00:00:00: Hallo zusammen. Nie im Leben hätte ich gedacht, dass zu meinen Lieblings folgen, aber erst recht nicht in

00:00:09: meine Playlist mit Lieblings-Songs irgendetwas reinrutschen würde, was mit Worship zu tun hat.

00:00:17: Normalerweise ist es genau das, was ich echt nicht ertrage. Also die Musik ertrage ich schwer,

00:00:23: die Texte gar nicht und mir dann noch vorzustellen, wie da Menschen die Hände in die Luft strecken und

00:00:30: in Extase beten und ja, also eigentlich gar nicht meine Welt, aber tatsächlich ist es so, dass eine

00:00:37: meiner aller aller liebsten Folgen, die heißt ganz schlicht "So Will I". "So Will I" ist der Titel

00:00:44: einer regelrechten Worship-Worship-Hymne und zwar von Hillsong United. Also eigentlich geht das gar

00:00:52: nicht für mich, aber "So Will I" ist ein ganz, ganz großartiges Lied, das in einem einzigen Songtext

00:00:59: ganz, ganz viel von dem zusammenbringt, was mir theologisch so wichtig ist. Es beginnt nämlich

00:01:05: bei der Erfahrung, die Menschen machen können, wenn sie in die Natur blicken, wenn sie das wahrnehmen,

00:01:10: was in der Welt ist und das führt dann erst zu der Christologie, zu Gott, zum großen Ganzen.

00:01:18: Und diese Verbindung und wie die gelingt in diesem Song ist wunderbar poetisch und ist für mich so

00:01:26: Theologie at its best. Ja, es ist wirklich das ein faszinierendes Lied, auch ein Song, der mir auch

00:01:34: sehr gefällt und eine sehr schöne Folge gewesen, auch eine persönliche Folge, wo wir uns auch gefunden

00:01:41: haben in einer gemeinsamen Wertschätzung und Hochachtung für diesen Song und für diesen

00:01:46: Text, der eben songwritingmäßig auch einfach hervorragend gemacht ist, wie sich, wie der Song

00:01:52: sich aufbaut, wie es eine christologische Wendung nimmt, dann nachdem man schöpfungstheologisch

00:01:58: anfängt und so. Und es ist ein Song, der irgendwie aufmacht, der irgendwie auftut, der, der Anschluss

00:02:04: fähig ist und und und nicht so was. Es ist auch, es ist überhaupt nicht frömmelnd oder irgendwie so.

00:02:10: Genau, es hat auch nicht so von diesem dumpfen "Okay, wir rennen jetzt alle los, alle hinter Christus

00:02:16: her" oder irgendwie so, sondern Christus ist da eher, ja, wie soll ich sagen, Christus ist da eher

00:02:23: ein Symbol dafür, die Welt mit ganz anderen Augen zu sehen. Ja, ja genau, ja genau, sehr schön.

00:02:30: Und darin erkennt man dann eigentlich Gott und ja, deswegen, weil mich das so überrascht hat und

00:02:36: es war ja so in einer Serie, wo wir über Musik, Kirchenmusik gesprochen haben. Genau, wollte ich auch

00:02:40: kann sagen, die Staffel. Und ich habe immer gedacht, ja, ja, das geht gut los mit Kirchenmusik, die ich

00:02:46: kenne und auch schätze und habe immer gedacht, ja, am Schluss kommt dann dieses Worshipzeug,

00:02:51: das Manu bringt und dann mit Sovillei hast du mich ja echt gekriegt und also ich höre das Lied

00:02:55: wirklich bis heute. Ja, also ich, ich schaue mal, ob ich das auch den Spotify Link oder so noch mal

00:03:01: einfügen kann in den Show Notes, dass man sich das auch anhören kann. Wir können das aus Copyright

00:03:08: gründen, nicht einfach voranstellen, aber das wäre jetzt eine Ermutigung auch an alle, die sagen,

00:03:13: nee, ich habe mit Worship abgeschlossen oder gar nie angefangen. Das könnte man sich mal gönnen.

00:03:18: Ja, und wenn du jetzt gar keine Lust hast auf unser Gerede über Musik, sondern lieber einfach

00:03:24: was hören willst, dann schall doch aus, geh auf die Suchfunktion, Tipp 1, Sovillei und dann hast

00:03:31: du das Lied, das macht vielleicht sogar mehr Spaß als unser Gespräch darüber. Ja oder vielleicht

00:03:36: kriegst du Lust das Gespräch zu hören, wenn du das Lied dir gegönnt hast. Also auf jeden Fall

00:03:41: viel Freude mit Sovillei. Ausgeglaubt. Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das,

00:03:53: was uns wichtig bleibt. RefLab.

00:03:57: God of Creation, there at the start, before the beginning of time, with no point of reference,

00:04:09: you spoke to the dark and flashed out the wonder of light. And as you speak, a hundred billion

00:04:17: galaxies are born in the vapor of your breath, the planet's form. If the stars were made to worship,

00:04:24: so will I. I can see your heart in everything you've made, every burning star a signal fire of

00:04:32: grace. If creation sings your praises, so will I. God of your promise, you don't speak in vain,

00:04:40: no syllable empty or void. For once you have spoken, all nature and science follow the sound of your

00:04:48: voice. And as you speak, a hundred billion creatures catch your breath, evolving in pursuit of

00:04:56: what you said. If it all reveals your nature, so will I. I can see your heart in everything you say,

00:05:04: every painted sky a canvas of your grace. If creation still obeys you, so will I. If the stars

00:05:13: were made to worship, so will I. If the mountains bow in reference, so will I. If the oceans roar

00:05:21: your greatness, so will I. For if everything exists to lift you high, so will I. If the winds

00:05:29: goes where you send it, so will I. If the rocks cry out in silence, so will I. If the sum of all

00:05:37: your praises still falls shy, then we'll sing again a hundred billion times. God of salvation,

00:05:45: you chase down my heart through all of my failure and pride. On a hill you created, the light of the

00:05:53: world abandoned in darkness to die. And as you speak, a hundred billion failures disappear,

00:06:02: where you lost your life so I could find it here. If you left the grave behind you, so will I.

00:06:09: I can see your heart in everything you've done, every heart designed in a work of art called love.

00:06:17: If you gladly choose surrender, so will I. I can see your heart eight billion different ways.

00:06:26: Every precious one, a child, you died to save. If you gave your life to love them, so will I.

00:06:34: Like you would again a hundred billion times. But what measure could amount to your desire,

00:06:41: you're the one who never leaves the one behind.

00:06:54: Hallo und herzlich willkommen zu Ausgklaubt. Wir sind mittlerweile bei den großen Worship Songs und

00:07:02: ich darf das schon mal verraten, Mannu. Wir sind bei dem Worship Song, der mir selbst auch gefällt.

00:07:10: Ach, ach, ach. Ich weiß noch. Wir haben das ganze ja schon im Sommer vor besprochen. Es war noch

00:07:16: vor den Sommerferien. Erinnerst du dich? Ja. Da saßen wir auf der Terrasse und du hast mehr Worship Songs

00:07:22: abgespielt und ich dachte wirklich, oh, das Ende dieser Staffel wird ganz, ganz übel. Und dann

00:07:28: kam dieser Song. Ich habe so hingehört und ja, war noch skeptisch von den etwa 25 letzten Songs,

00:07:37: in die ich weit hören musste. Und dann habe ich gemerkt, wow, das ist echt gut.

00:07:42: Erzähl mal ein bisschen so von wem ist dieser Song? Was hat das für eine Geschichte,

00:07:47: wo hast du den kennengelernt? Also bei mir ist jetzt erst ein paar Monate her. Ich nehme Andu

00:07:52: Känstein. Ich kenne ihn schon länger, also so alt ist er ja nicht. Er kommt aus einem Hillsong United

00:07:58: Album von 2017. Aber in den letzten Jahren haben wir den in der Kirche im ICF immer wieder gesungen.

00:08:07: Ich kenne den von dort eigentlich. Und wie gesagt, also der ist entstanden in diesem Worship

00:08:15: Collective Hillsong United. Da muss ich ein bisschen um das ein bisschen herzuleiten, ein bisschen

00:08:20: weiter zurückgehen. Also das ist eigentlich ein Kollektiv, das aus einer Jugendbewegung in

00:08:27: der Hillsong Church in Australien hervorgegangen ist. Angestoßen wurde das von Darlene Cech. Das ist

00:08:35: die Altmeisterin des Worship in der Hillsong Church in Sydney und hat Lieder geschrieben,

00:08:43: die wirklich um die ganze Welt gegangen sind. Also einige ihrer Songs auch ausgezeichnet mit

00:08:49: Awards ohne Ende sind wirklich so in der mindestens in der Pfingstlich-Evangelikalen-Szene zu absoluten

00:08:57: Klassikern geworden. Und sie hat die jungen Musiker ermutigt in der Kirche ihr eigenes Album

00:09:08: rauszubringen. Die haben dann gestartet irgendwie, ich weiß nicht, irgendwo in den frühen Nullerjahren

00:09:14: haben die das erste Album rausgebracht und sind sehr erfolgreich geworden mit der Zeit. Also die

00:09:20: nächsten Alben haben den Erfolg der Vorgänger immer noch mal getoppt. Die sind dann inzwischen also

00:09:27: ziemlich bald sogar schon beliebter gewesen, haben mehr Platten verkauft und größere Konzerthallen

00:09:35: bespielt als die Standardband von Hillsong Worship. Und das ist so richtig ein bisschen ein

00:09:44: ein Symbol geworden für eine aufbrechende christliche Jugend hinzu. Hilf mir da mal. Es gab so eine

00:09:49: Standardband, das war quasi so die Kirchenmusik von Hillsong und da hat sich dann aus der Jugendbewegung

00:09:57: heraus diese Band formiert von Dad's This Is Leadsow Well I. Genau, also die, ich meine,

00:10:03: das ist eine Mega-Church in Sydney, die hatten einfach mehr gute Musiker als die Plätze hatten.

00:10:09: Ja, die haben verrückte Talente auch in den eigenen Reihen und eine große Jugendarbeit, also es ist

00:10:18: eine Jugendbewegung eigentlich gestartet mit hunderten und tausenden dann von jungen Menschen und

00:10:25: die haben halt ihre eigenen Events gehabt und ihre eigenen Bands und aus diesen Bands, aus diesen

00:10:32: Musikern ist eben dieses Worship-Kollektiv Hillsong United entstanden. Da ist Joel Houston dabei,

00:10:38: da war auch jahrelang, war Brooke Fraser dabei, das ist die Frau, die diesen Hit geschrieben hat

00:10:45: 2010 oder so Something in the Water, das lief im Radio rauf und runter auf der ganzen Welt,

00:10:52: das ist ein Welt-Hit gewesen und die hat sonntags bei Hillsong hat die Worship geleitet.

00:10:59: Also die haben echt grandiose Leute am Start gehabt und ich finde auch, wenn ich da jetzt mal diesen

00:11:08: Umweg noch nehmen darf, ich finde Hillsong United war über Jahre hinweg, soweit ich das beurteilen

00:11:16: kann und nicht nur nach meiner Beurteilung, sondern ich weiß das von Leuten, die wirklich als

00:11:23: Produzenten arbeiten von Musikern war absolut cutting edge, was Musik betrifft. Also die haben

00:11:29: diese... Wie war ist es nicht mehr so? Ja, nee, das weiß ich nicht, ich kann es einfach nicht mehr

00:11:36: beurteilen jetzt, aber ich weiß das von Hillsong ist das die Kirche von Justin Bieber? Ja, in New York war

00:11:42: Justin Bieber bei Hillsong dabei im Moment, aber da würde ich jetzt lieber nicht drauf eingehen,

00:11:46: weil im Moment hat Hillsong natürlich ein ganz massives Reputationsproblem, da ist der Pastor

00:11:52: in irgendwelche dubiosen Geschichten verwickelt worden und im Moment ist Hillsong eigentlich so ein

00:11:58: bisschen ein... Es geht nicht von Umbrauch oder Sex oder... Etoxische Maskeminität, oder? Auf keinen Fall.

00:12:05: Du alter Zinniker. Nee, aber das würde ich jetzt lieber nicht vertiefen, weil ich eben das Lied sehr

00:12:13: stark finde und weil ich auch Hillsong United wirklich jahrelang so mitverfolgt habe, die haben

00:12:19: wirklich absolut vom Stil her und der Art was sie gemacht haben, das war absolut an der

00:12:27: Forefront dessen was so im Musik-Business jetzt wirklich hype war. Also und ich bin voll dabei,

00:12:33: lass uns zum Text dieses wunderschönen Liedes kommen. Also vielleicht zunächst mal ist die

00:12:40: eigentlich eine großartige Hymne und ist ja so aufgebaut, dass sie wirklich emotionalisiert,

00:12:46: also die reißt einen mit. Absolut. Es ist zum Beispiel auch so was am Ende eines Laufes,

00:12:52: weißt du, wo du so trocken warst, dann finde ich das so das perfekte Lied um noch ins Ziel zu kommen.

00:12:58: Ah ja, ja, finde ich wirklich gut, das hat Energie, ist echt toll, hat so ein bisschen was Coldplay-mäßiges

00:13:05: finde ich vom Sound. Ja, das stimmt. Aber vielleicht so mit einem Soundtepich und dann

00:13:11: diesen Momenten wo sich laut stärken und auch die Instrumente und alles steigert sich wahnsinnig

00:13:18: und das führt wirklich so zu einem Klimax, ist geil. Ja, es baut sich so episch auf und

00:13:25: ist auch entsprechend lang, also dass der Song ist irgendwie fünf, sechs Minuten oder so,

00:13:29: das ist weit über der üblichen Worship-Songlänge. Ich habe noch nicht nachgeschaut,

00:13:34: hast du auf unser Playlist auf Spotify. Ja, der ist drauf. Ja, aber hast du die Live-Version genommen?

00:13:40: Das weiß ich jetzt nicht. Weil man muss unbedingt die Live-Version hören. Weil das hat so was

00:13:46: geil, so im Stadion fängt alles an mit dieser eher sanften License-Stimme mit God of Creation

00:13:52: und dann singen ja alle mit und beim Röfren singen alle mit und es hat eine Mega-Energie. Also wenn

00:13:59: ich es euch anhören wollte so will I live und das lohnt sich nicht. Ich habe hier, ich fühle

00:14:05: es jetzt gerade dazu, weil das ist ein guter Tipp. Ich habe die Studio-Version genommen, aber jetzt ist

00:14:12: es klar. Jetzt ist sie drauf, super. Gut. Hey, Manu, ich habe ja gesagt, dass es wirklich mal so ein

00:14:21: mega starker Text und ich sage das deswegen, weil ich finde, dass er ganz ganz tolle Bilder zunächst

00:14:29: mal bringt. Ich meine, das ist so auch etwas, was für mein Denken wahnsinnig anschlussfähig ist.

00:14:38: Mein Geld so bei den Kirchenliedern, die wir am Anfang hatten, sind oft Motive drin, wo ich sage,

00:14:44: ja ja, ich kann verstehen, dass das ein Symbol ist für. Ja, ja, ja. Und hier sind wir aber auf einer

00:14:50: Ebene von Konkretion, wo ich sagen muss, ja doch etwas so stelle ich mir das auch vor. Also zum

00:14:57: Beispiel so, this is before the beginning of time with no point of reverence you spoke to the dark and

00:15:03: flashed out the wonder of light. Das hat irgendwie viel mit dem zu tun, was wir heute so über Big Bang

00:15:09: wissen. Und das, das Lied fängt eigentlich an. Es ist ja, es ist ja eigentlich ein, zuerst mal ein

00:15:17: Schöpfungsepos und es beginnt mit Gott quasi vor der Schöpfung. Nichts, Gott ist alles, was es gibt

00:15:26: und dann, dann spricht er ins Dunkelheit, in die Dunkelheit hinein und schafft das Licht, bringt

00:15:34: das Licht hervor, sehr, sehr atmosphärisch auch stark umgesetzt und dann werden 100 Milliarden

00:15:40: Galaxien geboren. So, das klingt natürlich auch so geil. 100 Billion Galaxies ja. Das ist schon

00:15:49: hart. In the vapor of your breath, in deinem Atem formen sich die Planeten und dann,

00:15:57: und dann kommt eben diese Zeile, die sich in Variationen immer wiederholt, diese So Will I,

00:16:04: dass dem Lidia auch den Titel gegeben hat. Also das ist eigentlich dieser Imitatio-Gedanke so, aber

00:16:10: eben nicht, hier noch nicht Imitatio Christi, also Nachahmung Christi, sondern es ist eigentlich

00:16:16: Nachahmung einer Bewegung, die man in der Schöpfung erkannt hat, nämlich Nachahmung des

00:16:22: Schöpfungslobes. Wenn die Sterne gemacht sind, um dich anzubeten, dann werd ich das auch tun.

00:16:29: So, ja, genau. Und das ist jetzt zunächst mal schon eine sehr bestimmte Perspektive auf die

00:16:36: Sterne. Absolut, ja. Du kannst dir auch den schönsten Sternenhimmel anschauen, ohne auf den Gedanken

00:16:43: zu kommen, dass die jetzt gerade Gott anbeten. Ja, das ist ein guter Punkt, weil es gibt ja auch

00:16:49: Leute, die zum Beispiel in den Sternenhimmel, das ist ja eh noch witzig, dass der Sternenhimmel

00:16:54: oder das Universum, der Gedanke des Universums, ganz unterschiedliche Emotionen auslöst. Es gibt

00:17:00: Leute, die schauen in den Sternenhimmel und verlieren sich völlig, denken, wie unbedeutend

00:17:05: bin ich? Ich bin ein Furz im Universum, ich bin nichts und so. Oder sind eingeschüchtert von der

00:17:11: Größe? Also das kann ganz unterschiedliche Emotionen hervorrufen. Das Schöne ist, ja,

00:17:16: ich habe da mal mit Katrin Altweg drüber gesprochen, sie ist Astrophysikerin in Bern.

00:17:22: Und sie fasziniert dieser Gedanke auch, sie hat das auch mal in einem Podcastgespräch bei

00:17:27: SRF gesagt. Also ich hoffe, man findet das, wenn man googelt, weil es ist wirklich ein tolles Gespräch

00:17:32: und eine ganz, ganz tolle Wissenschaftlerin. Und sie hat gesagt, bei ihr löst das so etwas wie

00:17:37: Erfurcht und Demut aus. Und ich selbst kenne dieses Gefühl auch. Also sobald ich anfange,

00:17:44: ich meine, das ist ja eh das Verrückte, du kannst es dir ja gar nicht wirklich vorstellen ein.

00:17:50: Aber schon so sagen wir bei der dritten Runde, das deine Galaxie wiederum in einer.

00:17:54: Und dann geht das alles Billionfach so weiter. Dann bist du irgendwo tatsächlich ziemlich klein.

00:18:02: Und das Verrückte finde ich halt, dass wir gerade in der Bibel auch in Psalmen beide Bilder haben.

00:18:08: Also einerseits ist unser Leben wie verdorrendes Gras. Wir sind eine kurze Zeit hier nicht

00:18:15: wahnsinnig bedeutend und schwurbs werden wir dahin gerafft und werden nicht mehr

00:18:20: irgendwas zu sagen haben. Ein Haschend nach Wind. Kannabis nicht zu tun. Aber ein Haschend nach Wind.

00:18:26: Und auf der anderen Seite sind wir so bedeutend, dass jedes Haar auf unserem Kopf gezählt ist.

00:18:32: Und das sind so meine beiden Gefühle, die zusammenkommen, wenn ich in den Sternenhimmelschau

00:18:38: und mir vorstelle, wie das dahinter weitergeht. Ja, du hast recht. Es ist quasi der Blick,

00:18:46: der auf die Schöpfung geworfen ist. Und da kommen wir ja noch drauf zu sprechen. Der ist schon

00:18:50: gefrankt, der ist schon geprägt. Nachher geht es ja so weiter. Ich kann dein Herz sehen. I can see

00:18:57: your heart in everything you've made. In allem, was du gemacht, geschaffen hast. Jeder leuchtende,

00:19:04: brennende Stern ist ein Signalfeuer deiner Gnade. Wenn die Schöpfung sinkt, um dich zu preisen,

00:19:13: dann will ich das auch tun. Also da wird es noch deutlicher, dass die Schöpfung gesehen wird als

00:19:19: eine Offenbarung der Gnade Gottes. Ja, genau. Das ist nicht selbstverständlich. Ja. Und mir ist

00:19:25: das eben so wichtig, weil das eine ganz, ganz bedeutende Abgrenzung für mich ist vom Kreationismus.

00:19:32: Und es geht hier nicht darum zu sagen, als ich das Blatt gesehen habe, war mir klar,

00:19:39: dass dahinter ein Gott stecken muss. Also das Blatt, meinst du, das Pflanzenblatt? Ja, das Pflanzenblatt

00:19:45: weiß du, wie diffizil und fünftvoll und symmetrischt das alles gemacht ist. Und ah, deswegen muss

00:19:53: dahinter Gott stehen. Sondern es ist so, weil ich von Gott her komme, erkenne ich auch im Blatt

00:19:59: wie der Gott. Also so. Ja. Und diesen quasi jetzt Deute umweg, also nicht einfach von der Natur auf

00:20:07: Gott zu schließen, den finde ich ganz entscheid. Ja. Und das hat für mich auch damit zu tun. Ich

00:20:12: weiß, das ist total ein Wog im Moment, dass man mit so naturalistischen Argumenten kommt. Ganz

00:20:19: oft hat man das gesehen, wenn es ums Thema Homosexualität geht. Ach so, ja. Und ja, im Tierreich

00:20:25: gibt es das aber auch, das ist alles natürlich. Und ich bin ja, weißt du, mit dem Anliegen völlig

00:20:31: einfach schon. Ja, ja. Nur denke ich so, ja, aber dass etwas natürlich ist, sollte kein hinreichender

00:20:36: Grund sein, dass wir jetzt als Menschen sagen, dann lass uns das alle auch tun, weil hast du mal gesehen,

00:20:44: wie Katzen Sex haben? Nein, da habe ich mich noch nicht vertiefend. Also das einzige, was ich damit

00:20:51: mein ist. Ah, ja, jetzt musst du aber schon was auflösen. Wir haben nicht Katzen Sex. Ja, also es

00:20:57: sieht nicht wahnsinnig angenehm aus. Auch nicht einfach. Und auch nicht sehr einfach, ewig oft. Und

00:21:02: das, was ich damit mein ist, diese Verkitzung der Natur, einfach zu sagen, weil etwas in der Natur

00:21:10: vorkommt, ist es gut. Das halte ich für den größten Schwachsinn. Daran sollten wir uns nicht

00:21:15: orientieren. Es gibt in der Natur auch Tumore. Es gibt schreckliche Parasiten. ZC-Fliegen,

00:21:23: die Krankheiten übertragen und alles Mögliche. Das darf wie nicht der Punkt sein. Und ich glaube

00:21:28: auch nicht, dass das funktioniert, dass man von der Natur auf Gott schließen kann. Das finde

00:21:35: ich gut jetzt auch die Beobachtung, die du noch angeführt hast, weil eben das ist eigentlich

00:21:39: dann eine ideologische oder metaphysische Instrumentalisierung der Natur, wenn man das

00:21:44: Gefühl hat, man kann jetzt aus der Beobachtung der Natur unzweifelhafte Schlüsse ziehen auf

00:21:51: die Existenz und das Wesen Gottes und so weiter. Da kann man eben den Spieß immer umdrehen und

00:21:57: sagen ja und was ist denn mit den, da gibt es ja dann auch Leute, die das dann gerne dann ausmalen

00:22:03: und ausschlachten, was es in Tierreich für Grausamkeiten gibt mit irgendwie ein Varan,

00:22:08: der ein Reh-Kitz bei ist und es dann an den Bakterien, die im Mundbereich des Varanen sind,

00:22:15: elendiglich verreckt und so. Und es gibt ja die fürchterlichsten Beispiele für Grausamkeiten

00:22:20: in der Natur. Und dieser Schluss, der funktioniert nicht. Also das, das, das und das aber würdest du

00:22:28: auch sagen, das ist nicht, dass man muss dieses Lied nicht so lesen. Ich würde sogar sagen, man

00:22:33: kann dieses Lied eigentlich nur anders verstehen. Ja. Oder weil es beginnt wirklich mit God of

00:22:39: Creation. Also das ist quasi das, was jetzt die Perspektive vorgibt. Also ich komme vom

00:22:44: Schöpfer Gott her schon. Ja. Und jetzt erzähle ich, wie ich die Natur sehe, wenn ich sie als

00:22:50: Schöpfung begreife. Ja. Dann sind nämlich die Sterne anbetend und ja. Das sind sie aber nicht

00:22:57: aus sich selbst heraus. Nicht einfach, wenn ich die Sterne anschaue, verstehe ich das. Es geht nicht

00:23:02: einfach um ein Gefühl, dass sich irgendwie so breit macht, wenn ich in die Natur blicke, sondern es

00:23:10: geht um das, was der Glaube mit einem Menschen macht, wenn er die Natur wahrnimmt. Ja. Ja. Das finde

00:23:18: ich eben wirklich hier ganz entscheidend. Es gab auch immer wieder Missverständnisse oder

00:23:24: Auseinandersetzungen ja in der Theologiegeschichte, wie sich die zwei Bücher zueinander verhalten.

00:23:30: Ja, führ das mal aus. Das ist ein guter Bedarf. Ja. Also besonders so im Hochmittelalter war das ein

00:23:36: wichtiger Gedanke, dass es das Buch der Natur gibt und das Buch der Offenbarung. Ja. Und Paulus

00:23:45: sagt an einer Stelle eigentlich, hätten sie alles erkennen können. Ja, selber ein. Genau. Oder es

00:23:51: stand ihnen alles vor Augen. Und das hat Anlass geben zu sagen, ja ja, damit ist eben gemeint das

00:23:56: Buch der Natur. Also wenn du dir halt anschauest, wie die Welt ist, dann verstehst du, dass da ein Gott

00:24:02: ist mit einem Schöpfer will, etc. Pp. Und das zieht man dann so durch. Und auf der anderen Seite

00:24:09: gibt es halt die Offenbarung. Und die Offenbarung erschließt sich nicht aus der Natur selbst. Und

00:24:14: die Idee war dann immer, die Offenbarung ist quasi wie das Syrplü, das dann das Buch der Natur zu

00:24:23: ihrem Ziel bringt. Also da erfahre ich dann das Warum und das Wozu und durch wehen das denn wirklich ist.

00:24:31: Das ist ja auch die Unterscheidung zwischen der allgemeinen und der speziellen Offenbarung. In

00:24:36: vielen Dogmatiken hat das durchgezogen, das Buch der Natur ermöglicht eine allgemeine Offenbarung

00:24:42: Gottes und das Buch der Bibel ermöglicht die spezielle Offenbarung, weil du natürlich aufgrund

00:24:48: der Beobachtung von Pflanzen und Tieren nicht auf den Gekreuzigten kommst, da kommst du nur drauf,

00:24:53: wenn du die Bibel liest. Also so wahnsinnig. Und genau das halte ich für den größten Schwachsinn,

00:24:58: den es gibt, oder? Diese Aufteilung. Das stimmt halt nicht, weil die Natur ist keine Offenbarung.

00:25:04: Also wir dürfen nicht von dem, was der Fall ist, was wir wahrnehmen, darauf schließen,

00:25:11: wer Gott ist. Das kann nicht funktionieren, sondern wenn wir wissen wollen, wer Gott ist,

00:25:17: dann müssen wir eigentlich immer diesen Umweg machen, als Christian und Christen meine ich jetzt.

00:25:22: Ich will die mal nur vorschreiben, wie er das mit seinem Gott macht. Aber als Christian und

00:25:28: Christen ist das entscheidende Moment immer, dass wir sagen, lass uns mal auf dieses Kreuz

00:25:32: und auf die Auferstehung schauen und auf den Glauben, der aus diesem Kreuz und der Auferstehung

00:25:38: herauskommt. Und dann blicken wir in die Natur. Also quasi du ziehst zuerst immer schon die

00:25:44: Offenbarungsbrille an und dann blickst du raus. Ja, also man könnte auch sagen, das Buch der Natur

00:25:50: lässt sich erst lesen, wenn sich einem quasi der Kerngedanke des anderen Buches schon erschlossen

00:25:57: hat oder so. Ganz genau. Und du wirst etwas ganz anderes sehen im Buch der Natur, wenn sich dieser

00:26:04: andere Gedanke in deinem Herz schon festgesetzt hat. Aber würdest du jetzt auch sagen, weil das ist

00:26:11: so die erste Parallel, die mir entgegengesprungen ist bei dem Song "So We Live" von Hilsson United,

00:26:17: dass es eigentlich anfängt, zumindest wie ein ganz klassischer Schöpfungssalm. Also die

00:26:23: Schöpfungssalmen würde ich eigentlich auch einordnen, nicht so sehr als Verteidigungen einer

00:26:30: allgemeinen Offenbarung, sondern als Lob des Schöpfers, das schon auch von der Begegnung mit

00:26:38: Gott herkommt. Und dann kann David, also der berühmte ist ja sicher, Psalm 19, aber es gibt noch andere

00:26:45: Psalm 104 oder Psalm 148, glaube ich, sind so klassische Schöpfungssalmen. Und bei Psalm 19

00:26:54: sind doch die ersten Verse sehr bekannt. "Der Himmel erzählt die Herrlichkeit Gottes und das

00:26:59: Himmelsgewölbe verkündet seiner Händewerk und dann ein Tag sprudelt dem anderen Kunde zu und eine

00:27:08: Nacht meldet der anderen Kenntnis ohne Rede und ohne Worte mit unhörbarer Stimme." Also das ist so

00:27:15: dieses Bild, dass quasi die ganze Schöpfung irgendwo von Gott erzählt und ein Tag berichtet dem

00:27:23: Nächsten von der Herrlichkeit Gottes und so. Das kommt bei den Propheten ja dann auch wieder. Die

00:27:28: ganze Erde ist erfüllt von der Herrlichkeit des Herrn und so. Aber das sind alles Aussagen, die schon

00:27:35: aus einer Glaubensperspektive getätigt werden. Ganz genau, das würde ich halt schon sagen. Und es ist

00:27:42: jetzt lustig, dass du die Psalmen erwähnst. Ich musste an dieses Lied denken, "Geh aus mein Herz und

00:27:47: suche Freude." Aus dem Kirchengesangbuch. Und da ist ja auch so ein großes Schöpfungslob, das dann

00:27:56: dazu führt, dass man sagt, ja und genau deswegen will ich jetzt Gott auch loben, oder? Bringt da eine

00:28:03: kleine Stoff, die zweitletzte ist, dass ich selber kann und mag, nicht ruhen des großen Gottes,

00:28:09: großes tun, erweckt mir alle Sinnen. Ich singe mit, wenn alles singt und lasse, was dem höchsten

00:28:15: klingt aus meinem Herzen rinnen, aus meinem Herzen rinnen. Und das ist ja sehr ähnlich,

00:28:21: eigentlich wieder so-al-ai-Gedanke, den wir hier in diesem Lied jetzt auch gefunden haben,

00:28:27: in diesem Schöpfungsteil ganz am Anfang. Ich denke auch, dass das etwas Wunderschönes ist.

00:28:33: Das hat ja auch einen doksologischen Sinn. Das ist ja keine systematische Theologie, wo wir

00:28:38: quasi argumentativ aufführen wollen, weil die Welt so schön ist, müsst ihr anerkennen, dass es Gott

00:28:44: gibt und ihn dann loben. Das sagt der Text ja nicht. Sondern der beschreibt, was dieser Eindruck macht.

00:28:52: Und der Eindruck ist aber eben nicht das, was quasi in einem menschlichen Gehirn passiert,

00:28:58: das nicht vorformatiert ist, sondern das ist schon voll auf Glaube und diese ganzen

00:29:05: Glaubenssymbole eingerichtet. Und dann passiert das mit der Natur. Dann wird Natur zu Schöpfung.

00:29:12: Dann werden Sterne zu Lichtern, die Gott anbeten. Und das ist keine Entweder oder. Natürlich sind

00:29:19: es gleichzeitig einfach Sterne. Das wissen wir auch und wir halten das auch aus. Das ist auch

00:29:24: keine Dissonanz in unserem Gehirn. Aber wir glauben halt, dass es von Gott her noch einen anderen

00:29:31: Sinn hat. Das ist das, was wir sehen, eben nicht alles ist. Und würdest du das denn, das interessiert

00:29:37: mich jetzt noch, würdest du das auch sagen? Weil ich habe jetzt so ein paar Geschichten vor Augen,

00:29:42: die natürlich jetzt gerade in den hochreligiösen Kreisen gerne rumgereicht werden und da gibt es

00:29:48: auch Biografien von, zum Beispiel von angesehenen Wissenschaftlern, von Physikern, Astrophysikern,

00:29:54: die tatsächlich durch die Beschäftigung mit den unendlichen Weiten des Universums und mit

00:30:02: den Wundern der Galaxien und so irgendwo auf den Gottesgedanken stoßen. Und dann gibt es Geschichten

00:30:12: von Leuten, die dann überzeugte gläubige Christen werden aus ihrer Beschäftigung mit dem Universum

00:30:20: heraus. Und es gibt natürlich auch andere Geschichten von Leuten, die jetzt in der Schöpfung zum

00:30:27: ersten Mal irgendwo Gottesgegenwart und Zuwendung irgendwo erlebt haben und so. Da würdest du

00:30:35: aber auch sagen, es ist auch da letztlich, wenn Sie sagen, Sie sind Gott begegnet und Sie haben

00:30:45: sogar zu Gott gefunden durch die Anschauung der Natur, dann haben Sie ja den Begriff von Gott,

00:30:52: was Sie verstehen unter Gott und so, haben Sie ja doch dann nicht aus der Natur gezogen,

00:30:58: sondern aus der, vielleicht auch aus der Tradition, in der Sie groß geworden sind oder so.

00:31:03: Also es würde ich mindestens vermuten, oder? Weil ich kann wirklich sehr, sehr gut nachfühlen,

00:31:10: dass sich so etwas wie ein Gefühl von Erhabenheit und ein Gefühl von Demut, von beidem, zugleich

00:31:18: einstellen kann, wenn man in den Sternenhimmel blickt. Das selbe Gefühl kann man aber auch haben,

00:31:23: wenn man sich Zeit nimmt und eine kleine Blume genau anschaut und sich ihre Blätter genau

00:31:29: anschaut. Also ich glaube unter dem Mikroskop und mit dem Fernrohr, um es ein bisschen einfach zu sagen,

00:31:35: macht man immer wieder diese Erfahrungen, dass es einem geschaudern kann. Das ist etwas,

00:31:42: hat man, wo man denkt, wow, das alles geschenkt. Aber jetzt von da aus zu dem Punkt zu kommen,

00:31:49: dass man sagt, und deswegen habe ich jetzt verstanden, dass Gott selbst unter die Menschen

00:31:55: gekommen ist und unter dem Unrecht, das dort herrscht, gestorben ist, daran aber nicht untergegangen

00:32:03: ist, sondern von den Toten auf erweckt worden ist, so dass ich leben kann. Sorry, aber das kaufe ich

00:32:09: nicht ab. Das erzählt ihr kein Planet und kein Micayvor. Das erzählt ihr, dass die Blume erzählt oder die

00:32:13: Sterne. Das glaube ich nicht. Und witzigerweise, ich erinnere mich zurück an eine Folge, eine

00:32:20: Live-Volge sogar, die wir von "Ausgeglaubt" gemacht haben, zu Ronald Warkin, der ja für eine

00:32:26: Religion ohne Gott, oder wie nennt er das für einen? Ja, Religion ohne Gott. Religion ohne Gott plädiert

00:32:33: und der hat das als Grundüberzeugung, von der er sagt, das müsste eigentlich auch jeder stramme,

00:32:40: Artheist unterschreiben können, da hat er diese Ehrfurcht vor dem Universum und diese

00:32:46: Ehrfurcht vor dem Leben, hat er da als ein Stück weit als menschliche Grundintuition

00:32:51: festgehalten. Das ist eigentlich vielleicht dann dieser Minimalkonsens, auf dem man sich

00:32:58: vielleicht sogar einigen könnte, das ist, was das Universum auslöst. Der Gottesglaube

00:33:05: kommt aber dann woanders her.

00:33:08: Ja. Und das merkt man so in diesem Lied "Gehe aus mein Herz und suche Freude". Da konnte

00:33:14: das wahrscheinlich noch so vorausgesetzt werden, dass diese biblischen Geschichten drin sind,

00:33:19: da kann man einfach auf Salomo referieren etc. All diese Referenzen können einfach so

00:33:24: untergeschoben werden und man denkt so, ah, wahrscheinlich hatten die Menschen damals eine

00:33:29: Lebenswelt, in der alles gleichzeitig war. Also diese Natur, dass es wieder frülling

00:33:34: wird, weißt du etc., neben diesen ganzen biblischen Motiven, neben diesen christlichen Geschichten,

00:33:40: neben diesen ganzen Glaubensbildern. Und da kann ich mir gut vorstellen, dass sich das

00:33:46: wie wechselseitig ausgelegt hat. Also ich verstehe, was in der Bibel steht, weil ich

00:33:52: Eindrücke habe aus der Natur. Ich verstehe, was die Natur für mich sein soll im Glauben,

00:33:58: weil ich ja diesen ganzen Rucksack mit biblischen Motiven habe. Wo ich aber super skeptisch bin.

00:34:03: So diese Art, der irgendwie frei flottieren, mache ich eine Erfahrung, wenn ich auf den

00:34:09: Berggipfel gehe und jetzt habe ich Gott erlebt. Ich will niemandem absprechen, dass er oder

00:34:15: sie Gott erlebt. Das meine ich nicht. Ich werde erst dann skeptisch, wenn es der christliche

00:34:20: Gott ist oder wenn es der muslimische Gott ist oder wenn es, weißt du, diese ganzen

00:34:28: Götter leben davon, dass über sie eine Geschichte erzählt wird, in die ich meine eigene Geschichte

00:34:35: einordne. Und das passiert dir nicht einfach mit einem äußeren Eindruck. Das glaube ich

00:34:39: nicht. Ja, okay. Aber umgekehrt wird halt doch ein Schuh draus. Also wenn ich durch den Wald

00:34:46: gehe und irgendwie die Gegenwart Gottes wahrnehme, dann ist es natürlich die Gegenwart des christlichen

00:34:53: Gottes, der sich in Jesus gezeigt hat. Bei dir auf jeden Fall. Ja, natürlich. Aber das

00:34:59: habe ich mir natürlich nicht die Buche und die Eiche erzählt, sondern das habe ich woanders

00:35:03: hier. Genau. Und vielleicht um wieder ein bisschen jetzt zum Text zurückzukehren, das finde ich

00:35:12: halt deswegen mag ich dieses Lied so gerne. Es bleibt nicht bei dieser ganzen Schöpfungsthematik

00:35:20: stehen, sondern und das macht vielleicht so zu einem modernen Lied, weil hier die ganze

00:35:26: Geschichte Gottes auch erzählt werden muss. Also wir haben zuerst God of Creation und

00:35:31: der nächste Gott, der jetzt vorkommt, ist God of Your Promise. Der Gott der Verheißung.

00:35:36: Der Gott der Verheißung. Und ich glaube, das ist so der Versuch zu sagen, ja, wer ist

00:35:42: denn dieser Gott? Was hat er denn gemacht und wie können wir ihn irgendwie erkennen? Und

00:35:48: da aus geht es ja dann rüber zu God of Servation. Ja. Und das ist ja eigentlich der Kulminationspunkt

00:35:56: dieser Gottesgeschichte. Ja, genau. Ja, der errettende Gott, der Gott der Errettung,

00:36:02: das ist dann tatsächlich Gott als Jesus Christus. Und da sind wir bei Kreuz, da sind wir bei

00:36:11: Ostern, da kommt all das zusammen. Das ist dieser Dreischritt, Gott, also der in dem

00:36:17: Lied beschrieben wird mit den drei Strophen Gott der Schöpfung, Gott der Verheißung

00:36:22: und dann in Klima, dann Gott der Errettung, God of Salvation. Ja. Und ich glaube halt,

00:36:30: dass dieser God of Salvation quasi wie die Voraussetzung ist, um den God of Creation

00:36:36: und den God of Your Promise zu verstehen. Ja. Genau. Von daher wird das Ganze aufgeschlossen.

00:36:45: Ja. Und das finde ich eben auch sehr, sehr stark, muss man sagen, vom Songwriting her

00:36:51: und vom Text her einfach sehr, sehr stark entwickelt. Das ist so, es ist wie das ganze

00:36:58: Lied reißt einem so mit und zielt dann aber auf diesen Punkt, wo Gott dann, wo es dann

00:37:05: eben sehr konkret wird und wo Gott dann auch ganz, ganz nah wird. Man könnte vielleicht

00:37:12: sogar sagen, wo Gott ganz klein wird, wo er dann eben in Jesus zu den Menschen kommt.

00:37:17: Ja. Also das Schöne an diesem Lied, dass es diese Verrücktheit der christlichen Religion,

00:37:24: des christlichen Glaubens wirklich so stark zusammen nimmt. Also wir fangen an mit einem

00:37:28: Gott, der irgendwie nur ein bisschen hauchen und sprechen muss und da sind Billionen und

00:37:35: weiß nicht wie viele von Galaxien und alles entsteht und alle Sterne funken und beten ihn

00:37:40: und sagen, aber wer eigentlich ist für uns ist dann, ja, das ist halt der, der Mensch

00:37:46: geworden ist und den wir getötet haben. Ja. Ja. Das ist, ja. On a hill you created auf

00:37:53: einem Berg hast du, auf einem Hügel hast du das Licht der Welt erschaffen, das Verlassen

00:37:59: wurde und in Dunkelheit gestorben ist. Und das ist der Punkt, warum ich gegenüber diesem

00:38:05: ganzen Naturerklärungskram so skeptisch bin. Weil wenn wir das Kreuz stellen wir uns vor,

00:38:12: wir hätten dann gelebt und wir würden uns das jetzt live anschauen müssen. Dann würden wir

00:38:18: einfach sehen, wie ein gescheiteter, lutiger, kaputter Mann deinen Stück Holz genagelt wird

00:38:25: und crepiert. Wie lange ist die? Das ist das, was man sieht und dann wird er abgenommen und irgendwo

00:38:30: in eine Höhle gelegt oder whatever. Das ist das, was man sieht und das ist das, was man sieht,

00:38:37: wenn man Natur sieht als Natur. Und das, was dann passiert ist, da ist Glaube und da ist eine Hoffnung

00:38:46: und da ist eine Erklärung und plötzlich wird aus dieser riesigen Niederlage das genaue Gegenteil.

00:38:51: Es wird der Sieg Gottes und aus der Dunkelheit wird das Licht. Ja. Und deswegen sind dann Sterne

00:38:58: plötzlich Lichter, die Gott anbeten und das Universum ist kein leerer, riesiger Ort, in dem

00:39:05: irgendwie eine Sinnlosigkeit herrscht und wir in einem horrenden Tempo um irgendwelche Gesteine

00:39:11: herumgebretern. Sondern das ist alles ein Garten quasi, den der Gott eingerichtet hat für seine

00:39:21: Männer. Ja. Und es ist schon auch einfach ganz brillant parallelisiert hier, weil es beginnt ja

00:39:28: in der ersten Strophe mit dieser Dunkelheit, in die Gott hineinspricht, um Licht zu schaffen und

00:39:35: dann wird das wieder aufgenommen auf diesem Golgatha Hügel, stirbt Jesus in und in wird quasi

00:39:44: von der Dunkelheit ergriffen. So und dann werden diese Begriffe wieder aufgenommen und diese Bewegung

00:39:53: "The Light of the World", das Licht der Welt in Dunkelheit verlassen, um zu sterben. Also das

00:39:59: sind wir wieder bei dieser Finsternis, aus der heraus dann aber eben noch einmal neues Leben

00:40:06: entsteht, wie in der Schöpfungsgeschichte, aber quasi auf einer anderen Ebene, eben auf der Ebene

00:40:12: der Begegnung mit Gott, der Beziehung der Erlösung und so. Die Versöhnung auf dem Gott. Das ist echt

00:40:19: stark gemacht, weil so geht es ja dann weiter, as you speak, wenn du sprichst, dann verschwinden

00:40:26: 100 Milliarden Fehler. Ja, dann ja. Well you lost your life, so I could find it here, if you left the

00:40:35: grave behind, you so will I. Ja, das finde ich mega stark, weil es einerseits diesen urchristlichen

00:40:45: Gedanken, ich meine das ist wirklich in der christlichen DNA drin und ich kann mich daran stoßen,

00:40:49: so oft ich will, es bleibt halt wirklich quasi durch alle christlichen Denkerinnen und Denker

00:40:57: hindurch ein ganz ganz wichtiger Gedanke, dass Jesus Christus für uns gestorben ist und ich

00:41:06: merke, dass sich da vieles in mir streibt, dass mir diese Gedanke wirklich Mühe macht, dass ich

00:41:11: sofort sagen will, nein, es ist nicht nötig, es ist okay, las mal. So, oder? Ist so gut, schon gut, ich komme klar.

00:41:18: Und hier wird der Gedanke aber so geäußert, dass ich ihn viel besser annehmen kann, weil Christus

00:41:28: quasi selbst, wie die Schöpfung in den Blick genommen wird aus dieser Glaubensperspektive.

00:41:33: Ja. Und dann heißt, wenn du das Grab verlassen hast, dann will ich das auch tun, dann werde

00:41:41: ich das auch tun. Dann steht das auch mir bevor. Ja. Und das ist eigentlich dann ein ganz starkes

00:41:48: Hoffnungsmotiv, das gar nicht so fest jetzt von einer Erklärung her kommt mit, ja, du musst es zuerst

00:41:55: meine kaputte Natur wieder herstellen. Da weißt du, dieses ganze Theoriegedöns, sondern nur so,

00:42:01: da glaube ich, dass es passiert ist und deswegen denke ich, dass es auch mir passieren wird. Ja,

00:42:08: finde ich auch. Und diese Parallelität oder mit den Sternen, also wenn die dich anbeten,

00:42:13: dann werde ich das auch tun. Wenn der von den Toten auf erweckt worden ist, dann wird es mir

00:42:20: auch passieren. Ja, genau. Ja, ja. Es ist sehr, sehr stark auf den Punkt gebracht eigentlich, fast

00:42:25: schon bekenntnishaft, aber eben, ich habe auch das Gefühl, das Lied hat, macht keinen dogmatischen

00:42:33: Anschein. Man hat nicht das Gefühl, jetzt soll irgendeine Erlösungstheorie oder so erklärt werden.

00:42:38: Und doch ist es oder gerade deshalb ist es vielleicht wahnsinnig eingängig und stark umschrieben so.

00:42:45: If you left the grave, wenn du das Grab hinter dir gelassen hast, dann werde ich das, dann habe

00:42:51: ich die Hoffnung, dann habe ich die Gewissheit, dass ich das auch einmal tun werde. Das ist doch

00:42:57: wunderschön und vielleicht sollten wir noch einen Moment drüber sprechen, wie es dir mit dem ganzen

00:43:03: Panteismus oder Panenteismus in diesem Lied geht. Weil ich kann mich einfach erinnern, wir hatten

00:43:09: schon ein paar Gespräche, wo du immer zusammengezuckt bist, wenn Pantheismus oder panenteistische

00:43:15: Vorstellungen von Welt und Gott aufkommen. Wie geht es dir hier mit dem Lied oder vielleicht

00:43:20: interpretierst du es auch ganz anders? Ja, also ich wäre jetzt da nicht drauf gekommen, aber vielleicht

00:43:25: muss man das kurz differenzieren. Also Panteismus ist ja eigentlich die ganz grob geschnitzt, die

00:43:32: Überzeugung, dass eigentlich alles Gott ist. Also dass Gott quasi eben die Schöpfung und alles

00:43:39: nicht nur umfasst im Sinne, dass er gegenwärtig ist, sondern dass die ganze Schöpfung und die

00:43:44: Welt und alles eigentlich mit Gott identifiziert werden kann. Und da habe ich natürlich meine Mühe

00:43:49: mit Panenteismus. Habe ich überhaupt keine Mühe, das ist sogar eigentlich die Linie, die ich fahren

00:43:55: würde. Also ich denke, dass alles göttlich ist, dass Gott in allem drin ist. In allem drin ist,

00:43:59: es gibt ja Erklärungsversuche, die sagen, die Welt ist der Körper Gottes oder so. Das ist schon

00:44:08: relativ, das geht schon relativ weit. Aber mit der Vorstellung, dass nicht nur, dass Gott in

00:44:16: allem drin ist, sondern ich würde sogar sagen, ich habe große Sympathien für die Vorstellung,

00:44:21: dass alles in Gott drin ist, aber nicht mit Gott. Ich würde immer noch die Unterscheidung

00:44:26: zwischen Gott und Schöpfung ist mir schon wichtig. Aber die gibt ja ja dieses Lied. Also da ist der

00:44:33: ja der Gott of Creation, der dann Dinge tut, der etwas außerhalb von sich tut. Ja genau. Und der

00:44:43: aber dann eben in sie eingeht, das finde ich eben stark in der letzten Strophe. Ja, okay, okay. Also

00:44:49: quasi es gibt eine Schöpfung, wenn man jetzt so klassisch spielt, die hat der liebe Gott gemacht,

00:44:55: aber der geht in diese Schöpfung hinein. Ja. Und was ich halt... Und da verstehe ich dann nicht mehr,

00:45:02: warum es so wichtig ist, diese Schöpfung von Gott zu unterscheiden. Wenn wir sagen, ja, aber das

00:45:08: ist genau das Zentrale, dass Gott Mensch geworden ist und in seine Schöpfung eingegangen ist, dann

00:45:13: denke ich so, ja, aber dann ist es ja auch gut. Also dann ist das halt alles Gott. Also wenn der ganze

00:45:20: Sinn dieses christlichen Narratives ist, dass es nirgendwo auf der Welt und auch nicht in der

00:45:26: Unterwelt und auch nicht im Himmel droben und nirgendwo einen gottlosen Ort gibt, sondern dass

00:45:31: alles voller Gott ist, dann verstehe ich diese Abwehrhaltung nicht, warum man dann sagen muss,

00:45:39: ja, Gott ist zwar in allem drin, aber nicht alles ist Gott. Ja, gut, aber dann würde ich mindestens

00:45:48: darauf bestehen wollen, dass das ein Panteismus das Ende eines langen Prozesses sein könnte,

00:45:57: aber sicher nicht der Anfang oder die ganze Geschichte abbildet. Also weißt du, man könnte

00:46:04: dann sagen Gott bringt diese Welt hervor und die Welt ist etwas anderes als Gott, die ist nicht

00:46:11: identisch mit ihm, aber er geht in sie ein und er einverleibt sich quasi die Welt. Man kann

00:46:19: das auch trinitätstheologisch denken, Gott nimmt den Menschen und die ganze Schöpfung in die

00:46:26: Gemeinschaft, in seine trinitarische Gemeinschaft hinein und ein Stück weit ist das ja auch eine

00:46:32: ein Vergöttlichungsgedanke. Also der ist ja in der Ostkirche, Nordrhodoxenkirche sehr, sehr beliebt

00:46:40: und sehr stark ausgeprägt, dieses Theosismotiv. Also der Mensch wird vergöttlich, das ist aber

00:46:46: immer gedacht als ein Prozess oder als Ergebnis einer Geschichte und nicht als Ausgangspunkt zu.

00:46:54: Ich glaube halt, dass das dann schon ziemliche Folgen hat für das, wie man Welt und wie man

00:47:02: Gott wahrnimmt. In meinem Bild ist es eher so, dass der gerade nicht mehr darauf besteht, etwas

00:47:08: Eigenes zu sein, sondern wirklich darin aufgeht und wenn man das zum Beispiel so auf das Ökologiethema

00:47:15: überträgt, dann sprechen halt Christinnen und Christen meist ziemlich ungebrochen von der

00:47:22: Bewahrung der Schöpfung. Weißt du wie ich meine? Das ist ja etwas, worüber man propositional sprechen

00:47:29: kann. Das liegt so quasi da und wir müssen es jetzt bewahren. Wenn du halt den anderen Gedanken

00:47:35: stark machst, dann gibt es nicht einfach eine Bewahrung der Schöpfung, ohne dass nicht der ganze

00:47:41: Schöpfer auf dem Spiel steht dabei. Das finde ich halt das Stärke an diesem anderen Mund.

00:47:46: Okay, okay. Und es hat ganz viel mit dem Kreuz zu tun. Das meine ich nur. Die Überlegung ist

00:47:53: nicht, müssen wir aus dem Schöpfungsgedanken heraus sagen, dass das Gott quasi in dieser

00:47:59: Welt aufgegangen ist, sondern wenn wir schon zugeben, dass wir aus der Natur nicht einfach

00:48:04: Gott erkennen, als ein christlichen Gott, sondern dass wir das vom Kreuz her tun,

00:48:09: müssten wir dann nicht auch quasi die Schöpfung so verstehen, dass er sich da ganz hingegeben hat.

00:48:15: Ja, ja. Und das sehe ich mindestens als Möglichkeit in diesem Lied, das so zu

00:48:22: interpretieren. Okay, also eine Konkretion vielleicht dieses Gedankens finde ich im

00:48:29: letzten Teil des Liedes und auf den wollte ich unbedingt noch zu sprechen kommen, weil mir der

00:48:34: fast am wichtigsten ist oder mich den. Also das ist jetzt wirklich so eine Liedzeile, die mich auch

00:48:42: regelmäßig irgendwo. Da kriegst du Augenwasser. Ja, das ist also es ist echt, ich bin nicht so

00:48:50: nah am Wasser gebaut, aber das ist jetzt wirklich eine Zeile, die mich immer, die mich immer wieder

00:48:55: ergreift. Und zwar heißt es hier "I can see your heart", also ich lese mal den ganzen Abschnitt.

00:49:01: Ich kann dein Herz erkennen oder sehen in allem, was du gemacht hast. Jeder Teil der Schöpfung

00:49:09: ist Design, die ist geschaffen als ein Kunstwerk genannt Liebe. Und dann, if you clearly choose surrender

00:49:19: so without, wenn du quasi dich hingibst, dann will ich das auch tun und dann heißt es "I can see

00:49:27: your heart, eight billion different ways. Every precious one, a child you died to save". Also ich

00:49:34: kann dein Herz kennen auf acht Milliarden verschiedene Arten. Jedes einzelne ist ein Kind

00:49:43: für das du, für dessen Rettung du gestorben bist. Und ich weiß nicht, diese Zeile, die bewegt mich

00:49:52: immer oder diese eine Zeile "I can see your heart, eight billion different ways". Und das ist echt

00:49:59: jetzt, das hat sich bei mir so tief eingegraben. Das hat mir immer wieder geholfen, auch in

00:50:04: Begegnungen mit Menschen. Diese feste Überzeugung, dass etwas vom Angesicht Gottes eingeprägt ist in

00:50:15: jedem einzelnen Menschen. Dass Gott erkennbar ist, dass irgendwo etwas von dieser Schönheit und

00:50:22: Kreativität und Liebe und Gnade Gottes in jedem Menschen irgendwo uns, mir in jedem Menschen

00:50:29: begegnen kann. Also ich kann es gar nicht so genau artikulieren, warum mir das so wichtig

00:50:36: geworden ist. Vielleicht weil ich nicht mit dieser Selbstverständlichkeit oder mit der

00:50:42: Selbstverständlichkeit dieses Gedankens aufgewachsen bin, weil ich irgendwo eher vielleicht mit einer

00:50:47: sehr scharfen Trennung zwischen Innen und Außen zwischen, der spielt im richtigen Team mit dabei

00:50:53: und die anderen müssen noch bekehrt werden oder keine Ahnung, ob es aus diesem Grund ist. Aber

00:50:59: diese Vorstellung, das hat für mich unmittelbare Konsequenzen für die Art, wie ich die Menschen

00:51:06: sehe und ihnen begegne, so diese Vorstellung und Erwartung. Ich kann in jedem Menschen etwas von

00:51:13: Gott erkennen oder ich kann in jedem Menschen auch Gott selber begegnen. Und vielleicht ist

00:51:21: das, das meine ich jetzt ganz unironisch, auch eine Erklärung dafür, warum du dich dann manchmal

00:51:26: wirklich mit Menschen zum Kaffee trinkst, wo ich einfach Nachrichten lösche. Ja, ich merke auch,

00:51:33: dass diese Stelle jetzt aber wirklich im Ganzen zusammenhangt, weil du hast einen Satz

00:51:39: unterschlagen. Okay. Nämlich "Every precious one, a child, you died to save. If you gave your life to

00:51:47: love them, so will I." Ja, genau. Und siehst du, das ist für mich die Grenze dieser ganzen

00:51:54: Analogie zwischen Gott und Mensch. Das ist für mich die Grenze, wo ich sage, nein,

00:52:00: da mache ich jetzt nicht mehr mit. Das interpretiere ich wirklich anders. Es reicht, dass der ans

00:52:07: Kreuz gehängt wurde. Ich muss nicht auch noch. Also für mich ist da diese Entlastungsfigur ganz,

00:52:13: ganz wichtig. Also ich finde den Gedanken wunderschön, den du gesagt hast mit acht Milliarden

00:52:18: Menschen, die für Gott so wichtig sind auf ihre ganz eigene Art und Weise und der Schau zu denen.

00:52:24: Aber ich baue mir da selbst die Entlastungsfigur ein und sage und weil der liebe Gott das gemacht

00:52:31: hat, muss ich nicht auch noch. Ich bin nicht verantwortlich für jeden einzelnen von denen. Ich

00:52:38: muss nicht mein Leben für meine Mitmenschen auch noch mal geben. Ja, also aber ich glaube,

00:52:43: man kann das auch ein bisschen anders lesen. Also natürlich, das ist ein radikaler Satz. Wenn du

00:52:49: dein Leben hingegeben hast, um sie zu lieben, dann will ich das auch tun. Aber ich finde stark,

00:52:54: dass sie nicht geschrieben haben, weil dann wäre es ja wirklich schräg, wenn sie geschrieben haben,

00:52:58: wenn du dein Leben gegeben hast, um sie zu retten, dann will ich das auch tun. Man kann sagen, das

00:53:03: ist auf jeden Fall die Entlastung, die man stark machen muss. Wir sind nicht berufen und auch nicht

00:53:10: fähig Menschen durch Hingabe unseres Lebens zu retten. Es gibt ja auch ganz viele ungesunde

00:53:17: Konstellationen, in denen so eine Vorstellung dann wirklich nur noch Öhl ins Feuer gießt. Also

00:53:24: man denkt an eine toxische Beziehung. Ganz ein Drama, drei Ricke, die mit Retter*innen retten. Genau,

00:53:30: wo Leute sich quasi aufopfern, um den Partner zu retten in einer Art und Weise, die beide kaputt

00:53:37: macht und so. Also das wäre ganz schlimm. Aber so als Spitzenaussage, ich will mein Leben

00:53:44: als einer, der andere Menschen liebt. Ja, das mache ich mit. Und dem diese Liebe auch etwas wert ist.

00:53:53: Ja, das mache ich auch mit. Es geht mir nur darum, ich muss das nicht so machen, dass also bei

00:54:01: Gott habe ich schon diesen Anspruch oder Anspruch ist ein blödes Wort in dem Zusammenhang. Aber

00:54:08: diese Vorstellung, diese Idee, dass der das wirklich für alle gemacht hat. Ich glaube bei mir

00:54:13: reicht es, wenn ich das für meinen nächsten tue. Ja, okay, aber das stimmt. Aber der nächste,

00:54:19: das eben, das muss nicht der sein, der mir quasi immer gerade emotional oder persönlich am

00:54:26: nächsten ist, sondern der, der mir über den Weg läuft. Und ich habe, weißt du, ich habe einfach,

00:54:31: ich habe das Gefühl, diese Erwartung auf dieser Welt in acht Milliarden, übrigens die Grenze

00:54:40: haben ja vor wenigen Tagen überschritten. Jetzt gibt es ein paar Nausen, die nicht mehr mit gemeint sind.

00:54:46: Nein, aber ...

00:54:49: 8.043?

00:54:51: Ja, genau.

00:54:52: Nee, aber ...

00:54:53: Also ganz im Ernst, ich glaube, diese eine Zeile, die wäre so heilsam für viele Diskurse,

00:55:00: die geführt werden online, in sozialen Medien, wo man oft oder wo ich oft den Eindruck habe,

00:55:09: die Parteien sind gebildet, die Gruppierungen sind gemacht, die Linien sind eingezogen. Und

00:55:15: es ist keine Neugierde mehr vorhanden, jemanden zu verstehen, von jemandem sogar etwas zu lernen,

00:55:23: in jemandem irgendwie etwas noch Hilfreiches zu erblicken, der auf der anderen Seite der Linie

00:55:33: sich befindet, weißt du?

00:55:34: Das kann ich gut verstehen. Ich glaube auch, dass das eine ganz starke Idee sein kann,

00:55:40: zu sagen, wenn ich jetzt jemanden begegne, dann versuche ich diese Person zunächst nicht

00:55:46: irgendwie skeptisch zu betrachten oder mich zu fragen, was ist die hidden agenda oder

00:55:51: was auch immer, sondern zunächst mal so auch ein geliebtes Kind Gottes, weißt du so?

00:55:56: Das verstehe ich. Der Gedanke, dass alle Menschen von Gott ganz doll geliebt werden, der hat

00:56:05: systematisch, trägt ja wirklich viel aus. Gerade wenn wir überwürden und über das

00:56:11: nachdenken, was unverbrüchlich ist in einem Menschen, egal was er tut, etc. Da finde ich

00:56:17: diesen Gedanken ganz stark, er hat natürlich auch was Abstraktes. Weil wenn wir alle ganz

00:56:24: fest geliebt werden, dann zeichnet das den Einzelnen auch nicht mehr gegenüber dem anderen

00:56:32: Aus. Also eine Freundschaft zu haben mit jemandem, der mit allen befreundet ist, ist natürlich

00:56:39: nicht dasselbe. Und das alles soll jetzt nicht diese Idee wegnehmen, dass Gott alle Menschen

00:56:46: liebt. Das finde ich wirklich stark. Ich merke nur, wenn ich jetzt auf Social Media unterwegs

00:56:51: bin, dann denke ich manchmal auch, naja, also wenn der liebe Gott sich schon lieb hat,

00:56:56: dann muss ich jetzt da nicht auch noch was sagen.

00:56:58: Das ist wieder der Erklastungsgedanke.

00:57:00: Genau.

00:57:01: Ja, okay, aber das will ich ja gar nicht in Abrede stellen, dass solche Abgrenzung manchmal

00:57:06: auch schon nur aus psychologienischen Gründen nötig sind und so. Aber das geht mir auch

00:57:11: nicht jetzt zentral um den Gedanken, dass alle Menschen geliebt sind von Gott, sondern

00:57:17: das geht für mich noch, das Lied geht für mich noch ein Stück weiter, wenn es heißt,

00:57:22: ich kann dein Gesicht erkennen auf acht Milliarden verschiedene Weisen, dann ich möchte einfach

00:57:29: ein Mensch sein, der grundsätzlich in Begegnungen irgendwie damit rechnet, Gott im Angesicht

00:57:37: des anderen zu begegnen oder irgendetwas zu...

00:57:39: Ja, genau.

00:57:40: Das finde ich wirklich mega stark. Das finde ich wirklich mega stark. Ich glaube, genau

00:57:44: so ist der Gedanke super wertvoll. Also ich begegne jemandem und ich habe diese Offenheit

00:57:50: und Neugierte und denke mir, ah, da könnte mir auch Gott begegnen drin. Whatever that

00:57:55: means. Ich sage nur, und das liegt nicht am Lied, also das Lied ist nicht das Problem,

00:58:01: die Zeile ist nicht falsch, das ist überhaupt nicht, sondern nur diese Zeile kann auch Menschen

00:58:09: total überfordern. Das meine ich nur nicht. Also zu sagen, wenn du dein Leben hingegeben

00:58:16: hast für diese Menschen, weil du sie liebst, dann will ich mein Leben auch für die Liebe

00:58:21: zu diesen Menschen hingeben. Das ist ein Satz, der würde mir wahrscheinlich nicht besonders

00:58:26: stark schaden. Aber jemand, der eh schon vielleicht ein Helfer-Syndrom hat und das einen Selbstwert

00:58:32: aus solchen Beziehungen zieht, der könnte sich damit total überfordern und in eine Situation

00:58:38: geraten, wo quasi das anderen Helfen für andere da sein zu einem Gottesdienstwert, der

00:58:46: nie zum Ziel kommt, wo es nie einen genug gibt. Also ich sehe das, wenn die Messlatte ein

00:58:52: Gott ist, der für dich gestorben ist, wenn das die Messlatte ist für deinen Handeln,

00:58:58: dann kommst du nie an. Also ich sehe die Gefahr und es ist auch nicht so sehr eben diese

00:59:04: Zeile, diese Imitation der selbst aufopfenden Liebe Gottes, die mich am meisten berührt,

00:59:13: sondern wirklich einfach dieser Gedanke in Menschen Gott zu begegnen. Und das ist so,

00:59:21: das ist, weißt du, in Begegnungen mit, ich habe ja auch schon wirklich Leute getroffen,

00:59:24: wie du sagst, auch auf Facebook, Leute, die mir konsequent auf die Nerven gegangen sind.

00:59:29: Und wo ich dann schon fast so dieses Bedürfnis habe, wo ich denke, das kann doch nicht sein,

00:59:34: dass das so ein Arschloch ist, wie es den Eindruck macht. Und dann habe ich das Bedürfnis

00:59:38: jemanden zu treffen, um irgendwo die Person hinter diesen Facebook-Posten wieder zu sehen.

00:59:45: Ja, aber manchmal merkt man doch dann auch, es ist tatsächlich so ein Arschloch.

00:59:47: Ganz selten, ganz selten, aber fast immer habe ich das Gefühl gehabt in solchen Begegnungen,

00:59:53: ich bin der Person näher gekommen, ich habe sie besser verstanden, man konnte Dinge klären,

00:59:59: ich war nicht einer Meinung mit der Person, aber ich habe dann doch in vielen dieser

01:00:04: Begegnungen sehr viel gelernt. Und es stimmt, es gibt dann einzelne Begegnungen, da reicht

01:00:10: vielleicht ein Kaffee oder ein Mittagessen nicht aus, um sich zu überzeugen, dass es doch

01:00:16: kein Arschloch ist. Ja, ich mache das auch ein bisschen einfacher für mich selbst, ich sage

01:00:22: immer, es gibt ja noch das ganze Escherton, das können wir ja da noch. Gut, also dann sind wir

01:00:28: ja jetzt auf einer ganz gesunden Zielgeraden. Wir haben jetzt mit dieser Folge, haben wir

01:00:34: eigentlich diese Staffel, die doch relativ lang geworden ist. Du musst das Ritual einhalten,

01:00:41: ich weiß, du bist ICF-Pastor gewesen, lange Zeit, ihr macht das immer ein bisschen Freestyle,

01:00:46: wie ich es gerade passen. Und sei ganz spontan, aber es gibt hier Rituale und die ziehen wir

01:00:51: durch bis zum bitteren Ende. Ich weiß jetzt, was es mit. Wo gehört das Lied hin, wo würdest du es

01:00:57: gerne hören, an welcher Stelle im Kirchenjahr, im Gottesdienst, in deinem Leben, wäre das ein

01:01:03: guter Song. Am Erntedank. Am Erntedank. Ja, aber ja, nee, ich finde es so, also ich bin jederzeit

01:01:12: bereit, das Lied zu singen. Ich finde das ein sehr starkes Lied, das mich irgendwie einbindet

01:01:20: in dieses Gesamte der Geschichte Gottes und der Schöpfung und so. Ich finde das, ja, mir

01:01:28: schwer, das jetzt an einer Stelle festzumachen. Also natürlich, es ist auch ein Osterlied, es ist

01:01:34: auch, ja, da wird es natürlich auch passen, um Ostern irgendwie in einen universaleren Kontext

01:01:41: zu stellen. Schon, oder? Ja, es ist jetzt natürlich auch ein bisschen die Jahreszeit dafür, aber ich

01:01:46: verbinde es schon auch stark mit Weihnachten. Weil wenn ja irgendwie Weihnachten schon immer

01:01:51: ziemlich schwierig ist, sich da vorzustellen, was soll das jetzt mit dem Kind in der Krippe und

01:01:56: also, ja, ja, ja, ja, ja, ja. Das ist für mich nicht ganz einfach. Und dieses Lied ist für mich so

01:02:04: eine Bildwelt, in der Gottesfühe sorge für den Menschen, Gottesbruder und Schwestern schafft

01:02:13: mit den Menschen auf eine ganz tolle Art und Weise zum Ausdruck kommt und das irgendwie verbindet

01:02:18: mit, es macht mich so wie neugierig und es weckt eine Lust in mir, die Welt anders zu sehen,

01:02:24: als ich sie einfach sehe, wenn ich so mit meinen Kopf hören durch die Stadtlaufe, so. Ja, ja,

01:02:29: ja, ja. Und das ist ja eigentlich etwas, was seinen Ursprung mit einfach von der Erzählung,

01:02:36: weil nicht das Datum ganz stark mit Weihnachten hat, dass man sagt, da wird Gott Mensch. Ja,

01:02:41: stimmt. Mir fällt gerade ein, wir haben das tatsächlich mal in einer Weihnachts-Celebration,

01:02:46: haben wir das inszeniert und gesungen. Das kann ich jetzt gerade erinnern, das passt auch nicht

01:02:52: schlecht, stimmt. So, und jetzt darfst du den Abspann machen. Wie kommen zu den Abkündigungen?

01:02:56: Genau, ich hätte die Abkündigungen. Ja, also Tante Marta hat noch Kuchen gewacken. Ich dachte

01:03:05: schon, du willst sagen, wie ich gesagt Abkündigung über, ich dachte schon, du sagst, das ist das Tante

01:03:11: Marta gestorben. Ah, nein, ja, genau. Es gibt doch diesen Spruch aus realen Kirchen Abkündigungen so,

01:03:20: ja, wir wollen auch an unsere alten und betagten denken, wer sie nicht kennt, sie hängen unten

01:03:29: an der Pinwand. Okay, wie sind wir da hingekommen? Also unsere Staffel, unsere Staffel ist 90

01:03:42: jetzt am Ende zu, wir haben noch eine Folge vor uns, in der wir noch so ein bisschen über Worship,

01:03:48: Kultur und wahrscheinlich auch über Unterscheidung zwischen ... mit Selene Hales. Mit Selene Hales,

01:03:54: genau, mit einer Vollblut Musikerin und auch langjährigen Worship-Leiterin sprechen über

01:04:02: Worship und Unterscheidung zwischen Säkularer und christlicher Musik und wie sinnvoll diese

01:04:09: Unterscheidung ist und so weiter. Das wartet noch auf uns und dann ist Weihnachtspause. Dann ist

01:04:14: Weihnachtspause und bitte, bitte, vergess nicht, uns Ideen zu schicken, was wir nach der Weihnachtspause

01:04:21: machen könnten, weil wir machen ja nicht nichts in der Weihnachtspause, sondern wir werden uns dann

01:04:26: zusammensetzen, ohne Glühwein wahrscheinlich endlich und uns die Köpfe zerbrechen darüber,

01:04:33: wie es weitergehen soll ab Februar und wenn ihr da Ideen habt oder Themen oder irgendwas,

01:04:40: was wir ganz anders machen könnten und besser machen könnten, dann schickt uns das. Wir freuen

01:04:45: uns wirklich darüber und sind im Moment auch ganz, ganz offen für viele neue Punkte. Wir haben

01:04:51: schon Ideen, aber wir sind sehr froh, um Rückmeldung und Feedback, um ein bisschen

01:04:56: einzuschätzen, in welche Richtung die Reise nächstes Jahr gehen könnte. Ihr Lieben,

01:05:01: eine gute Woche, eine gute Woche und noch einmal bis nächsten Mittwoch. Kurz vor Weihnachten. Tschüss,

01:05:09: Gzikowski. Reflepp.

01:05:13: [Musik]

01:05:17: [Musik]