00:00:00: Hier sind wir wieder, ihr Lieben, mit einer neuen Folge von "Ausgeglaubt" und wir haben

00:00:24: letzte Woche schon eine Spezialfolge eingeschoben, die nicht ganz unverbunden war mit dem Thema

00:00:32: unserer Staffel, weil wir uns ja mit den großen Ideen beschäftigen, die das Erbe des Christentums

00:00:38: angetreten haben und die in einer säkularisierten Weltfahrt aufnehmen, in der eben die Kirche

00:00:46: und das Christentum immer mehr an Bedeutung verliert.

00:00:49: Und wir haben letztes Mal über die Frage nach der Abschaffung von Sonntagmorgen Gottesdiensten

00:00:56: gesprochen, die natürlich eng zusammenhängt, genau mit diesem Bedeutungsverlust der Kirchen.

00:01:04: Und heute geht es eigentlich auch um ein Thema oder einen Themenkomplex, der zu tun hat,

00:01:13: mit einer Zeit, in der eben das Christentum nicht mehr selbstverständlich ist.

00:01:18: Und wir tauchen da ein und schauen mal, wohin es uns führt.

00:01:24: Stefan, kannst du mal versuchen, so einen ersten Anlauf zu nehmen?

00:01:29: Ja, lass mich vielleicht mal mit dem ganz großen Bild anfangen.

00:01:32: Also wir beide mit dem Podcast begonnen haben ausgeglaubt, waren ja die Rollen eigentlich

00:01:36: ziemlich klar verteilt, oder?

00:01:38: Manu ist der, der aus der Freikirche kommt, ich bin der, der schon lange in der Landeskirche

00:01:43: ist, sich dieser Theologie und dieser Struktur verbunden fühlt.

00:01:48: Und man könnte sagen, wenn wir das jetzt auf unsere Staffel beziehen, dann haben wir eigentlich

00:01:53: das letzte Mal mein Feld abgegrast, wenn man so will.

00:01:57: Also wir haben mal geschaut, na ja, was sind denn eigentlich die innerkirchtlichen Aufbrüche

00:02:02: und Reaktionen auf die Wahrnehmung dieser Problemstellung des Relevanz- und Mitgliederverlusts

00:02:08: etc.

00:02:09: Heute würden wir auf dein altes Spielfeld gehen und mal schauen, na ja, was kommt aus

00:02:16: einer jetzt eher evangelikalen, biblizistisch geprägten Richtung eigentlich an Diagnose

00:02:24: und Therapie für dieses darpende Christentum?

00:02:27: Ja, ja, ist ein gutes Framing.

00:02:30: Also die Frage, wie auch in, was mir noch gefällt, ist der Ausdruck hochreligiös in hochreligiösen

00:02:37: Kreisen, aber vielleicht auch spezifisch in freikirchtlichen Kreisen, was dort, als das

00:02:44: eigentliche Problem unserer Zeit angesehen wird und auch unserer Kirchen und in welche

00:02:50: Richtung man sich eben die Lösung dann vorstellt.

00:02:53: Und wir können vielleicht sagen, der Hintergrund oder der Anlass zu dieser Folge war schon

00:03:00: auch die Beobachtung, dass es erstaunlich viele auch neue Formate gibt, Podcasts gibt.

00:03:10: Wir haben Jana und Yasmin, die von Anfang an in die Top 10 gekommen sind, ein Podcast,

00:03:17: der von zwei Frauen betrieben wird, die einen ganz ausdrücklich, auch freikirchlich evangelikalen,

00:03:26: auch religiösen Hintergrund haben und auch mit ihrer Meinung nicht zurückhalten und die

00:03:33: ganz in kürzester Zeit eine riesige Hörerschaft gewonnen haben und schon auf Social Media

00:03:39: 10.000 von Followern haben.

00:03:41: Aber darüber hinaus ist es leicht zu beobachten, dass eben auch Gemeinden und einzelne Figuren

00:03:50: sehr, sehr viel Aufmerksamkeit gewinnen mit, wie soll ich das jetzt ausdrücken, mit auch

00:03:59: teilweise sehr kulturpessimistischen, kulturkämpferischen Positionen, die irgendwo ein Stück weit den,

00:04:07: das alte Wahrheits- und Selbstbewusstsein des Christentums irgendwie wieder entdecken

00:04:14: wollen oder wieder hochhalten wollen.

00:04:16: Ja, und es waren nicht zuletzt auch persönliche Begegnungen, die wir beide hatten bis der

00:04:22: Zeit, dass ich bei einem christlichen Radiosender eingeladen habe, um über die Hölle zu sprechen

00:04:27: und habe da einen wirklich unglaublich netten Menschen kennengelernt, wo ich eigentlich denke,

00:04:33: ja wahrscheinlich könnten wir sogar einen super Urlaub zusammen machen, wenn da nicht

00:04:37: die Religion zwischen uns stünde.

00:04:39: Und das ist ja wirklich eine, also es klingt jetzt so witzig, aber eigentlich ist es doch

00:04:44: eine ernste, tragische Bilanz.

00:04:48: Da treffen sich zwei Christen zu einem Gespräch über die Hölle und merken, dass sie sich

00:04:52: eigentlich gut verstehen, außer wenn es um ihren Glauben geht.

00:04:55: Das ist schon verrückt.

00:04:56: Ja.

00:04:57: Und ich vielleicht magst du es erzählen oder?

00:04:59: Ja, ich habe eine ganz ähnliche Erfahrung gemacht, jetzt auch gerade kürzlich, wo ein

00:05:06: alter Freund und bekannter mit mir Kontakt aufgenommen hat, der auch als Pastor gearbeitet

00:05:13: hat und ernsthaft wissen wollte, wie ich eigentlich dahin gekommen bin, wo ich gelandet bin jetzt

00:05:20: inzwischen.

00:05:21: Und es war da schon, ich habe da die Frage um mich es verständlich rausgespürt, so

00:05:24: quasi wie ist es eigentlich gekommen, dass du deinen alten und irgendwie auch richtigen

00:05:30: leidenschaftlichen klaren Glauben aufgegeben hast für eine Wischivashi Theologie oder

00:05:36: so, das hat er in ziemlich in no uncertain terms, hat er das deutlich gemacht, aber hat dann

00:05:41: auch wirklich zugehört.

00:05:43: Wir haben uns eine Stunde unterhalten überzogen und dann unzählige Sprachnachrichten hin

00:05:48: und her geschickt und es war eine für mich irgendwo auch verstörende oder ernüchternde

00:05:54: Erfahrung zu merken, dass wir bei, ich würde jetzt wirklich sagen, bei Bemühungen auf beider

00:06:00: Seiten nicht zu einer Annäherung oder, ne, Annäherung wäre eh schon zu viel, man muss

00:06:07: sich ja nicht annähern, aber nicht einmal zu einer Verständigung gekommen sind.

00:06:11: Das war echt verstörend.

00:06:13: Ich versuche mal kurz diese Bewegung, die wir jetzt versucht haben zu umreißen oder

00:06:18: das Phänomen, das wir beschreiben wollen, so mit ein paar Sätzen zu beschreiben.

00:06:23: Ich glaube es geht um die These, die der Kirche, dem Christenturm kirchlichen Mitarbeitenden

00:06:31: gegengehalten wird, die etwa folgendermaßen lautet.

00:06:34: Ihr verliert ständig an Relevanz und das ist gut so, weil ihr euren eigentlichen Kernauftrag,

00:06:45: nämlich das Evangelium, die Wahrheit Gottes zu verkünden, ihr seid dieser Aufgabe untreu

00:06:54: geworden und deswegen laufen euch die Leute davon.

00:06:58: Ihr seid verzweifelt und macht stattdessen irgendwelchen Gender, Öko, Bio, Gaga Mist

00:07:05: und völlig logisch, dass das niemand mehr interessiert.

00:07:09: Ihr müsst zurück zum Wort Gottes und das wieder in die Welt hinaus tragen.

00:07:14: Da ist nicht nur das Heil für die Menschen, da ist auch das Heil für die Kirche.

00:07:18: Genau und das ist übrigens auch eine der häufigsten Reaktionen gewesen, die ich auf mein Posting

00:07:25: bekommen habe, als ich Hannah Jacobs Blättevaillet für die Abschaffung der Gottesdienste bei

00:07:31: mir auf Facebook gepostet habe vor einer Woche oder so und dann habe ich gemerkt, wie viele

00:07:36: Leute gerade aus evangelikalen Kreisen dann kommentiert haben, ja natürlich schafft die

00:07:43: ruhig ab die Gottesdienste oder die schaffen sich selber ab.

00:07:46: Hier wird einfach Jesus Christus nicht mehr verkündigt und das lehrt halt die Kirchen.

00:07:51: Also es ist genau, auch im Blick auf unser Thema von letzter Woche, ist es genau diese Argumentation,

00:07:58: die dann gefahren wird.

00:08:00: Also evangelische, reformierte Gottesdienste sind vom Aussterben bedroht und sind zu Recht

00:08:06: dem Untergang weit, weil sie eigentlich den Weg des Evangeliums längst verlassen haben.

00:08:12: Ich habe dann schon entgegengehalten, dass natürlich die Freikirchen ein bisschen eine

00:08:17: andere Problemkonstellation haben, aber es ist ja diese Ständige, das hat man schon

00:08:21: ja auch in den Medienjournalisten haben, das ständig gepusht dieses Narrativ.

00:08:26: Die Kirchenbänke lehren sich und die Freikirchen fühlen sich.

00:08:30: Das ist so nicht richtig.

00:08:32: Also die Freikirchen stagnieren oder schrumpfen leicht.

00:08:37: In den letzten Jahren viele Freikirchenverbände haben massive Nachwuchsprobleme.

00:08:42: Also es ist so einfach, ist es dann doch nicht, dass einfach, wenn man quasi ein konservatives

00:08:49: Bibel treues Evangelium lehrt, dass dann die Kirchen automatisch voll sind.

00:08:55: Also es gibt genügend Freikirchen mit ganz, ganz, ich sage jetzt mal bescheidener Gottesdienstbesucheranzahl,

00:09:04: auch wenn eben der Kontext natürlich ein völlig anderer ist, eben ohne volkskärliche

00:09:09: Mitglieder und so weiter.

00:09:11: Aber eben es ist ein bisschen differenziert, aber die Idee ist mir unzählige Male in der

00:09:17: Diskussion um die Gottesdienstabschaffung begegnet, dass wenn man das Evangelium wieder entdecken

00:09:24: würde und Jesus in den Predigten ins Zentrum stellen würde, dann würden sich die Kirchen

00:09:30: eigentlich von alleine wiederfühlen.

00:09:31: Es ist ja auch nicht eine ganz neue Idee.

00:09:35: Sie war im ganzen 19.

00:09:37: Jahrhundert eher schon unglaublich wichtig.

00:09:40: Einerseits kommt so was wie eine historisch kritische Theologie auf, Aufklärungsteologien

00:09:48: werden stark aufgenommen und auf der anderen Seite gibt es die Bengelschüler, also den

00:09:54: Biblizismus, den Pietismus, der aber jetzt nicht eindeutig auf die eine oder andere

00:10:00: Seite zuordnen war, ist, würde ich sagen.

00:10:02: Oder wir haben auf der einen Seite Schleiermacher, wir haben auf der anderen Seite haben wir

00:10:06: eine Halle, was eigentlich beide Rollen auch gespielt hat.

00:10:11: Aber was schon typisch ist, ist innerhalb der Kirchengeschichte immer wieder dieser

00:10:18: Gestus.

00:10:19: Es gibt eine Krisenwarnemo und diese Krise wird direkt verbunden mit Glaubensinhalten,

00:10:29: theologischen Ausrichtungen etc., die dann quasi verantwortlich sein sollen für diese

00:10:35: Krise.

00:10:36: Das ist ja nicht nur bei jetzt eher biblizistischen Theologien oder Denkerinnen und Denkern.

00:10:44: Das hatten wir ja im Übergang vom 19.

00:10:48: zum 20.

00:10:49: Jahrhundert ganz stark in diese Bewegung auch um Tillich, Go, Garten, Bart, Boltmann etc.,

00:10:55: also diese dialektische Theologie, die quasi der ganzen Vorzeit das Ende auf den Kopf hin

00:11:02: zu gesagt hat und eine Neuorientierung in irgendeiner Art und Weise da quasi gefordert

00:11:07: hat, die wieder näher zu dem kommen soll, was eigentlich Evangelium, was eigentlich

00:11:13: das Wort Gottes etc.

00:11:15: ist.

00:11:16: Aber und ich glaube da sind wir in einer wirklich verzwickten Lage und ich weiß aus unserem

00:11:24: Vorgespräch, dass du diese Erfahrung teilst.

00:11:27: Wir sind an einem Punkt, wo Verständigung ganz, ganz schwierig möglich ist.

00:11:32: Kann mich erinnern, so richtig lebhaft habe ich diese Diskussion wahrgenommen, als es

00:11:39: um die Frage der Ehe für alle ging.

00:11:42: Und da hatten wir auf der einen Seite eine Fraktion, die sagt, naja, was richtig ist und

00:11:50: was falsch ist, woher soll ich das entscheiden?

00:11:53: Was weiß ich schon?

00:11:54: Ich bin nur ein Mensch.

00:11:55: Ich habe hier die Heilige Schrift und darin ist das Wort Gottes enthalten und das Wort

00:12:02: Gottes sagt und dann kommt ein Zitat.

00:12:04: Und auf der anderen Seite hast du eine Theologie, die nicht mal unbedingt liberal sein muss,

00:12:11: aber die versucht mit der Realität umzugehen, dass da Menschen sind, die glauben, die sich

00:12:19: lieben, die Gottesdienst feiern wollen, die auch kirchlich heiraten wollen und sagen,

00:12:25: naja, aber lass uns mal das große Bild, den roten Faden dieser Bibel nehmen, wo stehen

00:12:31: wir eigentlich, in welche Richtung deutet das, wofür das hin?

00:12:34: Es war ganz, ganz schwierig sich da zu verständigen.

00:12:38: Ich habe immer wieder Menschen kennengelernt in den sozialen Medien, die versucht haben

00:12:43: in der Sprache der, ja, ich sage das jetzt mal so, biblizistisch argumentierenden Menschen,

00:12:51: Argumente zu finden für die Ehe für alle und ich weiß nicht wie erfolgreich das ist,

00:12:57: das kann ich wirklich nicht abschätzen, aber ich selbst habe gemerkt, ich verstehe schon

00:13:02: nur diese Grundlage nicht.

00:13:04: Ja, und das ist eine Beobachtung, die ich wirklich teile, dass manchmal alleine schon die grundsätzliche

00:13:14: Verständigung auch über die eigene Position und die des anderen und die Diskussion darüber,

00:13:20: dass dieses Ringen um vielleicht auch um einen Konsens oder um die Wahrheit oder so, dass

00:13:27: das wahnsinnig schwierig wird im Gegenüber von Menschen, die irgendwie anders vertratet

00:13:36: oder gewickelt zu sein, scheinen, ohne dass ich jetzt, das würde mir wirklich fernliegen,

00:13:41: ohne dass ich sagen würde, die sind einfach dumm oder die sind nicht gebildet oder so,

00:13:46: dass da ist irgendetwas, die funktionieren anders und ich habe das auch in dieser Auseinandersetzung,

00:13:53: die ich vorhin erwähnt habe, habe ich das so erlebt, dann ging es natürlich dann ziemlich

00:13:58: schnell, ging es ums Thema Homosexualität, das ist so quasi der, das Schipolett und der

00:14:04: Lackmusstest überhaupt für Rechtgläubigkeit witzigerweise auf beiden Seiten, also im

00:14:12: Evangelikal eher/fundamentalistisch, biblizistischen oder hochreligiösen Lager ist es der Test,

00:14:19: wenn man dafür ist, dann gehört man nicht zu ihnen quasi, wenn man das befürwortet,

00:14:24: theologisch gut heißt Homosexualität und bei ihm eher, ich würde jetzt sagen, landeskirchlich

00:14:32: vielleicht auch liberal oder kultur protestantischen Lager, da ist es klar, also wenn man das nicht

00:14:39: instinktiv gut heißt, dann gehört man nicht so wirklich dazu oder hat zumindest einen ganz

00:14:45: argen Rechtfertigungsbedarf und ich habe mit ihm dann über dieses Thema gesprochen und

00:14:51: gemerkt, wie schwierig es ist überhaupt. Also weißt du, wenn wir uns jetzt unterhalten und wir

00:14:57: sind jetzt über, vor mir ist es über eine ethische oder biblische oder sonst theologische Frage völlig

00:15:04: uneins, kompletter dissent, dann ist es doch so, dass wir selbst wenn wir sagen wir, wir stehen auf

00:15:10: komplett unterschiedlichen, die Pole könnten nicht weiter auseinander sein, dann teilen wir

00:15:16: bestimmte Diskursvoraussetzungen und ohne dass wir uns vielleicht darüber verständigt haben,

00:15:24: aber es ist wie klar, wenn ich jetzt für meine Position theologisch argumentiere, dann versuche

00:15:29: ich zum Beispiel, dann nehme ich dieses geschichtliche Bewusstsein mit und versuche historisch zu

00:15:34: argumentieren, wenn es um eine Bibelstelle geht, versuche ich zu argumentieren, wie ist die damals

00:15:39: verstanden worden und du versuchst dann gute Gegenargumente zu bringen und sagen, ja aber ich

00:15:46: stimme mit dir nicht überein in der damaligen Zeit, war das ganz anders und so und dann haben wir,

00:15:52: wir sind an unterschiedliche Positionen, aber irgendwo ähnliche Diskursvoraussetzungen und da

00:15:59: ist es dann so gewesen, ich diskutiere über Homosexualität und versuche, versuche auf

00:16:05: diese typischen wenigen Stellen in der Bibel einzugehen, die das Phänomen gleichgeschlechtliche

00:16:14: Sexualität oder gleichgeschlechtlichen Geschlechtsverkehr so zu verurteilen scheinen. Die Leviticus

00:16:22: stellen und dann die eine Römerstelle und noch eine andere in Neun Testament und dann diskutiere

00:16:27: ich darüber und versuche zu diskutieren über die damaligen Umstände, wie man damals, wie

00:16:33: Sexualität gelebt worden ist, wie man das Verhältnis zwischen zwei Männern gedacht hat, welche

00:16:40: Formen der Beziehung damals überhaupt möglich oder gängig waren, was uns da überliefert ist

00:16:48: und so weiter und dann habe ich gemerkt, ich komme da überhaupt nicht weiter, weil der andere auf

00:16:53: diese Ebene, auf dieses Level gar nicht eingestiegen ist, da habe ich dann zurückgehört, ja dein

00:17:00: Problem ist eben, dass du die Bibel interpretierst und sie nicht so nimmst, wie sie da steht.

00:17:07: Das ist ein ganz interessantes Satz, lass uns mal kurz bei diesem Satz bleiben, weil der ist echt

00:17:13: wichtig, also dein Problem ist, dass du die Bibel interpretierst und sie nicht so nimmst, wie sie

00:17:18: da steht. Es ist mir aufgefallen, du hast mir ja diesen Podcast geschickt in Zeiten wie diesen

00:17:25: von Jana und Jasmin, und da habe ich mir eine Folge angehört und was mir aufgefallen ist, sind

00:17:33: zwei Dinge und ich hoffe, die beiden verstehen das jetzt nicht als Bashing, ich meine das überhaupt

00:17:37: nicht so, ich habe das wirklich eher so mit Neugierde mir mal angehört. Das Interessante ist,

00:17:45: dass beide sehr stark davon ausgehen, dass es so etwas wie eine Bibel gibt, die das Wort Gottes

00:17:54: enthält, auf das sie als Christinnen, als die sie sich verstehen, unmittelbar zugreifen können

00:18:02: und dann quasi jedes Phänomen der Welt oder alles, was sie zu deuten haben, damit interpretieren

00:18:12: können. Also nicht sie müssen dieses Wort interpretieren, sondern das Wort ist quasi wie,

00:18:16: das steht fest und das wende ich jetzt quasi an als Schablone auf die Welt. Ja genau,

00:18:22: bisschen so habe ich das verstanden. Ich finde den Intro-Jingle für diesen Podcast finde ich

00:18:30: absolut bezeichnend, weil sie so sinngemäß wiedergegeben, sie nennen den Podcast in Zeiten wie

00:18:38: diesen und sagen dann, in Zeiten wie diesen gibt es tausend verschiedene Antworten auf die drängenden

00:18:46: Fragen unserer Gesellschaft oder so. Und wir sagen sie dann, wir sind überzeugt, dass nur eine dieser

00:18:54: Antworten war ist. Und das ist quasi der der Standard-Einstieg in den Podcast und damit

00:18:59: wird ja ein ganz bestimmtes Wahrheitsverständnis auch mitgesetzt und eine bestimmte hochgestochen

00:19:08: könnte man sagen, eine erkenntnistheoretische Position. Also es wird völlig unmissverständlich

00:19:13: klar, dass hier zwei Menschen in Erscheinung treten, die von einer einzigen existierenden

00:19:23: Wahrheit ausgehen und auch von einem sehr unmittelbaren offensichtlichen Zugriff auf diese

00:19:30: Wahrheit. Also es ist eigentlich dann bei vielen Diskussionen ist es auch von Anfang an klar,

00:19:35: gerade wenn es um biblische Positionen geht, nicht so sehr, wenn es jetzt irgendwie um Germany's

00:19:41: next top model oder das oder die Schummelcamp oder worüber sie sonst noch sprechen, aber bei

00:19:45: biblischen Fragen ist klar, sie wissen eigentlich, was war ist. Sieht das, das steht so da. Ja und

00:19:52: ich merke da, da sind Mentalitätsunterschiede, die die Verständigung enorm schwierig machen mit

00:20:03: Menschen, die irgendwie, also jetzt auch mit mir, der ich ja eigentlich dieses Milieu und diese

00:20:10: Eigenlogik sehr gut kenne, aus der Innenerfahrung und Innenansicht kenne und ich selber stoße

00:20:19: an Grenzen in der Diskussion mit Menschen, die so gestrickt sind, weil ich wirklich irgendwo,

00:20:25: witzigerweise merke ich da meine zwölf Jahre Theologie Studium mit Promotion und drum und

00:20:31: dran nützt mir überhaupt nichts in einer Diskussion hier. Ich komme da, ich... Das mir ja im Vorfeld

00:20:39: so ein Paper zugeschickt, das von einer Idee lebt, die du von Heinz-Peter Hempelmann übernommen hast

00:20:47: und das geht davon aus, dass es unterschiedliche Basismentalitäten gibt, die dazu führen, dass

00:20:56: wir am Schluss quasi in einem Sprachspiel drin sind, dass wenn wir diese Basismentalität nicht

00:21:04: teilen innerhalb der anderen Basismentalität und dessen Sprachspiel nicht nur schwer anschlussfähig

00:21:13: ist, sondern gar nicht verstanden werden kann. Ja, ja, das ist für mich übrigens eine der hilfreichsten

00:21:20: Schablonen gewesen. Das ist natürlich eine Schablonen, es ist eine Vereinfachung, das ist ja klar,

00:21:25: es ist ein Modell, aber das hat mir so geholfen, nicht nur theologische Diskussionen und Auseinandersetzungen

00:21:32: zu verstehen, sondern auch politische Auseinandersetzungen, weil der Witz ist, dass es eigentlich diese

00:21:37: Mentalitäten, die Peter Hempelmann da herausdestilliert oder artikuliert hat, das ist eigentlich ein

00:21:44: soziologischer Befund, das ist ja kein theologisches Modell, sondern eigentlich sind das die Basismentalitäten,

00:21:51: die dem Sinus Milieu-Modell zugrunde liegen. Also man hat ganz links quasi, hat man die

00:21:58: bürgerlichen, traditionsorientierten Milieus, in der Mitte hat man eher so diese modernen,

00:22:05: kritischen Milieus und rechts, also auf diesem, jetzt nicht politisch rechts, sondern auf diesem

00:22:12: Sinus Milieu, das ist ja eine ganz bekannte Art, die Gesellschaft in verschiedene Lebensmilieus

00:22:19: einzuteilen. Das wird dann so grafisch dargestellt und rechts sind dann eher die eben die postmodern,

00:22:25: die explorativen Milieus und er hat denen folgenden Titel gegeben, also er spricht von prämodern

00:22:33: traditionsorientiert, von modern kritisch und von postmodern pluralistisch und er sagt,

00:22:42: das sind drei Arten, wie Menschen in unserer Gesellschaft verdrahtet sind und es macht sich

00:22:49: ganz stark fest am Wahrheitsbegriff. Okay, dann lass uns das doch einmal mit dem Wahrheitsverständnis

00:22:56: und vielleicht noch mit dem Bibelverständnis mal durchspielen, damit es ein bisschen anschaulich

00:23:01: wird. Ja, also das ist natürlich dann eng verzahnt, wenn wir jetzt, sag ich mal, im

00:23:05: theologischen Kontext reden, kann man sagen, es gibt Menschen, die sind prämodern traditionsorientiert

00:23:12: und die sind überzeugt, wenn wir von Wahrheit sprechen, es gibt nur eine Wahrheit, das ist

00:23:18: ganz klar, es kann nur eine Sache richtig sein, Jana und Jasmin, wir glauben, dass von diesen

00:23:25: 8.000 Antworten nur eine richtig ist und sie glauben, dass diese Wahrheit eigentlich offensichtlich

00:23:32: feststeht und dass man eigentlich da auch nicht großartig dringend und drüber diskutieren

00:23:39: muss, sondern dass das steht eigentlich fest, es ist meistens so, dass man die Wahrheit oder

00:23:45: in dieser Mentalität ist es so, dass man die Wahrheit von einer Autorität ableitet. Also

00:23:52: das kann sein. Okay, weil das ist mir jetzt ein sehr wichtiger Unterschied, weil die Idee

00:23:56: zu haben, dass es etwas gibt, das wahr ist und alle anderen Aussagen dazu können falsch

00:24:03: sein, die finde ich jetzt nicht grundsätzlich vor modern, also prämodern, sondern das wäre

00:24:09: ja genau das moderne Denken. Es gibt diese Wahrheit und wir müssen sie finden. Genau.

00:24:14: Aber der Unterschied, wenn ich dich recht verstehe, liegt jetzt darin, dass die Prüfung, ob

00:24:21: etwas wahr ist oder nicht, liegt nicht in einer Versuchsanlage oder einem Austausch von Argumenten,

00:24:30: sondern in entweder institutionellen, personalen Autoritäten, die diese Wahrheit verbürgen.

00:24:36: Genau, die sie verbürgen, die sie vorgeben, man kann sagen, das kann der Papst sein, der

00:24:42: sagt, was richtig ist, das kann auch die Tradition sein, also man kann sagen, also du

00:24:50: misst das alles nicht, das ist eine bestimmte Art über Wahrheit zu denken, man kann sagen,

00:24:55: die Tradition, die überliefert uns, die sagt uns, was sich bewährt hat. Dieses, keine Ahnung,

00:25:01: ein traditionelles Familienmodell, was auch immer, das hat sich bewährt. Das haben wir

00:25:06: immer so gemacht und das werden wir auch in Zukunft zu machen, das hat sich bewährt.

00:25:10: Oder jetzt im Fall, der uns jetzt hier interessiert, ist es natürlich dann ein ganz steiles Verständnis

00:25:18: der Bibel als Wort Gottes, wo man sagt, das gibt uns die Wahrheit vor und das ist offensichtlich,

00:25:24: das steht nämlich hier zwischen zwei Buchdeckeln und das ist ein ausgesprochen zugängliches

00:25:30: Medium, jeder kann sich das kaufen, lesen und da hat er es.

00:25:33: Also quasi die Bibel ist wahr, weil sie ist das Wort Gottes, ja, den hat er sich mitgeteilt.

00:25:42: Wahrheit generell hat sich daran zu messen, ob sie quasi durch eine nicht mehr hintergehbare

00:25:50: Autorität verbürgt ist. Ja, könnte ja jetzt im Fall von Christen, die prémodern werden,

00:25:57: dazu führen, dass man sagt, naja, was wahr ist, das sagt aber die Bibel.

00:26:01: Das sagt die Bibel oder das sagt der Pastor, das kann auch sein, also ich habe das selber

00:26:06: an in verschiedenen evangelikalen Kontexten erlebt, in verschiedenen Gemeinden, auch

00:26:12: in denen ich gepredigt oder gearbeitet habe, dass Leute zu mir gekommen sind, teilweise

00:26:18: 80-jährige Menschen, die ihr ganzes Leben lang die Bibel gelesen haben und gebetet und

00:26:25: geglaubt haben, zu mir gekommen sind, als ich in Praktikum war, 27 Jahre alt und gesagt

00:26:31: haben, wir haben Bibelstunde, habe ich mit ihnen gemacht und habe einen Text gelesen

00:26:37: und versucht zu diskutieren über diesen Text. Was sagt euch dieser Text? Was hält

00:26:42: ihr von dieser Aussage? Wie versteht ihr das? Einige davon, der Leute, waren überfordert

00:26:48: mit dieser Versuchsanlage und haben mir gesagt, aber du bist der Pastor, du bist der Hirte

00:26:53: und wir sind die Schäfchen. Es ist dein Job uns zu sagen, wie dieser

00:27:01: Text verstanden werden will oder so. Also das ist eine sehr stark, man könnte auch sagen,

00:27:06: es ist ein heteronomes Wahrheitsverständnis, weil was wahr ist, ist uns eigentlich vorgegeben.

00:27:12: Es geht nicht einfach darum, die Gegenteese werden, dieses individualistische, entweder

00:27:18: jeder strickt sich seine Wahrheit selber oder jeder hat seinen eigenen Verstand, mit dem

00:27:23: er die Wahrheit evaluiert, evaluiert. Nein, die Wahrheit ist eigentlich etwas, was uns

00:27:29: von traditionellen Autoritäten vorgegeben ist oder eben in der Bibel in die Hand gegeben

00:27:36: ist. Das ist ja etwas, was im Christentum eine ziemlich zentrale Rolle spielt, diese

00:27:41: Argumentation. Also indem man zum Beispiel die Kanonisierung, also die Auswahl, welche

00:27:47: Schrift es in die Bibel schaffen und welche nicht, so geführt hat, dass man gesagt hat,

00:27:52: wer hat das verfasst, also war das Paulus oder ist es nur einer, der vorgibt, dass es

00:27:57: der Paulus ist. Und wie passt das zu den anderen Autoritäten, die wir schon haben? Also das

00:28:03: kriegt dann alles eine eigene Binnen-Rationalität. Wird so ein System, dass sich solche Texte

00:28:10: dann einfügen lassen oder nicht einfügen lassen? Ja, ja, auch wenn man natürlich sagen

00:28:14: kann, aber das führt vielleicht jetzt schon zu weit, sagen kann, das sind natürlich die

00:28:18: Entstehungsgeschichte der Bibel, dass die Entstehungsgeschichte der Bibel diesem Wahrheitsverständnis auch ein Stück

00:28:29: weit widersteht. Also weil das ja ein weitausgestreckter dialektischer Prozess ist, dass, ich stelle

00:28:37: mir das dann eher so vor, dass da Geschichten am Lagerfeuer erzählt werden von Generation

00:28:42: zu Generation und die werden weitergegeben, verknüpft mit neuen Dingen werden niedergeschrieben,

00:28:48: andere greifen das wieder auf, es gibt ganz okay, du bist jetzt noch in der früheren Phase

00:28:53: oder ich, ich darf jetzt wirklich so sagen, was so zweites, drittes Jahrhundert oder?

00:28:57: Ja, genau, nach Christus und da stelle ich es mir ja schon so vor, man schaut einerseits,

00:29:02: okay, was hat sich durchgesetzt und ist verbreitet, von wem haben wir irgendwie Zeugnis, dass

00:29:08: das jetzt auf ein Apostel zurückgeht zum Beispiel oder dass das Herrenworte sind oder etc.

00:29:14: Ja, ja genau, genau, ich wollte nur sagen, die Entstehungsgeschichte der Bibel mit all

00:29:19: diesen auch Bibelinternen, selbst Überholungen und so, das ist ja etwas, was ich jetzt erst

00:29:26: im Kontext einer universitären Theologie überhaupt erst kennen und Wertschätzen gelernt habe,

00:29:33: weil das hat man strategisch irgendwie vernachlässigt in Evangelikalen Kreisen, weil das sehr

00:29:38: verunsichern ist, weil sich das ein Stück weit bei ist, wenn man sagt, uns ist eine Bibel

00:29:43: gegeben, die quasi die Wahrheit in zwischen zwei Buchdeckeln uns präsentiert und das ist

00:29:49: von A bis Z, ist das alles richtig und das muss ja dann auch zusammen stimmen, weil das

00:29:54: ja dann höchst verwirrlich wäre, wenn ich im ersten Drittel der Bibel etwas lese, was

00:29:59: im zweiten Drittel nochmal anders gesagt und überholt wird und im dritten Drittel dann

00:30:05: vielleicht sogar eine Gegentehse aus dem Mund Jesu erfolgt, dann weiß ich ja nicht mehr,

00:30:09: was soll ich jetzt mit dem, das ist ja in sich gar nicht konsistent.

00:30:12: Aber damit baust du ja jetzt eigentlich eine Superbrücke zum modern kritischen Verständnis

00:30:18: oder zur modern kritischen Basis Mentalität, weil daran kann man ja jetzt, wenn wir Bibelkommentare

00:30:24: nehmen, kann man ja schon ziemlich gut unterscheiden, wessen Kind diese Idee ist, die hinter diesem

00:30:32: Kommentar steckt.

00:30:33: Wenn es nämlich heißt "die Theologie der einen Bibel", zum Beispiel, dann wissen wir ja

00:30:39: gut, da sind wir jetzt eher bei einem prémodern, traditionsorientierten Verständnis.

00:30:45: Wenn es heißt "theologische Inspirationsmomente aus Tritoyeseia fers dddd" in Anlehnung an

00:30:56: den Vergleich von dddd und so und so, dann wissen wir ja gut, da sind wir jetzt im modern

00:31:01: kritischen Assetting gelandet, da ist der kritische Verstand, also die Fähigkeit des Menschen,

00:31:10: denke ist zu unterscheiden, für etwas Gründe zu nennen und für diese gründe Argumentativ

00:31:15: einzutreten, ist da das Maß aller Dinge.

00:31:18: Das Maß aller Dinge.

00:31:19: Auch das Maß der Schrift.

00:31:20: Ja, man kann es natürlich zwanglos in Verbindung bringen mit der Bewegung der Aufklärung,

00:31:26: die in der Reformation ihre Wurzen hat, aber dann sicher eine Eigendynamik entwickelt hat,

00:31:32: in der eben der kritische Verstand immer stärker ins Zentrum gerückt ist als eben nicht hetero-nome

00:31:40: Größe, dass uns jemand von außen die Kirche, der Staat, der König sagt, was richtig ist,

00:31:47: sondern jeder hat diesen Verstand in sich und er soll sich im Gottes Namen seines Verstandes

00:31:54: bedienen und soll ihn quasi zum Gebrauchen, um die Wahrheit zu finden.

00:32:01: Also die Idee ist immer noch im modern kritischen Mindset, ist die Idee immer noch, dass es

00:32:06: nur eine Wahrheit gibt.

00:32:08: Genau.

00:32:09: Da stimmen prämoderne und moderne Überein, es gibt nur eine Wahrheit, nur in der moderne

00:32:15: oder in modernen Mindset ist diese eine Wahrheit ständig prekär, immer umstritten.

00:32:21: Man muss darum ringen, man muss sich wirklich, da hat dann auch der Bildungsaspekt eine ganz

00:32:28: zentrale Rolle, man muss tief vergraben, man muss dann, wenn man wissen will, was ein Bibeltext

00:32:34: wirklich sagt, dann muss man halt diese Sprachen lernen, man muss wissen, was heißt das Immigration,

00:32:40: was haben andere zur Zeit des Alten Testament, der Verfasserschaft dieses Buches gesagt und

00:32:47: was heißt das in der damaligen Zeitgeschichte, dieses historische Bewusstsein, ist ganz wichtig

00:32:53: für dieses modern kritische Mindset.

00:32:56: Und da ringt man darum, man kann schon sagen, das sind natürlich alles Vereinfachungen,

00:33:02: aber man kann schon sagen, dass das modern kritische Mindset ist quasi das Biotop oder

00:33:09: der Heimateich der Reformierten.

00:33:11: Das ist quasi so eine typisch reformiertes Mindset.

00:33:16: Und die prämodern traditionsorientierten, die findet man eher im Evangelikalen oder

00:33:23: auch im konservativ-katholischen Milieu.

00:33:26: Da findet man viele, die so gestrickt sind und jetzt, das ist mir auch ganz krass bei

00:33:33: meinem Arbeitsantritt in der Reformierten Kirche, ist mir das so begegnet.

00:33:36: Aber ich gemerkt, das ist wirklich an vielen Stellen modernkritisches Denken in Reinkultur.

00:33:42: Das drückt sich bis in die Art der Veranstaltungen aus.

00:33:48: Dass man Diskussionsveranstaltungen macht, in denen man eben dann gibt es vielleicht

00:33:56: einen Vortrag und dann gibt es kritische Repliken auf den Vortrag.

00:34:00: Und dann gibt es eine Diskussion, in der sich das Publikum noch beteilen kann.

00:34:04: Und dann kann man einem Referenten, egal wie hochdotiert er ist und wie viele Titel er

00:34:09: mitbringt, ins Angesicht widersprechen und dann zählt die Kraft des besseren Arguments.

00:34:15: Ja, man, aber es ist jetzt genau witzig, dass du da an die reformierte Kirche denkst.

00:34:18: Ich finde das übrigens sehr passend.

00:34:21: Mein Gedanken war natürlich, naja, das ist für mich die Universität.

00:34:24: Ja.

00:34:25: Die Universität ist für mich der Ort modern-kritischen Denkens.

00:34:30: Ich muss immer angeben können, unter welchen Bedingungen etwas falsifizierbar oder im

00:34:36: verifizierbar wäre. Also was muss eintreten, damit meine These ungültig wäre? Das muss

00:34:45: ich mitdenken. Das setzt aber voraus, dass es so etwas gibt, wie wahr, nicht wahr. Also

00:34:50: wir sind in dieser Binarität letztendlich drin. Ja, ja, ja, genau. Aber es ist eine

00:34:56: andere, es ist eine andere Gang-Out als jetzt in einem prémodern, traditionsorientierten

00:35:02: Setting. Zum Beispiel kann ich mir viel, viel leichter vorstellen in einer reformierten Veranstaltung,

00:35:09: die ebenso modern kritisch gestrickt ist. Viel leichter vorstellen. Sogar in einem Gottesdienst

00:35:15: nachher zu sagen, mit dieser Predigt bin ich überhaupt nicht einverstanden. Ich kann

00:35:19: mir sogar vorstellen, dass einer Pfarrperson zu sagen, ja, vielen Dank für ihre Bemühungen,

00:35:24: aber ich teile diese Art der Argumentation oder ich teile diese Art der Darstellung dieses

00:35:31: Bibeltextes oder was, teile ich überhaupt nicht. In Kreisen, in denen ich aufgewachsen

00:35:36: bin, wäre das, wenn nicht undenkbar, dann auf jeden Fall unglaublich deplaziert und

00:35:43: unhöflich gewesen. Also das hätte man jetzt... Habt ihr nie zum Beispiel Predigt-Nachgespräche

00:35:48: gemacht? Ah doch, das habe ich jetzt nicht... Aber es hatte eher eine didaktische Funktion.

00:35:54: Nein, wir haben das unter uns, haben wir das schon gemacht. Und ich würde auch sagen,

00:35:57: da wo ich gearbeitet habe als Pastor, da haben wir eigentlich einen sehr, sehr kritisch-konstruktiven

00:36:05: Umgang mit Predigten und so weiter gehabt. Aber es war doch, wenn ich jetzt an meine

00:36:09: pfintstich-charismatischen Zeiten zurückdenke, danach einer Predigt, die der Pastor als

00:36:16: der gesalbte Gottes unter der Inspiration des Geistes... Oft war das ja auch noch die

00:36:21: Flughöhe, die dann angegeben wurde. Da kommt ein Redner nach vorne an Konferenzen, zigmal

00:36:28: erlebt so quasi, ich habe im Hotelzimmer gerungen und der Herr hat mir heute Morgen diese Botschaft

00:36:36: aus Herz gelegt und er hat mir dieses Wort gegeben. Für euch ein Wort ist dann eine

00:36:42: ganze Predigt oder dieses Wort hat er mir für euch gegeben, maßgeschneidert für euch

00:36:47: und dann hat er das gepredigt und das wäre eigentlich eine Auflehnung gegen Gott selber

00:36:51: gewesen, wenn man nachher sagt, ich fand es aber scheiße oder ich bin nicht einverstanden.

00:36:55: Also zumindest in der Bibel-Schulzeit, die ich da im charismatischen Milie verbracht habe,

00:37:02: da wäre das eine Unwenkbarkeit gewesen. Also da hätte man ein Gespräch mit dem Schulleiter

00:37:07: gekriegt, wenn man in der Öffentlichkeit beim Mittagstisch so gesagt hätte, nee, das

00:37:11: fand ich jetzt gar nicht gut, da bin ich völlig anderer Meinung. Also das hat für mich theologisch

00:37:16: würde ich die Gegentehse antreten und so, das wäre überhaupt nicht gern.

00:37:20: Okay, wenn wir nochmal versuchen das modernen Kritische jetzt davon abzuheben, dann ist

00:37:27: vielleicht keiner besser geeignet als Kant in seiner Behandelheit. Also seine Idee war,

00:37:34: also blickt auf Jahrhunderte zurück, wo man drungen hat, in welchem Verhältnis steht

00:37:40: eigentlich so was wie eine Erkenntnis durch unseren Verstand, durch unsere Vernunft,

00:37:47: durch unsere Sinne zu der Erkenntnis, die ein Mensch haben kann durch göttliche Offenbarung

00:37:54: der Schrift. Und da gibt es ganz verschiedene Modelle, ganz, ganz wichtig, bestimmt Thomas

00:38:00: von Aquin, der gesagt hat, sie widersprechen sich nicht, aber die Offenbarung kompliziert

00:38:06: quasi das was sonst als Erkenntnis und Einsicht möglich ist. Jetzt kommt Kant und dreht eigentlich

00:38:12: das ganze Spiel um und sagt, naja, es ist so, kann gut sein, dass es dir hilft, diese Motive

00:38:20: und Bilder etc. zu brauchen. Vielleicht ist das ganz nützlich, wenn du das haben möchtest

00:38:27: in deinem Leben. Entscheidend ist aber am Schluss schon das was du vernünftig einsehen kannst.

00:38:35: Und was du nicht vernünftig einsehen kannst, das darfst du niemals Gott nennen, das wäre

00:38:39: sogar ein moralisches Problem, also du kannst es nicht einfach auf deine Heiligkeit oder

00:38:44: irgendwie die dunkle Seite Gottes oder irgendwie sowas schieben, sondern dann ist es ganz

00:38:49: einfach etwas was für dich nicht gelten darf. Und was darf für dich gelten, für dich darf

00:38:54: das gelten, was du vernünftig vertreten kannst und das lässt sich zusammenfassen im kategorischen

00:39:01: Imperativ, wenn es um Ethik geht. Also das ist das was du tust zugleich eine Maxime sein

00:39:09: könnte für das Handeln insgesamt. Also letztendlich bedeutet es nichts anderes als ich muss abstrahieren

00:39:15: vom Einzelfall auf ein Allgemeines und wenn ich das vertreten kann, dann ist es das Richtige.

00:39:21: Und das wird jetzt durchgezogen einerseits erkenntnis theoretisch, wenn es darum geht

00:39:28: zu sagen was der Fall ist und was nicht der Fall ist, aber andererseits auch moralisch

00:39:33: ethisch, wenn es um die Frage geht was das Richtige oder das Gute sein soll. Und das

00:39:39: ist ganz bestimmt charakteristisch für das modern kritische Denkungen.

00:39:43: Genau, genau. Und man kann das natürlich jetzt auch nochmal weiter drehen, dann kommt man

00:39:47: zum dritten Mindset zu diesem Peter Hempelmann hat das genannt postmodern pluralistischen

00:39:52: Mindset, weil man natürlich könnte man jetzt auch historisch ein Stück weit mitgehen sagen

00:39:57: kann. Im Zuge der Aufklärung hat man den kritischen, unparteiischen, unabhängigen, unbestechlichen

00:40:05: Richter des Verstandes hat man quasi ins Zentrum gestellt und gesagt das wird unsere Probleme

00:40:10: lösen. Damit kommen wir der Wahrheit auf die Spur, die eine Wahrheit, die wird sich,

00:40:16: der werden wir uns mindestens immer mehr annähern. Stimmt ja. Wenn wir kritisch, ja, ja, ja.

00:40:22: Und dann, und dann kommt natürlich dann die Einsicht, die bei Nietzsche schon sehr stark

00:40:29: anzutreffen ist und dann in der, ich würde sagen in dieser, bei den französischen Philosophen

00:40:34: der Neuzeit, bei diesen sogenannten postmodernen Philosophen und so durchgebrochen ist, halt

00:40:39: diese, ein Stück weit auch diese Machtsensibilität, das man gemerkt hat, Moment mal. Aber in

00:40:46: vielen Zusammenhängen ist es ja gar nicht unbedingt diese unbestechliche Vernunft,

00:40:52: das sind ja doch, da mischen sich ja ganz viele Eigeninteressen in diese Positionen, die da

00:40:58: unter dem, unter dem Label der Vernünftigkeit vertreten werden und da gibt es ja ganz viele

00:41:04: Machtinteressen, Machtspiele richtig gehen, die an Universitäten oder wo auch immer gespielt

00:41:10: werden und wo es mitnichten, einfach um einen unbestechlichen Verstand geht, sondern wo

00:41:16: der Verstand eben dann doch, der Verstand von Herr Professor so und so und Frau Professorin

00:41:23: so und so ist und so weit geht es mit der Unbestechlichkeit des Verstandes gar nicht

00:41:28: und die haben dann aus einer sehr stark machtkritischen Perspektive, sind sie dazu gekommen? Nee. Also

00:41:35: eigentlich gibt es doch diese eine Wahrheit gar nicht, das sind doch alles Konstruktionen,

00:41:41: das sind doch alles irgendwie, das sind eigentlich versteckte Eigeninteressen und Überwältigungsversuche,

00:41:49: jeder hat seine eigene Wahrheit. Muss ich dir aber mal ganz kritisch dazwischen

00:41:53: grätschen, Manu, weil das finde ich noch nicht die Loslösung von modern-kritischen Denken,

00:41:58: das finde ich selbst noch Arbeit an diesem modern-kritischen Denken, weil man eigentlich

00:42:03: sagen könnte, also so gut habermaßmäßig oder lass uns mal Erkenntnis und Interesse

00:42:10: zusammendenken und besprechen. Ja. Also lass uns mal schauen was Macht tut dabei, aber die

00:42:15: Idee dahinter ist ja immer noch, dass man sowas hat wie eine gemeinsame vernünftige Grundlage

00:42:21: auf die man sich beziehen kann und von der aus man Machtansprüche oder Versuche Macht

00:42:27: durchzusetzen auch transparent machen kann. Es gibt es durchaus, es gibt so etwas wie eine

00:42:33: Außenwelt auf die wir gemeinsam Bezug nehmen und es braucht dann sowas wie Diskursregeln

00:42:39: und eine Wachsamkeit, dass sich dort nicht eine blinde Macht als Wahrheit durchsetzt,

00:42:44: aber es ist eigentlich immer noch ein Ringen um Wahrheit. Ja, also es gibt sicher, dass eben,

00:42:49: ich habe ja gesagt, es ist eine Schablone, es ist ein Schema, es gibt natürlich unzählige

00:42:55: Mischformen und Übergänge und ich glaube auch, dass das beschreibt vielleicht den Übergang zu

00:43:00: einer Position, in der man dann den Wahrheitsbegriff als als im Singular definitiv aufgibt und

00:43:07: sagt Leute, im Prinzip muss man sagen, da hat auch die Sprachkritik eine wichtige Rolle gespielt,

00:43:13: dass man gesagt hat, ja es gibt ja den Verstand gar nicht, es gibt ja nur den versprachlichen

00:43:17: Verstand und Sprache ist unhintergeber, historisch, vergänglich, wandelbar, individuell, jeder Begriff

00:43:25: ist geprägt von Erfahrungsinhalten, die mein Gegenüber nicht in gleicher Weise teil und so

00:43:30: weiter, da hat man gemerkt, dass das Schluss endlich ist man dann bei der Position gelandet und das

00:43:37: wäre eben diese stylisierte postmodern pluralistische Position, es gibt eigentlich nicht nur eine Wahrheit,

00:43:44: es gibt ganz viele, jeder hat seine eigene Wahrheit und das ist dann ein großer Unterschied zur modern

00:43:52: kritischen Position, ein Ringen um diese Wahrheit ist eigentlich nicht sinnvoll, da verstreite man

00:43:58: sich ja nur, jeder soll seine eigenen Erfahrungen mitbringen, das hat man teilweise, würde ich sagen,

00:44:04: sieht man das so auch im Blick auf Spiritualität und so, dass man sagt, ja da gibt es nicht richtig

00:44:11: und falsch und jeder bringt seine Erfahrungen ein und seine Vorstellungen und selbst wenn die sich

00:44:16: eklatant widersprechen, sagt man, das hat alles Platz und da gibt es nicht mehr die eine Wahrheit.

00:44:24: Genau und ganz ähnlich natürlich dann auch, was das Bibelverständnis betrifft,

00:44:29: oder? Ja. Die Bibel ist dann eine vielleicht mehr oder weniger geschätzte Inspirationsquelle,

00:44:37: ja genau, auf die man sich beziehen kann, aber nicht muss, im Zentrum steht die Frage, hilft mir

00:44:44: das, tut mir das gut, möchte ich mich gerne in diesem Vers verstehen oder nicht? Genau. Und jetzt

00:44:49: machen wir mal die Kategorie und so durch, fragen wir uns mal, was ist denn die Währung in

00:44:54: diesen jeweiligen Mentalitäten? Also die Währung spielen wir mal durch an, du kriegst ein Medikament

00:45:01: und ich frage dich, Manuel ist das ein gutes Medikament? Und würdest du als prémodern,

00:45:07: traditionsorientierter Mensch sagen, ja klar, das hat mir der Arzt verschrieben, natürlich ist

00:45:12: es ein gutes Medikament? Ja. Du würdest als modern kritischer Mensch sagen, ja, die Studien haben

00:45:18: eine ziemlich gute Wirksamkeit nachgewiesen, es ist sogar noch mal besser als das Vorgängermedikament,

00:45:25: das schon durchschlagen war. Und als postmodern pluralistisch denk ich den Mensch, sagst du,

00:45:31: hey, ich fühle mich so viel besser seit ich es genau habe. Oder du sagst, ich weiß es noch nie,

00:45:35: muss es zuerst nehmen und schauen ob es nützt oder so. Und da ist es aber auch dann egal,

00:45:39: wenn es globulisch sind. Genau, völlig gut. Und jetzt glaube ich, sind wir an einem Punkt,

00:45:46: wo wir über was Interessantes streiten könnten. Wahrscheinlich denken jetzt viele, ah, Manuel und

00:45:56: Stefan wollen uns erklären, dass Jana und ihre Freundin oder die Menschen, mit denen sie zu tun

00:46:02: hatten, prémodern, traditionsorientierte Basismentalitäten mitführen und sie sich deswegen nicht mit

00:46:10: ihnen verständigen können. Und das könnte ja im ersten Moment tatsächlich so wirken,

00:46:17: bezieht sich auf Autoritäten, es gibt die eine unhintergehbare Wahrheit, das könnte man

00:46:25: so verstehen. Wenn das so wäre, dann wäre das Phänomen, das sich mit Biblizismus,

00:46:32: Fundamentalismus, mit dieser Art von Podcast, mit dieser Art von Spiritualität und Religion

00:46:37: etc. verbindet, ja eigentlich etwas, was man sagen könnte, ja, darüber müssen wir nicht

00:46:42: mehr sprechen. Das schafft sich selbst ab. Prémoderne Vorstellungen verschwinden,

00:46:49: die hatten ihre Zeit, aber sie sind auf dem Rückzug. Jetzt weiß ich nicht, wie du darauf

00:46:55: reagierst, meine These wäre, nein, wir haben es gerade mit diesen Positionen mit einem ganz

00:47:01: krassen Ausdruck von postmodern pluralistischen Basismentalitäten zu tun. Bei diesen Positionen,

00:47:09: das müsstest du jetzt begründen, ich hätte jetzt eher darauf abgehoben zu sagen, die These ist ja

00:47:16: nicht, auch wenn man das natürlich historisch ein Stück weit nachverfolgen kann und sagen kann

00:47:21: mit der Reformation der Aufklärung ist das modern kritische Denken aufgekommen. In 2021,

00:47:27: Jahrhundert hat sich das postmodern pluralistische Denken ausgebreitet, aber es wäre falsch zu

00:47:33: sagen, dass Prémodernes Denken oder diese traditionsorientierte Denken sich einfach

00:47:38: jetzt übrigt, dass das quasi im Sterben begriffen ist. Ja, ich habe es deswegen drauf bezogen,

00:47:43: weil du hast ja die Milieus genannt und da ist schon die Tendenz so, dass der Zeitstrahl jetzt

00:47:48: nicht unbedingt der prémodern traditionsorientierten Basismentalität in die Hände spielt. Ja,

00:47:55: okay, das stimmt, aber ich denke jetzt weißt du auch an politische Phänomene in den letzten Jahren,

00:48:00: wo man sagen muss, das würde ich lose auch an dieses prémoderne Denken anschließen. Weißt du,

00:48:07: diesen autoritätsgläubige auch sehr stark konservative, so das christliche Abendland,

00:48:13: das hat hunderte von Jahren funktioniert und jetzt bringen da die Grünen und die Voken alles

00:48:18: durcheinander und so. Das hat auch einen ganz stark diesen traditionsorientierten Bezug,

00:48:24: so was sich bewährt hat. Die deutsche Familie oder die Schweizer Familie, das hat sich bewährt

00:48:32: und davon rücken wir nicht ab. Dann lass mich mal ein Versuch starten zu erklären,

00:48:39: warum ich glaube und ich mache das jetzt wirklich nicht, um die beiden in die Pfanne zu haben,

00:48:44: aber warum der Podcast in Zeiten wie diesen gerade ein Ausdruck eines postmodern pluralistischen

00:48:50: Denkens ist und nicht einer prémodern traditionsorientierten Basismentalität. Also ich sehe

00:48:59: ein, dass man zunächst auf eine falsche Fertigung geführt werden könnte. Das Intro sagt uns,

00:49:05: es gibt nur diese eine Wahrheit für uns. Und es impliziert, dass die beiden eigentlich wissen,

00:49:12: was die Wahrheit ist. Ganz genau. Und das, was für diese Wahrheit steht, also wenn man sagen

00:49:19: würde, du Jana, dann zeig mal, wo ist diese Wahrheit, würde ich sagen, in der Bibel.

00:49:23: In der Bibel, ja. In der Bibel. Und was ihnen doch damit gelingt, ist zunächst mal eine Absage an

00:49:31: jede Art anderer Autorität. Also sie sind weder gefangen in irgendwelchen Autoritäten von Kirchenleitungen,

00:49:42: von Ansprüchen, die Gesellschaft an sich haben kann. Drückt sich in diesem Gespräch, das ich

00:49:49: gehört habe, mehrfach aus. Also die Frage ist, welche Leiter respektieren wir eigentlich? Das

00:49:56: sagen sie nicht. Naja, ich gehe mal bei Timotheus nachlesen, was da über Gemeindelleitung steht

00:50:01: und dann mache ich mir eine Checkliste und arbeite das durch. Sondern sie sagen, naja,

00:50:06: muss dann schon sehen, ist der auch echt im echten Leben oder ist das nur auf der Bühne?

00:50:10: Oder das ist dann das Kriterium. Es ist eben dann nicht die Bibel. Sie fragte ich, naja,

00:50:17: wie ist das eigentlich mit Partnerschaft und Ehe? Darf ich da einen Freund haben, der nicht Christ

00:50:24: ist? Nein, darf ich nicht, weil Gott hat mir das so aufgegeben. Also wieder etwas, würde ich sagen,

00:50:32: naja, wäre jetzt die Bibel ziemlich schweigsam zu dem Thema, oder? Dann geht es darum politische

00:50:38: Ausrichtung. Also was würdest du tun, wenn du Bundeskanzlerin wärst? Ich war auch in dieser Folge.

00:50:44: Ja, und dann kommt das AfD-Programm. Aber das AfD-Programm kommt nicht, indem sie sagen, ja,

00:50:51: lass uns mal schauen, was steht denn über eine weise Regierung in der Bibel? Sondern da wird

00:50:57: auf etwas rekurriert wie Erfahrung, gesunder Menschenverstand etc. Also da wird ein Kind

00:51:04: missbraucht und nichts passiert. Wir brauchen härtere Strafen, wir brauchen bessere Sanktionen,

00:51:09: mehr Polizei, weniger Geflüchtete, die reinkommen, damit wir mehr Ressourcen haben etc. Das ist nicht

00:51:15: das, wo du jetzt automatisch draufkommst, nachdem du das Lukas Evangelium gelesen hast.

00:51:21: Ja. Ja. Also nochmal ist mir ganz wichtig, ich mach mich nicht lustig darüber. Sonst geht mir

00:51:27: darum, dass ich sage, indem sie performativ voraussetzen, dass es keine andere Wahrheit gibt,

00:51:36: als die Wahrheit der Bibel, die ihnen Gott mitteilt, sind sie allen anderen Geltungsansprüchen und

00:51:44: Rechtfertigungszusammenhängen enthoben. Sie müssen nicht mehr erklären, warum sie es schlecht

00:51:50: finden, dass homosexuelle Paare heiraten dürfen und Kinder haben können, weil empirisch wäre das

00:51:57: mega schwierig, das zu begründen. Es wäre auch mega schwierig, das mit einem Bibelfers Quartett

00:52:04: zu begründen, weil auf jede Stelle kommt eine andere, sondern die beiden kaufen sich maximale

00:52:12: Freiheit und komplette Eigenständigkeit dadurch ein, dass sie sagen, nur dieses Ding enthält die

00:52:21: Wahrheit und in meiner Beziehung mit Jesus weiß ich, was dieses Ding sagt. Und deshalb meinst du,

00:52:30: passt das eher zu einem postmodernen Mindset, weil es sehr stark individualistisch eigentlich von

00:52:37: einer eigenen selbsterfahrenden oder selbst bestätigten Wahrheit lebt und gar nicht so sehr von einer

00:52:45: allgemein verbindlichen Vorgabe, auch wenn man die Bibel zitiert. Genau, also die Bibel kommt

00:52:52: ja eigentlich im Podcast gar nicht vor. Nicht wirklich, nein. Also ich glaube kaum je. Der Punkt

00:52:58: ist ja auch nicht, dass sie sagen würden, naja, aber der heilige Augustinus hat ja schon gesagt,

00:53:03: das oder irgendwie sowas, oder Mutter Teresa, aber weißt du wie ich meine, das alles spielt überhaupt

00:53:08: keine Rolle da drin. Es geht ja nur darum zu sagen, dass alle anderen, nämlich alle, die jetzt leben

00:53:16: und alle, die jetzt nachdenken, haben keine Grundlage, um ihnen zu widersprechen, weil die

00:53:23: einzige Grundlage ist die Bibel und das, was Jesus ihnen mitteilt. Und das bedeutet jetzt streng

00:53:31: gesagt, ich treffe eine Vorentscheidung, die dann ganz viele weitere Entscheidungen mit sich ziehen

00:53:38: wird, das können wir nachher gerne aufrollen, die aber das, was der Abgrund des postmodern

00:53:46: pluralistischen Denken, so der dieser Mentalität mitsetzt, nämlich die Gefahr des Nihilismus,

00:53:52: der Beliebigkeit etc., sofort performativ ausschaltet, mir das ganze Feld frei räumt und ich muss nur

00:54:00: noch daran gemessen werden, ob das, was ich tue, wirksam ist. Also wenn ich dann fantastische

00:54:07: Downloadzahlen habe im Podcast, dann ist das automatisch eine Bestätigung dafür,

00:54:13: dass ich da richtig unterwegs bin, weil die anderen, die Liberalen, die haben das ja nicht,

00:54:20: deswegen sind die auch nicht richtig unterwegs. Ja, mir kommt jetzt hier, das ist jetzt natürlich

00:54:27: ein zugespitztes Beispiel, das ich jetzt nicht abwertend gegenüber, gegenüber diesem Podcast von

00:54:33: Jan und Jasmin meine, aber im Zuge der Präsidentschaft Trumps hat man das ganz oft diskutiert. Diese

00:54:40: Frage ist der eigentlich ein prä-moderner oder ist er der ultimative postmoderne, weil er

00:54:45: aufgetreten ist mit einer starken, vor-eblichen Traditionsorientierung Make America Great Again,

00:54:52: wie es früher mal war, oder ständig rekuriert auf quasi wie früher die Dinge besser waren,

00:54:58: wie man wusste, wie man umging, wie Arbeit, Wirtschaften, so alles besser früher, wir

00:55:03: müssen wieder quasi uns an diese Autor quasi die Vorgaben der Vergangenheit halten und auch immer

00:55:09: in seinen Vorträgen und Reden gesagt hat, I tell you the truth, ich sage euch die Wahr,

00:55:14: ich sage euch jetzt wie es wirklich ist, aber beim Reden ständig seine eigenen Fakten geschaffen

00:55:21: hat und sogar von alternativen Fakten und so gesprochen hat, wo man, wo dann andere argumentiert

00:55:26: haben, das ist nicht prä-modern, das ist nicht traditionellistisch, das ist der ultimative

00:55:31: postmoderne, der hat seine eigene Wahrheit, was allerdings dann nicht sehr postmodern wäre,

00:55:38: ist diese Wahrheit anderen verbindlich unterzujubeln, weil das wäre ein richtiger postmoderner,

00:55:45: der würde sagen, ich habe meine Wahrheit und du hast, ich habe meine Fakten und du hast deine

00:55:50: Fakten, wird aber nicht in, das Auftreten, das autoritative Auftreten war dann schon prä-modern,

00:55:56: muss man sagen, weil das ein richtiger, ein sympathischer postmoderner, der würde sagen,

00:56:02: ich lass dir deine Wahrheit und ich habe meine und damit kannst du natürlich keine Politik machen.

00:56:06: Ja, aber ich glaube, das ist der große Unterschied zwischen dem Podcast, über den wir sprechen

00:56:11: und der Politik Trumps. Trump kann sich nicht damit zufrieden geben, dass die Leute ihm glauben,

00:56:18: dass er das für wahrhält. Bei dem Podcast reicht das und du kannst dann auch sagen,

00:56:23: ich muss die Diskussion gar nicht mehr führen mit den anderen, oder? Die sagen so absurde Dinge,

00:56:28: also jetzt habe ich da mal was gesagt zu Homosexualität, ich meine, ich habe einfach die Bibel zitiert,

00:56:34: nicht wahr? Und dann legen die mir das als Queerfeindlichkeit aus, also bitte, ich habe nur die Bibel

00:56:40: zitiert, was soll ich da noch sprechen, was soll ich da noch tun? Das reicht auf der Ebene,

00:56:47: aber es reicht politisch nicht. Nur politisch, was in Gang bringen willst, dann reicht es nicht,

00:56:53: die andere Position zu delegitimieren aus deiner Perspektive, um dir freieram zu verschaffen,

00:56:59: sondern du musst deine Position auch plausibilisieren. Ja, aber da bin ich ja eben, um zu diesem Gespräch

00:57:07: oder dieser Auseinandersetzung mit einem Freund aus früheren Zeiten zurückzukommen, da bin ich ja

00:57:12: dann wirklich angestanden, dass ich gemerkt habe, weißt du, die Plausibilisierung einer persönlichen

00:57:18: Überzeugung oder einer Meinung, da sind wir uns überhaupt nicht nähergekommen, weil er ganz

00:57:27: andere Ansprüche an eine Plausibilisierung hatte als ich oder ich andere als er. Für mich war klar,

00:57:33: ja, dann musst du aber Argumente bringen, dann musst du, du kannst, du kannst doch nicht einfach

00:57:38: die Bibel zitieren. Habe ich doch gestern vorgestern, hat jemand auf Facebook, hat irgendwie zu unserer

00:57:44: Satanisten Debatte, hat einen Bibelvers zitiert, in dem Satan vorkommt und dann habe ich doch im

00:57:50: Kommentar geschrieben, ja, ist das jetzt, das ist jetzt eben ein Unterschied in unserem Glaubens- und

00:57:56: Bibelverständnis, dass du offenbar denkst, du könntest einen Bibelvers zitieren und damit

00:58:01: eine Debatte erledigen zu. Steht ja da, ohne Kommentar und ohne nichts und das, das geht für

00:58:07: mich halt nicht, du kannst nicht einen 2.500 Jahre alten Text zitieren, aber Manu, das ist

00:58:12: genau das Problem, das ist genau das Problem, dass du da eine Diskussion löst. Du sprichst jetzt

00:58:16: als modern kritischer Manu diese Sätze. Dein Kontrahent ist aber nicht modern kritisch und

00:58:24: er ist kein bisschen prémodern, traditionellistisch orientiert, sondern er ist ganz krass postmodern.

00:58:32: Er muss gar nicht davon ausgehen, dass du einsehen wirst, dass das stimmt, was er da postet,

00:58:39: sondern er kann aus seinem Bibelwörterbuch kurz was nachschlagen, copy-paste und dann sitzen drei

00:58:48: gut bezahlte Theologen am Schreibtisch und müssen antworten. Das ist das Game, das ist das Game und

00:58:55: das, was wir tun in diesem Spiel als modern kritische Denker, würde ich jetzt sagen, sind wir, ist,

00:59:05: dass wir ständig differenzieren müssen. Zum modern kritischen Denken gehört eine krasse

00:59:11: Voraussetzung, die jedes Mal viel Zeit kostet und wehtut und das ist das Wodev. Was, wenn ich

00:59:18: falsch liege? Was, wenn ich etwas übersehen habe? Was könnte ich nicht bedacht haben? Wo liegt

00:59:24: der Kern dieses Arguments? Was ist die Stärke dieses Arguments? Wie kann ich dem gerecht werden und

00:59:30: begegnen? Weil wir suchen ja Wahrheit. Aber wenn die andere Seite quasi gar nicht das Spiel mitspielt,

00:59:37: dass sie mit dir gemeinsam eine Wahrheit sucht, dann hast du da eigentlich nur ständig verpuffte

00:59:44: Energie. Also es wird nichts passieren, es wird dich nicht ändern am Denken, es wird dich nicht

00:59:51: ändern in der Welt. Und ich glaube, das, was wir oft unterschätzen, ist, dass wir das Gefühl haben,

00:59:59: naja, aber wir müssten doch mindestens über diesen Erfahrungsbezug, wenn wir über Erfahrungen sprechen,

01:00:06: über das, was wir teilen, an einen Punkt kommen, wo Verständigung wieder möglich ist. Das glaube

01:00:12: ich halt nicht mehr. Also ich glaube, wenn ich, ich habe Jana damals ein bisschen mitgekriegt,

01:00:20: dass sie noch für die EKD gearbeitet hat mit diesem YouTube Projekt. Ich habe ja ein Video mit

01:00:25: ihr gedreht. Du hast ein Video gedreht mit ihr. Und der Punkt ist ja, dass es da eine ganz enge

01:00:30: Verschränkung gibt zwischen ihrem, ich, ich denke das jetzt so und ich meine es nicht werdend,

01:00:35: biblizistischen Glauben und dem, was sie sagt, das habe ich persönlich so erlebt. Ich wurde

01:00:43: geheit. Das ist quasi so die, die Story im Hintergrund. Und das, was sie doch jetzt tut, ist, sie kann

01:00:50: über alles in der Welt sprechen mit dem Rucksack, der ihr erstens den Fallschirm bietet. Ich hänge

01:00:57: nicht von euren Bewertungen und Maßstäben ab, sondern nur von der Bibel, nur vom Wort Gottes.

01:01:03: Und ich verkörper eine Selbstgewissheit in diesem Glauben, weil ich selbst erlebt habe. Das ist

01:01:11: postmodern. Ja, ja, also so ganz hast du mich noch nicht gewonnen, aber es ist, weil ich denke,

01:01:16: es sind doch auch ganz, ganz klar irgendwie prä- moderne Denkmuster mit verbaut, weil man sich

01:01:22: doch auf eine Wahrheit bezieht, die einem vorgeblich ganz klar gegeben ist. Auch wenn natürlich am

01:01:32: Schluss des Tages dann doch wieder deutlich wird, dass man, dass man, dass man eben, indem man selber

01:01:40: beansprucht, diese Wahrheit ganz klar zu erkennen, dann doch wieder sich selbst eigentlich ein Stück

01:01:47: weit absolut setzt, oder? Schaust du Reality TV? Nein, fast. Da gibt es immer wieder diese ganz,

01:01:54: ganz schrägen Männer und Frauen, die sagen, only God can judge me. Die meinen aber nicht,

01:02:01: dass Gott sie wirklich verurteilen wird, sondern sie wollen damit nur sagen, du nicht. Du bist

01:02:09: nun nur mal zu klein. Und genau das kenne ich rhetorisch in diesem Podcast wieder, wenn es drum

01:02:16: geht, nicht die Maßstäbe der Welt, nicht die Theologie, nicht die Kirchen, sondern nur das

01:02:23: Wort Gottes ist eine Leitplanke. Sobald man jetzt nachfragen würde, und was sagt das Wort Gottes,

01:02:30: zum Beispiel zur Aufnahme von geflüchteten Menschen über den Schöntgen, wäre es wahrscheinlich gar

01:02:37: nicht mehr so eindeutig. Aber dieses Spiel macht natürlich niemand mit, weil das ist das modern

01:02:42: kritische Game. Das ist nicht das postmodern pluralistische Spiel. Ja, aber es ist halt auch nicht

01:02:48: das prämoderne Spiel. Das Problem, dass wir jetzt eigentlich schon gegen Ende dieser Folge haben,

01:02:56: ist natürlich, auf welchem Level kann dann eine Verständigung noch erfolgen? Also für mich ist,

01:03:04: für mich persönlich, ist diese Einsicht in die unterschiedlichen Arten, wie Menschen verkabelt

01:03:10: sind. Wenn man sie so nennen will mit Peter Hempelmann, in diese Mentalitäten. Das war für

01:03:15: mich enorm hilfreich. Das habe ich ein Stück mehr beim Herzigkeit und auch Bescheidenheit gegeben,

01:03:21: zu merken, die Art, wie ich denke, argumentiere, Wahrheit, Vertreter oder finde, ist nicht einfach

01:03:29: selbstverständlich und ich kann auch nicht alle unter meinen Diskursbedingungen zwingen. Ich

01:03:36: bin da voll bei dir und ich finde das auch total hilfreich, die Unterscheidung zwischen prämodern

01:03:41: modern und postmodern. Nur wenn Donald Trump, wenn der Podcast, wenn die biblizistischen

01:03:49: fundamentalisten prämodern wären, dann könnte man sagen, okay, jetzt lassen wir mal einfach den

01:03:56: Johannes Hartl in die Welt erklären. Und da ist es wieder gut. Vollgreicher Gemeindelleiter,

01:04:03: Doktortitel, Smartbom, das muss doch funktionieren. Aber genau das passiert ja nicht. Und wenn man

01:04:12: verstehen will, warum nicht, es gibt ja Menschen, dort würde das funktionieren. Also du hast solche

01:04:18: Menschen auch in deiner Gemeinde kennengelernt, wo man sagt, naja, der Pastor hat aber gesagt das

01:04:23: und dann ist es gut. Dann ist es ziemlich wurscht. Genau, es ist super gegessen. Aber wenn man verstehen

01:04:28: will, warum es nicht funktioniert und warum es keine gemeinsame Basis gibt, also warum es keine

01:04:34: Theologie geben kann, die einen dort verbindet, dann muss man glaube ich kapieren, dass für die einen

01:04:41: der Bezug auf Wahrheit etwas ist, dass sie zusammensuchen wollen und für die anderen Wahrheit

01:04:48: etwas ist, dass sie performativ nutzen, um sich von jedem Geldungsanspruch frei zu machen, inklusive

01:04:56: Kohärent. Ja, klar. Und doch könnte man selbstkritisch sagen, natürlich finden sich auch

01:05:03: genügend modern kritisch denkende Menschen und der begegnet mir manchmal auch im Spiegel,

01:05:10: die dann unter modern kritischen Voraussetzungen eigentlich dann auch sich selbst in den Mittelpunkt

01:05:19: stellen und sich selbst durchsetzen. Weißt du, das ist ja die Vorgabe des Verstandes ist ja leider

01:05:25: kein Mittel, um auszuschließen, dass Menschen ihre eigene Wahrheit stricken und sie dann,

01:05:32: es ist ja sogar neurobiologisch nachgewiesen oder neuro, wie sagt man, nachgewiesen, dass Menschen

01:05:39: ihre Überzeugungen oft zuerst äußern und sie dann nachher rationale Argumente dafür finden. Also

01:05:46: das gibt es natürlich überall. Ich habe vielleicht als kleine, zum Schluss als kleine auch, wie soll

01:05:54: ich sagen, vielleicht hoffnungsvolle Aussicht. Was ich erlebt habe, ist, dass man sich dann mit Menschen,

01:06:01: die völlig anders verdreht sind, dass man sich auf einer theologischen Ebene vielleicht nie wirklich

01:06:08: findet. Vielleicht schafft man es, sich genügend Wert zu schätzen, um irgendwie Raum zu lassen für

01:06:16: die Art des anderen so. Aber dass man sich dann vielleicht in ganz anderen praktischen Anliegen

01:06:25: wiederfinden kann. Also ich habe jetzt vor Augen Anfang des Ukrainekrieges, wo dann Vertreter von

01:06:34: Gemeinden oder ganze Gemeinden, die ganz unverblümt evangelikal, biblizistisch, fundamentalistisch

01:06:42: unterwegs sind, sich in einer Art und Weise um Flüchtlinge, um geflüchtete Ukraineinnen und

01:06:49: Familien und so gekümmert haben und auch zusammengearbeitet haben mit anderen Initiativen und

01:06:55: anderen Gemeinden und Landeskirchen, die ganz anders gestrickt sind. Aber wo man merkt, wenn es dann

01:07:01: um, ich will das jetzt nicht romantisch alles übertünken, weißt du, aber an manchen Stellen

01:07:09: kann man schon sagen, wenn es dann um eine konkrete Not gibt und wenn dann irgendwo das Leben und die

01:07:16: Würde des anderen einen genug anfasst, dann spielen solche Mentalitätsunterschiede dann manchmal

01:07:23: keine so trennende Rolle mehr. Ja, ich glaube, dass das stimmt, wenn es um die Basisüberzeugungen geht,

01:07:30: die quasi genannt werden, die dahinter stehen. Also ob man jetzt biblizistisch oder nicht,

01:07:35: ich glaube, das spielt nicht so eine große Rolle. Wenn aber jemand gefragt wird, was wird das tun

01:07:39: als Bundeskanzlerin und dann eigentlich das AfD-Programm vorlieft, dann bin ich da eher skeptisch,

01:07:45: wenn man sich da findet. Was uns bleibt und es bleibt uns immer, ist die Möglichkeit,

01:07:50: dass man zusammen Sport machen kann. Das ist immerhin etwas, wodurch ja vielleicht auch was

01:07:59: in Bewegung kommt. Bald geht es wieder los mit dem großen Fußball. Darauf freue ich mich,

01:08:05: möge wenigstens das irgendwie über unterschiedliche Mentalitäten hinweg verbinden,

01:08:11: egal ob man sich bekreuzigt, wenn man im Platz betritt oder nicht. Ja, sag nochmal,

01:08:16: in welchem Fußballverein oder Verband du noch spießt. Das ist ja weit über nicht nur Mentalität,

01:08:23: sondern auch Religionsgrenzen. Ja, das ist der FC Religion. Und da spielt ganz viel Religion Fußball,

01:08:32: aber Religion spielt dabei, mindestens während wir Fußball spielen, nicht so eine große Rolle.

01:08:39: Hey, ich wünsche euch eine gute Zeit. Wahrscheinlich machen wir noch so eine oder zwei Folgen,

01:08:49: um euch alle in den Urlaub zu begleiten. Wozu und worüber wissen wir noch nicht genau.

01:08:56: Vielleicht gibt es ja Reaktionen, die wir aufnehmen können. Wir warten mal ab und melden uns wieder

01:09:02: nächsten Mittwoch. Bis dann. Tschüss.

01:09:06: Reflepp.

01:09:08: [Musik]