottesdienst,

00:52:40: dann machen wir halt jetzt christliches Auto waschen

00:52:43: und die christliche Theatergruppe und den christlichen Chor.

00:52:47: Weiß nicht, was also.

00:52:48: Wir nehmen einfach Dinge, die Menschen echt tun wollen

00:52:52: und taufen sie christlich und lassen sie in der Kirche aufführen

00:52:56: und nennen dann das Gottesdienst, das finde ich ganz schlecht.

00:53:00: Oder aber wir finden etwas,

00:53:03: worin diese Menschen, die ja schon unterwegs sind,

00:53:07: die schon in der Nachfolge stehen, sagen, wow, das bietet mir jetzt aber ein Extra-Boost.

00:53:13: Da finde ich wirklich noch mal mehr Kraft, als ich ohne das hätte.

00:53:18: Ja, für mich ganz konkret würde das nicht drin bestehen,

00:53:21: dass eine Kirche mir etwas mitzugeben oder zu sagen hat,

00:53:25: sondern für mich besteht das aus diesen Kirchenmitgliedern.

00:53:28: Also, ich wohne in einem Quartier von Bern

00:53:32: und wenn ich mir überlege, wer zu dieser Kirche gehört

00:53:35: und wie interessant diese Menschen sind, die zu dieser Kirchgemeinde gehören,

00:53:39: ich würde denen wirklich zuhören wollen.

00:53:41: Ich möchte gerne von der HR-Leiterin hören,

00:53:45: was die christliche Hoffnung mit ihr macht, wenn sie Stellen abbauen muss.

00:53:49: Ich würde gerne vom Juristen hören, wie er über Gerechtigkeit und Gnade denkt.

00:53:54: Oder ich möchte diese Sachen wissen,

00:53:57: ich möchte aber auch gerne von der Betreiberin des Quartierladens wissen,

00:54:02: wie es ist, wenn vielleicht einen ganzen Freitagmorgen niemand vorbeikommt

00:54:06: und man sich Sorgen macht um die Kasse und was dann trägt.

00:54:09: Also, ich hätte gerne dieses Leben im Gottesdienst ausgedrückt

00:54:14: von echten Menschen mit echten Fragen und Hoffnungen

00:54:17: und das, was mir dabei gebracht werden muss,

00:54:22: das finde ich irgendwo anders.

00:54:23: Ja, ja. Und ich glaube auch,

00:54:26: dass auch mein Bild von inspirierenden oder bewegenden

00:54:32: oder ermutigenden Gottesdiensten oder Versammlungen

00:54:37: ist nicht mehr ein Bild, das einfach top down funktioniert,

00:54:43: wo quasi ein paar professionell angestellte und gut bezahlte Kirchenpersonen

00:54:49: Verantwortliche sich dann etwas ausdenken und Ziegstunden investieren,

00:54:55: um dann am Sonntagmorgen den Hasen aus dem Hut zu zaubern.

00:54:58: Sondern das hat schon viel damit zu tun,

00:55:01: dass man sich irgendwie auch als Gemeinschaft von Menschen versteht,

00:55:07: die in aller Gebrochenheit irgendwo versuchen,

00:55:12: ihren Glauben zu leben oder Hoffnung und Liebe hochzuhalten.

00:55:17: Und dass das auch sichtbar wird in den Gottesdiensten.

00:55:20: Und ich glaube, der Punkt, wo mir auch Hanayakops

00:55:24: irgendwie aus dem Herzen gesprochen hat,

00:55:26: hat schon auch damit zu tun, dass diese Vollabdeckung

00:55:34: von Landeskirchen Gottesdiensten,

00:55:39: dass die so viele Ressourcen bindet, dass ich das Gefühl hab,

00:55:44: dass die Energie und die Zeit nicht mehr da ist,

00:55:48: sich auch Zielgruppen orientiert, Gedanken zu machen,

00:55:53: wie man mit verschiedenen Menschen aus verschiedenen Milieus

00:55:56: nicht nur aus den klassisch-traditionell-bürgerlichen

00:56:00: Kirchen nahen Milieus, wie man mit solchen Menschen

00:56:03: in einer Art und Weise unterwegs sein kann,

00:56:06: dass solche Dynamiken in Gang kommen.

00:56:08: Wenn man das einfach oben drauflegen kann, ist das ja toll.

00:56:11: Aber es ist ja, man kann ja extrapolieren,

00:56:14: wie die Kirchen schrumpfen und Mitglieder verlieren

00:56:17: und wie das auch die Finanzen betrifft.

00:56:20: Und wenn man quasi an diesem lokalen, regionalen

00:56:23: oder parochialen Gottesdienst festhält, bis der Gaul tot ist,

00:56:28: dann habe ich die Befürchtung,

00:56:31: dass solche Initiativen gar nie den Raum gewinnen können,

00:56:38: weil man die Zeit und die Ressourcen dafür nicht hat.

00:56:42: Und deshalb fand ich den Beitrag eigentlich anregen.

00:56:46: Ja, oder ich selbst werde halt für sehr, sehr viel mehr Gottesdienste,

00:56:50: wenn ich es jetzt einfach entscheiden dürfte,

00:56:53: aber für sehr viel weniger Performance

00:56:59: in diesen Gottesdiensten von Profis.

00:57:01: Ich fände es genial, wenn wir Profis hätten,

00:57:06: die den Menschen, die zu unserer Kirche gehören

00:57:11: und die dort etwas aus ihrer Lebenswelt zu erzählen haben,

00:57:14: etwas von der Hoffnung, die sie trägt in dieser Welt,

00:57:17: in der sie sind.

00:57:18: Wenn die sie unterstützen könnten,

00:57:21: wenn sie in Mut machen könnten, das zu tun.

00:57:23: Ich meine damit aber nicht, das will ich ganz deutlich sagen,

00:57:27: ich meine damit nicht, wir machen einfach den Sonntagmorgen Gottesdienst wie immer

00:57:30: und dann laden wir Angelika ein

00:57:33: und Angelika erzählt etwas aus dem Näheartelier.

00:57:35: Das meine ich echt nicht.

00:57:37: Das ist genau der Punkt, wo man es nicht zu Ende denkt.

00:57:41: Oder die Chantal.

00:57:43: Ja, nein, ich hätte viel, viel lieber so,

00:57:47: dass aus der Arbeit, die ja schon überall läuft,

00:57:52: so etwas passiert.

00:57:53: Also dass man sagt, okay, das Team von Claro laden

00:57:57: gestaltet jetzt so was wie der Andacht.

00:58:00: Ob das jetzt am Sonntagmorgen ist, ist dann nicht völlig wurscht.

00:58:03: Aber es muss mit dem zu tun haben, worum es denen geht.

00:58:08: Und ich merke, mich interessiert fast alles.

00:58:11: Also mich interessiert, was eine Lehrerin denkt,

00:58:13: mich interessiert, was die Besitzerin des Nähladens denkt,

00:58:17: was der Barbetreiber denkt.

00:58:18: Das alles interessiert mich.

00:58:20: Und ich bin aber nicht mehr bereit zu denken,

00:58:23: dass das für mich als Christ weniger interessant ist

00:58:26: als das, was die studierte Fahrperson sich ausgedacht hat.

00:58:30: Das ist mein Ding.

00:58:32: Und ich glaube auch, dass wir so viele Fahrpersonen haben,

00:58:36: die eigentlich diese Begabung und Fähigkeit hätten,

00:58:39: mit diesen Menschen zu sprechen, sie zu empowern und zu ermutigen.

00:58:43: Und ich glaube, dass ganz viele wohl wären darin.

00:58:45: Deswegen für mich, oder?

00:58:46: Die Frage, erschaffen wir den Gottesdienst ab oder nicht?

00:58:50: Die ist gut, weil sie ist marketingmäßig plakativ.

00:58:55: Sie bringt ins Nachdenken.

00:58:58: Sie löst Streit aus.

00:58:59: Das ist gut.

00:59:00: Aber ich glaube, die Lösung, und das würde ich aber auch Hannah Jakob unterstellen,

00:59:07: sieht sie ja selbst nicht darin, dass man sagt,

00:59:10: okay, wir machen das jetzt nicht mehr und machen dafür Projekt XY.

00:59:16: Das, was kommen müsste, wäre wirklich eine Sichtbarkeit von Menschen,

00:59:22: die in dieser Welt glauben und zweifeln und die Kraft und den Mut haben,

00:59:28: das mit anderen Menschen zu teilen.

00:59:30: Das berührt.

00:59:32: Ja, das gefällt mir sehr gut.

00:59:36: Wir können es nicht lösen.

00:59:39: Lass mich jetzt mal zurückfragen.

00:59:42: Du bist Leiter, Co-Leiter vom RefLab.

00:59:45: Ich habe euch auf die Flagge geschrieben,

00:59:49: dass ihr euch nahbar verletzlich machen wollt,

00:59:53: dass ihr nicht nur über den Glauben,

00:59:55: sondern aus eurem Glauben heraus über das, was euch wichtig ist, sprechen wollt.

01:00:02: Ich frage jetzt nicht, ob es funktioniert, weil es schwierig wird zu sagen,

01:00:05: was die Benchmark ist, ob es funktioniert oder nicht.

01:00:09: Für mich wäre eher die Frage,

01:00:12: ist das etwas, was du glaubst, was auch auf Gemeindeebene adaptierbar ist?

01:00:18: Oder ist es einfach so viel easier, wenn du das Ding digital, auf Halbtistanz hast?

01:00:24: Wir sprechen jetzt zusammen,

01:00:28: aber wir schauen den, die uns du hören, nicht in die Augen.

01:00:32: Wir haben die Reaktionen nicht.

01:00:34: Ich bin davon überzeugt, dass das auch live und in Farbe funktioniert.

01:00:41: Wir haben das auch mit Podcastaufnahmen mit Publikum gemacht.

01:00:45: Aber ich glaube, dass das auch im kirchlichen Kontext funktioniert.

01:00:48: Diese Art der Selbstmitteilung, wenn man dann dazu bereit ist.

01:00:53: Ich hätte da grundsätzlich keine Mühe mit.

01:00:57: Ich habe auch in einer solchen Art und Weise gepredigt,

01:01:02: früher, die sehr lebensnah und auch verletzlich war, würde ich sagen.

01:01:10: Was ich bei uns einfach bemerkenswert finde,

01:01:13: ist, dass wir ganz viele Leute erreichen

01:01:15: und mit ganz vielen Leuten im Austausch stehen,

01:01:18: die eben traditionelle Gottesdienste nicht besuchen würden.

01:01:22: Da merkt man, da sind gewisse Bedürfnisse oder gewisse,

01:01:26: ist eine Bereitschaft, sich in einen Dialog zu begeben

01:01:32: und sich auch einzulassen auf Themen bei Leuten,

01:01:35: die vielleicht Kirchenmitglieder sind,

01:01:37: aber die jetzt genau zu diesen 97% oder ich weiß nicht, wie sie in der Schweiz sind,

01:01:41: gehören, die mit Gottesdiensten im engeren Sinn irgendwie nicht so viel am Ende.

01:01:47: Und trotzdem bin ich halt vorsichtig, den Vergleich zu ziehen,

01:01:51: weil wir in unserem Podcast und "The Traveler" in vielen Dingen,

01:01:57: dass es publiziert, ja eigentlich auch ganz schön viel Überglaube und Religion steckt.

01:02:04: Wir können jetzt schon groß sagen,

01:02:06: ja, wir machen uns da verletzlich im Podcast,

01:02:08: aber ehrlich gesagt, meistens sprechen wir ja über Dinge,

01:02:14: weniger, was das jetzt mit uns direkt macht, was uns davon berührt.

01:02:20: Also ich sehe so das andere Beispiel, da warst du bei diesem Fenster zum Sonntag,

01:02:25: glaube ich, was und hast drüber gesprochen,

01:02:28: ja, vordergründig könnte man sagen,

01:02:30: warum das Leben auch mislingen darf und Gott nicht daran zu messen ist,

01:02:35: aber das Ganze war aufgearbeitet an deiner Erfahrung eines schrecklichen Verkehrsumfals

01:02:42: und wie du damit umgehst.

01:02:43: Und das hat ganz, ganz viele Menschen mit.

01:02:45: Da sind ganz, ganz viele Zuschriften gekommen.

01:02:48: Wahnsinn, ja.

01:02:48: Oder und ich denke mir halt,

01:02:51: vielleicht ist es wirklich einfach so ungeheuer anstrengend,

01:02:55: das zu tun, was du dort gemacht hast

01:02:58: und sogar, wenn wir jetzt diesen Podcast aufnehmen,

01:03:02: passiert es uns immer wieder,

01:03:04: dass wir in das sprechen über Religion,

01:03:07: über das, was man denken könnte, kommt und viel weniger auch mal sagt,

01:03:12: nein, darum ist mir das wichtig, das berührt mich.

01:03:16: Ja, ja, good point.

01:03:18: Good point.

01:03:19: Machen wir schon immer wieder, immer mal wieder,

01:03:21: aber ich gebe dir völlig recht, es ist einfacher und irgendwie auch weniger anstrengend,

01:03:27: wenn man sich gewisse Inhalte erarbeitet und dann über sich spricht

01:03:31: und gleichzeitig würde ich halt aus diesem Grund nicht unbedingt in einen Gottesdienst gehen,

01:03:36: um jemanden zuzuhören, wie er über, über glauben und über Bibel und über Texte spricht,

01:03:43: sondern irgendwo möchte ich da, dass das irgendwie eine existenzielle Tiefe und Bewandnis hat,

01:03:49: die mit der Person oder mit den Personen, die da zu Wort kommen, auch etwas zu tun hat.

01:03:55: So das, ja.

01:03:57: Jetzt sind wir doch am Schluss ganz ruhig geworden.

01:04:00: Die Aufregung hat sich etwas gedämpft.

01:04:04: Nächste Woche sprechen wir über solche, die von sich selbst sagen,

01:04:10: dass sie ganz stark aus dem Glauben sprechen.

01:04:13: Und dann werden wir darüber reden müssen, ob es eigentlich überhaupt noch so was wie eine Theologie braucht

01:04:20: und was sie da leisten könnte.

01:04:23: Wir freuen uns, wenn ihr dann wieder dabei seid und in der Zwischenzeit könnt ihr uns gerne schreiben.

01:04:28: Ihr wisst, wo ihr uns erreicht und sonst einfach unter reflab.ch nachschauen.

01:04:33: Tschüss zusammen.

01:04:34: Tschüss!

01:04:36: Reflab.

01:04:38: Reflab.

01:04:40: SWR 2020