00:00:00: So, herzlich willkommen. Heute wird es mal richtig konstruktiv. Wir gehen zurück in das Jahr 2021.

00:00:07: Wir sind damals ganz am Anfang der Affenz seit gewesen und ganz am Ende einer Staffel,

00:00:13: in der wir die großen Bibeltexte und am Schluss das apostolische Glaubensbekenntnis durchgeackert haben.

00:00:19: Und da sind Zuschriften gekommen, die gesagt haben, ja, aber Jungs, jetzt müsst ihr auch mal liefern

00:00:25: und sagen, was ihr eigentlich glaubt, nicht nur, wo ihr in Niosen von irgendetwas abweicht

00:00:31: oder euch abgrenzen wollt. Und Manu hat den Ball aufgenommen und mutig sein Glaubensbekenntnis formuliert,

00:00:38: ein Glaubensbekenntnis über einen leidenschaftlichen, hingebungsvollen Gott, der in diese Welt kommt,

00:00:45: aber nicht wie ein Besucher, sondern einer, der bereit ist, ich sage es jetzt mal so,

00:00:51: sein eigenes Leben Kopf-Ukragen hier zu riskieren. Und du hast das ganze Bekenntnis dann doch sehr nahe

00:01:00: eigentlich an diesem trinitarischen Aufbau des apostolischen Glaubensbekenntnis orientiert.

00:01:07: Und das war für mich eine wunderbare Folge, wo ich mal wirklich nachfragen konnte, was meinst du damit,

00:01:13: wie verstehst du das und zwar keine kontroverse Folge. Das kann man wirklich sagen.

00:01:18: Das war eine Folge, wo du echt mal erklärt hast, was deine Hoffnung ist und was dein Glaube ist.

00:01:23: Ja, und da sind wir, würde ich sagen, jetzt dem zweiten Teil unseres Claims wirklich gerecht geworden.

00:01:30: Wir sagen immer, ausgeglaubt ist ein Podcast, in dem wir über das reden, was wir nicht mehr glauben,

00:01:36: auch versuchen, kritisch einen Blick zu gewinnen auf Glaubensbestände, auf biblische Texte und so weiter.

00:01:43: Aber wir sagen, wir reden auch über das, was uns wichtig bleibt. Und das ist jetzt schon eine Folge,

00:01:49: in der ich versucht habe, zu formulieren, was mir wichtig bleibt. Ganz persönlich so.

00:01:56: Was mich jetzt echt wundernimmt, wenn du heute deinen Glaubensbekenntnis nochmal liest, was ja dann auch zu finden sein wird in den Show-Note,

00:02:05: würdest du hinter allem noch stehen oder gibt es etwas, wo du sagst, das würde ich jetzt heute aber nicht mehr sagen.

00:02:12: Das glaube ich nicht mehr. Oder gibt es etwas anderes, wo du sagst, das ist mir viel wichtiger geworden, als es hier drin ist?

00:02:22: Wenn ich das nochmal überblicke, dann habe ich tatsächlich, also ich könnte da immer noch voll dahinter stehen.

00:02:28: Also ich habe jetzt nicht das Bedürfnis, da Dinge groß umzuschreiben.

00:02:33: Es könnte sein, natürlich würde nicht mehr dasselbe herauskommen, wenn ich das jetzt formulieren würde,

00:02:38: aber etwas Ähnliches auf jeden Fall. Das ist immer noch so diese Zentralität der Liebe Gottes

00:02:45: und auch diese Einsicht in Gott als trinitarische Gemeinschaft, in die wir als Menschen einbezogen werden.

00:02:54: Das ist immer noch etwas, was mich eigentlich, was mein Glauben zutiefst ausmacht.

00:02:59: Es ist eigentlich auch ein Stück weit so ein Glaubensbekenntnis eines offenen Theismus, wenn man so will, oder?

00:03:06: Ja, ein bisschen schon. Ich habe das versucht, mit hineinzuverarbeiten zu dieser, zumindest diese Geschichtlichkeit Gottes,

00:03:12: dass Gott in eine Geschichte, in ein Abenteuer eintritt und dass das letzte Kapitel dieser Geschichte noch nicht geschrieben ist,

00:03:19: dass aber auch die begründete Hoffnung besteht, dass Gott seine Geschichte mit uns zu einem guten Ende erzählen wird.

00:03:27: Das kommt da auch zum Ausdruck und das würde ich auch heute noch sagen, das ist mir wahnsinnig wichtig.

00:03:32: Also heute ausgeglaubt mit Happy End. Viel Spaß.

00:03:35: Viel Spaß.

00:03:36: Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt.

00:03:46: Hallo und herzlich willkommen zu Ausglaubt nach einer wilden Tour durch die ganze Bibel.

00:04:01: Nein, natürlich nicht. Also durch Teile der Bibel, durch die große Erzählungen und das apostolische Glaubensbekenntnis.

00:04:08: Stehen wir jetzt an einem Punkt, wo uns viele gefragt haben, ja, aber was glaubt ihr eigentlich und wie legt ihr euch das zurecht?

00:04:16: Und wir haben ja das letzte Mal eigentlich eine Steilvorlage dafür geliefert, dass wir jetzt auch mal selbst, ich sage so ein bisschen,

00:04:22: die Hosen runterlassen müssen und mal bekennen müssen, wie wir die ganze Sache so sehen, wie wir uns das denken,

00:04:29: weil wir ja gesagt haben, also Bekenntnis Freiheit bedeutet nicht Bekenntnislosigkeit,

00:04:36: sondern ist eigentlich die ständige Herausforderung an ein auch denkendes Christentum, sich selbst darüber Rechenschaft abzulegen,

00:04:44: was man eigentlich glaubt. Und du, Manu, hast du gesagt, okay, da stürz ich mich rein, ich mach den Anfang,

00:04:51: ich schreibe mal auf, was ich eigentlich glaube.

00:04:54: Ja, und es hat mich irgendwie gerade so überkommen auf einer Zugfahrt vor ein paar Tagen.

00:05:01: Habe ich gedacht, ja, ich schau mal, ob mir da was einfällt und dann ist das so richtig aus mir herausgeflossen, quasi dieses Bekenntnis.

00:05:09: Ich lese das sonst mal zum Einstieg und dann können wir uns darüber unterhalten.

00:05:15: Ja, mach mal.

00:05:16: Ich bin aber auch sehr gespannt dann auf dein Bekenntnis, dass wir dann nächste Woche besprechen werden.

00:05:22: Das kommt der nächste Woche, ja.

00:05:24: Genau, also ich hab das so gemacht, ich hab fünf, fünf, wie sagt man, fünf Hauptsätze und die dann jeweils kurz erklärt.

00:05:32: Also es beginnt mit, ich glaube, an einen Gott, der Liebe ist. Leidenschaftliche, hingegebene, kreative, kompromisslose Liebe.

00:05:43: Ein Gott, der in der Gemeinschaft von Vater, Sohn und Geist lebt und der aus der Gemeinschaft der Liebe heraus die Schöpfung hervorgebracht

00:05:51: und den Menschen als sein Gegenüber erschaffen hat.

00:05:55: Ich glaube an einen Gott, der uns als guter Vater niemals aufgibt.

00:06:00: Gott schreibt seine Geschichte mit den Menschen und ringt beharrlich um unsere Gemeinschaft.

00:06:05: Er wartet auf uns jenseits von Eden, begibt sich mit den Vätern auf Reisen, zeltet mitten unter seinem Volk

00:06:14: und beginnt nach Rückschlägen, Enttäuschungen und Niederlagen immer wieder von Neuem.

00:06:20: Ich glaube an einen Gott, der als eingeborener Sohn einer von uns wird.

00:06:25: Gott betritt in Jesus Christus den Staub dieser Erde, tritt in unsere Lebenswelten ein, teilt unsere Anfechtungen, begegnet unsere Nöten,

00:06:36: wird in den ungerechten Systemen dieser Welt aufgerieben und beweist in seiner Auferstehung, dass nicht das Leid und der Tod das letzte Wort haben.

00:06:46: Ich glaube an einen Gott, der uns als heilige Geistkraft umgestaltet.

00:06:51: Gottes Geistkraft erfüllt seine Kirche mit ihrer Gegenwart und durchdringt jeden Winkel unserer Wirklichkeit.

00:06:58: Sie ist überall schon am Werk, bewegt Menschen zum guten Waren und Schönen,

00:07:04: verwandelt uns von innen heraus und arbeitet auf die Transformation unserer Gesellschaft hin.

00:07:11: Und dann, als letzten Abschnitt, ich glaube an einen Gott, der uns noch einmal überraschen wird.

00:07:18: Gott wird diese alte geschundene Schöpfung erneuern und diese zerbrochene Menschheit heilen.

00:07:24: Das letzte Kapitel ist noch nicht geschrieben.

00:07:27: Und wenn es einmal soweit ist, dann wird sich zeigen, dass es zugleich das erste Kapitel einer neuen Geschichte ist, die Gott mit uns beginnt.

00:07:37: Ja, so viel mal dazu. Das war mein Anlauf.

00:07:41: Jo, ja. Und das ist ja eine sehr strukturierte Runde Sache, die du da lieferst.

00:07:47: Ja.

00:07:48: Die sich ja doch mindestens so vom Aufbau grob am Apostolikum orientiert.

00:07:53: Also du hast auch diesen trinitarischen Aufbau, also Gottvater, dann der Sohn, der heilige Geist und die Zukunft quasi.

00:08:00: Ja.

00:08:01: Da konnte ich mich irgendwie schlecht von lösen, weil ich gedacht habe, weil halt irgendwie so dieses trinitarische Denken mir auch sehr nahe ist.

00:08:10: Und ich fand das irgendwie auch stimmig, meinen Glauben auszudrücken nach dieser Abfolge von Vater, Sohn und Geist.

00:08:19: Manu, das finde ich total spannend, oder?

00:08:21: Weil man könnte ja jetzt sagen, das ist jetzt dein persönliches Bekenntnis.

00:08:25: Darf ich schon annehmen, dass das für dich irgendwie wichtig ist, dieser trinitarische Aufbau?

00:08:31: Es gibt ja viele Menschen, die sagen, na ja, also galt das mit der Trinität, das haben die haben mal so gemacht in der alten Kirche,

00:08:37: um sich irgendwie das zurechtzulegen, wie jetzt dieser Jesus auch Gott sein kann.

00:08:41: Für dich scheint das ganz wichtig zu sein.

00:08:43: Magst du kurz erklären, weshalb?

00:08:45: Ja, auf jeden Fall.

00:08:46: Also das war für mich auch so eine der, wie soll ich sagen, eine der theologischen Entdeckungen, die ich gemacht habe,

00:08:53: oder eine der Revolutionen, die auch mein Denken über den Glauben mitgemacht hat.

00:08:59: Als ich so, irgendwo, das war während des Studiums auch angeregt durch einen guten Freund und damaligen Lehrer von mir,

00:09:09: durch Anniloos, den wir ja auch kennen, er hat mit einer unglaublichen Begeisterung mir die Augen geöffnet für dieses trinitarische Denken.

00:09:21: Und für mich war ganz entscheidend, dass ich eigentlich erst seit ich Gott als drei Einigkeit denke, diesen Gedanken der Liebe Gottes stimmig denken kann.

00:09:34: Deshalb bin ich auch damit eingestiegen, ich glaube an einen Gott, der Liebe ist.

00:09:38: Und für mich macht das erst so richtig Sinn, seit ich Gott als Gemeinschaft in sich oder als Beziehungsgeschehen in sich verstehe.

00:09:49: Deshalb ist mir das so wichtig geworden.

00:09:52: Und dann natürlich auch, das habe ich versucht in diesem Bekenntnis festzuhalten, so die unterschiedliche Art und Weise, in der Gott zu uns in Beziehung tritt.

00:10:04: Also als Vater, deshalb habe ich geschrieben, ich glaube an Gott, der uns als Vater niemals aufgibt, an einen Gott, der als Sohn einer von uns wird

00:10:15: und an einen Gott, der uns als Heilige Geistkraft umgestaltet.

00:10:19: So, diesen verschiedenen Modi des Wirkens Gottes in dieser Welt.

00:10:24: Ja, und da ist ja schon auffällig, dass bei dir dieser Gott mehr Geschichte bekommt, als der Gott dem Apostolikum, könnte man sagen, oder?

00:10:36: Also du hast ihn hier als einen Gott dann auch eingeführt, der eben jenseits von Eden wartet.

00:10:43: Ja.

00:10:44: Man sich mit den Vätern auf Reise begibt und uns zeltet etc., oder?

00:10:49: Ja.

00:10:50: Diese Nahbarkeit in der Geschichte, die scheint dir da ganz wichtig zu sein.

00:10:54: Ja, genau.

00:10:55: Und das ist ja, wir haben das ja auch kurz angesprochen in der Diskussion des Glaubensbekenntnisses.

00:11:01: Das finde ich schon eine Mangelerscheinung, dass in den meisten Glaubensbekenntnissen, die ich kenne, diese Geschichte Gottes eigentlich fast gar keine Rolle.

00:11:12: Spielt bis dann Jesus kommt.

00:11:14: Und ich wollte das irgendwie festhalten, dass Gott schon im ersten Testament, schon in seiner Geschichte mit Israel ein Gott ist, der die Nähe des Menschen sucht.

00:11:24: Das ist ja schon auch irgendwie bemerkenswert, wenn dieses Nomadenvolk oder diese nomadischen Existenzen sich Gott vorstellen oder Gott erfahren als einer, der im Zelt mit ihnen umherzieht.

00:11:39: Also das kommt ja dann auch bei, wo ist das bei Johannes?

00:11:45: Im Johannes-Polo kommt das ja auch, man könnte auch übersetzen, das Wort wurde Fleisch und zeltete mitten unter uns.

00:11:52: Also das ist ja auch eigentlich eine Anspielung auf diesen Gott, der schon in seiner Geschichte mit Israel mitten unter die Leute gekommen ist.

00:12:03: Ja.

00:12:04: Und das wollte ich festhalten.

00:12:05: Ich finde das super, dass das drin ist.

00:12:08: Bei Jesus habe ich ehrlich gesagt ein bisschen gestanden, da habe ich gedacht, da kommt bestimmt noch viel mehr Geschichte rein bei Manu.

00:12:15: Was ich, ich habe mir so vorgestellt, wenn du jetzt ein Glaubensbekenntnis machst, dann hätte ich jetzt geraten, dass so irgendwie ein Fünftel ist der liebe Gott, ein Fünftel ist der heilige Geist und dazwischen kommt eine ganz lange Jesus-Story.

00:12:31: Hätte ich jetzt gedacht.

00:12:32: Ja.

00:12:33: Da hat mir jetzt vielleicht mein Gleichförmigkeitswahn auch ein bisschen ein Bein gestellt, weil ich wollte alle Abschnitte einigermaßen gleich lang haben.

00:12:45: Ah, so.

00:12:46: Natürlich hätte man zu Jesus noch sehr viel mehr sagen können, aber ich habe vor allem versucht jetzt in dem Jesus-Abschnitt auch eben nicht nur, er wurde geboren und starb wieder und dazwischen interessiert uns gar nichts, sondern so betonen,

00:13:00: dass er eintritt in die Lebenswelt, dass er unsere Anfechtungen teilt, unsere Nöten begegnet und auch dann, dass er eigentlich ein Opfer wird der ungerechten Systeme unserer Zeit so.

00:13:14: Das wollte ich ausdrücken.

00:13:16: Da hätte man natürlich noch viel mehr bringen können, das stimmt schon.

00:13:20: Das wird dir wahrscheinlich gleich gefallen.

00:13:22: Ja, denke ich schon.

00:13:23: Ja, auf jeden Fall.

00:13:25: Aber ich will dich jetzt gar nicht aufs Glatteis führen.

00:13:28: Das ist ja so eine Sache bei den Glaubensbekenntnissen, dass es eigentlich richtig schwierig ist, das Sätze zu sagen, die nicht schon als Heresien verworfen worden sind.

00:13:37: Also die nicht schon als ihr lerne irgendwo festgehalten sind von der Kirche.

00:13:42: Trotzdem mache ich das jetzt so in der Zuspitzung einfach vielleicht auch, um deinen Grundgedanken besser verstehen zu können.

00:13:48: Ja.

00:13:49: Man kann dein Glaubensbekenntnis ja auch so lesen, dass du sagst, ich glaube an einen Gott, der Liebe ist.

00:13:55: Also das ist eine Einheit erstmal, die da gesagt wird.

00:13:58: Und dass das der Liebe ist, entfaltet sich dann in dieser Dreiheit, die du beschreibst.

00:14:04: Also Gottvater, Sohn und Heiliger Geist.

00:14:07: Und da ist aber dir schon augenfällig, dass dieser Jesus, der da eingeführt wird, der ist eigentlich eine Gestalt Gottes.

00:14:17: Also der ist, wie soll ich jetzt das sagen, der ist erstmal jetzt nicht etwas Eigenes an und für sich,

00:14:25: sondern der ist eine Erscheinungsform unter der Gott den Menschen begegnet.

00:14:30: Wenn du schreibst Gott betritt in Jesus Christus den Staub dieser Erde,

00:14:34: dann meinst du also nicht einfach, dass wir in Jesus Christus viel über Gott erfahren und gelernt haben

00:14:42: und er uns da was gezeigt hat, sondern du meinst schon so, die Gottheit kommt,

00:14:48: als diese Figur Jesus von Nazareth dann zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte auf die Welt und tut was.

00:14:56: Ja, ja.

00:14:58: Ja, ich habe schon einen relativ steilen, wie sagt man, Inkarnationsbegriff hier,

00:15:05: dass ich wirklich denke, Gott ist, also Gott der Sohn wird in Jesus Christus Mensch.

00:15:13: Ja, also und?

00:15:17: Ja, also weißt du so, sobald man über Trinität spricht, gibt es ja diese zwei Fallen.

00:15:23: Oder das eine ist, dass man quasi einen starken Einheitsgedanken bei Gott hat.

00:15:29: Ja.

00:15:30: Die drei Fallen sind quasi Geist oder Sohn oder Gottvater, sind dann quasi wie Masken,

00:15:36: unter denen diese Gottheit auftritt. Das ist das eine extrem.

00:15:40: Und das andere ist, dass das eigentlich drei unterschiedliche Typen sind,

00:15:45: die dann zusammen irgendwie durch das, was sie tun, die Gottheit ausmachen.

00:15:50: Ja, ja.

00:15:51: Und bei dir ist dieser Einheitsgedanke, glaube ich, schon sehr stark, oder?

00:15:54: Ah, das ist aber interessant, dass du das jetzt so auffasst,

00:15:57: es gibt ja theologisch, wie du sagst, diese beiden Klippen.

00:16:01: Und jede Theologie der drei Einigkeit, drei Faltigkeit Gottes,

00:16:06: neigt dazu eher in die eine oder andere Richtung zu kippen.

00:16:10: Also entweder, man hat das ja dann Modalismus genannt, entweder ist Vatersohn

00:16:16: und Geist eigentlich nur irgendwie ein Begriff für eine bestimmte Art und Weise,

00:16:21: wie Gott sich zeigt.

00:16:22: Aber es ist letztlich einfach der eine Gott und Vatersohn und Geist,

00:16:27: die nur so erscheinungsweisen.

00:16:29: Oder man hat dann diesen Triteismus, diese drei Götter eigentlich,

00:16:33: die man dann nicht mehr so richtig zu einer Einheit zusammenkriegt.

00:16:37: Und ich habe eigentlich schon eine Vorstellung Gottes,

00:16:41: die wahrscheinlich eher in Gefahr ist, in diese triteistische Falle zu taten.

00:16:47: Echt?

00:16:48: Ja, ja, weil ich denke mir ja Gott wirklich als Gemeinschaft dreier Personen.

00:16:54: Ja?

00:16:55: Ja.

00:16:56: Und das hat natürlich, also ich lese das an den biblischen Texten ab,

00:17:02: das ist für mich eigentlich ziemlich verbindlich, die Art und Weise,

00:17:06: wie eben Jesus zum Vater in Beziehung tritt.

00:17:09: Da bekommt man eben den Eindruck, als ob es sich bei Jesus,

00:17:14: beim Mensch gewordenen Sohn und beim Vater um zwei quasi Bewusstseinszentren

00:17:20: oder wie man das auch immer sagen will, um zwei Subjektivitäten handelt.

00:17:25: Und das würde ich schon ernst nehmen wollen.

00:17:28: Deshalb glaube ich eher, dass ich in diese Richtung zu kippen drohe

00:17:32: und nicht in die andere, die du jetzt gesagt hast.

00:17:35: Aber vielleicht hat dich das ein bisschen,

00:17:37: vielleicht ist das nicht so glücklich ausgerückt,

00:17:39: wenn ich sage, ich glaube an Gott, der uns als guter Vater

00:17:43: oder als Sohn.

00:17:45: Genau, genau, genau.

00:17:47: Oder dass er in Jesus Christus die Erde betritt, weißt du?

00:17:51: Ja, ja.

00:17:52: Das klingt ja so ein bisschen wie im Kostüm von jemandem.

00:17:55: Ja, ja, ja, ja.

00:17:56: Ich habe da eben versucht, diese Gefahr der drei Gottheiten

00:18:01: in der Formulierung ein bisschen abzuschwächen.

00:18:04: Ja, ja.

00:18:05: Aber ich, also für mich ist schon der Gedanke,

00:18:08: deshalb bin ich auch eingestiegen mit diesem Statement.

00:18:11: Ich glaube an einen Gott, der Liebe ist.

00:18:13: Und das dann erklärt, dass diese Liebe Gottes bedeutet,

00:18:17: dass Gott eben Gemeinschaft von Vater, Sohn und Geist ist.

00:18:22: Und das ist natürlich schon eine Vorstellung,

00:18:27: die auf drei Personen abhebt, die miteinander in Gemeinschaft wohnen.

00:18:32: Ja, also das finde ich jetzt interessant, wie du das ausführst,

00:18:35: weil wenn man jetzt das Apostolikon quasi dagegen hält,

00:18:38: also das apostolische Glaubensbekenntnis,

00:18:40: das fängt ja einfach mal an mit diesem Gott,

00:18:43: der Allmächtiger ist, der der Schürzer ist

00:18:46: und dann kommt der Sohn und dann der Geist.

00:18:48: Und dein Bekenntnis fängt ja eigentlich nochmal an

00:18:51: mit Prolegomen an zu dieser Gottheit,

00:18:54: nämlich du glaubst an den einen Gott, der Liebe ist.

00:18:57: Ja.

00:18:58: Und da liegt dann natürlich der Schluss,

00:19:00: dass man sagt, okay, also Manu glaubt an einen Gott

00:19:03: und der zeigt sich jetzt in drei Gestalten.

00:19:06: Ja, ja, ja.

00:19:07: Und das kann dann natürlich leicht auf beide Seiten kippen,

00:19:10: also dass man sagt, na ja, diese drei Gestalten machen quasi die Gottheit aus

00:19:14: oder die Gottheit wird zichtbar in diesen drei Gestalten.

00:19:17: Das ist ja eigentlich dann letztendlich auch nicht entscheidbar,

00:19:21: was da jetzt gemeint ist,

00:19:22: aber vielleicht haben mich da deine Einleitungssätze tatsächlich

00:19:25: auf diese, ja, wie ich jetzt weiß, falsche Fährte geführt.

00:19:29: Ja, was mich aber sehr überrascht hat, Manu,

00:19:32: vor allem nach unserer letzten Aufnahme,

00:19:34: ist, dass die Kirche so ganz und gar fehlt in deinem Bekenntnis.

00:19:38: Ja, das ist spannend, dass du das zurückmeldest mit der Kirche,

00:19:41: weil ich am Anfang in der ersten Version

00:19:44: die Kirche sogar ganz unterschlagen habe

00:19:47: und dann selber gemerkt habe, ja, das darf doch nicht sein.

00:19:51: Jetzt habe ich doch letztes Mal gerade so freimütig bekannt,

00:19:55: dass mir das so gefällt am apostolischen Glaubensbekenntnis,

00:19:58: dass die Kirche eben auftritt

00:20:00: und dass irgendwo so wie ich das interpretiert habe,

00:20:03: dieser Glaube an die gesellschaftstransformierende Kraft

00:20:08: der Jesus-Nachfolgerinnen und Nachfolger,

00:20:11: dass das so festgehalten wird.

00:20:13: Und ich habe sie dann reingeflickt, also schon auch mit Überzeugung

00:20:17: in diesem Teil zum Heiligen Geist.

00:20:20: Also Gottes Geist erfüllt seine Kirche mit seiner Gegenwart

00:20:25: und durchdringt unsere Wirklichkeit.

00:20:28: Und da habe ich dann aber auch gemerkt, da ist ein bisschen die Kirche.

00:20:32: Ich weiß nicht so richtig, eigentlich immer noch nicht so richtig,

00:20:35: wie ich das zusammendenken soll, weißt du?

00:20:38: Einerseits bin ich fest überzeugt,

00:20:40: und das war für mich eine große Befreiung,

00:20:42: das auch endlich anerkennen zu können,

00:20:44: dass Gott eben in allen Orten, in allen Menschen am Wirken ist,

00:20:52: an allen möglichen Orten, ich sage jetzt mal,

00:20:55: dass das Erkenntnis von Wahrheit schenkt, Schönheit schafft,

00:20:59: Barmherzigkeit hervorbringt und so weiter.

00:21:02: Das war für mich wichtig, das nicht auf die Kirche zu beschränken,

00:21:06: das wäre ein so abendseliges und auch irgendwo gar nicht wahrhaftiges Verständnis

00:21:11: des Geistwirkens, wenn man denken würde,

00:21:14: das passiert nur innerhalb der Kirchenmauer.

00:21:17: Das war für mich wichtig, aber ich wollte dann doch irgendwie noch festhalten,

00:21:21: ja aber Gott ist doch in besonderer Weise auch in und durch die Kirche wirksam

00:21:28: und gegenwärtig.

00:21:30: Ich glaube, das ist eine Spannung, die du jetzt irgendwie den Text auch abspürst,

00:21:34: es fällt mir schwer, das irgendwie zu artikulieren.

00:21:38: Weißt du, was ich meine?

00:21:40: Ja, oder weil, also das finde ich halt gerade dann bei der Explikation

00:21:44: davon, Gottes Geistkraft erfüllt seine Kirche mit ihrer Gegenwart

00:21:48: und durchtrinkt jeden Winkel unsere Wirklichkeit.

00:21:50: Sie ist überall schon am Werk bewegt, Menschen zum guten Waren und Schönen.

00:21:54: Das ist ja irgendwie dann schon nett, dass da die Kirche vorkommt,

00:21:58: aber man fragt sich so, warum wird die extra erwähnt,

00:22:01: wenn Gottes Geistkraft ja sowieso alles durchtrinkt und überall am Werk ist?

00:22:06: Ja, genau.

00:22:07: Was ist dann eigentlich noch der Unterschied zwischen Kirche

00:22:10: und der allgemeinen Gegenwart, in der wir irgendwie leben und stehen?

00:22:14: Ja, genau, genau.

00:22:16: Und das ist aber, das ist jetzt wirklich auch eine gewisse Unsicherheit

00:22:21: in meinem eigenen Glaubensverständnis, dass ich mich frage,

00:22:24: wie denke ich das jetzt zusammen?

00:22:28: Eine besondere Beauftragung der Kirche

00:22:32: zu einer Beauftragung,

00:22:35: Gottes sichtbar und spürbar zu machen in dieser Welt

00:22:39: und gleichzeitig das Bekenntnis,

00:22:41: dass Gott natürlich auch außerhalb der Kirche

00:22:44: oder weit über die Kirche hinaus sichtbar und spürbar wird.

00:22:48: Ja, ja, ja.

00:22:50: Ich glaube, ich löse das anders.

00:22:55: Ich habe da eine andere Perspektive drauf,

00:22:58: als die, die ich jetzt bei dir lese.

00:23:00: Für mich ist es so, dass ich ja nicht zufällig an irgendeinen Gott glaube,

00:23:05: weil der irgendwie mit mir in Träumen spricht

00:23:08: oder mir irgendwie Dinge sagt oder sich mir gezeigt hat direkt,

00:23:13: sondern alles, was ich irgendwie über Gott denke oder weiß,

00:23:17: habe ich ja letztendlich durch die Kirche gelernt.

00:23:20: Ja, ja.

00:23:22: Also würde ich quasi wie sagen, die Kirche ist verantwortlich dafür,

00:23:26: wie ich mir Gott denke, also wie ich Gott kennengelernt habe.

00:23:31: Und da stehe ich in einer bestimmten Tradition,

00:23:34: einer bestimmten christlichen Kirche

00:23:37: und das prägt alles das, was ich so quasi zu denken

00:23:42: und zu glauben aufgegeben bekommen habe, weißt du so.

00:23:46: Ohne Kirche.

00:23:48: hätte ich gar kein Futter, an dem ich mich abarbeiten könnte. Das hat quasi bei mir

00:23:53: so wie die Grundstruktur gesetzt, in der ich über Gott nachdenke. Wenn ich jetzt das aber

00:23:59: ausweite, dann könnte ich jetzt natürlich auch sagen, naja, und andere Menschen haben das in

00:24:05: einer bestimmten Tradition und Gemeinschaft des Islams kennengelernt. Wiederum, andere Menschen

00:24:10: haben das nochmal auf einem ganz anderen Weg kennengelernt und dann gibt es ganz viele Menschen,

00:24:16: die haben keine solche Sozialisierung, die sind nochmal anders geprägt oder gar nicht geprägt

00:24:23: und denken sich das nochmal anders. Aber letztendlich glaube ich, dass sie sich in ihrem Denken,

00:24:30: also wenn Sie, du schreibst hier, das gute, wahre und schöne, gell? Genau. Wenn sich Menschen auf das

00:24:37: gute, wahre und schöne beziehen, dann glaube ich schon, haben sie es egal in welcher Tradition

00:24:42: und welche Situation sie das tun, dann eigentlich mit diesem Gott zu tun, von dem du sagst, ich

00:24:47: glaube an einen Gott, der Liebe ist. Ja, ja, ja. Okay, das glaube ich auch. Das glaube ich auf jeden

00:24:53: Fall auch. Das ist ja genau, was ich ausdrücken wollte mit diesem Abschnitt zum Heiligen Geist.

00:24:58: Es ist einfach so, für mich ist das, was ich vorher geschrieben habe, zum Vater, zu Gott,

00:25:05: der mit Israel unterwegs ist und zu dem Gott, der sich in Jesus Christus zeigt, ist für mich nicht

00:25:10: nur Ausdruck einer kontingenten oder einer nicht notwendigen Traditionsverhaftung oder so, sondern

00:25:18: das ist für mich wirklich, ich denke mir Gott wirklich so. Also ich glaube Gott ist wirklich so

00:25:23: und der Gott quasi, der auf der ganzen Welt wirkt, ist der Gott, der sich in Jesus Christus gezeigt hat.

00:25:30: So, dass er und ist der Gott, der die Bewegung der Kirche angestoßen hat. Das will ich dir auch gar

00:25:38: nicht wegnehmen. Ich sage nur, dass du das so siehst, hat wenig mit dem lieben Gott zu tun und

00:25:44: ganz viel mit der Kirche. Ja, ja, ja. Also man kann ja wie zwei Logiken nehmen, wenn man das

00:25:52: Glaubensbekenntnis anschaut. Die eine Logik ist, die auch das Apostolikum macht, da kommt die Kirche

00:25:58: am Schluss irgendwie noch rein. Ja, jetzt für mich wäre die Kirche sehr viel wichtiger, weil ohne

00:26:05: Kirche würde ich niemals auf die Idee einer trinitarischen Struktur kommen, um mir Gott zu

00:26:11: denken. Ja, true. Oder ich hätte zum Beispiel diese Geschichten aus dem alten Testament gar nicht

00:26:17: kennengelernt, ohne Kirche. Ja. Und all das, was da gehofft wird oder was du dir als Zukunft

00:26:24: vorstattest, das tust du ja als Teil einer bestimmten Gemeinschaft, die auch wiederum Kirche ist.

00:26:30: Also quasi ich glaube so, man könnte die Kirche entweder als ein Detail sehen, dass man auch noch

00:26:37: aufzählt bei den Dingen, die man glaubt. Für mich ist sie halt eher die Bedingungsmöglichkeit,

00:26:43: dass ich überhaupt glaube. Ja, ja, ja. Es ist quasi die Verstehensvoraussetzung irgendwo für das.

00:26:50: Ja, ja. Ich glaube, das müsste ich irgendwie noch umformulieren, weil mich das selber nicht

00:26:58: glücklich macht und nach dieser Diskussion so weniger. Aber ich habe Freude an dem letzten

00:27:03: Abschnitt. Den fand ich, ja, lass uns doch da noch hinwählen, oder? Den fand ich eigentlich ganz

00:27:08: schön. Also ich glaube an einen Gott, der uns noch einmal überraschen wird. Das fand ich,

00:27:13: das war mir irgendwie wichtig zu sagen. Ich finde das irgendwie aufregender als vielleicht viele

00:27:21: ein bisschen eingeschliffenen Formulierungen in Glaubensbekenntnissen. Ja. Ja, und dieses

00:27:28: Überraschen, also ich mache es jetzt mal so strukturanalog. Das erstätet ja jetzt eigentlich an

00:27:33: der Stelle, wo wir im Apostolikum das jüngste Gericht haben, das wir das letzte Mal besprochen

00:27:38: haben, oder? Also bei dir ist es eine Überraschung und kein jüngstes Gericht. Erzähl mal, was er

00:27:44: hoffst du dir davon? Ja, ich wollte da einfach einfangen, dass letztlich die ganze, natürlich

00:27:51: hätte man jetzt hier die klassischen Begriffe aufrufen können, jüngstes Gericht, Wiederkunft Jesu,

00:27:57: Himmel, Hölle, was auch immer. Aber ich wollte da eigentlich einfangen, dass die ganzen Bilder,

00:28:05: die gebraucht werden, um zu beschreiben, was auf uns wartet und die ganzen Vorstellungen,

00:28:10: die da gehegt werden, doch irgendwie notwendigerweise weit hinter dem zurückbleiben, was uns

00:28:17: tatsächlich erwartet. Das hoffe ich zumindest. Das ist zumindest das, was mich irgendwie beflügelt,

00:28:22: die Hoffnung, die mich beflügelt, dass wir da wirklich nochmal überrascht werden und

00:28:27: dass es irgendwie anders, aber irgendwie auch viel besser noch sein wird, als ich mir das so denken kann.

00:28:33: Ja, du sagst jetzt anders und besser. Manu, ich weiß, ich kennst du das. Ich habe das immer wieder,

00:28:40: so diesen Gedanken, dass ich mir denke, wenn der Jesus jetzt wieder kommen würde, dann wäre ich

00:28:46: wahrscheinlich einer der Allerletzten, der ihn erkennen würde. Ich glaube, ich würde es nicht

00:28:51: schnallen. Das hat dir das auch schon mal überlegt. Also, der käme jetzt wieder. Ich glaube, ich wäre

00:28:58: so super skeptisch. Ich würde irgendwie, wahrscheinlich finden, das ist jetzt nicht sehr

00:29:04: gute Theologie. Der soll erst mal ein bisschen 19. Jahrhundert lesen. Was soll das sein? Weißt du so?

00:29:10: Ja, das sagst du ja sogar vom 1. Jesus schon. Das ist seine Theologie. Nein, aber ich meine,

00:29:19: ich meine, das ist wirklich nicht so arrogant, wie das jetzt klingt, sondern eher so, ich glaube nicht,

00:29:24: dass ich jetzt ein Mensch wäre, der Jesus sehr gut wiedererkennen würde, wenn er käme. Ja.

00:29:30: Also, ich glaube, ich wäre eher so, weißt du, wie in diesen Jesus-Geschichten diese Pharisäer,

00:29:36: die ihn mit ihren Fragen nerven und einfach nicht erkennen, wer er ist. Ja, ja. Ich glaube, so wäre

00:29:43: ich volle Pulle. Ja, also, wenn man sich die Wiederkunft Jesu so ein bisschen bescheiden vorstellt,

00:29:50: halt, der tritt irgendwo auf und verschafft sich irgendwo Gehör, dann ohne dass er jetzt quasi

00:29:58: von den Wolken steigt und offensichtlich derjenige ist, der da kommen soll und so. Ja, dann kann ich

00:30:04: mir das auch denken, dass ich da einige Schwierigkeiten hätte. Aber eben, ich denke halt,

00:30:11: deshalb habe ich das geschrieben mit der Überraschung. Ich denke halt, es wird dann doch auch

00:30:15: überraschend im positiven Sinne sein, zu merken, Gott ist nochmal anders und er ist nochmal mehr,

00:30:22: als ich es mir gedacht habe und merkt, wie eingeschränkt die eigenen Vorstellungen und

00:30:29: Metaphern waren und wie unzulänglich die Bilder waren, die man sich von diesem Gott gestrickt hat.

00:30:35: So, da freue ich mich eigentlich drauf. Ja. Aber wenn du dir jetzt so vorstellen müsstest,

00:30:40: also bleiben wir mal, also jetzt nicht irgendwie der Ritter auf dem weißen Ross kommt von der

00:30:45: Wolke gehüpft, sondern der wird wieder in die Welt geboren. Was stellst du dir so vor?

00:30:51: Welchen Beruf hätte Jesus zum Beispiel? Ist es ein Mann oder eine Frau? Ist die Politikerin?

00:30:58: Ist sie, ich weiß nicht, Wirtschaftswissenschaftlerin gründet sie einen riesen NGO und beseitigt

00:31:04: den Hunger? Also, Influencerin. Der Jesus wird eine Influencerin.

00:31:10: Ein YouTube-Star. Keine Ahnung, es gab ja diese Netflix-Serie, Messiah hieß die,

00:31:17: glaube ich, in der Jesus dann im Raum Palästina irgendwo, glaube ich, oder wo war das, Iran,

00:31:24: Irak oder keine Ahnung, der tritt da auf und kümmert sich dann um Geflüchtete oder

00:31:32: Immigranten und so. Das ist eine spannende Geschichte, weil sie eben dieses Gedankenexperiment

00:31:38: macht. Ich kann da nur mutmaßen, natürlich ist nicht irgendwie nahe sich vorzustellen,

00:31:44: dass Jesus zum Beispiel als Geflüchteter oder Geflüchtete in Erscheinung tritt oder ja auch immer.

00:31:51: Aber die Idee ist ja natürlich schon in christlichen Kreisen immer gewesen, dass Jesus natürlich

00:31:57: beim zweiten Mal nicht mehr in Niedrigkeit unter uns kommt, keine Krippe mehr, sondern dann so richtig,

00:32:03: so richtig halt die Posaunen auffährt. Ja, aber wir haben ja gerade beim Offenbarungsthema,

00:32:11: das wir besprochen haben, ja auch festgestellt ist, dass eben eigentlich nicht die riesige

00:32:18: triumphalistische Wiederkunft ist, sondern eher so eine Schaf von Losern, die da angeführt wird

00:32:24: durch den Messias, der jetzt da ja so mit einer ziemlichen Lottertruppe was zustande bringen will.

00:32:30: Ja, so da wird das schon passen. Ja, von dem her, ja also ich werde auch gespannt was das werden könnte.

00:32:41: Und ich meine das auch durchaus ernsthaft, weil man könnte sich ja diese Wiederkunft auch anders

00:32:50: denken. Also wir sind uns vielleicht irgendwie durch Tradition und Bilder, die sich damit verbinden,

00:32:57: so wie gewohnt, dass wir voraussetzen, da kommt einer dann und der wird dann gesehen. Aber vielleicht

00:33:04: macht er das ja viel arbeitsteiliger und kommt als mehrere Personen oder als Gruppe oder als mehrere

00:33:11: Personen in der Zeit oder so. Vielleicht hat er Prophetinnen und Propheten, die ihn dann ankündigen

00:33:18: und so. Ja, ja, ja. Und bei all dem denke ich halt einfach immer, ja Stefan, du wärst ganz bestimmt

00:33:24: der Typ, der es nicht schnallen würde. Ja, aber das Schöne ist ja dann, dass man dann doch irgendwie

00:33:30: auf die Gnade Gottes hoffen kann, der es uns dann auch noch schnallen oder begreifen lässt,

00:33:36: so dass das wäre dann schon eine ausgeschwoffene Erwartung. Ja, also gerade so in meinem reformierten

00:33:41: Herz kann ich ja ganz beruhigt sein, weil es da ja nicht so wichtig ist, ob ich Gott kenne und Gott

00:33:47: verstehe, sondern eigentlich nur wichtig ist, ob Gott mich kennt und mich versteht. Ja, also ja, sehr schön.

00:33:54: Da kann ich dann dieser Überraschung auch einigermaßen gelassen entgegen gehen. Ja, sehr schön.

00:34:00: Hey, und was machst du so mit dieser Idee? Weil darüber haben wir, glaube ich, noch nie ernsthaft

00:34:07: gesprochen. Wir haben ja jetzt so 2000 Jahre Christentumsgeschichte fast hinter uns und immer

00:34:14: wieder in diesen Zeiten haben Menschen gedacht, dass diese große Überraschung, sagen wir jetzt mal,

00:34:20: kurz bevorsteht, dass das kommt, vielleicht erleben sie das noch. Ja. Vielleicht kennst du

00:34:25: auch Menschen, die wirklich ernsthaft damit rechnen, dass sie das noch erleben in ihrem Leben, in

00:34:30: ihrer Lebensdauer. Ja, ja, ich habe sogar, ich habe sogar, als ich an der Bibelschule war in

00:34:37: Deutschland, eine finkst nicht karismatische Bibelschule, da habe ich zwei Jahre zugebracht

00:34:42: und dann habe ich mich entschlossen Theologie zu studieren und da haben wir also mehrere Leute

00:34:47: sehr, sehr eindringlich und ernsthaft abgeraten vor einem Theologiestudium mit dem Argument,

00:34:53: das bringt doch jetzt überhaupt nichts mehr. Jesus kommt sowieso in den nächsten Jahren wieder

00:34:59: und dann würdest du besser die Zeit auf der Straße verbringen und noch ein paar Leute retten,

00:35:04: als jetzt dich in der Bibliothek vergriechen und fünf Jahre lang Theologie studieren. Da haben

00:35:10: wir Leute wirklich also eindringlich abgeraten und gefunden, dass es jetzt die Ausgeburt der

00:35:16: Sinnlosigkeit jetzt noch ein Studium anzutreten, wo doch der Herr Jesus vor der Tür steht. Also das,

00:35:22: ja, sehr geil. Und auf der anderen Seite hast du Luther, der noch ein Bäumchen pflanzen würde,

00:35:28: oder auch, auch wenn es der Tag vor dem Tag wäre. Ja, das habe ich dann auch gesagt. Aber das gibt's,

00:35:34: ja, das gibt's. Und du meinst jetzt wie, das legt dich dann auch ganz sehr an. Ja, ja, also Parusiverzögerung,

00:35:42: ich meine das wirklich so auf eine existenziellere Art. Das Beispiel, das du jetzt bringst, das legt

00:35:48: ja irgendwie auch nahe durchaus ernsthaft zu fragen, haben dann diese Menschen zum Beispiel auch keine

00:35:53: Pensionskasse, bezahlen die keine 3a Vorsorge ein, haben die keine Lebensversicherungen,

00:36:01: weiß ich so was, weil die ja damit rechnen, dass das jetzt ziemlich überraschend kommen wird.

00:36:06: Also ich kenne schon Leute, die dann auch solche Konsequenzen gezogen haben, die dann wirklich

00:36:14: denken ja also eben Lebensversicherung und solche Geschichten und Vorsorge, das ist eigentlich etwas

00:36:22: für Leute, die den Herrn nicht kennen und die sich irgendwie auf irdische Dinge verlassen und so bei

00:36:30: uns ist, wie ich verlass mich auf Gott und das Ganze könnte sowieso sehr bald zu Ende gehen. Das sind

00:36:35: schon Motive, die sich dann ein, die sich dann auch einmischen. Manchmal ist es auch so eine typische

00:36:41: Lebensphasenfrage, also dass da im Jugendlichen leichtsinn einige Erweckte denken, ja was kümmert

00:36:49: mich das Alter? Wahrscheinlich werde ich sowieso vorher entdrückt werden oder so. Das habe ich schon

00:36:56: auch kennengelernt und wenn dann Familie mal da ist, irgendwann besient man sich und denkt ja so ein

00:37:01: bisschen Pensionskasse wäre halt doch vielleicht nicht ganz falsch und so. Also das wäre das

00:37:07: Businessmodell. Wir machen eine Pensionskasse für Menschen mit Nahzeiterwartung. Das wäre mega

00:37:13: geil, oder? Du kriegst keine Rendite, das Geld verschwindet, aber du musst dich nicht darum kümmern.

00:37:18: Das wäre echt super. Ja, ja, also da bin ich natürlich schon sehr viel vorsichtiger geworden.

00:37:31: Also ich lebe jetzt nicht im Verständnis, dass die ganze Geschichte demnächst zu Ende geht,

00:37:38: auch wenn jetzt unter Corona-Bedingungen diese Motive wieder fröhliche Urständ feiert. Also

00:37:45: das habe ich bei vielen Christen beobachtet, dass man so dieses endzeitliche Bewusstsein,

00:37:51: dieses apokalyptische Bewusstsein wieder pflegt und das Gefühl hat, das ist jetzt Zeichen der

00:37:57: Endzeit, es geht nicht mehr lange. Es geht nur noch um Jahre und Tage bis dann das Ganze zu Ende

00:38:07: geht. Aber wenn man sich das so konsequent zu Ende denkt, dann müssen die ja eigentlich so über

00:38:13: Fridays for Future nur lachen, oder? Weil die werden sich ja sagen, ja, welche Zukunft, also was,

00:38:19: was willst du da schützen? Das ist ja sowieso kurz vor dem Ende. Aber bei deinem Teil geht es ja

00:38:26: in eine ganz andere Richtung und zwar in doppeltem Sinn, weil bei dir geht es ja darum, dass hier

00:38:32: etwas geheilt wird, was kaputt ist. Also es wird nicht einfach etwas ganz, ganz Neues gemacht,

00:38:37: sondern das, was da ist, wird geheilt, das ist mal das eine, und dann schreibst du am Schluss und

00:38:44: dann wird sich zeigen, dass es zugleich das erste Kapitel einer neuen Geschichte ist. Ja, kannst du

00:38:51: vielleicht dazu noch was sagen? Also eigentlich, oder könnte man ja denken, wir haben so ein Modell,

00:38:57: da gibt es den lieben Gott, dann kommt eine Geschichte und dann kommt wieder der liebe Gott und

00:39:01: dann ist mal Ende Geschichte. Ja, genau. Also so haben sich das ja viele gedacht und bei dir ist

00:39:06: das ja eigentlich dann einfach ein neues Kapitel dieser Geschichte. Ja, genau. Das fand ich eben

00:39:11: ein Gedanke, der mir irgendwo lieb geworden ist und den ich da festhalten wollte. Also einerseits

00:39:17: dieses Verständnis des Gerichts als eines Zurechtbringens, als eines Transformationsprozesses,

00:39:24: der eigentlich Gutes hervorbringt und vor dem man sich nicht jetzt fürchten muss und zum anderen

00:39:30: eben dieser Gedanke, dass es dann nicht einfach fertig ist mit der Geschichte, dass es mir entgegen

00:39:36: geschlagen bei ganz vielen auch apokalyptischen Texten in der Bibel von den Propheten bis zur

00:39:42: Offenbarung, kriegt man nicht den Eindruck, dass die Geschichte zu Ende geht, sondern dass durch

00:39:47: Gottes Gegenwart ein Prozess angestoßen wird, ein neuer Prozess, der eigentlich neue Geschichten

00:39:55: aus sich heraus setzt. Also so lese ich das zumindest und das fand ich eigentlich sehr,

00:39:59: sehr spannend, weil ich zumindest auf meinem kirchlichen Hintergrund ganz viele sehr statische

00:40:08: Vorstellungen des Himmels oder der Ewigkeit auch mitgebracht habe, wo man sich dann irgendwie

00:40:15: so ganz nebulös vorstellt, dass wir dann irgendwann, wenn dann Himmel und Erde eingerollt

00:40:21: werden, in der Gegenwart Gottes ein seliges Dasein fristen, aber eigentlich passiert da nicht

00:40:28: mehr wirklich was. Wir singen ein paar Koräle und so, aber da passiert nichts mehr und für

00:40:33: mich war das sehr befreiend und auch inspirierend zu sehen, dass man sich das auch anders denken

00:40:39: kann als Anfang einer neuen Geschichte, die Gott mit der Menschheit und mit der Schöpfung schreibt.

00:40:45: Das finde ich ja ganz sympathisch, aber es führt natürlich auch so ein bisschen ins

00:40:51: Schildkrötenproblem. Ich weiß nicht, hast du mal von Harari das Buch gelesen, 21 Lektionen fürs

00:40:57: 21. Jahrhundert? Da bringt er so ein cooles Beispiel, ja auch so ein bisschen witzig gemeint

00:41:05: bei ihm, glaube ich. Es gibt irgendwie so eine Religion, wo die annehmen, dass eigentlich die

00:41:10: ganze Welt spielt sich eigentlich auf einem Elefanten ab. Es ist eigentlich alles zusammen

00:41:15: ein riesiger Elefant und dann fragen natürlich besonders spitzfindige Zeitgenosten, ja aber

00:41:21: worauf steht dann dieser Elefant und dann sagt der Gläubige ja auf einer sehr, sehr großen

00:41:27: Schildkröte. Okay und diese Schildkröte, wo steht die drauf? Ja auf einer noch größeren

00:41:34: Schildkröte und bevor man dann fragen kann, worauf diese Schildkröte steht, sagt der Gläubige,

00:41:40: machen Sie sich keine Sorgen von hier an, sind es nur noch Schildkröten. Und ein bisschen hast

00:41:46: ihr das Problem auch, wenn du Zeit und Geschichte und Gott denkst, dass es ja irgendwo toll ist,

00:41:53: dass man durch das, dass du sagst, es geht ein neues Kapitel auf, gewinnt man dadurch, ein Gott,

00:41:58: der in Beziehung bleibt, der Schöpfung mit den Geschöpfen. Das ist quasi das, was du gewinnst.

00:42:04: Die Frage ist nur, wenn das jetzt nicht das Ende ist, sondern einfach ein neues Kapitel aufgeht,

00:42:12: was ist dann irgendwie der Sinn da drin? Also wofür das hin? Hat das irgendwie ein Tellos,

00:42:18: ein Ziel, eine Richtung, wo man dann sagen kann, okay und dann ist aber auch mal gut.

00:42:24: Aha ja, ich denke mir das... Da wird dann quasi immer gelebt und gestorben und gelitten und

00:42:30: geweint und also... Also ich denke mir das natürlich schon noch, also wie das dann konkret

00:42:36: aussieht weiß ich natürlich überhaupt nicht, aber ich denke mir das schon als eine Verwirklichung der

00:42:41: Gemeinschaft, für die Gott den Menschen von Anfang an oder die Schöpfung von Anfang angeschaffen hat.

00:42:46: Also schon als eine Geschichte, in der sich jetzt nicht die ganze Scheiße wiederholt,

00:42:52: in der wir im Moment drin stecken vielleicht, die ganze Tragik des Menschen und so weiter,

00:42:58: sondern in der Dinge eben geheilt, wiederhergestellt werden und in der eben diese Gemeinschaft dann

00:43:05: auch sich fortsetzt, diese Gemeinschaft Gottes miterwendet. Und dann können die Sachen dann auch

00:43:10: wieder kaputt gehen. Also kann es auch wieder sein, dass man das nicht... Nein, das glaube ich,

00:43:15: das glaube ich nicht, weil es eben wirklich eine, das ist ja, finde ich, die Berechtigung der Rede

00:43:20: von der Vollendung, nicht Vollendung der Geschichte im Sinne von Abschluss der Geschichte, aber Vollendung

00:43:26: der Beziehung Gottes zur Welt. Es wird etwas unverbrüchlich gemacht, was vorher risikohaft

00:43:36: und fragil und zerbrechlich war. Das würde ich mir schon so denken. Das andere ist dann sehr,

00:43:42: könnte auch sehr fatalistisch gedeutet werden, so quasi ja, die ewige Wiederkehr desselben. Es gibt

00:43:49: dann einen weiteren Sündenfall und eine weitere, dann gehen Gott an irgendwann die Söhne aus,

00:43:56: die er schicken kann. Also das, nee, das glaube ich nicht. Ich meine, das ist natürlich immer

00:44:01: mega schwierig, sich ein Bild von so was zu machen. Trotzdem ist das ja eine Hoffnung,

00:44:07: die dich trägt. Ein bisschen manuf, finde ich, schon hat es den Charakter, wie wenn man Star Wars

00:44:12: an Disney verkauft, oder? Weißt du, was ich meine? Ja, es besteht die Gefahr, dass es etwas

00:44:21: langweiliger wäre. Ach so, ja, ja, ja. Also du brauchst das Drama. Ja, also nicht jedes Drama,

00:44:31: aber irgendwie sich vorzustellen, als Beziehungswesen in Beziehungen zu sein, die unverbrüchlich

00:44:38: sind und die kein Risiko bedeuten. Würde mein Mensch sein und das, was ich darunter verstehe,

00:44:45: glaube ich, fundamental in Frage stellen? Ja, ja, und das ist jetzt natürlich, das bringt uns

00:44:51: natürlich auf die Frage, ob das die Tatsache, dass wir uns das nicht so richtig spannend vorstellen

00:44:57: können, etwas mit unserer Gefallenheit oder Zerbrochenheit als Mensch zu tun hat, oder ob es

00:45:02: wirklich zum Menschsein des Menschen notwendigerweise dazugehört, sich irgendwo im Angesicht des Todes

00:45:10: zu behaupten oder in Gefahren oder mit Scheitern ins Scheitern verwickelt zu werden und so. Ich

00:45:17: hoffe, dass das nicht so ist, weil ich irgendwie keinen Bock drauf habe, das dann in Ewigkeit noch

00:45:22: mal durchzurexerzieren. Ja, ja, okay, okay, ja. Vielleicht ist es in der Ewigkeit auch so,

00:45:29: dass man da etwas gelassener ist und sich gar nicht mehr so sehr für Fußballresultate und

00:45:35: alltägliche Tragik interessiert. Ja, auf jeden Fall, mal herzlichen Dank, dass du hier gleich den

00:45:42: Anfang gemacht hast mit deinem Bekenntnis. Manu, haben wir so über die wichtigsten Dinge für dich

00:45:49: in deinem Bekenntnis sprechen können oder ist da noch was, was wir jetzt total verpasst haben?

00:45:54: Ja, also es gäbe noch viel zu sagen, aber ich glaube, das war's etwa und ich freu mich, also ich

00:46:00: habe mich gefreut über die Übung, weil ich das noch nie so gemacht habe für mich ein Glaubensbekenntnis.

00:46:05: Man könnte jetzt natürlich darüber sprechen, dass das natürlich auch Ausdruck unserer Zeit ist,

00:46:10: dass Menschen überhaupt auf die Idee kommen, sich ein eigenes Glaubensbekenntnis zu basteln. Das war

00:46:16: ja früher schon etwas, das hat man erhalten, das hat man empfangen aus der Hand oder dem Schoß

00:46:24: der Kirche, aber die nicht mehr bei allen Menschen eine so wichtige Rolle spielt, Manu.

00:46:30: Ja, genau, genau. Deshalb fand ich das eigentlich sehr, sehr, sehr spannend. Ja, ich bin gespannt

00:46:35: auf deine Version nächste Woche, Stefan. Was ich auch noch sagen wollte, wir haben schon zwei ganz,

00:46:40: ganz tolle Bekenntnisse zugeschickt bekommen. Ich weiß nicht, ob du sie schon lesen konntest, Manu.

00:46:45: Nee, habe ich noch nicht. Die wirklich in eine ganz andere Richtung auch noch mal gehen als

00:46:51: Deins. Eins davon hat mich sehr, sehr inspiriert von einem älteren Hörer, der eine Mail geschrieben

00:46:57: hat und das geht wirklich so in eine Richtung, wo ich sage, ja, also da bin ich jetzt auf einiges

00:47:03: gestoßen, dass ich dann in mein Bekenntnis mitnehmen werde. Ja, da bin ich ja gespannt. Super, ihr

00:47:09: lieben, das war's für heute. Wir hören uns nächste Woche wieder und dann gehen wir schon bald in die

00:47:15: Weihnachtsferien. Wir haben viel Gutes vor für nächstes Jahr, aber nächste Woche hören wir uns noch

00:47:22: mal. Genau, bis dann. Tschüss.

00:47:24: "RefLab"

00:47:28: "RefLab"

00:47:31: "RefLab"

00:47:33: SWR 2020