00:00:00: Ausglaubt ist wieder da. Hallo ihr Lieben, wir sind in unserer Sommerzeit, in unserem Sommerprogramm,

00:00:09: in dem wir die besten, anregendsten, inspirierendsten, kontroversesten, nachhörenswertesten Folgen aus 4,5 Jahren

00:00:20: ausglaubt Geschichte mit euch teilen und sie auch kurz anmoderieren.

00:00:26: Und letztes Mal hat Stefan netterweise die Folge zu meinem Glaubensbekenntnis.

00:00:33: Das habe ich überhaupt nicht netterweise gemacht, sondern wirklich, weil ich die ganz, ganz interessant finde.

00:00:37: Ja, vielen Dank. Also da ging es um mein Glaubensbekenntnis, mein persönlich formuliertes Glaubensbekenntnis

00:00:43: und auch wiederum nicht nur als Gefälligkeit von meiner Seite, sondern weil ich das wirklich auch super spannend fand,

00:00:51: hören wir uns heute die Folge mit Stefans Glaubensbekenntnis an

00:00:55: und was ich sagen muss, als ich dein, das kann ich mich auch noch erinnern, als wir die Folge aufgenommen haben,

00:01:00: dass ich das sehr bewundert habe, dass es dir eben gelungen ist, in deinem Text, in deinem Bekenntnis,

00:01:06: dich von dieser klassischen Formulierung und diesem klassischen Aufbau zu lösen

00:01:12: und eigentlich eine eigene Geschichte zu erzählen oder einen eigenen Text zu formulieren.

00:01:18: Und ich fand das super spannend und total auch irgendwie Captivating, das hat mich echt gepackt.

00:01:25: Und ja, irgendwo finde ich so, ich entdecke dich in jedem Satz dieses Bekenntnisses.

00:01:33: Ich muss echt zugeben, als ich es jetzt wieder gelesen habe, habe ich wirklich gedacht, ja, könnte ich alles nochmal genauso sagen

00:01:41: und stehe ich nach wie vor voll dazu.

00:01:45: Und ganz wichtig war halt für mich in diesem Bekenntnis, dass ich all das, was ich da aussage, quasi nicht proklamieren

00:01:52: oder feststellen kann, sondern eigentlich immer nur in einer Hoffnung darauf überhaupt habe.

00:01:59: Ja, also es ist quasi, wie kann man dem sagen, es ist mit einer erkenntnistheoretischen Bescheidenheit geschrieben,

00:02:09: im Bewusstsein, dass es sich um Geschichten, um Bilder handelt.

00:02:15: Also ein bisschen weniger hochtraben könnte man sagen, es ist eigentlich mein Blick auf die Welt

00:02:22: und zwar auf eine Welt, die ich mir anschaue, als obes Gott gäbe.

00:02:27: Ja, ich weiß nicht, ob du damit jetzt schon fast ein bisschen zu viel wieder weggenommen hast von deinem...

00:02:34: Ich meine, dass in der Hoffnung, die ich habe, gibt es natürlich den lieben Gott für mich.

00:02:41: Das ist ganz klar, deswegen ist es ja auch ein Glaubensbekenntnis.

00:02:44: Aber es ist gleichzeitig eine Einladung, die offen sein soll an andere, die diesen Glauben nicht haben

00:02:51: und die dieser Hoffnung nicht teilen, zu verstehen, was ich denn sehe, wenn ich mir die Welt anschaue,

00:02:58: in dieser Hoffnung und in diesem Glauben. So habe ich das gemerkt.

00:03:02: Ja, ja, alles gut. Und ich finde so muss man das ja auch irgendwie verstehen.

00:03:07: Also ein Glaubensbekenntnis ist ja kein Gottesbeweis.

00:03:10: Das ist ein Text, es ist eigentlich ein Narrativ, es ist eine Geschichte, in der Menschen sich wiedergefunden haben

00:03:18: und die eine Einladung sein kann für andere, sich in diese Geschichte hinein zu begeben.

00:03:24: Mehr kann es nicht leisten, aber das ist eben schon sehr viel.

00:03:28: Ja, ja.

00:03:29: Hey, und wenn ihr jetzt im Urlaub seid, gutes Essen, tolle Beziehungen und vielleicht Kunst genießt,

00:03:35: dann hört euch das an und vielleicht denkt ihr dann kurz an mich,

00:03:40: weil für mich hat das alles ganz, ganz viel mit meinem Glauben zu tun.

00:03:44: Ja, ja, sehr schön. Viel Spaß, ihr Lieben.

00:03:47: Ausglaubt.

00:03:50: Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt.

00:03:56: Hallo zusammen, herzlich willkommen zu Ausglaubt.

00:04:07: Hallo, wir sind noch immer in der Staffel, die mit den großen Texten der Bibel begonnen hat

00:04:15: und jetzt haben wir auf der Zieh geraden uns auf die Bekenntnisse eingeschossen

00:04:22: und letztes Mal durfte ich so einen ersten Versuch wagen, ein persönliches Glaubensbekenntnis zu formulieren.

00:04:29: Stefan hat jetzt auch geliefert.

00:04:32: Stefan, willst du damit einsteigen oder hast du noch Vorworte?

00:04:36: Nein, ich steige gerne damit ein, aber ich wollte mich einfach auch noch kurz bedanken

00:04:41: für die vielen Reaktionen, die wir vor allem jetzt auch auf dein Bekenntnis bekommen haben

00:04:46: und die eine oder der andere wird spüren, dass auch etwas davon dann in mein Bekenntnis mit eingeflossen ist.

00:04:54: Einfach mal so viel zu den Urheberrechten und Urheberinnen reden.

00:04:58: Sehr gut.

00:04:59: Also, ich fange einfach mal an. Mein Glaubensbekenntnis.

00:05:03: Ich vertraue darauf, Teil einer Kirche zu sein, in der sich Menschen seit Jahrhunderten versammeln, Bilderteilen und Worte weitergeben, denen ich glauben, schenken will.

00:05:14: Ich stelle mir einen Gott vor, der vor über 13 Milliarden Jahren Platz gemacht hat.

00:05:20: Für das Universum, das ich nicht überblicke und unseren Planeten, auf dem ich lebe.

00:05:26: Aus diesem Gott sind wir alle und alles was ist.

00:05:30: Gott kennt jedes einzelne Leben und jedes Ding.

00:05:34: Er sieht die kommen, wachsen und vergehen.

00:05:37: Alles hat seine Zeit, alles bleibt in ihm geborgen.

00:05:42: Auch uns Menschen hat der Raum und Zeit gegeben, weil wir von ihm kommen, sind uns Räume und Zeiten zu eng.

00:05:49: Wir fragen nach Meer und nach Sinn.

00:05:52: Ich hoffe, dass das kein Zufall ist, sondern unsere Verbindung zu Gott.

00:05:57: Ich sehne mich nach Gottes Schönheit und fühle mich in ihm geborgen.

00:06:01: In der Spur der biblischen Geschichten und dem Reich Gottes, dass Jesus von Nazareth in unsere Welt gebracht hat,

00:06:08: möchte auch ich Gottes Geist überall in dieser Welt entdecken, in Kunst, Beziehungen, gutem Essen, Religion oder Philosophien und in mir selbst.

00:06:19: Ich spüre, dass Gott mich hört, wenn ich vor ihr schweige und Anteil nimmt an dem, was mich beschäftigt, erfreut oder bedrückt.

00:06:28: Ich habe gelernt, dass ich Schuld loslassen kann und frei werde.

00:06:32: Ich vertraue darauf, dass andere auch meine Schuld loslassen werden.

00:06:37: Ich hoffe, dass Gottes Liebe uns alle gewinnen wird, stärker wird als unsere Ängste mächtiger als der Tod, überraschend wie Auferstehung.

00:06:47: Ich wünsche mir, dass ich in dieser Hoffnung fröhlich, lebend und neugierig sterben werde und dass mich nichts je von Gottes Liebe trennt.

00:06:57: Stefan, vielen Dank.

00:07:00: Also, ich finde das schon sehr schön, muss ich sagen.

00:07:04: Also, ja, schön jetzt nicht in einem kitschigen Sinne, sondern irgendwo ergreifend, bewegend, auch frisch, weniger, vielleicht weniger,

00:07:16: verpflichtet dem traditionellen Aufbau und den traditionellen Formulierungen, als ich es vielleicht noch war in meinem Versuch.

00:07:26: Ich habe auch eigentlich probiert, mich von dieser Sprache ein bisschen zu verabschieden und irgendwo frischere Formulierungen zu verwenden.

00:07:37: Aber ich finde das jetzt nochmal irgendwie sehr viel näher bei der Alltagssprache und so.

00:07:42: Nee, ich finde das echt, finde es sehr stark.

00:07:46: Wie sollen wir vorgehen? Willst du noch sagen, was dir jetzt dabei besonders wichtig war oder sollen wir da so ein bisschen entlang gehen und das so einholen?

00:07:57: Also, wir können gerne entlang gehen, vielleicht einfach etwas ganz Grundsätzliches.

00:08:01: Ich habe ein paar mal angesetzt damit, weil meine Schwierigkeit war, dass ich mich fast nicht vom Apostolikum lösen konnte.

00:08:09: Ja, das hat so einen starken Aufbau und dann habe ich aber trotzdem immer wieder gemerkt, dass ich da Dinge sage, die ich dann in 17 Nebensätzen erklären müsste,

00:08:20: damit ich wirklich sagen könnte, das wäre jetzt mein Bekenntnis. Also nicht ein Bekenntnis hinter, das ich mich stellen kann, das ist das Apostolikum,

00:08:27: sondern ein Bekenntnis, von dem ich sagen würde, ist meins.

00:08:31: Und deswegen habe ich dann wirklich gemerkt, ich muss mit der Kirche anfangen.

00:08:35: Also, das haben wir ja bei deinem Bekenntnis auch schon diskutiert, auch schon beim Apostolikum, welche Rolle eigentlich die Kirche spielt.

00:08:43: Und für mich ist die Kirche ganz, ganz zentral für meinen Glauben, weil ich mir völlig bewusst bin, dass ich ohne Kirche diesen Glauben nicht hätte, den ich habe.

00:08:54: Ja, und man kann natürlich darin eine Schwäche sehen und sagen, naja, siehst du das, was du glaubst, das ist gar nicht logisch oder das kannst du gar nicht erklären.

00:09:03: Wenn du nämlich in einer anderen Religion aufgewachsen wirst, du etwas ganz anderes glauben und so.

00:09:08: Und da würde ich sagen, ja, das stimmt natürlich. Also, es ist völlig richtig. Das ist so.

00:09:13: Aber ich bin nun mal in dieser Tradition aufgewachsen und habe diese Bilder und die haben bei mir Vertrauen geweckt.

00:09:20: Und auf die Bilder hoffe ich.

00:09:22: Ja, und auf diese Zusagen.

00:09:24: Und ich fand das aber jetzt gerade sehr stark, weil ich auch Glaubensbekenntnisse immer so verstanden habe.

00:09:31: Es ist natürlich jetzt nicht eine individualistische Angelegenheit, sondern es Glaubensbekenntnisse sind ja Ausdrucksformen der Kirche als Gemeinschaft.

00:09:41: Aber man bekennt das in der Ich-Form, ich, ich glaube an Gott, den Vater und so weiter.

00:09:47: Es ist nicht in dem Sinne apologetisch, dass ein Glaubensbekenntnis jetzt Gründe anführt, objektive Gründe versucht zu aufzuweisen,

00:09:59: warum dieser Glaube Sinn macht und warum andere sich diesen Glauben auch aneignen sollten,

00:10:05: sondern es ist ein sehr persönlicher Ausdruck dessen, was man glaubt, was man hochhält, worauf man vertraut und hofft.

00:10:13: Und ich finde, dass es durch diesen anfänglichen Bezug zur Kirche bei dir ist das gerade nochmal verstärkt.

00:10:20: Du sagst, ich habe den Glauben empfangen aus der Hand der Kirche oder als Teil der Kirche oder als Teil einer Überlieferungstradition

00:10:30: und selbstverständlich verorte ich meinen Glauben auch in diesem Strom. Ich finde das sehr stark eigentlich.

00:10:36: Genau, und auch darauf ist dann vielleicht die Geltung begrenzt, oder?

00:10:42: Das, was ich glaube, ist nicht derartig, dass ich sagen würde, alles, was diesem Glauben nicht entspricht oder was ihm vielleicht sogar widerspricht, müsste falsch sein,

00:10:56: sondern ich verstehe es wirklich als etwas, das mir gegeben worden ist und an dem ich mich entlanghangle.

00:11:04: Und andere Menschen haben andere Dinge und werden andere Bilder haben, andere Motive haben, die ihnen Hoffnung und Kraft geben.

00:11:14: Ja, ich denke, an dem Punkt könnte man in dem Sinn tiefer graben, da ist mir so der objektive Wahrheitsgehalt irgendwo noch wichtiger,

00:11:25: oder da stricke ich die Dinge anders, aber ich finde, es hat auch etwas Entwaffnendes

00:11:30: und ich würde mich da auch gerne dahinter stellen, ich finde auch der Glaube als ein, im Prinzip ist das, was du hier machst, du bezeugst etwas,

00:11:38: du bezeugst deinen Glauben und ich finde, das hat eine entwaffnende Ehrlichkeit auch.

00:11:45: Was mich überrascht hat jetzt in dem ersten Abschnitt, du hast das jetzt vorhin gerade andersrum ausgedrückt,

00:11:52: du hast gesagt, dir ist in der Kirche oder durch die Kirche sind dir bildernahe gekommen Symbole, die dein Vertrauen geweckt haben

00:12:02: und hier hast du geschrieben, denen ich glauben, schenken will. Also ich kann da natürlich durchaus was mit anfangen,

00:12:09: weil ich auch der Überzeugung bin, Glaube hat irgendwie zwei Momente, Glaube hat ein Ereignischarakter, da geschieht etwas,

00:12:18: es ist auch nicht so, dass ich jetzt gerade so gut muslim sein könnte oder buddhist, ich müsste mich nur dafür entscheiden,

00:12:26: so habe ich auch den christlichen Glauben nicht erlebt, also da wiederfährt mir etwas, es ist aber auch etwas,

00:12:33: worauf ich mich bewusst einlasse und du hast jetzt mehr dieses Moment des Sich darauf einlassen, was Glauben schenke

00:12:43: und vorhin hast du das andere Moment gewählt und gesagt, das hat Vertrauen geweckt in mir, dieses passive Moment.

00:12:51: Ich glaube, ich kann das gut erklären, warum das für mich zusammenhängt und zwar ganz einfach biografisch,

00:12:58: also als ich als Kind angefixt wurde mit diesem Glauben, durch Sonntagsschule, durch Jungschah etc.

00:13:06: da war das ein anderer Glaube als den Glauben, den ich jetzt habe, also nicht, dass ich an etwas anderes geglaubt hätte,

00:13:15: sondern der Glaube selbst war von ganz anderer Art, ich habe nämlich wirklich gedacht damals,

00:13:23: dass der liebe Gott mit seinem Finger die Welt geordnet hat und das in sechs Tagen gemacht hat

00:13:31: und in dem sieben Tag hat er sich ausgeruht, also alles sehr gegenständig, sehr praktisch, sehr pragmatisch

00:13:36: und ein solches Weltbild bricht irgendwann, wenn man auf dem Weg zu mal wachsen werden ist,

00:13:43: halt in sich zusammen, zunächst mal, zunächst.

00:13:46: Und dann dem trotzdem Glauben schenken zu wollen, ist eine innere Bewegung, die ich in mir spüre,

00:13:53: dass ich sage, okay, ich kann das so nicht mehr denken, das geht für mich nicht auf diese Art,

00:14:00: aber ich kann das auch nicht loslassen, weil da zu vieles ist, das mich trägt und das ich für Wahrhalte

00:14:08: und zwar für Wahrhalte im Sinne von, da zeigt sich mir etwas, das bedeutender ist,

00:14:14: dass das, was ich mir selber ausdenken kann oder wie ich mich selbst verstehen könnte.

00:14:20: Also ich habe da was empfangen, dass nicht mehr in diesem Weltbild aufgeht, das ich als Kind hatte,

00:14:26: aber ich will das mitnehmen und will dem Glauben schenken,

00:14:31: muss das aber irgendwie in meinem Kopf so zusammenkriegen, dass ich nicht auf der einen Seite ein denkender Mensch bin,

00:14:38: der sich wie ein normaler Erwachsener in der Welt bewegt und auf der anderen Seite quasi einen naiven, kleinkindlichen Glauben hat.

00:14:47: Also ich habe nichts dagegen, wenn das Vertrauen selbst kindlich ist, das ist immer wunderschön,

00:14:53: aber ich meine dieses Gegenständliche, was dann oft auch so behauptend oder apologetisch wird, das kann ich nicht tragen.

00:15:02: Nein, ich finde das eigentlich, der Auftakt gefällt mir eigentlich sehr gut,

00:15:07: gerade weil er, ich finde, weil er sehr persönlich auch bescheiden und doch ergriffen anfängt über Gott oder den Glauben zu sprechen.

00:15:19: Der nächste Abschnitt, das ist ja so ein bisschen, dieses also ganz, ganz grob hast du das trinitarische Schema, dann doch beibehalten,

00:15:28: also das ist dann so eher Gottvater, der Schöpfer, der da in Erscheinung tritt.

00:15:33: Ich stelle mir einen Gott vor, ja, eben da, also ich meine, da hat es schon ein paar, an ein paar Stellen hat es bei mir schon ein bisschen geknirrscht im Gebelg.

00:15:41: Also ich stelle mir einen Gott vor, das ist jetzt quasi nochmal die Zuspitzung dessen, was du im ersten Abschnitt sagst.

00:15:48: Da wird es für mich dann sehr subjektiv, ich stelle mir einen Gott vor, ja, jeder stellt sich Gott irgendwie vor.

00:15:55: Wie soll ich sagen, das finde ich schön, aber das ist ja dann auch irgendwie ein bisschen zu wenig, sich Gott nur vorzustellen.

00:16:04: Also das Glaubensbekenntnis will ja ausdrücken, an welchen Gott ich wirklich glaube.

00:16:10: Also ich will dir da auch keine Unterstellen machen, die Formulierung ist für mich einfach ein bisschen zu schwach,

00:16:16: weil ich sage, ich werde ja gerade durch dieses Moment des Ergriffenwerdens,

00:16:23: erschließt sich mir ja auch ein Gott, den ich mir nicht einfach nur zusammen gedacht oder zusammengebastelt habe.

00:16:29: Und das könnte man dieser Formulierung noch ein bisschen unterstellen, so.

00:16:34: Ja, mir war die Idee von der Vorstellung hier sehr wichtig, weil ich glaube,

00:16:39: dass dieser Teil des Gottesbildes tatsächlich etwas ist, was immer ganz stark mit unserem Weltwissen, sage ich jetzt mal so, zusammenhängt.

00:16:48: Also ich bin ja jetzt nicht Physiker und trotzdem prägt ja die Physik unser Weltbild sehr stark, auch durch das Wenige, was wir nur wissen.

00:16:58: Und wenn ich mir jetzt vorstelle, ein Mensch in der Spätantike, der wusste nicht, wie alt das Universum ist.

00:17:07: Er hatte keine Idee einer Vorstellung, dass aus etwas unendlich kleinem, unendlich schwerem dann dieses Universum expandiert.

00:17:15: Schon die Vorstellung eines expandierten Universums wäre einem Menschen damals fremd gewesen.

00:17:21: Und ich glaube schon, dass jetzt in mein Weltbild etwas dazu gekommen ist, was Menschen vor 500 oder vor 1000 Jahren oder so noch nicht hatten,

00:17:32: nimmt dieses Gefühl, ein unendlich kleiner Punkt eigentlich in diesem ganzen Weltraum zu sein.

00:17:40: Und deswegen spreche ich davon eine Vorstellung, weil ich sagen würde, es kann gut sein, dass Menschen nochmal eine ganz andere Vorstellung haben,

00:17:49: 100 Jahre später, 200 Jahre später.

00:17:52: Wenn du ein Bild hast von einem Universum, in dem alles geordnet ist und aufeinander abgestimmt ist und in der Mitte davon ist irgendwie die Erde oder unser Sonnensystem oder was auch immer,

00:18:10: und oben drüber ist ein Himmel und da hat der Gott Sterne aufgehängt, dann hast du eine andere Vorstellung.

00:18:18: Sehr gut, aber jetzt verstehe ich das viel besser und das erschließt mich ja auch als völlig einsichtig.

00:18:27: Du sprichst an der Stelle von deiner Gottesvorstellung, wo du dich auch auf heutige kosmologische Einsichten beziehst,

00:18:36: die grundsätzlich erweiterungs- oder überholungswürdig sind.

00:18:40: Kann sein, dass man in 100 Jahren irgendwas weiß, quantenphysikalisch oder was auch immer, dass unser ganzes Denken über die Welt nochmal über den Haufen wirft und so.

00:18:51: Ja, okay, das macht völlig Sinn.

00:18:53: Nehmen wir jetzt mal an irgendwie, also wir können uns ja noch gar nicht vorstellen, wie man das überhaupt beweisen könnte.

00:19:00: Aber nehmen wir mal an irgendwie so was wie Super-String-Theorie würde stimmen.

00:19:04: Dann hätten wir ganz parallele Welten, die gleichzeitig ablaufen und das würde den ganzen Zeitbegriff nochmal total über den Haufen werfen,

00:19:14: weil dann wäre quasi alles gleichzeitig an verschiedenen, also ja, das könnte total verrückt werden.

00:19:20: Und ich glaube, wir hätten dann ein anderes Bild von Welt, als wir jetzt haben.

00:19:25: Ja, und entsprechend auch von einem Gott, der hinter der Wirklichkeit dieser Welt steht.

00:19:30: Also deshalb, okay, das leuchtet mir voll ein.

00:19:33: Mir war halt an dieser Stelle wichtig irgendwie da, wie klar zu kommen damit, dass ich jetzt Urknall oder Big Bang oder was auch immer,

00:19:43: jetzt gar nicht in einem Gegensatz sehe zu Schöpfung, sondern ich versuche das also ein Teil von Schöpfung zu verstehen,

00:19:50: aber daraus aber dann auch das Bild mitgenommen, dass Gott quasi dieser Schöpfung nicht einfach gegenübersteht,

00:19:58: also nicht in einem propositionalen Verhältnis zur Schöpfung ist, sondern dass alles aus diesem Gott selbst ist.

00:20:07: Ja, genau.

00:20:08: Was Gott selbst ist, ist quasi, also wenn man jetzt so kindlich sagen will, ist quasi die Materie aus dem alles passiert.

00:20:17: Ja, ja, ja, ja, ja, ja.

00:20:18: Ja, das kommt ja dann auch nachher noch.

00:20:20: Aus diesem Gott sind wir alle und alles was ist.

00:20:23: Jetzt, jetzt spannend finde ich, ich stelle mir einen Gott vor, der vor über 13 Milliarden Jahren Platz gemacht hat für das Universum,

00:20:32: das ich nicht überblicke und unserem Planeten, auf dem ich lebe.

00:20:35: Also das finde ich frech ausgedrückt und ich kann das aber ganz verschieden fühlen.

00:20:42: Was mir unmittelbar in den Sinn kommt, ist natürlich das, was dann auch vom Moldmann stark gemacht wurde,

00:20:49: diese Vorstellung Gott muss Platz machen für das Universum, das verbunden mit dieser jüdischen Idee von Zimtzum,

00:20:57: Gott muss ausatmen, um Platz zu schaffen und in diesem Raum, den Gott freimacht, entsteht dann das Universum.

00:21:07: Bei Moldmann ist das ja sehr nahe an Prozesseologie, sehr nahe an einem Panenteismus.

00:21:14: Also quasi Gott, Gott, also für ihn ist diese,

00:21:18: für ihn ist diese Vorstellung des Platzschaffens, ist für ihn eine Metapher oder eine Erklärung dafür,

00:21:25: dass eigentlich die Welt in dem Raum stattfindet, in dem Gott eigentlich zu Hause ist.

00:21:32: Und das, also das gefällt mir natürlich besser als die Idee, dass Gott Platz macht und dann dort, wo Gott nicht mehr ist,

00:21:42: das Universum entsteht.

00:21:44: So hätte ich es nicht gemeint. Also der Zimtzum-Gedanke, den jetzt zum Beispiel Hans Jonas schildert,

00:21:50: bei der Frage, wie kann man nach dem Holocaust noch Gott denken?

00:21:55: Das macht er ja mit dem Zimtzum-Gedanken. Also Gott zieht sich eigentlich um für die Schöpfung Platz zu schaffen, ganz zurück

00:22:03: und überlässt das jetzt unsere Verantwortung, was da geschieht.

00:22:07: Das wäre mir viel zu krass und viel zu groß, weil ich meine, was sind wir oder wir Menschen?

00:22:15: Also wir bewohnen einen winzigen Planeten in einem unglaublich großen Universum,

00:22:20: wo wir keine Ahnung haben, was es ist. Also wir können nicht für all das verantwortlich sein.

00:22:25: Meistens sind wir froh, wenn wir einen Tagesablauf so hinkriegen, dass wir sagen könnten,

00:22:30: ja so einigermaßen verantwortungsbewusst habe ich es versucht zu manhärtschen.

00:22:34: Wir sind sicher nicht für alles verantwortlich. Deswegen wenn ich sage Platz geschaffen,

00:22:39: dann meine ich quasi wirklich dieses Bild, das wir am Anfang unendlich dichte Materie hatten, die dann expandiert.

00:22:47: Und in dieser Expansion entsteht Platz. Also das heißt, in meinem Bild ist es nicht so,

00:22:54: dass es irgendwie einen Lehrraum gibt und in dem entsteht die Welt,

00:22:59: sondern Gott selbst quasi bläht sich auf und schafft in sich Platz für die Welt.

00:23:06: Und wenn du jetzt sagst, Prozess, Philosophie oder Theologie, dann habe ich da halt immer gewisse Vorbehalte,

00:23:12: weil es dann letztendlich doch oft, ich sage nicht immer, aber oft so ist,

00:23:17: als würde Gott dieser Welt trotzdem noch gegenüberstehen. Also er lockt zum Beispiel zum Guten

00:23:23: oder er greift quasi ein ohne zu handeln etc. Mein Bild wäre da ein anderes.

00:23:30: Wir gehören quasi zum, und das ist jetzt nur ein Bild, zum Organismus Gottes.

00:23:35: Ja und das heißt, das ist jetzt ein krasser Bruch mit christlichen und auch jüdischen Traditionen,

00:23:42: das ist mir völlig bewusst. Aber ich würde nicht sagen, dass Gott der Schöpfung gegenübersteht,

00:23:48: wie jemand, der sich ihr zuwenden oder sich von ihr abwenden kann,

00:23:53: sondern für mich ist das alles Teil von Gott selbst.

00:23:56: Ja, da haben wir ja auch schon ausführlicher darüber diskutiert.

00:24:00: Ich habe Sympathien dafür und bin gleichzeitig sehr vorsichtig eben mit diese Identifikation.

00:24:07: Also die Unterscheidung von Schöpfung, von Schöpfer und Schöpfung

00:24:12: ist schon eine ganz fundamental jüdisch-christliche Distinktion, die ich jetzt nicht vor schnell überholen wollte,

00:24:22: auch wenn sie natürlich genau die Gefahren mit sich bringt, die du jetzt abhebst.

00:24:28: Also die Gefahr, Gott und Schöpfung einander so gegenüberzustellen,

00:24:32: dass Gott eigentlich in der Schöpfung nur noch etwas bewirken kann,

00:24:36: wenn er von außen interventionistisch irgendwie eingreift

00:24:39: und quasi dann die Dinge auf der Welt herumschiebt oder so.

00:24:44: Das ist philosophisch und theologisch hochproblematisch.

00:24:48: Das führt nirgendwo hin.

00:24:51: Ich versuche also, wie zu verstehen, was war denn das Anliegen dieser starken Unterscheidung zwischen Schöpfer und Geschöpfer?

00:24:59: Ja. Und ich glaube, das starke Anliegen dahinter war,

00:25:02: dass Menschen nicht die Sonne oder nicht den Mond oder nicht den Berg anjarten.

00:25:07: Also ich sehe das als eine Entwicklung im Monotheismus selbst,

00:25:11: also zum Monotheismus selbst.

00:25:13: Und da ist natürlich die einfachste Form, sich das vorzustellen,

00:25:17: ist zu sagen, na ja, das sind eben nicht Götter, sondern das sind Geschöpfe, wenn man so will.

00:25:23: Jetzt glaube ich, das ist nicht mehr unser Hauptproblem heute,

00:25:27: sondern das Hauptproblem wäre eher zu verstehen, wie das alles zusammenhängt, was ist

00:25:32: und wie alles miteinander verbunden ist.

00:25:35: Und was ich ja immer noch sagen würde, ist, nein, wir müssen die Sonne nicht anbeten

00:25:40: und den Mond nicht anbeten und auch keine Volkane oder sowas.

00:25:45: Mir ging es darum zu begreifen, das, oder zu hoffen oder zu denken,

00:25:50: oder die Kraft zu diesem Bild zu haben, dass all das nicht Gott ist, aber zu Gott gehört.

00:25:58: Und zwar nicht als etwas, das er getan hat, sondern als etwas, das er wesentlich ist.

00:26:04: Und das würde dann Gott gar nicht seine monotheistische Stellung, wenn man so will, wegnehmen,

00:26:10: sondern es würde diesen Graben aufheben unter den Geschöpfen,

00:26:16: weil wenn wir quasi zum selben Organismus gehören, dann haben wir auch ein anderes Verhältnis zueinander.

00:26:23: Und es würde aber auch diesen Graben aufheben zu Gott selbst.

00:26:28: Also das, was man so klassisch Ursünde oder so was nennt,

00:26:33: also diesen Bruch zu Gott, den glaube ich halt, dass es den nicht faktisch gibt,

00:26:38: sondern dass das Schwerwiegende an dieser Trennung zu Gott, also jetzt, wie der Mensch von Gott getrennt ist,

00:26:46: eigentlich in unserer Illusion besteht, dass wir getrennt sind.

00:26:51: Ja, und ich glaube, da setzt mein Unbehagen ein bisschen ein mit der Formulierung,

00:26:57: auch wenn ich eigentlich vieles sehr schön finde und auch nachvollziehen kann

00:27:02: und auch sagen möchte, Gott ist in allem oder wir sind in ihm und so.

00:27:09: Das hat ja auch sogar biblischen Anhalt.

00:27:12: Paulus holt ja die Athena in Apostelgeschichte 17 mit diesen Formulierungen ab,

00:27:18: die er, glaube ich, den Stoltern genau entnommen hat und so.

00:27:23: Also das hat ja was. Für mich ist es ein bisschen zu harmonisch, weißt du?

00:27:28: Es ist so ein bisschen, so wie du das dann beschreibst, er sieht, sie kommen, wachsen und vergehen.

00:27:33: Alles hat seine Zeit, alles bleibt in ihm geblieben.

00:27:36: das ist so für mich ein bisschen, das wirkt auf mich zu harmonisch. Da fehlen für mich

00:27:45: diese Friktionen, diese Powerstruggles, die man auch in den biblischen Überliefungen immer

00:27:52: mal wieder spürt. Natürlich auch das Widerständige des Menschen, der sich denn gegen Gottes Absichten

00:28:00: auflehnt und seine Pläne zu nichten macht und das alles dann nochmal so aufgehen lassen in einem

00:28:07: Gott, der dann doch irgendwie aus allem einen wunderschönen Dreiklang macht und so, das das

00:28:14: da steht. Ich bin eben nicht sicher, ob das ein wunderschöner Dreiklang wird. Also es muss gut sein,

00:28:19: dass wir nicht, ich bleibe jetzt extra in dem Bild, dass wir nicht Gottes Herz sind, dass ihn am

00:28:28: Leben erhält und ihm Kraft gibt, also um jetzt einem Organismus zu sprechen oder das Blut, dass

00:28:36: durch seine Bahnen gepumpt wird, dann könnte auch sein, dass wir die Magendarenkrippe sind oder

00:28:42: der Timoir. Sein Fußbild. Ja, ja, ja, keine, aber okay, ja. Also mir scheint noch nicht gegeben zu sein,

00:28:52: dass wenn ich von einem Organismus spreche, dass das automatisch bedeutet, dass alles rundläuft

00:28:58: und gut sein muss, denn gerade im Organismus passieren ja Dinge, die diesen Organismus auch

00:29:03: bedrohen. Ich glaube, Gott ist auch bedroht durch Dinge, die in ihm passieren, und zwar fundamental

00:29:10: bedroht, ernsthaft bedroht, aber der Unterschied ist, wenn Gott uns nur gegenüberstehen würde,

00:29:17: dann hätte er wirklich das Verhältnis wie ein Richter zu einem Fall, sage ich jetzt. Könnte

00:29:24: darüber urteilen. Genau. Aber wenn ich jetzt zum Beispiel ein Magendarenkrippe habe, dann

00:29:30: nützt das nichts, dass ich über meinen Magen urteile, sondern da muss ich ihn heilen. Und das

00:29:36: Start von diesem Bild ist für mich, dass Gott zur Schöpfung ein permanentes Verhältnis haben muss,

00:29:43: indem er sich heilt, verbessert und quasi das auch um seine Selbstwillen tut und nicht eins,

00:29:52: dass einfach von so einer übergeordneten Gerechtigkeit an seinen Urteil spricht und

00:29:57: sagt, finde ich gut oder für die ganze. Ja, ja, ja. Aber dann gefällt es mir sehr gut sogar das

00:30:01: Ganze. Es wäre spannend weiterzudenken, da finde ich das jetzt sogar sehr attraktiv, weil du ja

00:30:07: dann auch sagen wolltest und das würde ich genauso sehen. Gott hat sich mit der Schöpfung auf ein

00:30:14: Projekt oder Abenteuer eingelassen, dass etwas irreversibles hat, dass ihn mit der Schöpfung

00:30:20: zusammenbindet so, dass er nicht einfach irgendwann sagen könnte, so jetzt reicht es aber jetzt,

00:30:25: jetzt kap ich die Tauhe, jetzt brenn ich die Brücke nieder, jetzt ist es vorbei und so,

00:30:30: sondern er ist so verwickelt in dieses Ganze, dass er entweder quasi mit der Schöpfung untergeht

00:30:36: oder mit ihr durchkommt irgendwo. Ja, aber auch wenn man das jetzt wirklich in diesem

00:30:42: kosmologischen Bild zu Ende denkt, dass wir bis jetzt erkennen, dann wissen wir ja,

00:30:48: irgendwann kommt höchstwahrscheinlich nach Standardmodell der Kältetod-Muniversum. Also da

00:30:56: wird dann keine Bewegung mehr sein, das war es dann und verschwindet dann wahrscheinlich alles

00:31:01: irgendwie in einem schwarzen Loch. So, jetzt ohne das irgendwie poetisch zu meinen, würde ich nur

00:31:08: sagen, also schon alleine von der Geschichte, also wenn ich jetzt Gott so stark identifiziere mit dem,

00:31:14: was da ist, dann steht der permanent auf dem Spiel. Also der hat eben gerade nicht die Harmonie

00:31:22: und der hat gerade nicht einfach gewonnen. Aber in diesem Organismus entstehen unglaublich

00:31:30: mächtige Bilder wie zum Beispiel jenes von der Auferstehung, die uns eine Hoffnung geben,

00:31:36: dass ein Ende nie das Ende sein muss. Ja, sehr schön. Also da können wir aber jetzt anschließen

00:31:45: mit dem nächsten Abschnitt, sonst kommen wir nicht durch und das passt ja jetzt auch sehr gut.

00:31:49: Du schreibst dann auch uns Menschen, hat der Raum und Zeit gegeben, weil wir von ihm kommen,

00:31:55: sind uns Räume und Zeiten zu eng, wir fragen nach mehr und nach Sinn. Finde ich sehr schön,

00:32:00: so eben, so dass du sagst die Einschränkung des menschlichen Lebens, das, wo wir auch darunter

00:32:09: leiden, könnte auch ein Zeichen sein, ein Anzeichen dafür, dass wir eben von etwas

00:32:16: größerem herkommen oder auf etwas größeres zugehen. Das glaube ich sogar sehr stark und

00:32:23: diese Projektionsthese, das ist ja auch mit Peter eben Philosophie Podcast besprochen.

00:32:29: Ja. Wo ich über Feuerbach auch geredet habe. Das ist etwas, was für meinen Glauben sehr wichtig ist.

00:32:35: Ich würde das alles einräumen und würde sagen, ja mein Gott ist eine Projektion, das stimmt.

00:32:40: Und jetzt kommt ein Aber bei mir, das geht so, aber dass ich solche Projektionen mache,

00:32:47: ist noch nicht der Beweis dafür, dass es Gott nicht gibt in einem anderen Sinne,

00:32:54: sondern sagt mir nur, dass ich Gott immer größer denken muss, als meine Bilder von Gott sind.

00:33:01: Ja. Und das kann dann entweder heißen, okay, ich täusche mich, ich unterliege einer Selbsttäuschung

00:33:08: und erfinde quasi nochmal einen Gott über meinem Fantasiegott, sage ich jetzt so. Es könnte aber

00:33:16: auch heißen, weil dieser Gott tatsächlich existiert und ich aus ihm heraus bin, kann ich dann gar nicht

00:33:23: anders als immer wieder zu versuchen Gott zu erkennen. Ja, ja, ja, sehr gut. Wieder kann man den

00:33:34: Folgesatz da eigentlich daran anschließen. Du schreibst dann, ich sehne mich nach Gottes Schönheit

00:33:39: und fühle mich in ihm geborgen. In der Spur der biblischen Geschichten und dem Reich Gottes,

00:33:44: dass Jesus von Nazareth in unsere Welt gebracht hat, möchte auch ich Gottes Geist überall in

00:33:50: dieser Welt entdecken. Das gefällt mir sehr gut. Man könnte jetzt hier natürlich sagen,

00:33:55: das Entscheidende ist nicht, was du sagst, sondern was du nicht sagst an der Stelle. Ja, mach mal.

00:34:00: Du hast zwar den Herrn Jesus noch drin, da bin ich auch sehr beruhigt, aber du hast ihn hier vor

00:34:09: allem als denjenigen zur Sprache gebracht, der das Reich Gottes in unsere Welt gebracht hat.

00:34:16: Das würde ich auch sagen, das ist eine absolut auch theologisch legitime

00:34:22: Zusammenfassung dessen, worum es bei Jesus Christus geht. Du hast jetzt halt was im

00:34:27: Glaubensbekenntnis besonderen Platz einnimmt, aber das habe ich bei mir auch nicht drin gehabt,

00:34:34: nämlich dieses Leben, Sterben, Auferstehung, Ponzius Pilatus, Gelitten und so unter

00:34:42: Ponzius Pilatus. Das hast du nicht drin. Genau, das hat bei mir damit zu tun, es wurde mir klar,

00:34:50: als ich drüber nachgedacht habe, also nicht erst jetzt, sondern schon vor ein paar Jahren,

00:34:55: dass sogar wenn ich glaube, und ich tue das ja auch, aber auch wenn ich glaube, dass Jesus

00:35:02: gefoltert wurde, gelitten hat, gekräutigt wurde, gestorben ist und auferstanden ist,

00:35:08: sogar dann kann ich noch nicht sagen, wozu. Es hat alles noch kein wozu. Also im Prinzip ist

00:35:16: selbst die Auferstehung sinnlos, wenn man die nicht mit Sinn füllt, also wenn die nicht an etwas

00:35:24: orientiert ist. Und meine plausibelste Erklärung zu sagen, woran ist denn die orientiert ist,

00:35:31: dass ich sage, naja, das muss irgendwie die Erfüllung dessen sein, was Jesus verkündet hat.

00:35:37: Ja. Und was er halt permanent verkündet hat, ist das Reich Gottes, das mit ihm anbricht. Und

00:35:45: deswegen scheint mir das eigentlich der entscheidende Zielpunkt zu sein, auf den diese

00:35:53: Jesus-Story zu läuft. Also nicht, dass wir irgendwie alle für uns selbst sagen können,

00:35:57: oh, wir sterben zwar, aber vielleicht sind wir dann gar nicht wirklich tot, sondern leben irgendwie

00:36:02: weiter. Das ist ja eine schöne Vorstellung. Also das kann ja Menschen auch Kraft geben,

00:36:08: das eigene Leben zu übersteigen, sich für etwas einzusetzen, was sie sonst aus eigener Kraft

00:36:14: nicht tun könnten. Aber auch das alles gibt noch keinen, warum. Also weißt du, warum sollen wir

00:36:20: Gutes tun, damit es anderen Menschen besser geht? Warum soll es anderen Menschen besser gehen,

00:36:25: damit die sich in Freiheit empfalten können? Du kommst immer wieder zum Punkt, dass du nicht

00:36:30: erklären kannst, aber wozu eigentlich? Und das Reich Gottes, also diese Vorstellung,

00:36:35: dass in diesem Universum so etwas entsteht wie Gerechtigkeit und dass die gelebt wird. Das scheint

00:36:42: mir das absolut essentielle zu sein an Jesus von Nazareth und an lieben Gott. Ja, ja, verstehe,

00:36:51: kann ich gut nachvollziehen. Du schreibst, wenn ich das mal noch kurz wiedergeben kann, du schreibst

00:36:58: in der Spur der biblischen Geschichten und dem Reich Gottes und so weiter, möchte auch ich Gottes

00:37:04: Geist überall in dieser Welt entdecken, dann fühlst du das ein bisschen aus in Kunstbeziehungen,

00:37:09: gutem Essen, Religionen oder Philosophien und in mir selbst. Also was mir daran gefällt,

00:37:16: ist so dieses Alltägliche, dass du es geht ein bisschen schnell an der Stelle. Also du bist ja,

00:37:24: wenn du Jesus, sobald du Jesus Christus nennst, bist du ja sehr, sehr partikular, bist du bei einer

00:37:30: bestimmten Person zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort in Galiläa, in Judea ist

00:37:36: der umhergezogen und hat da geredet und jünger gesammelt und untergetan und was auch immer. Und

00:37:43: dann geht es sehr schnell, geht es dann wieder auf Gottes Geist überall in der Welt und dann

00:37:48: bist du bei diesen alltäglichen Erfahrungen, in denen du Gottes Geist, Gottes Wirken entdeckst,

00:37:56: das ist mir sehr sympathisch, dass du nicht versuchst, so jetzt geht es auf Jesus,

00:38:03: fokus Jesus und dann ist irgendwie nachher nur noch in der Kirche im Gottesdienst anwesen. Oder

00:38:10: keine Ahnung. Oder im Abendmahl. Im Abendmahl. Sondern du machst das dann sehr schnell wieder auf

00:38:17: und sagst, dieser Gott ist eben an allen möglichen Orten und an allen Stellen auch des alltäglichen

00:38:25: Lebensvollzugs erfahrbar. Und da waren wir eben dann das Bild des Geistes doch wichtig. Ich hab ja

00:38:32: ein bisschen gehadert mit dem Geist. Ja, weil der ist mir irgendwie immer suspekt, oder? Weil

00:38:37: jeder kann irgendwie durch einen Geist bewegt, irgendwas sagen und das gefällt mir gar nicht

00:38:43: unbedingt immer. Aber diese Idee, dass sich dieses Partikulare entgrenzt und dann eben nicht einfach

00:38:50: absolut wird und da steht und man sagen kann, so ist es nämlich. Das ist das Prinzip, sondern

00:38:56: dass es überall ist dann. Ja, also wieder, wiederum der Tempelvorhangerei ist das allerheiligste,

00:39:03: wird geöffnet. Gott ist in der ganzen Welt, bedeutet eben für mich ja aber auch im guten Essen

00:39:09: von Tim Rauhe ist der liebe Gott. Da kannst du ihm mal sagen, dass der für mich mindestens so

00:39:16: stark spürbar wie im Abendmahl oder der Taufe. Na ja, okay. Und das ist so etwas in der evangelischen

00:39:24: Theologie gibt es quasi wie in Dogma, dass man sagt ja, ja, natürlich kann sich Gott in allem

00:39:30: offenbaren und er kann überall erfahrbar sein. Ja, ja, das stimmt schon. Aber in aller Eindeutigkeit

00:39:37: zeigt er sich in Taufe und Abendmahl. Und da würde ich sagen, nein, das glaube ich nicht. Das

00:39:43: glaube ich gerade nicht, sondern ich glaube, dass Taufe und Abendmahl von Menschen aufgeladene

00:39:49: Symbole sind, in denen wir all das, was wir in gutem Essen, guten Beziehungen, Frieden, den wir

00:39:56: erleben und Hoffnung, die wir schöpfen können, erfahren haben, das verdichten wir in diesen

00:40:02: Ritualen. Ja. Und nicht umgekehrt. Ja, okay, interessant, weil ich habe genau diesen Begriff der

00:40:08: Verdichtung habe ich auch im Kopf gehabt vorhin, weil ich gedacht habe, ein Stück weit stellt sich ja

00:40:14: dieselbe Frage wie bei meinem Glaubensbekenntnis auch schon, sobald man anerkennen und ich habe

00:40:20: das ja bei mir auch so drin gehabt, dass Gott überall spürbar erfahrbar wird, überall schon,

00:40:26: wo Menschen hinkommen, auch überall, wo sogenannte Missionare hinkommen, Gott längst bei den Menschen

00:40:32: ist oder? Das möchte ich ja auch wirklich mit Leidenschaft und Betonung sagen wollen. Es wirft

00:40:40: dann die Frage auf, ja, was ist denn jetzt noch das Besondere an einem christlichen Gottesdienst,

00:40:45: an einem christlichen Abendmahl, an einer Taufe? Wo ist denn der Unterschied, wenn ich Gott quasi

00:40:51: auf einem wunderschönen, rein in einem Reinschwimmerlebnis Gott erfahren kann, also nicht nur wenn ich

00:40:59: irgendwie fast absauf und dem Tod entrinne, sondern wenn ich irgendwie immer, ich komme ja aus Basel,

00:41:05: da ist das Breitensport, Reinschwimmen und da habe ich auch schon ganz schöne irgendwo fast schon

00:41:12: kontemplative Erfahrungen gemacht. Wenn das eigentlich auf derselben Stufe ist, wie die

00:41:18: Erfahrung der Taufe, was macht die Taufe denn noch besonders? Also das würde ich ja gar nicht sagen,

00:41:23: dass es auf derselben Stufe ist. Die Frage ist nur, unterscheidet es sich metaphyysisch und da

00:41:28: würde ich sagen nein. Metaphyysisch unterscheidet es sich nicht. Also wenn du Abendmahl teilst,

00:41:34: dann isst du Brot und du trinkst meistens Traubensaft, manchmal Wein und das sind diese

00:41:41: Elemente und es ist etwas, das von Menschen für Menschen zusammen organisiert und gemacht wird.

00:41:50: Und das unterscheidet sich dann auf der Ebene mal noch nicht vom Reinschwimmen. Das ist noch

00:41:58: nicht der Punkt. Also aber der große Unterschied ist, ist der kulturelle Punkt. Nämlich, dass seit

00:42:04: tausenden Jahren Menschen das Brot brechen und den Wein trinken und sich dabei an dieses Bild von

00:42:13: diesem Jesus von Nazareth und an sein Reich Gottes und an die Hoffnung, dass dieses Reich Gottes

00:42:19: einmal kommen wird und alle Menschen gewinnen wird, erinnern. Und das ist ein Unterschied zu dem

00:42:26: erhebenden Gefühl, dass du haben kannst, wenn du einen Berg besteigst oder im Reinschwimmst. Und

00:42:31: das liegt nicht daran, dass da irgendein Zaubertrick passiert oder irgendetwas sich in der Welt verändert,

00:42:38: sondern es liegt daran, dass Menschen eine bestimmte Tradition miteinander aufgebaut haben und

00:42:44: teilen, die sie über alle Zeiten, seit sie das tun, verbindet und auch in die Zukunft verbinden

00:42:52: wird. Es ist eine Verbundenheit, eine Gemeinschaft. Also letztendlich würde ich sagen, ja, was ist

00:42:57: der Unterschied zwischen dem Reinschwimmen und dem Abendmahl, würde ich sagen, die Kirche. Ja.

00:43:01: Kirche ist der Unterschied. Ja, genau. Und du denkst das aber dann auch nicht, das würde ich

00:43:05: auch nicht tun, aber du denkst das nicht irgendwie so substantialistisch, irgendwie, dass da im

00:43:10: Abendmahl eben, das ist eigentlich dann kein katholisches und auch kein luterisches Abendmahl

00:43:16: oder Sakramentsverständnis, dass da irgendwie substanziell etwas ganz anderes passiert als bei

00:43:21: einer anderen Mahlzeit oder so. Nein, sondern dass wir eingeübt haben, uns in diesem Moment an

00:43:30: diesen Jesus von Nazareth zu erinnern und gemeinsam auf das Reich Gottes zu hoffen. Und da ist eine,

00:43:37: da ist eine Kraft drin, dass es ist aber schlussendlich, ist es die dieselbe Kraft, die auch in

00:43:46: einem alltäglichen, in einer alltäglichen Gotteserfahrung oder Schönheitserfahrung oder so drin steckt.

00:43:53: Schon, aber das Gemeinschaftsverbindende finde ich so wichtig. Also könntest du jetzt auch sagen,

00:43:59: wenn der Bundespräsident einen Kranz niederlegt, um zum Beispiel den Opfern der Shoah zu gedenken,

00:44:06: dann sind das ganz normale Blumen, die sind nicht irgendwie gewandelt und die haben keine

00:44:12: spezielle biologische Kraft. Es ist ein ganz normaler Mensch, der das im Hinblick,

00:44:20: es wird ganz normale Musik gespielt dabei. Es ist alles in Raum und Zeit, was da passiert.

00:44:26: Es ist völlig normal. Aber es hat eine Symbolik, die Menschen durch Erinnerung und Gedenken

00:44:32: anders verbindet und sie neu ausrichtet. Und das kann das Abendmahl für ganz viele Menschen tun,

00:44:41: in Gemeinden, in ganz verschiedenen Zeiten oder ganz verschiedenen Umständen und das

00:44:47: Reinschwimmen ist etwas, wo du doch bei dir und deinen Freunden bleibst.

00:44:50: Ja, sehr guter Vergleich, sehr gutes Bild. Der letzte Abschnitt noch, den müssen wir noch einholen.

00:44:57: Ich spüre, dass Gott mich hört, wenn ich vor ihm schweige und Anteil nehmt an dem,

00:45:02: was mich beschäftigt, der Freude oder bedrückt. Ich habe gelernt, Schuld loszulassen,

00:45:07: ich vertraue darauf, dass andere meine Schuld loslassen werden. Ich hoffe, dass Gottes Liebe

00:45:13: uns alle gewinnen wird. Hier kommt dann dieses eschatologische, könnte man sagen,

00:45:18: diese Hoffnung auf die Vollendung. Aber vielleicht machen wir nur diesen ersten Teil.

00:45:23: Ja. Weil da geht es mir darum, dass ich wirklich von Erfahrungen spreche,

00:45:27: genau. Genau. Was ich gemacht habe. Also das sage ich auch nicht, ich glaube das,

00:45:32: sondern das ist etwas, wo ich sagen würde, nein, ich spüre das. Also ich spüre, dass wenn ich die

00:45:38: Klappe halte, hört mich jemand. Ich spüre, dass es nicht einfach leer ist um mich herum.

00:45:43: Ja. Und ich stelle mir dann vor, dass Gott Anteil nimmt an dem, was mich beschäftigt oder

00:45:50: bedrückt, weil ich ja ein Teil bin von Gott selbst. Also ich fand das wieder eigentlich sehr schön,

00:45:57: gerade weil es diesen subjektiven Charakter, diese Formulierung, diese persönliche Formulierung

00:46:05: hat. Natürlich hätte ich jetzt gesagt, wenn ich vor ihm schweige, man darf auch was sagen.

00:46:11: Also. Ja. Man hört, man hört sie dann einfach schlechter. Das ist ein bisschen wie in der Beziehung.

00:46:18: Du kannst auch was sagen. Meistens kriegst du dann aber weniger mit von deiner Partnerin.

00:46:22: Ja, okay. Ja. Ja. Und das andere, das ist für mich eigentlich dann wie die Erfahrungstimension des

00:46:32: Reiches Gottes. Also wenn man sich fragt, was heißt denn das, das Reich Gottes, das kommt,

00:46:37: dann würde ich sagen, na ja, ganz genau weiß ich das nicht. Aber die Erfahrung vom Reich Gottes,

00:46:43: die ich jetzt als Mensch machen kann, die mache ich dort, wo ich Schuld loslassen kann und andere

00:46:49: meine Schuld loslassen können. Also diese Freiheitserfahrung anderen nicht noch ihre

00:46:56: Schuld nachtragen zu müssen. Ja. Und die Befreiungserfahrung zu merken, dass andere auch meine

00:47:02: Schulden loslassen. Das fand ich sehr schön eben, weil es so mitten aus dem Leben kommt und mitten

00:47:09: ins Leben hineinspricht. Da geht es jetzt wirklich dann nicht um irgendwelche eben metaphysischen

00:47:16: Statements, auch nicht einfach um irgendeinen klärikalen Anspruch oder keine Ahnung, um irgendwelche

00:47:22: ganz großen, großen, umspannenden Welterklärungsideen, sondern da geht es um das, was man alltäglich mit

00:47:31: Kindern, mit Ehepartner, mit Familienangehörigen erlebt. Da geht es, da geht es eigentlich ums

00:47:39: einmal eins, ums, wie sagt man, Kleingeld des Lebens. Man verletzt sich, man sagt etwas,

00:47:48: meint es nicht so oder meint es vielleicht sogar böse und muss sich dann nachher wieder

00:47:53: entschuldigen und ist auf Vergebung angewiesen. Ich glaube fast alles, was es mir tun, was man

00:47:57: böse nennen könnte, geht letztendlich auf solche Verletzungen zurück. Ich glaube im Kern meinen

00:48:03: wir nichts wirklich böse. Also ich glaube nicht, dass das böse in dem Sinne radikal ist, also

00:48:10: dass es ein Antrieb ist, dass es eine eigene Wurzel hat, sondern ich glaube immer, dass es in

00:48:15: Verästelungen entsteht von etwas, das eigentlich im Guten gründet. Also die Angst verlassen zu

00:48:20: werden, die Angst betrogen zu werden, die Angst getäuscht zu werden. Derut letztendlich nicht

00:48:26: auf einem bösen Ego, das irgendwie die Weltherrschaft anstreben will, sondern auf der Angst, dass man

00:48:34: alleine sein könnte, dass man alleine nicht genügt, dass man nicht zurecht kommt. Das

00:48:38: letztendlich immer noch einen Ausdruck der Sehnsucht nach Gott und Ganze. Ja, okay, vielleicht bist

00:48:45: es da optimistischer, als ich jetzt bin im Blick auf die, auf den Menschen, aber was mir eben gefällt

00:48:51: an deiner Formulierung ist schon, wie auch immer man sich das erklärt, wir werden schuldig aneinander

00:48:57: und wir sind darauf angewiesen, dass Leute uns auch aus unserer Schuld wieder entlassen. Ja,

00:49:03: und das finde ich sehr, sehr schön. Das finde ich auch so etwas Starkes im neuen Testament, diese

00:49:08: Idee des, die Schuld, die wir uns hier geben, die ist dann quasi kosmologisch und für immer

00:49:14: und überall vergeben. Ja, ja. Das ist krass. Ja, und dann Schluss gerade, Ziel gerade, ich hoffe,

00:49:22: dass Gottes Liebe uns alle gewinnen wird, stärker wird das unsere Ängste mächtiger als der Tod,

00:49:27: überraschend wie die Auferstehung. Ich wünsche mir, dass ich in dieser Hoffnung fröhlich leben

00:49:33: und neugierig sterben werde und dass mich nicht je von Gottes Liebe trennt. Also ja, Amen dazu.

00:49:40: Also das hängt aber jetzt tatsächlich auch mit diesen ganz normalen irdischen Erfahrungen

00:49:47: zusammen. Also wenn man die Erfahrung macht, dass jemand einem etwas vergeben kann, was man

00:49:51: bis zu diesem Punkt sich selbst nicht vergeben konnte, dann wird plötzlich eine, da entsteht

00:49:59: eine Fantasie von dem, was alles noch möglich sein könnte, wenn man Gott denkt. Ja, also das ist

00:50:06: auch immer der Grund, weshalb ich so Mühe habe mit diesen Höllenvorstellungen. Wir haben darüber ja

00:50:12: schon ein paar Mal gesprochen. Ja. Ich kann verstehen, dass es die gibt. Und trotzdem will ich sagen,

00:50:17: wenn man selbst beim Herdigkeit erfahren hat, dann ist es verdammt schwierig, sich eine ewige

00:50:24: Hölle zu denken. Ja. Oder ein ewiges Getrenntsein von der Liebe Gottes. Ja. Und das ist nicht, was ich

00:50:31: jetzt biblisch oder irgendwie metaphysisch oder philosophisch wahnsinnig klug begründen möchte,

00:50:38: sondern es hat wirklich damit zu tun, dass ich denke, hey, aber wenn wir zwei uns vergeben können,

00:50:43: wie viel mehr muss dafür Gott drin liegen? Ja. Also wenn wir Erfahrungen machen, dass wir ja

00:50:51: unmögliche Umstände irgendwie, dass die geheilt werden, was muss dafür Gott noch alles drin

00:50:58: tun? Ja. Ja. Amen dazu. Also auch wie du am Schluss dann eben dieses Überraschungsmoment oder diese,

00:51:06: ich finde das wirklich sehr, sehr stark auch die letzten Abschnitte. Und dann auch ich wünsche mir,

00:51:13: dass ich in dieser Hoffnung fröhlich leben und neugierig sterben werde und dass mich nichts je

00:51:18: von Gottes Liebe trennt. Fröhlich leben und neugierig sterben, das fand ich cool. Das fand ich

00:51:25: echt. Wir haben ja heute ein beide Bücher zugeschickt, gekriegt von einem unserer Hörer,

00:51:31: der ein Buch geschrieben hat. Ich freue mich auf meine Beerdigung heißt es, glaube ich. Das ist,

00:51:37: das ist mir, oder irgendwie so, das ist mir, es ist mir in Zukunft. Wir haben es gerade erst

00:51:42: vorhin geöffnet. Ich kann jetzt den Titel nicht mehr, aber es geht darum. Ich glaube auch,

00:51:47: dass das so, also es wäre wirklich ein großer Wunsch für, für mein Leben, dass das Wellenzma an

00:51:53: Sterben geht. Und ich stelle mir jetzt vor, dass ich zu den vielen Menschen gehöre, bei denen es nicht

00:51:59: irgendwie plötzlich, weiß ich so, passiert. Also nicht durch einen Umfall oder so. Also wenn es nicht

00:52:05: so wäre mit einem Umfall, dann würde ich mir wünschen, dass ich irgendwie noch ja wirklich so eine

00:52:12: Neugierde hätte auf das, was jetzt gerade passiert und das was kommt. Das wäre für mich ein Moment,

00:52:21: wo man ja auch viel Angst haben könnte. Ja. Und ich hoffe irgendwie, dass mein Lebenswo

00:52:26: ausgeht, dass ich bis dahin genug Vertrauen gefunden habe, um wirklich neugierig zu sein und

00:52:32: nicht ängstlich. Ja, ja. Ihr Lieben, das war unsere Diskussion zum Glaubensbekenntnis von

00:52:40: Stefan Jütte. Ich bin sehr angetan davon und hoffe ihr habt auch einige, vielleicht neue

00:52:48: Gedanken mitgekriegt, Dinge, die sich bestärkt haben für euch. Und wir sind natürlich nach wie

00:52:53: vor gespannt von euch zu hören, was für euch so ein Glaubensbekenntnis wäre. Das kann auch,

00:52:59: das kann auch was ganz anderes sein. Es wäre auch interessant mal so ein ateistisches Glaubensbekenntnis

00:53:06: zu hören oder eines, das jetzt vielleicht nicht, das vielleicht gar nicht sich in den traditionell

00:53:12: christlichen Bahnen bewegt. Auf jeden Fall freuen wir uns mit euch da im Gespräch zu bleiben.

00:53:18: Wir hören uns noch einmal, bevor es in die großen Weihnachts- und Neujahrsferien geht. Das ist

00:53:24: dann nächste Woche. Und nächste Woche möchten wir ja so ein bisschen kleines Q&A machen, aber auch

00:53:31: uns auf die Festtage einstehmen mit euch auf Weihnachten. Das kommt wird das neue Jahr,

00:53:38: das Anbricht. Und wenn ihr dazu Themen habt oder Dinge, über die wir jetzt unbedingt noch

00:53:43: reden sollten in diesem alten Jahr, dann schickt uns das doch bitte. Wir werden das soweit es

00:53:49: irgendwie geht versuchen zu berücksichtigen und sonst schreiben wir euch mindestens zurück. Das ist

00:53:55: immer ganz toll, wie viele von euch uns E-Mails schreiben und Nachrichten schicken. Das macht

00:54:00: richtig Spaß und man spürt da auch, wie ihr mit denkt, wie ihr mitgeht und wie ihr uns bereichert.

00:54:06: Und deswegen haben wir uns auch entschieden, dass wir im neuen Jahr mal versuchen wollen,

00:54:11: wie das ist, wenn wir ausgeglaubt live aufnehmen würden. Jetzt wir wissen, dass es alles mega

00:54:17: schwierig ist im Moment mit der Pandemie und wir kaum abschätzen können, ob und in welchem Rahmen

00:54:24: das dann gehen kann. Aber wenn ihr Lust habt, da dabei zu sein, dann reserviert euch jetzt schon

00:54:29: mal den 3. Februar. Wir würden das in Zürich abends um 6 etwa schätze ich aufnehmen am 3.

00:54:38: Februar und das wäre toll, wenn da einige von euch kommen könnten. Wir können dann auch direkt

00:54:43: im Anschluss an den Podcast ein bisschen zusammen quatschen, ein, zwei Bier trinken und freuen,

00:54:49: dass wir uns mal live sehen. Wer hoffen, dass das möglich ist, wünschen euch jetzt eine gute Woche.

00:54:54: Schreibt uns, wir hören euch zu und sehen uns in einer Woche wieder.

00:55:00: Reflab.

00:55:04: SWR 2020

00:55:07: SWR 2020

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