00:00:00: Hallo und herzlich willkommen aus dem Reflabs Sommerprogramm.

00:00:05: Und das ist wirklich ganz summerlich.

00:00:08: Wir sitzen im Sommerstudio, also nämlich im Garten der EKS,

00:00:12: der es angedisch reformierten Kirche Schweiz,

00:00:15: und nehmen da einem gemütlichen kleinen Tischchen auf,

00:00:19: mit Lavalier-Mikrofonen getränken, die wir vor uns haben,

00:00:23: und lassen uns nochmal so ein paar Folgen Revue passieren

00:00:26: aus der Geschichte vom Reflab.

00:00:28: Und lassen uns dazu von den Sommervögeln bezwitteln.

00:00:32: Und eventuell fliegt dann mal ein Helikopter über uns durch.

00:00:37: Aber ihr kommt klar damit.

00:00:39: Ihr seid ja auch im Urlaub, ihr seid gespannt.

00:00:42: Und wir wollten auch ein bisschen entspannen.

00:00:44: Und deswegen haben wir gedacht,

00:00:45: ruhen wir uns mal ein bisschen auf den Soarbären aus

00:00:48: oder besser gesagt nehmen wir doch das,

00:00:51: was wir schon gemacht haben und schauen,

00:00:53: wie wir heute so dazustehen.

00:00:55: Was jetzt folgen wird bei Reflab, sind insgesamt 10 Folgen,

00:00:59: fünf Lieblingsfolgen von Manu, fünf Lieblingsfolgen von mir,

00:01:03: die wir nochmal einleiten werden.

00:01:05: Und zum Teil war es ganz witzig, sich das nochmal anzuhören,

00:01:08: so Jahre später, Jahre danach.

00:01:11: Ja, und wir sind tatsächlich bei irgendwie etwas um die 200 Folgen angelangt.

00:01:16: Echt? Ja, ja. Also wir sind da schon, seit es Reflab gibt,

00:01:20: gibt es ausgeglaubt.

00:01:22: Da hat sich jetzt einiges angestaut.

00:01:24: Also beim Durchschauen habe ich dann auch immer mal wieder gestaut.

00:01:27: Ah, darüber haben wir auch gesprochen.

00:01:30: Genau.

00:01:32: Und wir bespaßen euch jetzt über den Sommer mit einigen Truveien,

00:01:37: mit einigen Perlen aus der ausgeglaubt Geschichte.

00:01:41: Und ja, wir starten mit einer ganz, ganz frühen Aufnahme.

00:01:46: Ich habe dann beim Durchschauen gemerkt, die ersten beiden Aufnahmen,

00:01:49: die haben noch ein Schweizer Neutier.

00:01:51: Und dann haben ganz viele aus dem deutschen und österreichischen Raum geschrieben,

00:01:55: es klingt irgendwie spannend, aber wir verstehen nur die Hälfte.

00:01:58: Und dann sind wir ab der dritten Folge auf Schweizer Hochdeutsch weiter.

00:02:05: Und das ist jetzt die vierte Folge unter dem Titel "Die Bibel ist kein gutes Buch für Kinder".

00:02:12: Und ich fand das irgendwie ein spannendes Gespräch.

00:02:15: Übrigens war das noch die Zeit, wo unsere Folgen nur so eine halbe Stunde gedauert sind.

00:02:20: Ich weiß doch, wir haben so Podcasts da gefragt,

00:02:23: wie lange es solle Folgen dauern, damit die Leute sich das anhören.

00:02:27: Und die meisten haben eigentlich gesagt so 15 Minuten.

00:02:30: Ich meine, heute weiß man ja, das ist komplett der Blödsinn.

00:02:33: Also ganz viele sehr erfolgreiche Podcasts dauern eine Stunde und länger.

00:02:37: Ja, ja.

00:02:39: Und es haben uns ja auch Leute geschrieben.

00:02:41: Wir finden es schon gut, es ist einfach immer zu schnell vorbei.

00:02:44: Ich nehme an, dass es ganz viele so Ausdauersportler gibt,

00:02:48: diese Podcasts zu hören.

00:02:50: Und ich meine, was wollen die, wenn die alle 15 Minuten wieder einen neuen Podcast starten müssen?

00:02:55: Ja.

00:02:56: Und mir gefällt, vielleicht, ich habe die Folge ausgewählt, mir gefällt die Folge,

00:03:00: weil sie eigentlich ein sehr wichtiges und ernsthaftes Thema diskutiert.

00:03:05: Also die Frage, wie bringt man eigentlich Kinder mit der Bibel in Berührung,

00:03:09: ohne dass man etwas für den Psychiater zur Seite legen muss?

00:03:13: Wie bringt man ihnen diese Geschichten näher, die dann oft doch auch sehr bluttriefend

00:03:20: und erklärungsbedürftig auch sind?

00:03:23: Viele der klassischen Kindergeschichten sind eigentlich überhaupt nicht jugendfrei.

00:03:28: Also die sind beide angefangen bei der Simpflut,

00:03:30: was ja eine ganz fürchterliche Story eigentlich ist,

00:03:33: wo die ganze Menschheit grauenvoller könnte.

00:03:36: Also schon kein und abelis, nicht ganz engen Mann.

00:03:38: Das ist schon irgendwie jetzt nicht unbedingt gute Nachtgeschichte.

00:03:44: Und wir diskutieren das da sehr angeregt, aber wir verlieren den Humor auch nicht dabei.

00:03:50: Also es gibt ein paar ganz schöne leichte, humorvolle Stellen.

00:03:54: Und man spürt ein bisschen etwas von deiner Lust an der Provokation,

00:03:59: auch in der Folge, die war am Anfang noch stärker ausgeprägt.

00:04:02: Ja.

00:04:03: Wir waren am Anfang ja wirklich so ein bisschen,

00:04:05: du warst eher der, der sagen musste, was ihm noch wichtig bleibt

00:04:09: und ich war der, der sagen musste, was er nicht belauft.

00:04:12: Das hat sich eigentlich, glaube ich, auf eine wohltunde Weise

00:04:15: irgendwie ein bisschen austariert jetzt.

00:04:17: Also du meinst da, als du deinen Glauben verloren hast?

00:04:20: Genau, in der Art.

00:04:22: Nein, aber es ist ja, wir haben jetzt gerade vor Kurzem wieder darüber gesprochen,

00:04:26: das ist auch eine Frage, die uns bleiben beschäftigt.

00:04:29: Also als Familienväter, mit kleinen Kindern oder mit Schulkindern zu Hause,

00:04:36: das hat uns immer wieder umgetrieben.

00:04:38: Was heißt das eigentlich?

00:04:39: Jetzt ihnen irgendwie Glaube, Kirche nahezubringen,

00:04:42: ohne irgendwelche, keine Ahnung, irgendwelche Zwänge und Manipulationen auszuüben,

00:04:49: die sie dann irgendwann einholen oder wo sie dann irgendwann sich machtvoll distanzieren müssten,

00:04:55: weil sie sagen, ich bin irgendwie in einem christlichen Korsett aufgewachsen.

00:05:00: Aber das ist vielleicht wirklich ein Teil der spannenden Frage

00:05:03: und da mache ich mir ehrlich gesagt weniger Sorgen.

00:05:07: Also ich glaube nicht, dass meine Kinder mal darunter leiden werden,

00:05:10: dass ich sie christlich indoktriniert habe.

00:05:13: Meine andere Frage, die mich sehr beschäftigt ist,

00:05:15: gebe ich überhaupt etwas weiter an meine Kinder, wo sie sagen würden,

00:05:21: das ist christlicher Glaube, der mich in meinem Leben trägt und hält.

00:05:25: Und ich habe da eine gewisse Ambivalenz.

00:05:28: Ich würde sagen, so diese Selbstverständlichkeit,

00:05:31: mit der ich noch christlich Traditionen und biblische Geschichten kennengelernt habe,

00:05:38: ich glaube, die habe ich meinen Kindern nicht weitergeben können.

00:05:42: Auf der anderen Seite denke ich, dann manchmal auch so schlimm ist das gar nicht,

00:05:47: weil eigentlich sowieso niemand mehr diese Sprache spricht und versteht,

00:05:51: was damit gemeint ist.

00:05:53: Also was ich damit sagen will, ist nicht, dass das Christentum irgendwie vorbei ist,

00:05:58: aber wir sind schon, wenn wir es von der Kommunikation her betrachten,

00:06:03: so in einer Situation, wo viele dieser Bilder und Geschichten

00:06:07: schlicht nicht mehr verständlich sind.

00:06:10: Also was Gnade ist, was Rechtfertigung ist, wer Batzeba ist.

00:06:16: Also alle diese Sachen, weißt du, wie ich meine, das kann man nicht mehr voraussetzen.

00:06:21: Es gibt da kein geteiltes Wissen drüber.

00:06:23: Und das heißt, man muss sowieso in einer ganz anderen Sprache,

00:06:26: mit ganz anderen Motiven, sich wieder das erschließen, warum es eigentlich geht.

00:06:30: Ja, und da haben wir die Zauberformel definitiv noch nicht raus.

00:06:35: Also ich glaube, nie gab es eine Zeit, wo die einfach diese Zauberformel hatten live quasi.

00:06:40: Sondern im Rückblick haben wir dann gesehen, ah, die haben das gut gemacht

00:06:43: und ah, dort hat es nicht so funktioniert.

00:06:45: Ja, aber es ist halt in, gerade in Christlichen auch, in Evangelikalen

00:06:49: oder Hochreligiösen, Haushalten, ist vieles halt so institutionalisiert.

00:06:54: Man hat ein Sonntagsschulprogramm, das kriegt man mit.

00:06:57: Da wird quasi die ganze Bibel durchgeackert.

00:06:59: Dann hat man irgendwie nachher kompfermanten Unterricht und so.

00:07:03: Dann hat man zu Hause andachten, man hat Bibellese, Bund und so weiter.

00:07:07: Und da wird quasi das, da wird so viel Inhalt, wird in die Kinder reingeschaufelt

00:07:13: und das haben unsere Kinder ja so nicht erlebt.

00:07:17: Und da eine gute Alternative zu finden, die ihnen irgendwo auch zeigt,

00:07:23: wie faszinierend die Bibel auch ist und wie wirkungsmächtig diese Geschichten auch waren.

00:07:30: Das ist eine bleibende Herausforderung.

00:07:35: Ja, aber bevor wir jetzt wirklich eine ganze Podcast-Solder aufnehmen,

00:07:39: vielleicht die Bibel ist kein gutes Buch für Kinder.

00:07:42: Wir sind jetzt dreieinhalb Jahre später wieder vor diesem Podcast, den wir damals aufgenommen haben.

00:07:50: Was würdest du heute sagen, nenn mal so Top-3-Geschichten oder Verse oder irgendetwas, wo du sagst,

00:07:58: naja, auf dieses Minimum müsste ich dann doch noch kommen, damit ich sagen könnte,

00:08:04: das war wichtig, dass ich das meinen Kindern weitergegeben habe, an biblischen Geschichten oder bestellen.

00:08:10: Ja, wenn ich da jetzt natürlich systematisch oder dogmatisch dran gehe,

00:08:14: -möchtest du natürlich sagen - -Ich meine, wirklich als Vater.

00:08:16: Ja, ja, aber ich weiß, wenn man jetzt von der Bedeutung her kommt,

00:08:20: müsste ich natürlich sagen Weihnachten, Kreuz und Auferstehung oder so.

00:08:24: Das ist das Zentrum Dreh- und Angelpunkt des Glaubens.

00:08:28: Geschichten, die mir jetzt persönlich irgendwo besonders wichtig geworden sind,

00:08:34: natürlich, es gibt eine ganze Reihe von Jesus-Geschichten, die ich irgendwie faszinierend finde,

00:08:39: wo ich denke, dass da kommt etwas vom Herz Gottes irgendwie rüber.

00:08:45: Also, ja, da bin ich auch mit aufgewachsen, diese Geschichte von diesem Zacchaeus zum Beispiel,

00:08:51: der dann irgendwie versucht, einen Blick auf Jesus zu gewinnen

00:08:55: und der von Jesus dann wirklich gesehen wird.

00:08:58: Und der lädt sich ganz frech bei ihm ein und sagt, ich will etwas von deinem Leben mitkriegen.

00:09:04: Und das ist einer, der verachtet wurde gesellschaftlich

00:09:08: und der auch nicht irgendwie eine reine Weste hatte,

00:09:11: sondern sich bereichert hat an der Bevölkerung und so weiter.

00:09:15: Und der erfährt dann da eine Begegnung mit Jesus, die sein Leben auf den Kopf stellt.

00:09:21: Das finde ich eine wunderschöne Geschichte.

00:09:23: Also, nehmen wir mal die Zacchaeus-Geschichte, der Zöllner Zacchaeus.

00:09:27: Ja.

00:09:28: Denn mein erstes, worauf ich nicht verzichten könnte, wäre wahrscheinlich die Josefs-Novelle.

00:09:35: Mhm, auch sehr schön.

00:09:37: Also Josef, der von seinen Brüdern verkauft wird, dann bei Potifah landet, dort eine Karrieremacht,

00:09:44: die am Schluss eigentlich dem, natürlich der ganzen Sibbschaft, aber letztendlich ja dem ganzen Volk quasi

00:09:51: in einer Hungersnot das Leben rettet und Josef, der dann zu seinen Brüdern sagen kann, grämt euch nicht.

00:09:59: Es geht nicht um die Schuld, die er auf euch geladen hat.

00:10:02: Das alles ist ein Plan Gottes, der sich jetzt realisiert.

00:10:06: Und das finde ich eine ganz, ganz starke Art, wie einer, der zum Opfer geworden ist,

00:10:11: dann mit der Macht umgeht, die er hat in einer Situation, wo er sich rächen könnte.

00:10:16: Ja, sehr schön.

00:10:18: Ja, ja, könnte ich jetzt, könnte ich mich gerade einklinken, aber ich nehme jetzt eine andere Geschichte,

00:10:25: die ist natürlich auch sehr, sehr gewichtig, aber die Schöpfungsgeschichte, und zwar der zweite Schöpfungsbericht.

00:10:33: Es ist zwei, diese Szene, in der Gott den Menschen aus Lehm, aus Erde, aus Staub formt

00:10:42: und eigentlich die Metaphorik eines Töpfers aufgerufen wird, der vor seinem Machwerk, vor seiner Schöpfung steht

00:10:53: und den Menschen dann auf Augenhöhe quasi ihn anspricht, wo es zum ersten Mal heißt, der Gott sprach zu ihnen

00:11:02: und ihnen gännt es sich zu weidern, wie er den Menschen formt und ihm den Lebensatmen einhaucht.

00:11:09: Das finde ich eine unglaublich intime Szene, die etwas von dieser Sehnsucht Gottes nach den Menschen, so,

00:11:19: wer hat das jetzt, Joshua Abraham Heschel hat, glaube ich, gesagt, oder hat auch ein Buch geschrieben,

00:11:24: "God in search for man" oder irgendwie sowas, Gott, der Gott Israels ist am besten definiert darüber,

00:11:33: dass er auf der Suche nach den Menschen ist, und das finde ich stark in dieser Schöpfungsgeschichte.

00:11:38: Ja, Schöpfungsgeschichte ist wirklich auch ganz stark, ganz toll.

00:11:42: Find aber auch den ersten, also diesen Hypnus wunderschön, wo Gott Ordnung schafft, wo er quasi kommt

00:11:51: und die Chaosmächte bändigt und alles an seinen Ort bringt, damit Leben sein kann.

00:11:57: Ich denke aber natürlich auch an die Sündenfallsgeschichte, die wäre mir ganz besonders wichtig,

00:12:03: dass sie eigentlich die Geschichte der Freiheit des Menschen ist.

00:12:07: Der Mensch, der aus dem Kokon der Sicherheit der naiven Unschuld heraustritt und unterscheiden kann,

00:12:13: was gut ist und was böse ist, und der liebe Gott, der erstaunt davor, zurückschreckt und sagt,

00:12:19: jetzt müssen wir sie aber aus dem Paradies vertreiben, nicht aus die noch vom Baum des Lebens essen,

00:12:24: und dann sind wie wir.

00:12:26: Das finde ich eine ganz, ganz großartige humanistische Erzählung auch, zu sagen Anerkennismöglichkeit,

00:12:34: an der Gabe der Unterscheidung zwischen gut und böse.

00:12:38: Man könnte auch sagen, am Verstand, da sind wir Gott ganz ähnlich, das bedeutet auch, wir können Gott verstehen,

00:12:45: es ist uns nicht einfach ein ganz Fremder, ein ganz anderer, aber wir haben diesen Nachteil der Sterblichkeit.

00:12:53: Und ich finde, das ist eine wunderbare Beschreibung für das, was wir als Menschen sind, in eine Geschichte verpackt.

00:12:58: Ja, sehr schön.

00:13:00: Gut, dann mein Brittes wäre Hananias und Safira.

00:13:03: Nein, nein, natürlich nicht.

00:13:08: Apostelgeschichte.

00:13:10: Ja, genau.

00:13:11: Ne, ja, dann gehe ich ganz an den Schluss.

00:13:13: Also das ist vielleicht die Szene, die mich am meisten berührt, und zwar seit Jahren immer wieder,

00:13:18: wirklich tief in der Seele anrührt, dieses himmlische Jerusalem, das beschrieben wird,

00:13:25: und nicht so sehr das himmlische Jerusalem an sich, sondern wieder diese Begegnung Gottes mit den Menschen,

00:13:31: der jede Träne abwischt und alle Angstschreie verstummen lässt, heißt es in einer Übersetzung.

00:13:38: Und ich finde das eine unglaublich inspirierende und tröstliche und heilsame Vision.

00:13:44: Das ist etwas, das mir, also mehr könnte es mir nicht am Herzen liegen,

00:13:50: diese Aussicht auf eine Zeit, in der wirklich diese Angstschreie verstummen und die Tränen abgewischt werden.

00:13:59: Das ist irgendwie, ich kann das gar nicht so in Worte fassen, aber das ist so, das macht ganz viel dessen aus, warum ich überhaupt glaube so.

00:14:09: Ja, das ist gut.

00:14:11: Ich habe jetzt die Bibelstellen gar nicht nachgeschlagen, aber bei mir ist das so eine Verbindung aus zwei Bibelstellen.

00:14:16: Das eine ist das Verhör Jesu durch Pontius Pilatus, also bevor er dann quasi zum Tod verurteilt wird.

00:14:26: Und da passieren für mich zwei ganz entscheidende Dinge, das eine ist Jesus wird gefragt, ob er der König der Juden sei,

00:14:34: und er sagt, du sagst es und erklärt dann aber, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist.

00:14:40: Das ist eine ungeheure Unabhängigkeit, die er plötzlich hat als Angeklagter, als einer, der jetzt sterben wird in dieser Welt,

00:14:49: eine Souveränität, die man im Glauben haben kann, gegenüber dem eigenen Leben sogar und gegenüber der eigenen Angst.

00:14:57: Das finde ich ganz, ganz stark.

00:14:59: Und dann diese Idee der Wahrheit, die Jesus da aufbringt, die Pontius Pilatus gar nicht verstehen kann.

00:15:06: Der denkt, es geht um Macht, es geht um Geltung, es geht darum, sich durchzusetzen.

00:15:11: Aber Jesus will eigentlich nur Wahrheit.

00:15:13: Und Pontius Pilatus zuckt dann wahrscheinlich mit den Schultern und sagt, ah, was ist Wahrheit?

00:15:19: Also quasi, ah, darum geht es dir nur.

00:15:22: Du bist ja gar nicht gefährlich, du bist nur irgendwie eher oder so.

00:15:26: Und das finde ich ganz stark.

00:15:28: Und das dann eben in Verbindung mit dieser Römer Achtstelle, so Tvot, Tvoi ist ein Stachel etc.

00:15:33: Ja.

00:15:34: Das finde ich ganz, ganz stark, weil es, wie zeit jederzeit in diesem Leben haben wir eine Alternative,

00:15:41: nicht in diesem Leben aufzugehen, sondern es gibt diese Wahrheit, die wichtiger ist als die Wirklichkeit.

00:15:49: Und es gibt dieses Reich Gottes, dass alles, was hier ist, überwinden wird, auch gerade dann, wenn wir es noch nicht sehen.

00:15:57: Ja.

00:15:58: Ja, sehr schön.

00:15:59: Jetzt kommt tatsächlich der erste Helikopter und das ist ein Zeichen für uns, diese Anmoderation zu beenden.

00:16:06: Und ihr merkt schon, wir gönnen euch einfach keine Folge, die nur eine halbe Stunde dauert.

00:16:10: Deshalb.

00:16:11: Viel Spaß damit.

00:16:13: Ja, tschüss zusammen.

00:16:15: Tschüss.

00:16:16: Ausgelaubt.

00:16:19: Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben.

00:16:23: Und das, was uns wichtig bleibt.

00:16:28: Hey, Mannu, das ist ein tolles Thema.

00:16:33: Aber lass mich mal nachfragen, wie meinst du das?

00:16:37: Findest du, die Geschichten sind zu uninteressant oder zu brutal oder deswegen für Kinder nicht geeignet,

00:16:44: weil man immer miterklären müsste, dass das nur eine Geschichte ist.

00:16:48: Was ist für dich das Problem an biblischen Geschichten für Kinder?

00:16:52: Okay, also ich muss vielleicht zuerst kurz den Hintergrund klären.

00:16:57: Also meinen Hintergrund meine ich.

00:17:00: Ich bin mit Kinderbibeln und Sonntagschule und Andachten und so weiter aufgewachsen.

00:17:05: Und ich habe da auch viel Wertvolles gelernt und viel mitgekriegt, wofür ich dankbar bin und dass ich jetzt auch nicht schlechtreden will.

00:17:12: Das hat für mich auch eine große Bedeutung irgendwo so einzutauchen in dieses Narrativ, in dieses große Narrativ der biblischen Texte.

00:17:21: Aber ich sehe vor allem zwei Gefahren mit einem unreflektierten Gebrauch der Bibel gegenüber Kindern.

00:17:31: Das eine ist, dass durch ein historisch-wörtliches Schriftverständnis ein Glaube geprägt wird,

00:17:40: der dann im Verlauf der Kindheit an den modernen Einsichten zerbricht.

00:17:46: Also dass man so selbstverständlich mitkriegt, dass die Geschichte der Menschheit mit Adam und Eva angefangen hat

00:17:55: und dass die Sinfluid als globale Überschwemmung stattgefunden hat.

00:18:00: Und dass Jericho auf die beschriebene Weise eingenommen wurde und so weiter.

00:18:04: Und dann wird man konfrontiert, während Kinder konfrontiert, schon recht früh.

00:18:09: Also unser Sohn jetzt in der dritten Klasse, der kommt nach Hause und er kennt alle Dinosaurier auswendig und weiß genau, wann die gelebt haben.

00:18:16: Vor 120 Millionen Jahren der Diplo Diplo Blablablo Blublo Plus, wie auch immer.

00:18:22: Und der lernt das alles auswendig und der fragt dann auch, was war das eigentlich vor oder nach, Adam und Eva und so.

00:18:29: Und die wollen das dann wissen und ich sehe einfach die Gefahr mit einem unreflektierten Gebrauch dieser Geschichten,

00:18:40: die Kinder quasi aufzusetzen oder vorzuprogrammieren für eine ganz große Enttäuschung oder für eine ganz große Infragestellung ihres Glaubens,

00:18:48: wenn sie irgendwann merken, ja, aber vielleicht ist das ja gar nicht so passiert.

00:18:53: Natürlich, es gibt ja auch Leute, die darauf bestehen, Christen, die darauf bestehen, dass es genau so passiert ist.

00:18:59: Gut, aber das ist geschenkt oder das ist barer Unsinn, wenn man davon jetzt ausgehen würde.

00:19:04: Aber ich glaube, dass das Spierige, was sich verbindet mit dem, was du jetzt gesagt hast, ist ja, wir können ja jetzt schlecht einem Kind sagen,

00:19:12: hey Max, ich erzähl dir jetzt eine Geschichte, wie die Welten standen ist, aber das ist nur eine Geschichte, die ist überhaupt nicht wahr

00:19:19: und es ist nicht so passiert, sondern es geht um einen tieferen Sinn in dieser Geschichte, nämlich zum Beispiel,

00:19:26: dass Gott als etwas gedacht werden soll, dass alles, was es gibt, lieb hat und gut findet.

00:19:34: Also mein Kind zum Beispiel würde das kaum verstehen, mein Kind ist jetzt sechs Jahre alt, ich will mich jetzt rede.

00:19:41: Die neunjährige, die könnte das vielleicht schon langsam nachvollziehen, aber auch mich selbst hätte als Kind,

00:19:50: das überhaupt nicht interessiert, wenn du mir irgendwas erzählt hättest, dass nicht wahr ist, sondern symbolisch auf irgendetwas verweist.

00:19:57: Ja, und das finde ich auch problematisch, ich würde ja auch nie sagen, die Geschichten sind nicht wahr.

00:20:04: Es ist ja ein Unterschied, ob eine Geschichte historisch genauso stattgefunden hat oder ob sie wahr ist.

00:20:09: Also die Geschichte der Schöpfung mit Adam und Eva und Bäumen im Paradies und so weiter, die ist auf ganz vielen Ebenen enorm wahr,

00:20:19: die ist wahrer als vieles, was sich tatsächlich ereignet hat, aber die hat sich so nach allem, was wir wissen, nicht passiert

00:20:31: und ist eine Geschichte, die gar nicht erzählen will, was sich historisch ereignet hat, sondern was für eine Dynamik zwischen den Menschen

00:20:40: und zwischen Gott und den Menschen abläuft, abgelaufen ist und bis heute abläuft. In dieser Hinsicht sind die Geschichten ja sehr wahr.

00:20:48: Und ich stimme natürlich überrei mit dir, das ist eben schwierig und tricky, das den Kindern dann zu erzählen.

00:20:54: Und ich glaube auch, dass man hier verschiedene, ich sage jetzt mal, alter Stufen und kognitive Entwicklungstufen einfach berücksichtigen muss.

00:21:02: Es ist ja kein Unglück, wenn jetzt ein, drei oder vierjähriges Kind die Geschichte von Adam und Eva und der Schlange hört und davon ausgeht.

00:21:11: Ja, das ist so passiert, dass das selbe Kind wird auch ganz viele andere Geschichten wörtlich nehmen und glauben.

00:21:18: Aber irgendwann kommt dann der Punkt, wo dann, wenn mein Sohn mich fragt, ja, wie sind die ganzen Dinosaurier, wie haben die in die Arche gepasst?

00:21:25: Dann muss ich dann vielleicht mal ein bisschen weiter ausholen und versuchen zu erklären, ja, genau.

00:21:31: Es hätte noch viel anderes nicht gepasst bei der Arche.

00:21:35: Und dieser verdammte Specht, der immer die Löcher in die Arche kackt.

00:21:40: Genau, der hat sie ja irgendwie auch geschafft.

00:21:42: Ja, aber jetzt mal ernsthaft, könnte es nicht sein, dass biblische Geschichten sehr wohl geeignet sein können für Kinder,

00:21:52: aber vielleicht nicht dieses ganze Weltbild, dass man aus biblischen Geschichten in einem bestimmten Verständnis von Christen tummzimmert.

00:22:03: Also es ist ja auch so gesagt, diese ganze Welt der biblischen Geschichten und Erzählungen.

00:22:07: Also quasi diese ganze Dramaturgie von Schöpfung, Fall, Erlösung, die dann in eine Sendung des Menschen führt, in der Hoffnung auf eine Erlösung.

00:22:20: Dieses Paket mag tatsächlich zu groß sein, würde ich jetzt sagen.

00:22:25: Und auch nicht plausibel vermittelbar auf dieser Ebene des Geschichts der Erzählens,

00:22:30: weil zwischen Wahrheit und dem, was tatsächlich passiert ist, vielleicht für ein Kind gar nicht unterschieden werden können muss.

00:22:39: Aber trotzdem gibt es doch Geschichten, die um ihre Selbstwillen einfach so großartig sind, dass ich sie meinen Kindern gerne erzähle.

00:22:47: Ich mache ein Beispiel, die Josefs Novelle.

00:22:49: Ja, sehr gutes Beispiel.

00:22:50: Oder König David.

00:22:52: Ja.

00:22:53: Oder dann auch die Geschichte von Ruth.

00:22:57: Das finde ich, das sind Geschichten, die aus sich selbst heraus so viel mittragen und so wertvoll sind,

00:23:06: dass ich gar nicht zuerst sagen muss, geil, das ist jetzt nicht so passiert, aber es ist trotzdem eine nette Geschichte,

00:23:12: weil meine Kinder schauen auch Pokémon oder lesen die drei Ausrufezeichen und wissen, dass das nicht passiert ist,

00:23:20: aber tauchen quasi freiwillig in diese Welt ein als ob.

00:23:24: Ja, und ich würde jetzt auch doch noch mal die biblischen Geschichten auf einer anderen Ebene noch verorten,

00:23:31: als jetzt Pokémon oder drei Fragezeichen auch im Blick auf, sagen wir mal, auf natürlich auch Wahrheitsgehalt

00:23:37: und doch auch auf, sagen wir mal, historische Kernwahrheiten so.

00:23:44: Was meinst du mit historischen Kernwahrheiten?

00:23:47: Ich würde jetzt nicht sagen wollen, die biblischen Geschichten, die biblischen Narrative,

00:23:53: sind jetzt alle in der gleichen Art und Weise konstruiert, wie es jetzt eine Geschichte von den drei Fragezeichen oder so ist.

00:24:00: Okay, ja.

00:24:01: Aber Daumen, also bei dem einen Punkt geht es mir, das kann man ja abfedern, das würde ich auch ganz sicher nicht so sagen wollen,

00:24:09: ja, bewahrt die Kinder bis zu ihrem Volljährigkeitsalter vor den biblischen Geschichten,

00:24:16: sondern man kann und soll Kindern im Rahmen einer kirchlichen Sozialisierung auch Geschichten der Bibel erzählen,

00:24:24: nicht nur da, sondern auch im Religionsunterricht und so.

00:24:27: Ich finde es wichtig und richtig, das ist Kulturgut und Glaubensinhalt.

00:24:31: Ich finde es da wichtig, dass man natürlich die Entwicklungsstadien von Kindern auch berücksichtigt

00:24:38: und schon auch eine Sensibilität entwickelt.

00:24:41: entwickelt für Glaubensvorstellungen, die sich da bilden und die dann auch anschlussfähig

00:24:49: sein müssen für das, was Kinder in der Schule dann sonst noch lernen.

00:24:53: Weil sonst setzt man die Kinder auf für eine Kollision der Weltbilder.

00:24:58: Es gibt verschiedene Studien, die belegen, dass gerade Kinder, die in relativ konservativ

00:25:07: geschlossenen christlichen Systemen aufwachsen, dann irgendwann spätestens in der Zeit der

00:25:13: Gymnasialjahre oder Sekundarschule oder so, dann irgendwann an ihrem Glauben Schiffbruch

00:25:20: erleiden, weil das Ganze einfach überhaupt nicht mehr aufgeht mit dem, was sie sonst

00:25:26: lernen.

00:25:27: Und das finde ich schon wichtig, dass man den Glauben und auch die biblischen Geschichten

00:25:31: so vermittelt, dass sie anschlussfähig sind für das, was auch zu unserem modernen Erkenntnisstand

00:25:38: gehört.

00:25:39: Auch wenn man den modernen Erkenntnisstand durchaus auch mal noch kritisch hinterfragen

00:25:44: kann.

00:25:45: Man muss das ja nicht alles mit weh in den Fahnen begrüßen.

00:25:49: Aber gut, das ist gar nicht so die wirklich nervöse Front jetzt für mich, sondern der

00:25:56: ausschlaggebende Punkt, an dem ich eben für zumindest zur Vorsicht raten würde im Umgang

00:26:02: mit Bibel und Kindern, hat zu tun auch mit, ich würde jetzt sagen, mit den ausgesprochen

00:26:10: gewalttätigen Erzählungen mit Geschichten, die halt auch in einer Zeit entstanden sind,

00:26:18: in der ganz andere Verhältnisse geherrscht haben, in der ...

00:26:23: An welche Geschichten denkst du da?

00:26:25: Ja, also du hast jetzt vorhin die Dawids Geschichte so gelobt, finde ich auch sehr schön.

00:26:31: Aber ich finde, also lass mich mal so sagen, ich bin immer wieder einem ganz eigenartigen

00:26:37: Ungleichgewicht begegnet unter Christen oder in christlichen Familien, in kirchlichem

00:26:44: Umfeld, einem Ungleichgewicht zwischen teilweise großer Vorsicht und Angst gegenüber Gewaltdarstellungen

00:26:52: in kulturellen Pop-kulturellen Erzeugnissen, da hat man die Kinder versucht, so lange

00:26:57: wie möglich Fern zu halten vor gewalttätigen Fernsehshows oder Games und so und hat dann

00:27:04: ihnen verboten sich Grand Theft Order zu Weihnachten zu wünschen und so und hat ihnen Harry Potter

00:27:10: nicht vorgelesen und so.

00:27:12: Und dann gleichzeitig wird dann abends die Bibel aufgeschlagen mit diesen drei oder fünf

00:27:19: oder sechsjährigen Kindern und dann wird die Dawids Geschichte erzählt und schau mal,

00:27:24: wie der da dem Goliath den Kopf abgehauen hat und dann ist das noch bebildert mit dem

00:27:29: tropfenden Schädel und plötzlich ist er haltet einfach die geilen Kinderbibeln, die wir

00:27:33: nicht hatten, ganz offensichtlich.

00:27:35: Ja genau, ja und ich sage jetzt mal, ich, natürlich würde ich auch hier nicht sagen,

00:27:40: verbietet den Kindern die biblischen Geschichten oder haltet sie ihnen vor, aber ich würde

00:27:46: mal auf jeden Fall in so kirchlich-frommen Kreisen für eine neue Berücksichtigung

00:27:52: entwicklungspsychologischer Einsichten plädieren und sagen, lasst uns doch mal nachdenken darüber,

00:27:59: was ein Kind in welchem Alter verarbeiten kann und was dann bei sensiblen Kindern auch

00:28:05: ausgelöst, es gibt ja viele Kinder, die stecken das weg, die finden das vielleicht mit fünf

00:28:09: Jahren schon geil, dass der Dawid dem Goliath den Kopf abhaut, aber es gibt andere, bei

00:28:15: denen wird da etwas, etwas vielleicht zerstört oder in Frage gestellt und bei denen wird

00:28:23: dann auch ein, und das wäre dann ein Folgepunkt, ein Gottesbild gezimmert, dass sie vielleicht

00:28:29: zeitlebens nicht mehr wirklich loswerden.

00:28:31: Das sehe ich auch als ganz große Gefahr, wenn man über biblische Geschichten nicht mehr

00:28:38: als das nimmt, was sie sind und eigentlich immer waren, nämlich Geschichten.

00:28:44: Was du jetzt erzählt hast, erlebt gar nicht zuerst mit biblischen Geschichten, sondern

00:28:51: vor allem mit diesem Kinderbuch, ich weiß nicht, vielleicht kennst du es auch, der

00:28:55: Strobelpeter.

00:28:56: Ah ja, ja, das ist ein Buch, ich weiß gar nicht von wann das genau kommt, aber das

00:29:01: allermeiste darin ist wirklich tiefschwarze Pädagogik und ich habe das als kleiner Junge,

00:29:07: ich habe das geliebt.

00:29:08: Und das Verrückte ist, das Buch hat irgendwie alle Umzüge überlebt, die ich gemacht habe

00:29:14: und meine Kinder haben das jetzt auch wieder.

00:29:17: Und es gab schon im Alter von vier bis ungefähr sechs Jahren eine unglaubliche Faszination

00:29:23: für diese Geschichten, also nur um einen mal kurz zu nennen, der Däumeling, der an seinem

00:29:29: Daumen lutscht und dann kommt der böse Schneider mit der riesen Schere und haut ihm den Daumen

00:29:33: ab.

00:29:34: Und jetzt muss man nicht mal hardcore Freudianer sein, um zu sagen, dass da was ganz, ganz

00:29:39: schreckliches passiert in dieser Geschichte, oder?

00:29:42: Sondern man möchte nicht, dass das eigene Kind oder irgendein Kind, das in dieser Welt

00:29:48: lebt, ein solches Bild von der Welt hat oder diese Welt als so bedrohlich oder die erwachsenen

00:29:54: Welt als so gewalttätig und brutal wahrnimmt, wie es dort geschildert ist.

00:29:59: Da sind wir uns völlig einig.

00:30:01: Auf der anderen Seite würde ich sagen, das hervorragende große Literatur, wie sich die

00:30:09: in biblischen Erzählungen findet oder auch in griechischen Mythen, die ich auch ganz,

00:30:14: ganz bedeutend finde, dass sich solche Literature dadurch auszeichnet, dass sie Ambivalenzen

00:30:22: mit transportieren kann, die wir in diesen ganzen Disney-Geschichten oder Pokémon-Erzählungen

00:30:28: oder in den drei Ausrufezeichen oder Fragezeichen in dieser Tiefe ganz, ganz selten finden.

00:30:35: Also hätten meine Kinder diese Erzählungen alle nicht, ich meine jetzt griechische Mythen,

00:30:40: König David, die Josefs Novelle etc., dann würden die Hanks herum wieder in einer Welt

00:30:46: leben, in der zwar manchmal etwas passiert, das nicht ganz toll ist, aber am Schluss geht

00:30:51: dann alles wieder auf.

00:30:53: Und wenn Sie dann irgendwann mit sieben, trotzdem mal einen alten Disney-Film, nämlich Bambi,

00:30:59: zum Beispiel schauen, dann sind Sie traumatisiert für zwei Jahre.

00:31:02: Da haben wir auch schon darüber gesprochen, genau.

00:31:04: Es gibt natürlich schon die alten Disney-Klassiker, die sind da.

00:31:07: Da noch anders.

00:31:08: Genau, da wird das kleine Rehlein, wird dann ohne Eltern im Wald zurückgelassen und der

00:31:13: Sturm zieht auf.

00:31:15: Genau.

00:31:16: Und die Psychotherapie für die nächsten zehn Jahre ist gebucht.

00:31:20: Da bin ich aber gar nicht sicher, ob das stimmt, sondern vielleicht sind diese Geschichten

00:31:24: sogar Erfahrungsräume, die Kinder betreten können, um das, wovor sie sich fürchten,

00:31:33: das was auch schrecklich sein kann, irgendwo in Bildern und Texten und Erzählungen wieder

00:31:39: zu finden, ohne dass sie es selbst erlebt haben müssen.

00:31:42: Ja, also das würde ich auch zugestehen, da würde ich aber wieder einfach für eine,

00:31:48: ich sage jetzt mal, für einen altersgemäßen Umgang mit den Geschichten plädieren.

00:31:53: Ich habe gerade letzten gelesen von einem Vater, der seine Frau auf tragische Weise

00:31:59: verloren hat, mit Kindern übrig geblieben ist und die Kinder haben darauf bestanden,

00:32:05: diesen Bambi-Film und diese Szene immer und immer wieder zu sehen, um das zu verarbeiten.

00:32:10: Das kann sehr kraftvoll sein, sich auch wiederzufinden in so einer Geschichte.

00:32:17: Mein Problem ist eben einerseits die fehlende Sensibilität, oft gegenüber dem, was ein

00:32:23: Kind in bestimmten Altersgruppen verarbeiten kann und andererseits auch die Problematik,

00:32:29: die du hast bei biblischen Erzählungen, da werden ja implizit oder explizit werden da

00:32:35: Gottes Bilder auch geprägt.

00:32:37: Und das wird ja auch oft so vermittelt, dass quasi, und das ist dann wieder eine Frage

00:32:43: der Vermittlung, lässt sich das anders vermitteln oder muss man das so erzählen, dass quasi

00:32:49: jetzt die Kinder am König David das beispielhafte Vertrauen auf Gott und beispielhaften Glauben

00:32:56: lernen, inklusive Ermordung der Feinde und das wird ja auch, also das führt, oder andere

00:33:02: Geschichte, Sinflut oder Jericho, Einnahme Jericho, Sinflut, da werden alle Sünder,

00:33:08: alle die quasi die Gott nicht ernst genommen haben, die ersaufen dann und die wenigen Gläubigen

00:33:15: retten sich auf diesem Schiff.

00:33:17: Und Jericho, die Einnahme von Jericho, da wird die Stadt im Erdboden gleich gemacht,

00:33:22: Frauen, Kinder und so.

00:33:23: Und trotzdem in die Geschichte, wenn man sie im Original liest, ziemlich langweilig, finde

00:33:27: ich, die ist nicht mal toll erzählt.

00:33:28: Welche jetzt?

00:33:29: Jericho jetzt.

00:33:30: Ja, ja gut, also so mit den, ja doch, es hat ja schon eine Klimax mit diesen Gängen

00:33:37: im Umgang.

00:33:38: Aber diese ganzen Gängehämung, die Stadt und dann wiederholt sich das nochmal und

00:33:41: nochmal und irgendwie weiß man ja schon, worauf es rauslaufen wird und man denkt, jetzt müssen

00:33:47: die da nochmal rum.

00:33:48: Ja gut, aber der springende Punkt, auf den ich hinaus will, ist einfach, es werden im Erzählen

00:33:55: solcher Geschichten, werden Gottesbilder geprägt und ich habe das mehr als einmal erlebt,

00:34:00: im Gespräch auch mit Leuten, die gerade so eine ganz kirchliche fromme Sozialisierung

00:34:05: erlebt haben, die sagen, sie sind eigentlich mit einem schizofrenen Gottesbild aufgewachsen.

00:34:11: Sie haben immer irgendwie gewusst, ja Gott ist irgendwie, ist er so wie Jesus, umarmt

00:34:17: die Kinder, er richtet die Schwachen auf, würdigt die Zerbrochenen und so.

00:34:23: Aber er ist dann irgendwie auch wie der Gott, der eben dem David den Mut gibt, seine Feinde

00:34:30: umzubringen oder der, der die Sünder ersaufen lässt und so und du weißt so richtig, weißt

00:34:37: du nicht, an woran du bist bei diesem Gott.

00:34:40: Ja?

00:34:41: Ich glaube genau, das ist die große Chance von biblischen Erzählungen, weil es gibt

00:34:47: tatsächlich Erzählungen, von denen ich sagen würde, dass sie aus sich selbst heraus das

00:34:52: Gottesbild prägen.

00:34:53: So eine ganz klassische Geschichte, die mir da im Sinn kommt, wäre die Jonah Geschichte.

00:34:58: Ja.

00:34:59: Also Jonah, der einen Auftrag erhält von Gott, ihn dann nicht ausführen mag, im Wallfisch

00:35:05: landet, dann ausgespuckt wird, dann nach Nineveh geht und dort das Gericht anzukünden

00:35:11: hat, dass dann aber gar nicht vollstreckt wird, wahnsinnig traurig ist und dann spricht

00:35:16: Gott mit ihm und erklärt sie.

00:35:18: Ja.

00:35:19: Da würde ich sagen, das ist eine Geschichte, die vielleicht sogar die Intention in sich

00:35:23: selbst schon immer mitgetragen hat, den Menschen etwas über Gott zu erzählen.

00:35:28: Ja.

00:35:29: Da finde ich das ganz plausibel.

00:35:30: Bei Ende auch mit diesem Verweis auf die Barmherzigkeit Gottes geht über Menschen und Tieren sogar.

00:35:37: Genau.

00:35:38: Bei anderen Geschichten glaube ich schon, dass die Traditionen, in denen wir stehen,

00:35:44: einen großen Beitrag geleistet hat oder geleistet hat, man könnte auch sagen, dass verbrochen

00:35:49: hat, dass wir das, was dort erzählt wird, dann automatisch ins Gottesbild eintragen.

00:35:55: Ja.

00:35:56: Das ist die Davids Geschichte, die du genannt hast.

00:35:59: Ich finde jetzt zunächst mal gar nicht so klar, ob Gott alles davon rechtfertigt.

00:36:04: Natürlich, es gibt dann diese Kommentare, wo es heißt, dass Davids ein Mann nach Gottes

00:36:09: Herzen ist.

00:36:10: Ja.

00:36:11: Das kommt dann, das stimmt schon, aber in der Geschichte selbst ist das erst mal noch

00:36:16: gar nicht so klar.

00:36:17: Und das ist doch letztendlich etwas, was beim Erzählen immer dann passiert, wenn ich etwas

00:36:24: in einen großen Gesamt zusammenhänge, in einen großen Sinn einordnen muss.

00:36:29: Also wenn Gott der Schöpfer, derjenige ist, der Partei ergreift, zuerst für einen Starm

00:36:35: oder ein Volk, dann aus diesem Volk der Retter kommt und der Retter dann für die ganze Welt

00:36:41: da ist, dann habe ich immer das Problem, dass dieser Retter für die ganze Welt ein ganz

00:36:46: anderes Bild von Gott mir repräsentiert, als dieser parteiische Gott, der mit seinem Volk

00:36:53: oder seinem Starm oder wie wir das immer nennen wollen, im Kriegerische Auseinandersetzungen

00:36:59: zielt, sie total abspaltet von den anderen über Reinheitsgebote separiert und quasi

00:37:06: ein Gott der Apartheit ist.

00:37:08: Und das ist mir ganz wichtig, ich würde nie sagen, dass diese Linie durch das alte Testament

00:37:13: und das neue Testament durchgeht, sondern dass das eine bestimmte Lesart von Christinnen

00:37:18: und Christen ist, die das ganze alte Testament nur in eine Folge, also in eine Vorfolge quasi,

00:37:26: in die Vorgeschichte des neuen Testaments rücken müssen und deswegen den einzelnen Storystor

00:37:32: drin überhaupt nicht mehr den Eigenwert geben können.

00:37:35: Ja, aber da sind wir wieder beim Problem der Vermittlung oder bei der Herausforderung

00:37:42: der Vermittlung und ich würde auch gar nicht behaupten, dass ich hier schon die Pfannenfertigen

00:37:48: Rezepte habe, aber ich glaube, es gibt ein Vermittlungsproblem biblischer Geschichten

00:37:53: gerade gegenüber Kindern und das müsste man ernst nehmen und ich komme natürlich auch

00:37:58: aus einem Kontext, aus einem Hintergrund, wo die Tendenz schon sehr stark war, diese

00:38:05: Geschichten auch sehr gewalttätige Geschichten eigentlich entweder total verharmlosen zu erzählen

00:38:11: und ihnen eigentlich die Spitze abspürieren.

00:38:13: Ja, also, ja, nee, aber es gibt es ja, ich meine Archänoa, das findest du mit Regenbogen

00:38:18: und Blümchen, das ist für Kleinkinder und so wird das wunderschön erzählt und der

00:38:23: Untergang der gesamten Menschheit wird dann einfach unterschlagen, aber was oft auch passiert

00:38:29: ist, ist, dass die Geschichten eben nicht nur als Geschichten erzählt werden, sondern

00:38:34: als normative Geschichten, die etwas sagen, aussagen oder die unmittelbar, also sie sagen

00:38:40: auf jeden Fall etwas aus über Gott, aber die unmittelbar sagen, wie Gott ist und wie

00:38:44: wir uns im Glauben verhalten sollen.

00:38:48: Und dann, dann werden...

00:38:49: Du hast gerade gesagt, die sagen natürlich etwas darüber aus, wie Gott ist, ich würde

00:38:53: halt da immer sagen, die sagen uns etwas darüber aus, wie Menschen sich Gott gedacht haben

00:39:01: und was diese Geschichten so besonders macht, ist, dass wir uns bis heute damit auseinandersetzen,

00:39:07: wie diese Menschen sich Gott gedacht haben.

00:39:09: Ja.

00:39:10: Aber immer sagen, die sagen natürlich nicht direkt etwas darüber aus, wer Gott ist.

00:39:15: Ja, sie sagen etwas, ich würde vielleicht ein bisschen weitergehen und sagen, sie sagen

00:39:20: etwas aus darüber, wie Menschen Gott erfahren haben.

00:39:23: Was aber...

00:39:24: Und dann müsste man jetzt, Herr Meneutisch, also im Verständnis der Texte, wahrscheinlich

00:39:30: eine Ebene einziehen, sie sagen nicht unmittelbar darüber aus, wie Gott sich selbst präsentieren

00:39:38: möchte oder geoffenbart hat.

00:39:41: Also sie, oder nicht notwendigerweise, man muss den Mut dann auch finden, in bestimmten

00:39:46: Texten vielleicht Einspruch zu erheben und zu sagen, da bezeugen Menschen einen Gott,

00:39:55: so wie sie sich ihn in der damaligen Zeit vorgestellt haben, wo auch, da muss man auch sagen, die

00:40:01: Gewalttätigkeit von Göttern war völlig kommensens oder auch, dass Gott ein, dass Götter Kriegsgötter

00:40:08: sind, das war völlig seltsam verständlich.

00:40:10: Polygram gelebt haben.

00:40:11: Ja, also das hat man, das hat in Israel, das hat Vorbilder gehabt rund um die, um Israel

00:40:20: herum.

00:40:21: Aber man müsste da vielleicht den Mut dann finden, auch Einspruch zu erheben oder vielleicht

00:40:29: darüber hinaus zu gehen und sagen, in diesen Geschichten äußert sich das Vertrauen von

00:40:34: Menschen auf Gott und auch, was sie als eingreifen Gottes erlebt haben.

00:40:39: Aber man darf und soll darüber hinausgehen und ich würde dann ausdrücklich auf Jesus

00:40:46: Christus verweisen und sagen, man darf und soll darüber hinausgehen und erwarten, dass

00:40:51: Gott eben nicht zuletzt, nicht durch Gewalt sich durchsetzt und offenbart, sondern durch

00:40:58: eine Liebe, die Gewalttäter transformiert.

00:41:01: Aber jetzt hast du genau das Problem.

00:41:03: Also mindestens ich habe das mit meinen Kindern.

00:41:05: A.T. Geschichten haben wir keinen Stress.

00:41:08: Das, das geht wunderbar.

00:41:10: Da gibt es solche, die sind ein bisschen langweilig erzählt, die lassen wir dann weg.

00:41:14: Aber es gibt so richtig gute A.T. Geschichten.

00:41:17: Die kann ich stressfrei erzählen.

00:41:19: Aber was ich ganz, ganz schwierig finde, ist das neue Testament.

00:41:22: Das neue Testament ist von der Erzählweise her schon immer in einer erklärenen Absicht

00:41:29: und irgendetwas soll demonstriert werden.

00:41:31: Es geht immer um einen Sinn hinter der Geschichte.

00:41:33: Es wird nicht einfach absichtslos irgendeine Geschichte da erzählt, sondern es geht schon

00:41:38: immer darum, dass wir etwas daraus lernen sollen, dass das Ding trifft vor Pädagogik

00:41:44: und dann ist die Message einfach wahnsinnig schwierig.

00:41:47: Weil die Message, wenn ich jetzt, ich spreche jetzt mal von den Evangelien, wenn ich jetzt

00:41:51: den folge, dann ist doch die Message, dass mindestens wird das oft so erzählt, oder?

00:41:58: Dass Gott seinen Sohn geopfert hat, damit er die Wut auf uns Menschen kontrollieren kann.

00:42:08: Eigentlich hätten wir es verdient, aber an unserer Stelle tut er das.

00:42:12: Jetzt kannst du auch sagen, das steht so nicht in der Geschichte drin.

00:42:15: Aber das Schlimme ist doch für mein Sohn, wenn der jetzt die Jesus Geschichte hört,

00:42:22: dann macht er zuerst viele tolle Sachen, dann wird er ans Kreuz genagelt.

00:42:28: Also zuerst noch versportet und alles, dann ans Kreuz genagelt und stirbt und dann wupps,

00:42:32: die wupps, lebt er wieder, wird er von den Toten erweckt, erscheint den und fährt dann

00:42:39: auf zum Vater in den Himmel.

00:42:41: Das ist kein Held.

00:42:42: Das ist kein Held, wie Kinder Helden mögen und ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, was

00:42:48: meine Kinder davon lernen können.

00:42:50: Also ich verstehe nicht, wie ich mit meinen Kindern über Kreuz und Auferstehung auf dieser

00:42:55: Grundlage sinnvoll sprechen kann.

00:42:57: Ja gut, aber da könnte man zuerst, müsste man wieder einmal mehr, entwicklungspsychologisch

00:43:04: auch bedenken, was Kinder in welchem Alter hören müssen.

00:43:07: Ich habe mich schon oft gewährt gegenüber Eltern, die ihren Dreijährigen die Kreuzigung

00:43:14: von Jesus ausmalen wollen, warum soll ein Kleinkind vertraut gemacht werden mit der grausamsten

00:43:21: Hinrichtungsmethode, die das römische Imperium zu bieten hatte.

00:43:24: Das kann man sich schenken in der Altersgruppe und sich auf die schöneren Geschichten konzentrieren,

00:43:31: die deswegen auch einfach auf die Begegnungen von Jesus mit Menschen und die sind deshalb

00:43:36: nicht harmloser, weil Jesus eine Liebe demonstriert Menschen gegenüber, die uns ja zutiefst herausfordern

00:43:45: und oft auch zutiefst zu widern ist.

00:43:47: Ja, als Erwachsene, genauso wie auch Kreuz und Auferstehung, aber für ein Kind ist das

00:43:51: einfach langweilig, finde ich.

00:43:52: Also entweder erzähle ich dann so eine Geschichte, wo Jesus ein Toten wieder zum Leben erweckt.

00:43:57: Ja, es ist dann spektakulär, aber da muss ich irgendwie sagen, da möchte ich dann schon

00:44:01: sagen, weißt du, man hat das auch über die Kaiser in der Zeit erzählt und über Jesus

00:44:05: gibt es auch so eine Geschichte.

00:44:07: Aber natürlich nicht so, dass ich irgendwie mir wünsche, dass meine Kinder denken, dass

00:44:12: das passiert ist.

00:44:13: Das finde ich ja ganz furchtbar.

00:44:15: Aber was, wenn nicht so furchtbar?

00:44:17: Wenn meine Kinder in der Welt leben, gedanklich, in der Tote zum Leben wieder erweckt werden

00:44:25: können.

00:44:26: Nein, das was meine Kinder doch zu bearbeiten haben in dem Alter, wo sie sind, ist, dass

00:44:32: das Häschen stirbt und das Häschen ist jetzt tot und wir müssen Abschied nehmen und es

00:44:37: gibt kein Häschen mehr.

00:44:38: Und ich möchte nicht, dass sie dann an einen Jesus-Body glauben, der so quasi mit dem Kuhlen

00:44:45: zaubertrückt, dass Häschen wieder rumhopseln lassen könnte.

00:44:48: Ja gut, aber an einen Jesus, der ihnen begegnet in ihrem Leid oder in ihrer Trauer über

00:44:55: dieses Häschen und sie tröstet.

00:44:57: Das ist ja auch was.

00:44:59: Das ist vielleicht nicht so aufregend wie der David, der den Goliath besiegt.

00:45:04: Aber es ist vielleicht...

00:45:05: Es ist keine Story, es ist keine Story, oder?

00:45:07: Es ist ein tolles Bild und darüber kann man auch sprechen.

00:45:10: Das finde ich auch.

00:45:11: Als Geschichte funktionieren, Neutestamentliche Texte bei meinen Kindern wirklich ganz schlecht.

00:45:17: Also interessant, das könnte ich jetzt so nicht unbedingt in gleicher Weise bestätigen,

00:45:24: aber eben, Kinder sind auch sehr unterschiedlich und natürlich muss man das auch berücksichtigen,

00:45:30: wenn man ihnen biblische Geschichten erzählt.

00:45:32: Ich finde allerdings, das Kriterium ist eine Geschichte spannend.

00:45:35: Das finde ich natürlich noch nicht notwendigerweise, Ausstatt geben dafür, ob sie jetzt ins Zentrum

00:45:43: der biblischen Verkündigung gestellt werden müsste.

00:45:45: Aber das Ganze läuft doch eigentlich, also das ist jetzt immer wieder Entwicklungspsychologie

00:45:49: angesprochen.

00:45:50: Ja.

00:45:51: Und da würde ich halt schon sagen, das Ganze läuft doch nicht so, dass ein Kind die Jesus-Geschichte

00:45:56: kennenlernt und von da aus ein Gottvertrauen entwickelt, das dann später trägt und das

00:46:02: mit anderen komplexeren Geschichten genährt werden kann, sondern zunächst mal lernt dieses

00:46:09: Kind doch in den ganz engen Beziehungen, von denen es gar nicht viele hat.

00:46:14: So etwas wie ein Urvertrauen kennen, dass es dann später, gerade dort, wo es diese Beziehung

00:46:22: aus eigenen emanzipatorischen Antrieben aufzulösen oder abzulösen beginnt, auf einen Gott projizieren

00:46:31: kann.

00:46:32: Also ich würde sagen, ein Kind braucht diesen Gott gar nicht.

00:46:37: Ein Kind braucht diesen bestimmten Jesus gar nicht.

00:46:41: Ein Kind braucht eine enge Bezugsperson.

00:46:45: Dort lernt es dieses Vertrauen kennen und später wird es dieses Vertrauen dann als

00:46:50: Gottvertrauen deuten, wenn es das mag.

00:46:54: Ja, ich würde das als Wechselbeziehung verstehen.

00:46:57: Also ich finde das jetzt ein bisschen, ja, ein sehr säkularisiertes Zugang zum Prozess

00:47:04: der Glaubensgewinnung.

00:47:06: Also ich würde das als Wechselspiel verstehen.

00:47:08: Ich denke auch, dass das Gottvertrauen und die Gottesliebe sich dem Menschen nur erschließt,

00:47:14: indem er einen Begriff von Liebe gewinnt, den er in Gegenüber mit anderen Menschen bildet.

00:47:19: Also auch ein Kind, das keine Liebe erfährt und keine Vertrauenswürdigkeit erfährt, wird

00:47:27: sich natürlich enorm schwer tun mit der Vorstellung eines liebenden Gottes, dem es Vertrauen schenken

00:47:33: soll oder kann.

00:47:34: Ja, aber jetzt sind wir vom Thema ein bisschen abgekommen.

00:47:39: Aber ich würde mich auf jeden Fall stark machen, dass wäre ein guter Neu-Ansatz in der Kinder

00:47:49: biblischen Kinderpädagogik sich Gedanken zu machen, welche biblischen Geschichten für

00:47:55: welche Altersgruppen angemessen und geeignet sein könnten und wie man sich so vermittelt,

00:48:02: dass den Kindern eine öffnende und freiheitsliebende und auch auf die Liebe Gottes konzentrierte

00:48:16: Vorstellung des Glaubens vermittelt wird.

00:48:20: Toll, dass ihr bis jetzt dabei geblieben seid.

00:48:24: Wie seht ihr das?

00:48:25: Sind biblische Geschichten was für Kinder und wenn ja alle biblischen Geschichten?

00:48:30: Wie soll man biblische Geschichten Kindern erzählen, wenn man sie überhaupt erzählen

00:48:35: soll?

00:48:36: Und ist es so, dass wir Gottvertrauen aus diesen Geschichten schöpfen oder brauchen wir so

00:48:43: was wie Urvertrauen, um in diesen Geschichten überhaupt Gott erkennen zu können?

00:48:48: Wir freuen uns auf eure Kommentare, eure Hinweise, eure Kritik und euer Lob.

00:48:53: Und ganz besonders freuen wir uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert und uns vielleicht

00:48:59: sogar noch eine Bewertung hinterlässt.

00:49:01: Das hilft, dass wir einfacher gefunden werden und als Community immer ein bisschen mehr

00:49:06: wachsen können und zusammen weiter diskutieren.

00:49:09: Tschüss, bis zum nächsten Mal.

00:49:12: Reflap.

00:49:14: Reflap.

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