00:00:00: Hier sind wir wieder mit unserem Sommerprogramm. Die ausgewählten Perlen aus über vier Jahren

00:00:09: ausgeglaubt Geschichte werden euch da noch mal vorgeführt und heute kommt eine Folge, auch eine

00:00:16: sehr frühe Folge aus dem September 2020. Das war eigentlich mitten in der Pandemie drin und da haben

00:00:26: wir uns in einem Special die Frage gestellt was ist eigentlich christlich was was ist eigentlich mit

00:00:32: diesem eigenartigen Adjektiv wer oder was darf es sich christlich nennen und wir haben das Gespräch

00:00:39: nicht nur zu zweit geführt sondern mit einem Special Guest mit Thorsten Dietz ihm selbst und

00:00:47: den haben wir gar noch nicht so lange gekannt den haben wir irgendwie ein paar Monate vor zum

00:00:50: ersten mal kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen ja jetzt werdet Thorsten immer schon genau

00:00:55: genau und jetzt arbeitet er quasi drei Meter von mir entfernt im nächsten Büro Raum aber damals

00:01:03: das war eine der ersten Begegnungen und da ist der Thorsten bei uns vorbeigekommen und wir haben

00:01:09: das ist vielleicht eine Besonderheit noch dieser Folge wer das mag der kann das auf der

00:01:14: Website auch mit Video reinziehen also da haben wir noch ein Video aufgenommen deshalb ist es auch

00:01:20: nicht unbedingt Studio Qualität weil wir da im großen Raum an diesem weiß noch an diesem schwarzen

00:01:26: Tisch haben wir das aufgenommen hey mir sind verschiedene Dinge hängen geblieben aber was ich

00:01:31: nie wieder vergessen werde ist wie schnell und eloquent Thorsten war ich bin mir wirklich

00:01:37: vorgekommen wie so ein Sonderschüler der nicht sprechen kann weil Thorsten stand einfach da und

00:01:44: hat lauter druckfertige Sätze formuliert ohne erst und und ich habe so gedacht ah man wie geht das

00:01:52: nur ja witzig da erinnere ich mich auch dran aber ich erinnere mich auch dran dass wir ein vorgespräch

00:01:59: hatten wir haben ihn gefragt du würdest du mit uns wenn du schon hier hier bist könnten wir doch mit

00:02:03: dir eine Spezialfolge aufnehmen ja ja gut okay dann haben wir uns so zehn Minuten abgesprochen

00:02:08: und dann haben wir uns angeguckt und gesagt ja ready wir nehmen auf was jetzt was das war es mit

00:02:14: da war ja schon auch sehr erstaunt dass wir da so schnell zur Tat schreiten und er war aber dann

00:02:20: natürlich parat wie ein pirat also wie Thorsten ist genau genau was ist die er inhaltlich

00:02:26: hängen geblieben gibt so ein highlight wo du sagst deswegen habe ich die folge ausgewählt ja ich

00:02:31: habe die noch mal angehört und fand was ich faszinierend fand ist es gibt wirklich einen

00:02:36: erkenntnis fortschritt in der folge es ist wirklich so wir gehen diese frage an und dann

00:02:42: schälen sich irgendwie gewisse überzeugungen heraus wir reden darüber dass irgendwie dass

00:02:48: es nicht hilfreich sein kann dass christliche einfach über irgendwelche grenzen zu definieren

00:02:54: und sagen das hier ist quasi die orthodoxie grenze und alles außerhalb darf nicht mehr als christlich

00:02:59: gelten dass es auch problematisch ist stichwort bleistift ja das ist eine genau das ist ein

00:03:05: geniales bild das torsten eingeführt hat das haben wir sehr eingeläuchtet er sagt ja ganz ohne

00:03:10: grenzen geht es nicht also man kann jede gemeinschaft die irgendwie sich profilieren will oder eine

00:03:16: eigene identität gewinnen will muss auch sagen können was sie nicht ist also ganz ohne geht es

00:03:23: nicht aber er hat dann diese schöne bild gebraucht man sollte die grenzen mit bleistift ziehen damit

00:03:30: man sie jederzeit wieder wieder anpassen kann weil man merkt es verschieben sich die man sich

00:03:36: selber verändert und so weiter so knapp drei jahre später würde ich wahrscheinlich sagen ja heute

00:03:43: sehe ich das mit dem bleistift als super metapher und wird sogar noch etwas weitergehen und sagen

00:03:48: vielleicht ist gerade dieses grenzen ziehen mit bleistift die ich dann wieder ausradieren muss

00:03:53: eigentlich die grundtätigkeit von kirche also dass man quasi immer wieder das außen beobachtet

00:04:01: erweitert und verschiebt und dazu lernt und sich entwickelt das finde ich für mich mindestens

00:04:08: heute ein sehr stimmiges bild ja sehr stark ja sehr stark ein bild für kirche grenzen mit

00:04:14: bleistift ziehen in der bereitschaft sie auch wieder zu verändern mir ist doch in den zingekommen

00:04:20: dass ich da auch erzählt habe von meinen von meinen meiner sozialisierung in der es enorm

00:04:27: wichtig war dass die dinge das adjektiv christlich tragen also da ging es auch ganz viel um medien

00:04:33: produkte um konsum um quasi medienkonsum es musste alles es musste wir haben christliche

00:04:39: filme geguckt christliches dann bin mark oder genau man musste christliche musik das gar da gab

00:04:45: so ein musikversand der hat eigentlich da gab es alles was es in der welt gab gab es auch in

00:04:50: christlich und da waren dann die texte christlich und so es war alles ein bisschen getauft und dann

00:04:55: war es in ordnung und ich habe ja zeitzeitweise sogar so fresh metal und death metal gehört in

00:05:01: dem der quasi bibl texte gebrüllt wurden und und dann war es in ordnung weil es waren ja bibl texten

00:05:11: dass da habe ich mich dann beim hören nochmal selbst ein bisschen amisiert also das ist die

00:05:16: folge zu zur frage was ist christlich mit torsten dies als special guest ja lehnt euch zurück genießt

00:05:25: euren ligestuhl und hört dem wunderbar eloquenten torsten du sagst es immer so schön aber es gibt

00:05:30: wahrscheinlich der größere teil unserer höhrer*innen wird wahrscheinlich noch keinen urlaub haben aber

00:05:35: wirklich keine ahnung aber dann tut es mir echt leid ich grüße euch eigentlich aus italiens

00:05:41: mental ist schon wenn ihr das hört werde ich wahrscheinlich am mehr auf einem ligestuhl liegen

00:05:48: ja ob das jetzt hilft also viel spaß ihr lieben und bleibt christlich

00:05:55: aus geglaubt der podcast über das was wir nicht mehr glauben und das was uns wichtig bleibt

00:06:06: hallo und herzlich willkommen zu einer spezial folge von aus geglaubt wir sind jetzt ganz am

00:06:21: schluss der dritten stafel und haben uns großen fragen gewitz mit und eine große frage die immer

00:06:30: wieder auftaucht wenn manu und ich uns unterhalten ist du meinst dass wir die kirche noch lange geben

00:06:36: hat das irgendwie eine zukunft gut dass wir heute nicht alleine darüber streiten oder sprechen

00:06:43: müssen wir haben heute nämlich einen gas der dazu nicht nur ganz viel wissen mitbringt sondern

00:06:50: auch eine starke position die er erarbeitet hat in elf tesen in elf provokativen tesen ja manu

00:06:57: klären uns doch mal wer sitzt heute mit am tisch wir haben heinz peter hembelmann mit in der runde

00:07:04: also in der digitalen runde hallo peter herzlich willkommen hallo peter hallo jetzt bei peter ist

00:07:12: ein langjähriger freund von mir und ich habe ihn als theologen und religions philosophen als

00:07:19: autor von büchern zuerst kennengelernt er hat schon 60 bücher verfasst und 500 aufsätze zu einer

00:07:27: großen bandbreite von themen soziologische themen theologische themen philosophische themen er hat

00:07:34: als dozent in verschiedenen hochschulen gearbeitet auch in der evangelischen kirche als studienleiter

00:07:41: auch als professor er ist ein untriebiger mensch jetzt in einem sehr aktiven ruhestand seit seit wie

00:07:50: vielen jahren peter seit einem jahr seit einem jahr ja immer noch bist du landauf landab in

00:07:59: referaten jetzt eher digital aber an verschiedenen themen dran und man kann schon sagen du hast

00:08:07: dein ganzes leben in theologie und auch in kirche investiert deshalb ist es vielleicht umso

00:08:15: bemerkenswerte dass du jetzt vor kurzem an die öffentlichkeit getreten bist über die theologischen

00:08:21: beiträge das ist eine zeitschrift die du über jahre auch selber verantwortet hast als herausgeber

00:08:28: und du hast da ein ess veröffentlicht zur fehlenden zukunft der kirche 11 provokationen die erklären

00:08:38: warum kirche keine zukunft hat peter ich spiele jetzt grad schon mal dem bal zu das ist ein text du

00:08:47: sagst selber am anfang das ist ein wuchtiger text es ist so quasi ein text der den du mit dem

00:08:52: zwei händer verfasst hast der aufräumt mit der zukunft hoffnung der kirche man kann das ganz

00:09:02: verschieden lesen aber ohne die jetzt etwas unterschieben zu wollen gebe ich dir mal das

00:09:07: wort warum peter dieser text weil ich mal ein etwas anderen beitrag leisten wollte zur frage nach

00:09:16: der zukunft der kirche die steffan ja am anfang aufgeworfen hat wird es kirche noch lange geben

00:09:21: hat sie noch zukunft und über jahrzehnte habe ich diese kirchen theoretischen debatten verfolgt

00:09:27: war auch wieder eingeladen dazu ein beitrag zu leisten und habe gedacht wir brauchen vermutlich

00:09:33: jetzt einfach mal eine andere gattung an der stil denn das was wir bisher tun das ist typisch

00:09:39: protestantisch auf hohem niveau vollzieht sich in differenzierung führt aber in der regel nicht

00:09:46: in die tat und um es im bild zu sagen wir sehen ganz ganz viele äste bäume können wir alle

00:09:53: unterscheiden aber wir sehen im grund den wald nicht mehr und das ist das das problem ich

00:09:59: mach es mal an einer an einem beispiel deutlich wir versuchen die noch vorhandenen theologien

00:10:06: und theologen auf die verschiedenen parochien zu verteilen das netz dünnt sich immer weiter

00:10:12: aus das gelingt alles auch fantastisch administrativ sind wir gut aber die frage ob es dieses paar

00:10:18: auch jahrelinnetz überhaupt noch braucht wie sinnvoll das ist ob das noch den lebensnotwendigkeiten

00:10:24: der menschen entspricht die wird nicht mehr gestellt man könnte viele andere beispiel nennen

00:10:29: immobilien ja wir versuchen also gerade jetzt auch in den landeskirchen in deutschland kirchen zu

00:10:36: schließen und die vorhandenen bestände gerecht zu verteilen brauchen wir überhaupt kirchliche

00:10:43: immobilien brauchen wir steine brauchen wir nicht ein haus der lebendigen steine wie gehen wir mit

00:10:49: unseren finanzen um in knapper werdenden zeiten also die frage nach dem gesamtbild das hat mich

00:10:55: sehr beschäftigt und hier mal ein etwas anderen weg zu gehen im wissen darum dass wir differenzierungen

00:11:03: natürlich brauchen aber wir brauchen eben auch ergänzende gattung ich hatte so ein bisschen das

00:11:10: gefühl dass du ja manu hat jetzt gesagt der den zwei händer hättest du ausgepackt ich würde

00:11:16: gar nicht sagen zwei händer sondern ich glaube es kann man gut so verstehen als ein versuch jetzt

00:11:21: mal wirklich ungeschön die karten auf den tisch zu legen um eine auslegeordnung zu machen und

00:11:27: etwas was dich ja als ein wissenschaftler auch der stark von der lebensweltforschung herkommt

00:11:33: der überlegt wie ticken menschen was brauchen menschen was treibt sie an was interessiert sie

00:11:38: was was du da ganz stark gemacht hast ist ja eigentlich diese idee hey leute wir stehen

00:11:44: gar nicht mehr in beziehung als kirche zu diesen menschen also ich glaube das ist die erste tese

00:11:49: wo du sagst ja kirche hat keine zukunft weil sie hat ihre kommunikative anschlussfähigkeit

00:11:55: verloren das ist ja noch mal was anderes als das was man oft hört dass man sagt ja werden so eine

00:12:00: gute Botschaft aber wir sagen es halt nicht so richtig wir müssen das irgendwie besser sagen

00:12:05: da sagst du nein leute wir haben die kommunikativ haben wir die anschlussfähigkeit verloren können

00:12:11: wir die zurückgewinnen und was heißt das wenn man die anschlussfähigkeit verliert peter ja das ist

00:12:17: in der tate eine der zentralen tesen ich gehe da aus von der kirchlichen miljöforschung die die

00:12:24: sinus das sinus-milieu-modell zugrunde legt und da gibt es interessante untersuchungen dass kirche

00:12:31: kommunikativ eine reichweite hat von zwei bis drei im katholischen bereich drei bis vier maximal vier

00:12:39: milieus im protestantischen bereich und alles was jetzt fortschrittlich modern oder gar postmodern

00:12:48: pluralistisch geprägt ist das versteht die kirchliche kommunikation die kirchlichen äußerung

00:12:55: und so weiter überhaupt gar nicht mehr ich kann es auch noch mal anders ausdrücken wir wir haben es

00:13:01: fantastisch geschafft uns in einem prä modern traditions orientierten milieu eine kultur zu

00:13:07: schaffen in der menschen sich sehr sehr wohl fühlen wir haben es auch noch geschafft uns mit

00:13:13: der kritischen moderne zu arrangieren da haben wir kommunikationsmöglichkeiten geschaffen aber das

00:13:19: was unser gesellschaft vor allen dingen treibt was die menschen treibt die nach vorne denken die sie

00:13:25: beeinflussen und gestalten nämlich das was ich gerne das postmodern pluralistische die postmodern

00:13:32: pluralistische einstellung das mindset nenne da ist kirche weitgehend sprachlos man könnte es auch

00:13:40: noch mal so sagen wir haben eine kontextualisierung der bodschaft prä modern und modern einigermaßen

00:13:48: hinbekommen aber kirche hat weitgehend verschlafen die wahrnehmung dass es da auch noch eine völlig

00:13:57: neue nicht unkristliche aber achristliche christlich nicht geprägte mentalität gibt die wir im regelfall

00:14:07: prä modern wie auch modern einfach nur verurteilen weil wir meinen dass sie das sie nicht christlich

00:14:13: sei und von der wir eigentlich von diesen menschen erwarten wir eigentlich nur dass sie uns dass

00:14:18: sie sich auf uns einstellen mit dem riesen problem dass man eigentlich eine doppelte

00:14:23: bekehrung erwartet also erst mal müssen die leute prä modern oder maximal modern werden und dann

00:14:29: können sie auch noch einen zugang zum christlichen glauben finden hier sehe ich auch auf dem theologischen

00:14:35: punkt gebracht die zentrale herausforderung ja aber peter wenn du jetzt sagst prä modern und modern

00:14:41: da sind wir eigentlich ganz gut vertreten in den milieus dann ist doch schon mal gar nicht schlecht

00:14:45: also kirche versucht auch seit 50 jahren immer wieder modern zu werden was fehlt ihr denn jetzt also

00:14:51: was fehlt uns denn jetzt damit wir in der gegenwart ankommen sage ich mal so was ist der

00:14:56: unterschied zwischen modern und postmodern die moderne mentalität lebt von den leitwerten der

00:15:04: kritik zum beispiel und hat immer auch noch normative überzeugung und kirche auch etwa in

00:15:12: ihren liberal protestantischen in ihren kirchen leitenden äußerung ist dadurch immer auch noch

00:15:18: geprägt und wir nehmen nicht wahr dass es sehr sehr viele vor allen Dingen junge menschen in

00:15:25: die nachwachsenden generationen gibt die mit diesem ganzen ton zum beispiel überhaupt nichts

00:15:29: anfangen können also man muss nur mal gucken wie der leitwert der autentizität oder auch

00:15:37: des individualismus wie der in modern und prä modern mentalitäten kritisch anläsiert wird

00:15:44: und für postmoderne mentalität ist das der leitwert individuell sein persönlich sein autentisch

00:15:51: sein gerade nicht in einer mehr oder weniger uniformen gemeinschaft aufgehen das beginnt mit

00:15:59: so banalen dinge wie goddess diensteiten ja also ich muss versuchen alle leute auf einen leisten

00:16:06: zu bringen alle müssen zur selben zeit am selben ort sein und das ganz regelmäßig als ich mit

00:16:12: meinem sohn vor einiger zeit der ist sehr postmodern geprägt eher so hedonistisch ein bisschen

00:16:17: darüber sprach sagt der papa das ist das ist ja nur ätzend immer dasselbe zur selben

00:16:23: zeit am selben ort und der meinte einen sehr guten goddess dienst aus meiner ein bisschen prä modern

00:16:28: perspektive heraus es kommt schon ästhetisch nicht an wir reden noch gar nicht über die inhalte

00:16:34: du hast ja in deinen elf tesen oder provokation dann auch ein düsteres bild gemalt im blick auf

00:16:46: die zukunfts aussichten des kirchlichen personals das ist eine tese gewesen die kirche bildet die

00:16:54: falschen leute aus und bildet sie falsch aus und ist auch noch stolz darauf also du hast das

00:17:01: glaube ich auch auf diese milieverhaftung bezogen so die die kirche kommt zieht auch ihren nachwuchs

00:17:08: aus einem ganz bestimmten segment der gesellschaft deshalb hast du keine hoffnungen dass sich an

00:17:15: dieser milieverengung auf in nächster zeit etwas ändert ja also grundsätzlich muss man glaube

00:17:24: ich sehen dass man mit den menschen am besten kommunizieren kann die so ticken wir man selber

00:17:28: und wenn unsere gesellschaft mental fragmentiert ist wenn wir mit sehr vielen unterschiedlichen

00:17:35: lebenswelten zu tun haben dann müsste die eine kirche die sagt wir wollen alle erreichen

00:17:41: im prinzip auch mit arbeiter aus allen milieus haben und das was wir aber auch empirisch

00:17:49: nachweisbar sehen ist dass mindestens in der generation bis 55 also 50 55 plus es eine

00:17:59: einen nahezu 90 prozentige prägung des farbpersonals durch ein postmaterielles milie gab mit allen

00:18:09: kommunikationsschwierigkeiten die damit zusammenhängen also wenn die etwa im ländlichen bereich auf

00:18:14: traditions orientierte stoßen das ist wie feuer und wasser oder wenn sie auf hedonistische

00:18:20: jugendliche stoßen wir reden dann von den problemen mit dem konfomantenunterricht statt

00:18:25: uns zu überlegen wie können postmateriell geprägte farren mit hedonistisch geprägten

00:18:31: jugendlichen kommunizieren das geht letztendlich um ein kommunikationsproblem in dieser sache

00:18:36: ja und dann stellt man halt noch ein paar jugendreferenten ein aber das ist nicht die sache zu der zum

00:18:43: ausbildungsproblem gehört noch ein ein weiteres was ich kurz andeuten möchte wir ich schätze die

00:18:50: fähigkeit hebräisch und griechisch im original lesen zu können alt hebräisch alt griechisch das

00:18:56: sind fantastische dinge aber das ist nicht das einzige was eine kirche in unserer gesellschaft

00:19:02: braucht sie braucht entrepreneure sie braucht performas sie braucht leute die aufbrechen und

00:19:08: wir haben im wesentlichen eine eine prägung in unserer hauptamtlichen mannschaft die jetzt eben

00:19:15: den schwerpunkt auf auf bildung legt bildung ist wichtig aber sie reicht nicht wir brauchen zusätzliche

00:19:22: qualifikationen du hast in dieser analyse die von diesen lebenswelten und von der wahrnehmung

00:19:29: der einzelnen menschen auch ausgeht die du dann in gruppen zusammenfasst auch festgestellt dass

00:19:35: ich viele christen und christin schämen würden zur kirche zu gehören ich habe mich da etwas

00:19:41: ertappt gefühlt weil ich spürte immer so zwei seelen in meiner brust also wenn es so ist dass

00:19:48: ich rein intellektuell ohne empirische erfahrung quasi über kirche nachdenke dann fühle ich mich

00:19:54: unheimlich verbunden mit ihr und ich liebe sie ganz heiß bis ich sie erlebe und wenn ich sie erlebe

00:20:00: dann habe ich dieses scham gefühlt dass ich nur noch in fremdscham umwandeln kann und denke oh nein

00:20:06: das bin ich dich damit habe ich nichts zu tun hoffentlich sieht mich da keiner würdest du sagen

00:20:11: dass das gar nicht so sehr an meinem schlechten charakter liegt sondern mehr damit zu tun hat

00:20:16: dass ich milieumäßig nicht abgeholt werde steffan wenn du einen schlechten charakter auf

00:20:24: grund dieses ein grund ist das dann gehören wir da mindestens zusammen in eine gruppe nein

00:20:30: scherz beiseite ich glaube wirklich dass dass wir hier ein feineres sensorium für die estetische

00:20:38: distanz haben die die junge menschen auch junge christin und christin zur kirche besitzen und

00:20:45: das lässt sich an ganz vielen dingen festmachen also es gab neulich eine befragung unter unter

00:20:51: konfirmanten warum sie kirchliche gebäude scheuen und mit einem satz ausgedrückt war das ergebnis

00:21:01: was ich jetzt popularisiere in kirchliche gebäude geht man nicht also da gibt es einfach eine eine

00:21:09: innere distanz oder mit der miljöforschung kirchliche immobilien sind unorte genauso wie

00:21:16: wir wahrscheinlich eher nicht in einer diskothek in berlin die man nur durch ein guli erreicht

00:21:23: anzutreffen wären genauso wenig kämen die aller meisten jungen menschen auf die idee am

00:21:30: sonntag morgen einen goddessdienst zu besuchen also das estetische ist ist ganz ganz wichtig

00:21:35: dazu kommen aber auch moralische dinge die traditions verhaftung es ist einfach ein ein

00:21:41: klubalter doch unbeweglicher überzeugung den man in der kirche sieht ich weiß dass man das

00:21:48: differenzierter ausdrücken muss und das dritte was vor allen dingen nachdenkende jüngere

00:21:55: christin und christin sehen ist dass eigentlich der moralisch ton mit dem protestanten in unserer

00:22:04: kirche immer noch auftreten und anderen predigen durch die geschichte der kirche nicht abgedeckt

00:22:12: ist bis in die neuere zeit hinein da kann man sich nur fremdschämmen wenn wir an die nicht nur

00:22:17: die katholische kirche betreffenden missstände etwa im punktosexualmoral und sexuelle praktis

00:22:24: denken und dann treten wir auf mit dem moralischen zeigefinger und meinen anderen die in diese

00:22:31: gesellschaft hinein predigen zu sollen ich glaube dass kirche an dieser stelle weitgehend

00:22:36: das recht verwirkt hat so aufzutreten wir brauchen eine demütige boostwertige kirche

00:22:43: jetzt finde ich nachvollziehbar ich selbst habe im kontext wo ich jetzt aufgewachsen

00:22:49: bin das so reformiert schweizer landeskirche habe ich da kirche jetzt nicht sehr anstößig

00:22:55: erlebt ehrlich gesagt also das war jetzt eher so ja es geht eigentlich fast alles wenn du es

00:23:00: verantworten kannst und fragt dich doch ob du es verantworten kannst also da ist die jetzt bei

00:23:05: mir gar nicht so angeeckt was was ich jetzt eher mit dem kirchgemeindehaus verbinde ist dass es

00:23:12: nicht so gut duftet und dass es etwas langweilig ist also dass es nicht so ist dass ich da was erlebe

00:23:19: und nicht merke so als als typ ich erlebe wahnsinnig gern dinge und das müssen nicht die

00:23:24: spektakulärsten sachen sein also es kann bei mir wirklich auch ein waltspaziergang sein und

00:23:29: dann bricht das licht irgendwie schön hinein und so und das das finde ich dann schon ganz toll

00:23:33: aber in der kirche habe ich immer das gefühlt dass ich so wie sinnlich abgestellt bin dass das

00:23:39: da nichts passiert was was etwas mit mir macht ja auch daran stimmen wir selbstverständlich

00:23:46: überein wobei wir beide wahrscheinlich ohnehin demselben milieu mehr oder weniger zuzuordnen

00:23:52: sind das wäre jetzt noch mal eine ganz interessante private frage das abzugleichen aber wie viel mehr

00:23:57: mag es jüngeren menschen gehen die die spezifisch erlebnisorientiert sind und diese erlebnisorientierung

00:24:06: ist ja für postmaterielles bewusst dann als solches schon ein riesen mangel weil man hier

00:24:12: unterstellt dass es nicht reflektiert genug menschen lassen sich zu sehr durch ihre gefühle

00:24:16: leiten sie sind hedonistisch orientiert das ist ja das allerschlimmste überhaupt so dass man dem

00:24:23: eigentlich nur mit in der mit in der verurteilungsweise begegnet statt zu überlegen was kommt hier an

00:24:32: orientierung auf uns zu was auch das evangelium ganz neu aufschließen könnte was was könnte

00:24:39: so was sein weil also ich finde es total super wie du sagst und ich würde das glaube ich selbst

00:24:46: gerne erleben aber ich habe gerade keine idee wie das gehen würde also ich ich nenne mal ein ein

00:24:53: beispiel noch die die schelte einer individualistischen orientierung übersieht doch völlig das in

00:25:03: keiner anderen religion abgesehen vielleicht mal vom judentum der mensch so sehr als individu

00:25:10: umwert geschätzt wird wie im christlichen glauben wir sind handarbeit Gottes mensch für

00:25:16: mensch individuelle gedanken gott wir müssten eine wenn friedrich nitsche im spätwerk sagt

00:25:24: dass individuum ist etwas absolutes dann zucken moderne theologen im regelfall zusammen und sagen

00:25:30: das geht überhaupt nicht es gibt nur einen absoluten das ist gott und die logische antropologie

00:25:39: einfach dadurch bereichern zu lassen dass man sagt ja aber wir sind Gottes eben wir sind eben

00:25:44: bilder Gottes und es gehört zu einer welt zugewandten theologie dass wir menschen in ihrer

00:25:50: individualität natürlich auch als gemeinschaftslesen aber das sagen wir so oft das muss ich jetzt

00:25:55: nicht auch noch mal betonen dass wir menschen in ihrer individualität wertschätzen dass wir

00:26:00: ganz anders auf die höhere auf sie zugehen das ist natürlich unglaublich mühsam aber es wäre

00:26:08: wäre wichtig was das jetzt im konkreten bedeuten würde wäre etwa auch ich nenne ein beispiel

00:26:15: über das wir auch geforscht haben der musikstil musik hat für menschen jüngere menschen heute

00:26:22: eine nicht zu überschätzende bedeutung in ihrem leben und wenn wir uns dann einmal anschauen

00:26:30: wie die normalen Gottesdienste nach wie vor gestaltet sind es gibt immer noch eine prävalenz

00:26:35: der orgel musik es gibt immer noch eine prävalenz älterer musik und wenn wir in der kirche von

00:26:42: moderner in deutschland von modernen lied gut sprechen dann meinen wir die tekste der 70er

00:26:48: 80er jahre die damals auf kirchentagen gesungen worden sind kavaillom heißt das bei uns kavaillom

00:26:54: heißt das liedbuch ja gut also peter du hast ja zu diesen ganzen themenbereichen lebenswelten

00:27:03: zinusmilieusen so hast du jahrelang jetzt geforscht du hast mehrere bücher verfasst dazu hast auch

00:27:10: dafür gekämpft diese milieu befangenheit der kirche aufzusprengen ist jetzt dein statement die

00:27:18: kirche hat keine zukunft die kirche hat den kontakt zu den menschen verloren ist das auch ein

00:27:25: bisschen ein frust darüber dass diese gedanken irgendwo nicht angekommen sind oder nicht

00:27:31: genügend umgesetzt werden weil die probleme sind ja doch irgendwo erkannt oder würdest du das

00:27:38: bestreiten also ich du hast mehrere dinge angesprochen man kann es nicht natürlich mit

00:27:45: solchen kritischen rückfragen sehr sehr einfach machen und wer das will kann dieses niveau dann

00:27:51: auch erklimmen oder er kann heruntersteigen und sagen da arbeitet jemand ja nur seine

00:27:56: persönlichen frustrationen auf ob man damit dann die fragestellung in der sache ernst nimmt mag

00:28:03: jeder selber entscheiden natürlich gibt es bei mir biografische hintergründe aber ich kann

00:28:10: mich auf der anderen seite um zu deinem zweiten punkt zu kommen über ein echo über ein anhaltendes

00:28:15: echo aufgerichtliche miljöforschung und die tesen überhaupt nicht beklagen ich kann es auch

00:28:21: biografisch festmachen eigentlich hatte ich vor mich schon vor mehreren jahren wieder auf dem

00:28:27: bereich der religionsphilosophie und auch der naturphilosophie ganz anders zu stürzen das

00:28:32: nämlich meiner hauptarbeitsgebiete und ich komme von diesem thema nicht weg weil ich anhaltend

00:28:38: eingeladen werde und weil immer neue landesgirchen sich auch für diese fragestellung öffnen aber

00:28:45: insgesamt gesehen herrscht doch nach wie vor ein ein exklusives mindset vor dass sich ohne es

00:28:56: ohne es zu merken im grund versperrt gegenüber diese fragestell gegenüber dieser fragestellung

00:29:03: weil man den weil man instinktiv spürt kirche müsste sich fundamental umgestalten wenn sie

00:29:12: dieser herausforderung genügen würde das heißt die fragestellung wird sogar aufgenommen aber

00:29:18: sie wird in ihrer radikalität nicht wirklich verstanden also das weit das problembewusstsein

00:29:26: ist ein stückweit vorhanden würde es zu sagen aber die reformwilligkeit nicht unbedingt ja und

00:29:34: das hängt eben auch mit den eingefahrenen strukturen und und denkt muss dann zu sagen

00:29:40: die wir über Jahrhunderte im Grunde geprägt haben. Ich geht da überhaupt nicht auf. Auch das

00:29:47: wäre eine Unterstellung, ich wäre hier resigniert oder so etwas. Ich habe sehr deutlich gemacht,

00:29:53: dass ich ja nach wie vor an diesen Dingen arbeite. Aber dieser Aufsatz ist jetzt kein

00:30:00: Urteil in einem logischen Sinne, dass man sagt, welche hat keine Zukunft, sondern ist eher der

00:30:07: Versuch eines Weckrufes noch einmal anders deutlich zu machen, die Qualität der Reformbereitschaft

00:30:14: reicht noch nicht, wenn diese Institution eine Zukunft haben will in einer spezifisch veränderten

00:30:22: Gestalt. Peter, das ist ja eigentlich so ein bisschen ein Double-Bind, wenn man so will. Oder

00:30:29: auf der einen Seite diagnostizierst du, die Kirche ist veränderungsunfähig. Sie ist ein

00:30:35: geschlossener System, das sich nicht wirklich bewegt. Das ist quasi die eine Gefahr, die wir

00:30:41: haben als Pol. Und dann den anderen Pol haben wir aber auch. Das sagst du, dass sie ihre Zukunftsfähigkeit

00:30:48: verspielt, indem sie die Ressourcen für deren Reflexion aufbraucht. Also eigentlich einerseits

00:30:54: eine Kirche, die ihre Anpassung an die Umwelt nicht schafft, das nicht kapiert, das nicht

00:31:00: auflösen kann. Und auf der anderen Seite eine Kirche, die sich ständig um sich selbst dreht,

00:31:05: weil sie mit der Reflexion dessen beschäftigt ist, dass ihr das nicht gelingt. Was wäre die

00:31:10: befreiende Tat? Oder gibt so was vielleicht noch gar nicht? Müssen wir einfach mal schweigen und

00:31:15: das aushalten? Also vielen Dank Stefan, das wäre jetzt genau mein erster Impuls, dass man anders

00:31:21: als mein Kollege Michael Herbst nicht versucht, durch ein literarischem Befreiung schlagte sich

00:31:26: von diesem Provokation mal erst wieder zu befreien, sondern einfach mal aushalten. Ich hatte einen

00:31:32: Kollegen, der im zweiten Anlauf sagte, ich bin durch deine Thesen einfach durchgegangen. Ich

00:31:40: habe sie auf mich wirken lassen und ich habe nicht versucht, man kann ja alles kritisieren,

00:31:45: man kann auch sehr leicht diese ganzen Überlegungen infrage stellen. Der Witz oder das, was ich gerne

00:31:51: wollte, war, dass man sich das einfach mal gefallen lässt, sich so infrage stellen zu lassen. Also

00:31:58: von daher diesen letzten Impuls von dir wollte ich noch mal ausdrücklich unterstreichen. Ein Beispiel

00:32:03: für die, du hast von Doublebind gesprochen. Ich erlebe in Süddeutschen Landeskirchen, wo ich

00:32:11: intensiv Projekte berate, wie wir statt in die Reform von Kirchen reinzugehen und da gibt es ganz

00:32:19: viele Leute, die das wollen. Im Wesentlichen beschäftigt sind mit vor allen Dingen zwei Fragen. Ich

00:32:27: kann das auch verstehen, aber diese Fragen verbrauchen alle Ressourcen, nahezu alle Ressourcen,

00:32:34: die wir haben. Das eine ist die Frage, wie gehen wir mit unseren Immobilien um, dieser relativ gesehen

00:32:40: viel zu hohen Anzahl von Gemeindenhäusern und Kirchen und die zweite Frage ist, wie gehen wir mit

00:32:47: den immer knapper werdenden, immer geringer werdenden Zahl von Fahrstellen um und hier entbrennt

00:32:54: vor Ort auch das für mich nachvollziehbar im Grunde ein Verteidungskampf ohne Ende und sämtliche

00:33:01: kirchlichen Gremien bis auf die Basis heruntergebrochen, ist auf Jahre damit beschäftigt und in dem

00:33:09: Moment, wo der eine Fahrplan abgearbeitet ist, kommt schon wieder der nächste. Und da wäre dann mein

00:33:14: Rat zum Beispiel erstens zu sagen, mach doch mal Fahrpläne, die auch 20, 30 Jahre halten und die

00:33:22: nicht dazu führen, dass nach 10 Jahren genau die Nummer zwei oder die Nummer drei dann eigentlich

00:33:29: dran ist. Oder noch mal Radikaler, am Beispiel der Immobilien, ich werde einen Aussatz veröffentlichen,

00:33:34: wo ich das auch sehr deutlich sage, die niederländische reformierte Kirche macht es uns vor. Die haben

00:33:41: so wenig Geld, dass sie eigentlich überhaupt Immobilien gar nicht mehr unterhalten können,

00:33:45: das ist nämlich der Witz, das wissen nur sehr wenige Leute, der Ankauf in Immobilien ist ja gar nicht

00:33:50: so teuer relativ gesehen, sondern der Unterhalt selber, vor allen Dingen wenn es dann ältere

00:33:56: Immobilien sind. Die reformierte Kirche hat keine Immobilien mehr, sie mietet Immobilien an. Das

00:34:02: gibt nun zum Beispiel eine ungeheure Flexibilität, wenn man einen neuen Schwerpunkt der Arbeit irgendwo

00:34:07: hat, kann man sich dann hier im Grunde neu engagieren, man kann etwas mieten oder wenn man merkt,

00:34:14: ein Schwerpunkt verschwindet, dann kann man eben auch ein Mietverhältnis wieder auflösen. Also das

00:34:19: wäre jetzt mal ein konkreter Punkt, aber ich bin sehr gespannt, was passieren wird, wenn ich so etwas

00:34:25: auf breiter Ebene dann vorschlage. Es gibt ja von Eric Flöcke dieses Büchlein, das er,

00:34:32: ich weiß gar nicht mehr, das war anderthalb Jahre oder so, es ist glaube ich her, weil er gesagt hat,

00:34:36: hey irgendwie diese 3% verhauen eigentlich unsere ganze Kohle und werden da bespaßt in diesen

00:34:45: teuren Gebäuden mit Veranstaltungen, die eigentlich kaum besucht werden, jetzt abgesehen aber von

00:34:51: diesen 3%. Jetzt gibt es ja aber auch und ich finde auch mit einem irgendwo auch nachvollziehbar so

00:34:59: die andere Tendenz, die sagt naja aber das sind die Leute, die wir noch haben, die kommen noch,

00:35:03: also die finden das ja auch schön, sich da in die Kirche zu setzen und wenn wir jetzt die noch

00:35:08: aufgeben, diese Kirchen, die quasi ja unsere Leuchttürme sind im Dorf und in der Stadt,

00:35:12: dann gute Nacht, dann kann der Letzte das Licht löschen. Ja und genau mit weil wir dieser

00:35:20: Logik gefolgt sind, stehen wir heute da, wo wir stehen. Also auch da ein kurzer jetzt notwendiger

00:35:26: Weise holzschlötartiger Beitrag der kirchliche Milieufforschung, dass groh der Gottesdienstbesucher

00:35:33: kommt aus zwei bis drei Milieus, vor allen Dingen die Traditionsorientierten machen das groh der

00:35:40: Gottesdienstbesucher aus. Das ist aber gleichzeitig das Milieu, das dramatisch schrumpft. Vor vor zehn

00:35:47: Jahren war es noch der stärkste Milieun unserer Gesellschaft mit über 20% und wir die Voraussagen

00:35:55: kündigen an, dass wir in etwa fünf Jahren bei vier oder fünf Prozent der Bevölkerung liegen.

00:36:00: Also mit anderen Worten, wer sich, wer dieser Logik folgt und das ist ja auch ein artikulationsstarkes

00:36:08: Milieu, dass sich eben dagegen wehrt, dass Gottesdienstzeiten verändert werden, dass

00:36:13: Liturgien verändert werden und so weiter, der verurteilt Kirche wirklich zum Untergang. Also

00:36:21: wenn man jetzt schon quantitativ redet, muss man sagen, ja in der Vergangenheit ist das eine

00:36:28: Gruppierung gewesen, eine Lebenswelt gewesen, die kirchliches Leben sehr stark getragen hat,

00:36:35: aber wir werden uns auf Dauer, wenn wir wirklich Volkskirche sein wollen, nicht darauf konzentrieren

00:36:42: dürfen, sondern wir brauchen dann auch Beipässe. Jetzt du gehst ja in deinen Thesen noch einen

00:36:49: Schritt weiter, du machst ja deutlich, es gibt nicht nur ein Kommunikationsproblem, es gibt nicht

00:36:56: nur eine Milieuverengung, es gibt auch ein Problem, das viel tiefer geht, nämlich an die Substanz

00:37:02: oder an die Identität der Kirche selber. Also die Kirche, sagst du, hat ihre Identität ein Stück

00:37:09: weit verloren, sie hat ihren Unique Selling Point verloren, sie weiß nicht mehr, wer sie ist,

00:37:15: sie schämt sich sogar für das, was sie ist oder sein sollte. Peter, was sollte Kirche denn sein

00:37:25: und inwiefern ist sie das nicht mehr? Ja, das ist in der Tat wahrscheinlich der Kernschaden. Ich

00:37:35: nehme mal Begriffe auf von Wolfgang Huber oder Michael Welke, also führenden Kirchentheoretikern,

00:37:41: die auch von der Selbstbagatellisierung oder Selbstbanalisierung von Kirche sprechen, die dann

00:37:49: eintritt, wenn wir im Grunde Anliegen vertreten, die andere in dieser Gesellschaft, gesellschaftliche

00:37:58: Eliten postmaterieller Prägung ohnehin vertreten. Ich weiß, dass das jetzt ein bisschen heiß und

00:38:04: warm wird, also ich bin für Gleichberechtigung und die Gender Thematik ist für mich ein Hauptarbeitsgebiet,

00:38:12: ich bin gegen Diskriminierung und so weiter und so weiter, ich bin für, dass wir dafür,

00:38:18: dass für die Frage der sozialen Gerechtigkeit die Armutsproblematik viel stärker,

00:38:23: gesamtgesellschaftlich artikulieren. Aber wenn Kirche ihr Propreum darin sieht,

00:38:29: dann ist die Reaktion von Gebildeten wie Nichtgebildeten, das hören wir doch an allen

00:38:35: Orten auf schon und wir hören es, pardon, vielfach reflektierter und differenzierter und kundiger.

00:38:42: Und wenn Kirche also ihr Propreum darin findet, Anliegen zu unterstreichen, die woanders auch

00:38:50: vertreten werden, ich könnte jetzt auch für den traditionellen Bereich reden, wenn Kirche der

00:38:55: Raum ist, wo man Geselligkeit findet, ja, Menschen, Kinder, also da gehe ich doch vielleicht lieber

00:39:00: in irgendein Verein oder in einen Club, wo ich dann wirklich auf Menschen treffe, die so ticken

00:39:05: wie ich, dann verlieren wir die Existenzberechtigung von Kirche, das ist zunächst mal zum Stichwort

00:39:12: Unique Selling Point und den müssen wir neu definieren. Ich habe es im Ausdach so formuliert,

00:39:18: Kirche hat eigentlich es theologisch über sehr lange Zeit geschafft, nicht immer so,

00:39:24: dass wir das heute noch unterstreichen würden, die Lebensnotwendigkeit von Kirche zu begründen,

00:39:33: deutlich zu machen, hier geht es um etwas, was nur wir haben und was nur über uns läuft. Und ich

00:39:43: denke, um da auch noch einen Hut drauf zu setzen, das ist im Grunde die Botschaft von der Menschenfreundlichkeit

00:39:52: Gottes in Jesus Christus, die man natürlich dann in verschiedener Weise ausziehen kann,

00:39:58: dass der lebendige Gott, mit dem wir rechnen, ein Interesse an seiner gefallenen Schöpfung hat.

00:40:06: Und das ist etwas, was bis hin zur Corona-Krise heute im Grunde Statements erlauben würde,

00:40:14: die sehr konkret sind und die von keiner anderen gesellschaftlichen Gruppe in dieser

00:40:18: Weise vertreten werden. Jetzt, wenn du das sagst, dann gibt es natürlich eine ganze Reihe von Christen,

00:40:25: vielleicht auch gerade Christen in Erwecklichen oder konservativen Gemeinden, die dann mit Freude

00:40:33: mitgehen und sagen, ja wohl, wir müssen zurück zum Evangelium und möglicherweise gerade verfehlen,

00:40:40: was dir da auf dem Herzen ist, weil es ja nicht nur um einen Rückgang zu einer Botschaft geht,

00:40:47: die man früher mal hatte oder zu haben glaubte, sondern um eine Neuentdeckung dessen,

00:40:55: was wir eigentlich als Kirche zu sagen haben. Hab ich die da richtig verstanden?

00:41:00: Ja, durchaus. Man muss immer gucken, dass man nicht den Beifall von der falschen Seite bekommt

00:41:08: und darauf weißt du ein Stück weit hin, dass das, was eine kommunikationsfähige Kirche,

00:41:15: eine anschlussfähige Kirche an Zumutung bereithält, erstreckt sich durchaus auch auf den Bereich,

00:41:22: den wir eher konservativ benennen und das zeigt sich dann auch. Also ich will das nur wegen

00:41:28: des Andeuten, wir sind eben auch in der Formulierung unseres Glaubens, auch in der Organisation

00:41:37: unseres Kirche Seins durch ein Ordnungsdenken bestimmt, dass ich so nicht in der Heiligen

00:41:46: Schrift finde, sondern dass ganz wesentlich ein griechisch-römischen Hintergrund hat,

00:41:53: auch geistesgeschichtlich. Ich weiß nicht, wie weit wir da jetzt ins Detail gehen wollen. Also ich

00:41:59: kann es wegen des Kilosophisch noch mal kurz andeuten, unser, die traditionellen Formulierung

00:42:03: unseres köstlichen Glaubens sind im Wesentlichen durch die griechische Metaphysik bis hin zu

00:42:10: Aristoteles Metaphysik Buch 7 geprägt. Ich merke das immer dann, wenn ich eine klassische herkömmliche

00:42:20: Gestalt von Allmacht und Allwissenheit Gottes im Horizont der Theodizee problematisiere,

00:42:29: was wir Widerstände da auf einzukommen. Also was wir brauchen ist tatsächlich auch

00:42:36: theologisch ein fundamentales Umdenken nicht weg von der Heiligen Schrift, sondern im Sinne

00:42:43: einer Neuentdeckung von Aussagen, die wir über sehr, sehr lange Zeit im Westen,

00:42:49: in den westlichen Kirchen unterdrückt haben. Peter, jetzt wo wir so bei den theologischen

00:42:56: vielleicht Kernthemen sind. Ich möchte auch noch mal bei dem Punkt Einhängen, den Manu jetzt

00:43:02: genannt hat. Ich habe noch gut Thorsten Dietz im Ohr, der beim Podcast "Das Wort und das Fleisch"

00:43:08: in dieser vollminanten Schlussfolge hat der ein Beispiel gebracht. Der hat gesagt, ich finde

00:43:14: das super, dass es C-Watch 4 gibt und politisch unterstütze ich das total. Die Kirche darf

00:43:20: nur nicht den Fehler machen, zu denken, dass sie dadurch Mitglieder begeistert oder gewinnt.

00:43:24: Weil Joko und Klaas machen das auch, aber die begeistern quasi ihre Community dadurch,

00:43:31: dass sie witzig sind und ein Spektakel bieten. Mir hat das total eingeläuchtet, weil ich finde

00:43:37: immer so, wenn die Kirche was macht, was ich politisch auch teile, dann finde ich es okay,

00:43:41: aber begeistern tut es mich nicht. Irgendwie habe ich doch diese Erwartung, dass die Kirche

00:43:47: ein Ort ist, wo mein Glaube wächst, gestärkt wird, irgendwie auch noch mal reflektiert wird. Aber

00:43:55: ich meine das jetzt gar nicht nur so bildungsmäßig, also nicht in einem rein religionsphilosophischen

00:44:01: Sinn oder so. Und trotzdem, wenn ich jetzt so versuche, etwas holzschnittartig mir die letzten

00:44:08: 200 Jahre zu vergegenwärtigen, habe ich das Gefühl, unsere Diskussion jetzt steht eigentlich noch mal

00:44:14: an einem ganz ähnlichen Punkt, wie wir schon mal waren beim Übergang vom 18. ins 19. Jahrhundert.

00:44:19: Also wir spüren irgendwie, es braucht etwas, das nicht mehr preskriptiv funktioniert, also

00:44:26: kann es den Leuten nicht mehr vorschreiben, wie echte Religion geht. Wir müssen etwas haben

00:44:31: mit einer Erlebnendimension. Wir brauchen aber auch ein Zentrum, das wir wirklich mit diesem

00:44:36: Jesus Christus füllen und wir müssen das an, das zur Sprache bringen, als wir uns das bis jetzt

00:44:42: gewohnt sind. Aber ehrlich gesagt, ich habe da kein Land in Sicht. Also ich sehe nicht, wie das so

00:44:52: laufen kann, dass es Menschen begeistert und mitreißt, sondern ich sehe das immer nur über

00:44:59: Umwege. Also zum Beispiel, weil wir von Gott geliebt sind, sollen wir Menschen aus dem Mittelmeer

00:45:07: retten. Weil Gott uns nach seinem Bild geschaffen hat, dürfen wir uns nicht diskriminieren. Es wird

00:45:13: irgendwie immer politisch, moralisch, aber dieses Faszinierende, das Geborgenheit ausdrücken kann,

00:45:20: das Schönheit hat, das finde ich nicht mehr. Das fehlt mir. Das kann ich nur untersteigen. Und

00:45:28: du hast auf Thorsten Dietz rekoriert und das Beispiel mit der Sea-Walt-Spiele, das hatte ich

00:45:33: ja genau versucht auch zu sagen mit dem Verlust des Unix-Selling-Points. Oder man könnte auch von

00:45:39: Civil Religion sprechen. Also das sind im Grunde wichtige Sachen, aber warum soll ich dafür eigentlich

00:45:44: Kirche in Anspruch nehmen? Und ich bin auch ganz bei dir, bei den Markierungen, die du getroffen

00:45:52: hast. Wir können den Leuten Religion nicht vorschreiben. Ja, das wäre schon einmal sehr,

00:45:57: sehr gut, wenn wir das akzeptieren würden. Im Glauben geht es um Erlebnis und im Zentrum

00:46:02: muss Jesus Christus stehen. Wie kriegen wir das hin? Das geht natürlich jetzt deutlich hinaus

00:46:10: über eine Kritik an der gegenwärtigen Gestalt von Kirchentum, die wir erleben. Mein Grundsatz wäre

00:46:18: vielleicht auch sehr stark biografisch geprägt. Es geht überhaupt nicht darum, dass wir eine

00:46:23: gesellschaftliche Funktion wahrnehmen. Sehr provokativ formuliert. Bart sagte vor 100 Jahren etwa,

00:46:31: der Faradäne, der es den Leuten recht macht. Das war sein kritischer Punkt. Es geht nicht um

00:46:38: gesellschaftsrelevanz. Es geht darum, dass wir unser Leben vor Gott verantworten. Es geht auch

00:46:43: nicht darum, dass wir die Menschen bespaßen. Das ist ja etwa auch im erfangenlikalen Raum tatsächlich

00:46:50: so ein Konzept, der geistlicher als Entertainer. Ich muss gerne in den Gottesdienst kommen. Das ist

00:46:56: doch im Grunde auch umbuchend. Warum soll ich denn gerne in den Gottesdienst? Ich tue doch den ganzen

00:47:05: Tag Dinge, die ich gerne tue. Warum soll ich denn gerne in den Gottesdienst gehen? Ich muss in den

00:47:10: Gottesdienst gehen. Ich muss Christsein, weil ich das anders nicht kann. Und hier geht es um die

00:47:16: zentrale Frage, was bedeutet es eigentlich Christ zu sein? Und aus meiner Sicht, aber das ist

00:47:22: jetzt eine sehr persönliche Antwort, aber insofern auch entsprechend postmodern, geht es darum, dass

00:47:28: wir unser Leben mit allen seinen Bezügen, von der Partnerschaft, von den Problemen, die ich habe,

00:47:37: mit den Menschen um mich herum, in meiner Familie, unter den Kollegen bis hin zu meiner Schwäche,

00:47:43: bis hin zu der Tatsache, dass ich ständig merke, dass ich den eigenen Ansprüchen nicht gereicht

00:47:48: werde. Also die Existenz mit allen ihren Dimensionen in die Gottesbeziehung hineinnehmen und von daher

00:47:55: umgestalten, dass er. Dann habe ich ein Erlebnis-Element, das ich mir stärker überhaupt nicht

00:48:01: vorstellen kann. Also ich würde persönlich sagen, mein Leben ist so unglaublich spannend,

00:48:07: mehr halte ich gar nicht aus. Es ist an sich schon reich an Herausforderungen, aber dadurch,

00:48:12: dass ich versuche, diese Dinge von Gott her zu leben, bekomme ich eine nicht überbietbare

00:48:19: Erlebnisqualität. Und die Mitte der Fokus ist damit auch da, dass ich versuche, Bonneau

00:48:27: hätte jetzt von Nachfolge gesprochen, aber das ist natürlich auch schon ein sehr alter Begriff,

00:48:31: aber dass ich versuche, meinen Glauben aus dieser Mitte herauszugestalten und dann bekomme

00:48:37: ich Bedürfnisse. Dann fange ich auch an, mich mit anderen Christen auszutauschen und zu fragen,

00:48:42: wie löst du eigentlich dieses Problem? Wie gehst du mit der Theodizee-Frage um? Was machst

00:48:47: du, wenn du merkst, du bist schuldig geworden? Und das sind die Fragen, wenn wir die von

00:48:53: der Mitte des Christlichen Glaubens her angehen, dann werden wir wirklich relevant, weil wir

00:48:58: dann etwas leisten, was niemand anders in dieser Gesellschaft leistet.

00:49:03: Oder bin ich ganz bei dir? Ich selbst bin jetzt froh, dass du gesagt hast, wir müssen irgendwie

00:49:10: wegkommen von dieser Funktionslogik, also uns zu fragen, was erleichtert der Glaube

00:49:15: oder was erleichtert Kirche? Weil ich erlebe so, dass mir mein Glaube sehr oft eigentlich

00:49:22: eher ein Strich durch die Rechnung macht. Also gerade als jemand, der eigentlich eine

00:49:27: Affinität hat, auch zu postmodernem Denken und darin wirklich auch zu einem Relativismus,

00:49:34: also Dinge vor allem in Beziehungen auch zu denken und auszudrücken, merke ich schon,

00:49:39: dass es für mich einfacher wäre, wenn ich mich jetzt frage, oh, was soll ich jetzt in

00:49:43: dieser Situation tun, das auf eine Entscheidung runterzubrechen, wo ich denke, oh, wie würde

00:49:49: ich mich jetzt fühlen, wenn ich das tue oder wenn ich das tue? Das ist für mich einfacher,

00:49:54: dass mir zu denken und wie würde es jetzt ausschauen aus einer Perspektive eines Gottes,

00:49:59: der den anderen gleich lieb hat wie mich und jetzt ohne das zu moralisieren, sondern

00:50:03: wirklich als Empfindung, als Gefühlsempfindung, das so zu denken.

00:50:08: Stefan, die Beispiele hätte ich selber nennen können jetzt. Das ist für mich ein Schlüssel

00:50:14: in meinem, in dem Versuch, mit anderen umzugehen, dass ich denke, also ich muss doch davon

00:50:19: ausgehen, dass Gott diesen anderen Menschen, denen ich vielleicht sogar vorab steuere,

00:50:24: also wo ich nur die Ekelschranken hochziehe, denen ich überhaupt nicht verstehe, dass

00:50:28: der den genauso lieb für mich. Was ist das für eine, für eine Bombe, für mein eigenes

00:50:36: Selbstverständnis, für mein eigenes Handeln? Was ergibt sich daraus an Potenzial auch

00:50:41: an Veränderung? Und ich bin ganz bei dir die Frage, was er leichter den Glauben instrumentalisiert.

00:50:49: Ja, im Grunde Fräumigkeit schon wieder. instrumentalisiert die Gottesbeziehung. Und als evangelische sind

00:50:55: wir eigentlich angetreten, solcher Instrumentalisierung zu wehren. Darum kann es ja gerade nicht gehen,

00:51:01: dass wir Gott zum Instrument eines erfüllten Lebens machen. Ich mache eher die Erfahrung,

00:51:07: dass da, wo ich versuche, wir können es ja nur versuchen, Gott einen Einspruchsrecht,

00:51:13: einen Mitspracherecht in unserem Leben zu geben, dass da das Leben sehr, sehr viel komplizierter

00:51:19: und schwieriger wird. Aber daraus ergibt sich dann die ja erwartete Erlebnisdimension.

00:51:25: Peter, vielen Dank für die, ich bin froh darüber, dass wir jetzt so auch inhaltlich,

00:51:31: substanziell, auch theologisch nochmal tiefer gegraben haben und du da nachgelegt hast.

00:51:37: Ich finde das super spannend und anregend. Und das ist ja auch ein bisschen, also jetzt ist ja schon

00:51:44: für mich ein Stück, doch ein Stück Hoffnung oder Zukunftsmöglichkeit aufgeblitzt,

00:51:51: auch für Kirche, weil deine, deine Thesen kommen natürlich schon so in dieser Wucht und in dieser

00:51:59: apodiktischen Art als ein sehr düsterer Text daher. Man könnte fast sagen, du bist so,

00:52:08: du bist so ein bisschen der Matrose auf der Titanic, der sagt, der, der Eisfelsen, der

00:52:16: Eisberg kommt und es ist zu spät, das Schiff noch zu kehren. Aber man könnte vielleicht noch ein

00:52:23: paar Rettungsboote abseilen und ich möchte dir vielleicht die letzte, als letzte Frage stellen,

00:52:29: so wo siehst du Möglichkeiten für Rettungsboote oder kannst du vielleicht einfach in aller Kürze

00:52:36: so einen doch noch sagen, wo, wo für dich ein, ein, ein, ein noch unentdecktes Potenzial für

00:52:47: Zukunft schlummert. Also zunächst noch einmal eine Unterscheidung, die mir auch in dem Aufsatz

00:52:54: selber sehr, sehr wichtig ist. Wir müssen unterscheiden zwischen Kirche und Kirchentümer.

00:52:58: Kirchentümer haben keine Ewigkeitsgarantie, haben keine Bestandsgarantie, aber eine Kirche,

00:53:05: die sich neu besinnt auf diese Mitte, die sie nicht selbst ist und die sie nicht selbst hat.

00:53:14: Eine solche Kirche gewinnt Bedeutung für Menschen automatisch, das geht gar nicht anders. Sie

00:53:21: fällt auf, die hat ihren USB und sie wird sich auch umgestalten. Man könnte es jetzt auch wieder

00:53:29: mit traditionellen Vokabeln sagen, ich denke, dass wir der, der Frage der Fräumigkeit, der Pietas,

00:53:37: der Spiritualität, der Christus-Spiritualität, nicht irgendeiner Spiritualität, der Christus-

00:53:43: Spiritualität, neu Raum geben müssen. Und deshalb ja auch dieser Versuch, diese Thesen so zu schreiben,

00:53:50: ein Freund von mir sagte, du, das ist aber eigentlich eher eine Gerichtsansage. Damit ist,

00:53:55: glaube ich, etwas getroffen. Es geht mir darum, dass wir innehalten, das hat Stefan eben ja auch

00:54:01: formuliert, und dass wir, dass wir neu überlegen und dass wir dann in einem zweiten Schritt auch,

00:54:07: auch darauf hören, was will eigentlich der Herr der Kirche? Und vertrauen wir darauf, dass er uns

00:54:14: in diesen Prozess der Umgestaltung hinein nimmt. Das wird ein sehr, sehr langer Prozess sein. Aber

00:54:20: mehr kann man überhaupt nicht fordern und verlangen und anregen, als du sagen, lasst das Allotria

00:54:30: und konzentriert euch neu, setzt die Prioritäten neu und gibt diesen dieser Christus-Wirkigkeit neu

00:54:38: Raum. Das hat dann Konsequenzen, etwa im Hinblick auf die Milieusensibilität. Das hat Konsequenzen,

00:54:45: weil es mir auf einmal zu einem anliegen wird. Was ist denn mit den vielen jungen Menschen oder

00:54:50: mit den vielen Menschen, die ganz anders geprägt sind und denen ich mit meiner Prägung im Wege stehe?

00:54:57: Sie können das Evangelium von Jesus Christus nicht hören, weil sie Christentum identifizieren mit

00:55:03: einer überkommenen kulturellen Gestalt. Das darf mich nicht schlafen lassen. Und da bin ich dann

00:55:11: absolut gefordert, um zu überlegen, das ist im Grunde die alte missionsteologische Aufgabe der

00:55:16: Kontextualisierung. Wie kann ich denn das Evangelium so leben und ihm auch lebensmäßig ein solch

00:55:22: Gestalt geben, dass andere Menschen entdecken, wow, das ist relevant für mich. Also das wäre jetzt mal

00:55:28: ein Punkt. Ich werde eine ganze Reihe von Vorschlägen dann auch konkreter Natur vorlegen, aber die Mitte

00:55:36: ist hoffentlich markiert. Peter, ich habe gerade ein Bild. Ich habe mir überlegt,

00:55:42: als Manu das gefragt hat, man könnte ja sich zwei Rollen denken auf der Titanic, oder? Das eine ist,

00:55:48: du verfrachtest die Leute in die Rettungsbote und schickst sie raus. Das andere ist, man spielt

00:55:55: noch die schöne Schlussmusik mit der Kapelle, bis es wirklich ganz untergeht und wir alle im Wasser

00:56:00: stehen. Ich habe jetzt bei deinem Statement so eine dritte Variante rausgehört. Es könnte auch sein,

00:56:06: dass du noch ganz knapp vor dem Eisberg stehst. Weißt, das Schiff wird in den Eisberg hineinfahren

00:56:12: und es wird sinken, aber du rennst dann quasi zum Captain und sagst, hey, wenn wir jetzt die Rettungsbote

00:56:19: rauslassen, dann kriegen wir sie alle irgendwie noch weg. Aber das würde dann eben heißen,

00:56:25: dass verschiedene Leute verschiedene Boote brauchen und der große Dampfer nicht mehr funktioniert.

00:56:29: Sehr gerne einverstanden mit diesem Bild. Da fühle ich mich gut verstanden. Wunderbar,

00:56:34: dann. Das finde ich schön und dann dürfen wir noch ein bisschen Hoffnung mitnehmen, dass wir vor dem

00:56:41: Eisberg noch in die Rettungsbote kommen. Nicht danach. Wichtig und nicht die Existenz dieses Schiffes

00:56:48: ist ja doch das Entscheidende, sondern dass Menschen gerettet werden wie auch immer. Entweder

00:56:53: kriegen wir die Kurve vorher noch, da müsste man dann das Drehbuch umschreiben oder eben wir gehen

00:56:58: in die Boote oder es kommen Hubschrauber. Was auch immer da passieren mag, aber entscheidend ist,

00:57:05: dass wir bereit sind, uns umgestalten zu lassen. Peter, ich habe noch nie so gerne in einem

00:57:10: theologischen Gespräch den Satz gehört, dass Menschen gerettet werden wie jetzt gerade. Ich

00:57:16: bin denen seiner Topfedeutigkeit wunderschön. Ich danke dir für diese Offenheit, auch für

00:57:21: dieses persönliche Engagement, was jetzt wirklich sehr erlebbar war auch für mich. Weil wenn man

00:57:27: einfach deinen Text liest oder auch deine Analysen in der Milie Studie, die rausgekommen ist mit

00:57:34: BodoFlight, dann nimmt man dich sehr analysierend, auch mit einer gewissen Distanz war. Und es hat

00:57:39: mir jetzt richtig gut getan, so den Mensch dahinter zu spüren und auch deine Verbundenheit, die

00:57:44: du hast mit der Sache. Ich danke dir ganz herzlich für die Zeit, die du dir genommen hast. Wir werden

00:57:50: deinen Text natürlich verlinken in den Shownote. Wir werden ihn aber auch auf der Webpage verlinken

00:57:55: und wir freuen uns, wenn die Diskussion da weitergeht und entsichert, dass du ein streitender und

00:58:02: streitbarer, aber eigentlich ein sehr loyaler und tiefsverbundener Typ bleiben wirst, der hoffentlich

00:58:10: alle Rettungsbote ins Wasser kriegt, bevor wir im Eisberg sind. Wie war Stefan? Es hat mir Freude

00:58:17: gemacht, mit euch beiden zu reden und auch die Verbundenheit im Anliegen zu spüren. Am Schluss

00:58:24: eine Korrektur. Ich bin nicht der, der die Leute in die Rettungsbote bekommt. Aber sonst ganz

00:58:30: sein ich. Vielen Dank, Peter, für das Gespräch. Vielen Dank, Peter. Und wir sind gespannt, was

00:58:39: ihr dazu meint, aber ihr könnt uns das entweder zum Text dazu schreiben, wenn ihr wollt. Ihr könnt

00:58:44: aber auch direkt den Podcast kommentieren und wie immer könnt ihr uns E-Mails schicken, zum

00:58:49: Beispiel an manuel.schmed@reflab.ch oder an stefan.jütte@reflab.ch. Und wenn ihr was schreibt,

00:58:57: dass Peter mitkriegen soll, dann werden wir das selbstverständlich weiterleiten. Habt

00:59:02: eine gute Woche und wir hören uns schon bald mit Staffel 4. Tschüss!

00:59:08: Reflab.

00:59:12: Reflab.

00:59:15: [Musik]