00:00:00: Ausglaubt. Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt.

00:00:11: Ralf Lab.

00:00:14: Hallo zusammen, herzlich willkommen zu Ausglaubt. Wir machen so ein kleines Miniprojekt bei Ausglaubt,

00:00:26: wo wir mit den Kollegen von Glaube und Gesellschaft über den Freiheitsbegriff über Freiheit nachdenken

00:00:35: wollen und wir haben das letzte Mal angefangen, so ein bisschen mit einer ja vielleicht historischen

00:00:41: oder biblischen Einordnung des Freiheitsbegriffs und sind dann auch noch zu Martin Luther gehüpft.

00:00:48: Und dabei haben wir gesehen, also Freiheit ist wirklich ein großes Thema im Christenturm,

00:00:54: also Exoduserzählung, die ganze Christologie, das Kreuz als ein ganz entscheidender Freiheitsmoment.

00:01:01: Und dann eben diese Idee, Christus hat uns zur Freiheit befreit, ganz zentral. Und da sind wir dann

00:01:10: aber auch auf zwei Gefahren aufmerksam geworden. Die eine Gefahr, das ist eine Manu, die ist dir

00:01:16: immer ganz, ganz wichtig vorzuwahnen als christlicher Theologe. Das wäre quasi so eine

00:01:21: Vergeistigung der Theologie, dass man sagt, also die Freiheit, die eigentlich gemeint ist es nur

00:01:28: eine geistliche Freiheit, da müsst ihr in der Welt gar nichts von realisieren. Das hat damit

00:01:33: nichts zu tun. Das ist eine ganz andere Logik, das ist eine ganz andere Ordnung. Hier geht es nur

00:01:40: um dich und den lieben Gott. Ja, also die Gefahr auf jeden Fall, dass die geistliche Befreiung oder

00:01:48: die evangelische Freiheit im Glauben eigentlich auf Kosten eines Einsatzes und eines Engagement für

00:01:58: auch äußere politische gesellschaftliche Freiheiten und so weiter geht. Dass man das Gefühl hat, ja,

00:02:05: wenn ihr innerlich befreit seid und sogar euch frei fühlt, wenn ihr im Gefängnis sitzt, dann

00:02:11: müssen wir auch nicht dafür sorgen, dass irgendwie politische Systeme verändert werden oder

00:02:17: totalitäre Tendenzen abgewendet werden oder Ungerechtigkeiten auf dieser Welt und die Schere

00:02:23: zwischen Arm und Reich und so weiter. Man kann ja auch als armer frei sein, wenn man den Herrn

00:02:28: Jesus hat. Das wäre eine, sicher eine Perversion auch des Neutestamentlichen Freiheitsverständens.

00:02:36: Christentum würde dann Machtzustände, die unfair sind, eigentlich legitimieren.

00:02:41: Sogar, ja, genau. Und ganz ähnliche Richtung kann es gehen der anderen Falle, das wäre die,

00:02:47: dass jemand oder eine Gemeinschaft oder eine Kirche in Anspruch nimmt, ganz genau zu wissen,

00:02:55: was denn diese Freiheit Gottes bedeutet, an welche Gebote, Konditionen und Vorschriften,

00:03:01: die geknüpft ist und quasi wie die Roadmap zur wahren christlichen Freiheit kennt,

00:03:08: dabei aber völlig übersieht, dass das aufgeladen ist mit lauter eigenen Präferenzen, kulturellen

00:03:15: Bestimmtheiten, in denen man über das Richtige und das wahre nachdenkt und das selbst absolut

00:03:22: setzt, also eine Form der blasphemie, also Gott wird in Anspruch genommen, um das, was ich selbst

00:03:29: richtig und gut finde, dann zu garantieren und anderen Menschen aufzudrücken, sodass eigentlich

00:03:36: der Gott, der die Freiheit realisieren soll, mit den Menschen und Will selbst zu einer Bedrohung

00:03:43: der Freiheit wird, selbst zu einem totalitären Moment wird, dass Menschen unfrei macht und

00:03:49: bedrückt. Ja, ich muss hier eine Klammer auf tun, einfach, weil ich das Gefühl habe, da hängt

00:03:55: aber auch sehr vieles am Bibelverständnis, weil man könnte, also mir ist jetzt natürlich der

00:03:59: Einwand auf der Zunge zu sagen, ja, aber es ist ja nicht einfach der persönlichen Entscheidungsfindung

00:04:07: des Frommenindividungs an Heim gegeben, wie Freiheit sich denn verwirklich, sondern wir haben ja

00:04:13: längst gesagt, im ersten Testament wird dem Befreiten Gottesvolk wird das Gebot, während die

00:04:21: Zehngebote gegeben und da steht ja, wie ein befreites Leben in der Gesellschaft mit Gott und dem

00:04:30: Menschen auszusehen hat, die beiden Tafeln der Gebote und bei Paulus, der ja die christliche

00:04:36: Freiheit so rühmt, findet sich ja fast in jedem Paulus-Brief eine christliche Haustafel, in der

00:04:42: gezeigt wird, wie Sklaven und Freie sich zueinander verhalten, wie Mann und Frau und Kinder und Eltern

00:04:49: und so weiter, sich zueinander zu verhalten haben, da wird das ja ausgedeutscht und da müssen wir uns

00:04:54: jetzt dran halten, das ist ja nichts Plasphemisches und nichts Anmaßendes, das steht ja hier schwarz

00:05:00: und weiß, weißt du. Und das ist halt jetzt genau einfach die Frage, wie man diese Geschichten,

00:05:05: wie man diese biblischen Vorgaben interpretiert, oder man kann hingehen und sagen, ja, das ist halt

00:05:12: jetzt quasi das Kochbuch für gelungenes Leben, für Freiheit, für christliches Leben, oder man

00:05:17: kann sagen, na, das sind jetzt aber verdichtete Erfahrungen, die Menschen gemacht haben, wo

00:05:23: sie gesagt haben, oh, da habe ich etwas Befreiendes, etwas Gutes erlebt und das muss der liebe Gott

00:05:30: gewesen sein. Und dann habe ich ein viel, viel unverkrampfteres Verhältnis dazu, dann kann ich

00:05:35: sagen, ah, spannend, wie jemand über die Freiheit eines Sklaven in der Spätantike nachgedacht hat

00:05:44: und darin Gottes Handeln entdeckt hat und muss damit noch nicht sagen, na, siehst du, Sklaverei ist

00:05:50: eigentlich in Ordnung, solange man so umsetzt. Und das genau meine ich damit. Wir dürfen eigentlich

00:05:57: nur deduktiv diese Dinge auf Gott beziehen. Also wir müssen sagen, okay, da wo Menschen

00:06:04: Freiheitszuwachs, Freiheit und Befreiung erlebt haben und das Gott genannt haben, da ist etwas

00:06:11: sehr Schönes passiert, da wo wir sagen, okay, und das ist jetzt die Anleitung für die eigene

00:06:16: Freiheit und Befreiung, die ich quasi wie eine Checkliste abarbeiten muss. Da ist es schon überhaupt

00:06:22: nicht mehr die Geschichte, die der liebe Gott mit uns schreibt, sondern etwas Zwanghaftes,

00:06:27: dass Menschen sich selbst auferlegen. Ja, man muss das, ich glaube, um nicht auf Abwege zu kommen,

00:06:35: muss man das dynamisieren und als Momente einer Freiheitsgeschichte begreifen. Man muss dann die

00:06:43: christlichen Haustafen in den Paulus-Briefen nicht abwerten und quasi einfach verabschieden,

00:06:50: sondern kann dann das auch würdigen und sagen, wenn Paulus einem antiken Ehepaar aufs Herz legt,

00:06:57: dass der Mann seine Frau lieben soll, wie Christus die Gemeinde geliebt hat, dann ist das ein unglaublicher

00:07:03: Gewinn auch an Freiheitsraum für Mann und Frau und ein unglaublicher Gewinn auch an Menschen

00:07:12: würde und würdigem Umgang miteinander gegenüber, zum Beispiel einer missbräuchlichen Beziehung

00:07:19: gegenüber einem unfassbaren Machtgefälle zwischen Mann und Frau. Selbe könnte man bei Sklaven und

00:07:27: Freien sagen, wenn Paulus den freien, den Herren gebietet, ihres Sklaven nicht zu schinden und so

00:07:35: weiter, dann ist das ein Wahnsinnsgewinn im Kontext einer antiken Gesellschaft, aber es muss

00:07:41: dann ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein, sondern es ist ein Moment in einer Befreiungsgeschichte,

00:07:47: die weitergeht. Aber das ist genau das Stichwort, oder? Es geht um eine Geschichte und das heißt,

00:07:52: wir sind nicht am Ziel, wir haben immer Zwischenergebnisse. Immer wieder machen Menschen

00:07:57: Befreiungserfahrungen, die sie auf Gott zurückführen. Und in dieser Geschichte müssen wir unsere

00:08:05: Geschichte selbst einbringen und mit dieser Geschichte zusammen deuten und können nicht einfach

00:08:10: sagen, ja, also dieser Zwischenstand, nein, das ist kein Zwischenstand, sondern das ist das

00:08:16: Regelwerk für das gelungene Leben und Gott hat eine Ordnung geschaffen, an die wir uns halten

00:08:21: sollen. Nein, Gott hat nicht eine Ordnung geschaffen, an die wir uns halten sollen, sondern Gott schreibt

00:08:25: Geschichte und das sind keine Ordnungen, das sind Zwischenstände. Aber das, was kommen wird,

00:08:33: muss offen bleiben, weil sonst wäre Gott dann doch tatsächlich einer, der zwischen zwei Buchdeckel

00:08:40: passt. Ja, klang mal zu. Ja, Aufklärung. Aufklärung, auch da Freiheit ein ganz, ganz wichtiger Begriff,

00:08:50: natürlich denkt man sofort an, Kant, seinen berühmten Ausruf, sappere Aude, also habe den Mut,

00:08:58: dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, es ist natürlich ein Aufruf zur intellektuellen

00:09:04: Freiheit und zwar zu einer intellektuellen Freiheit, die zugleich die Möglichkeit der

00:09:11: Selbstbestimmung beinhaltet. Und diese Selbstbestimmung, oder Kant würde jetzt eher sagen,

00:09:16: Autonomie, also das Vermögen, mich selbst unter ein Gesetz zu stellen, also über mich selbst quasi

00:09:24: verfügen zu können, zu sagen, was ich sein will und nicht nur affektiv zu handeln, Kant würde

00:09:31: vielleicht sagen wie ein Tier, sondern wie jemand, der sich zu etwas ins Verhältnis setzen kann,

00:09:36: der sich eine Bestimmtheit geben kann. Also diese Autonomie, das ist eigentlich die große,

00:09:41: die große Flugschneise, die Kant sucht, wenn es ums Freiheit geht. Das ist das treibende Moment

00:09:49: der Aufklärung, kann man glaube ich schon sagen, diese Befreiung aus der selbstverschuldeten

00:09:54: Unmündigkeit, das ist ja eine Form der Unfreiheit, der auch der Unreife, aus der man herauswächst,

00:10:03: im Gebrauch seines Verstandes, im eigenständigen Nachdenken, man findet zu einem selbstbestimmten

00:10:10: Sein, das ist quasi das große, der große Motor der Aufklärung.

00:10:15: Ja, können wir sagen, der Gegenbegriff zu einer Freiheit, die als Autonomie verstanden wird,

00:10:21: ist die Unmündigkeit und quasi die Emanzipation, die Befreiung aus dieser Unmündigkeit, die eine

00:10:28: Abhängigkeit ist von Strukturen, die ich nicht verstehe, von Aussagen, die ich nicht durchdacht

00:10:36: habe, von Gesetzen, über die ich nicht nachdenke etc., das wäre dann eigentlich eine praktische

00:10:43: Instandsetzung menschlicher Freiheit, die sich auch biografisch natürlich realisiert.

00:10:48: Ja, ja, und man kann ganz sicher bei Kant auch schon sagen, wenn wir jetzt nochmal die Unterscheidung

00:10:54: in Erinnerung rufen, aus der letzten Folge zwischen negativer Freiheit und positiver Freiheit,

00:11:00: das bei Kant und eigentlich bei allen Aufklärungsphilosofen natürlich die Verwirklichung der positiven

00:11:07: Freiheit auch schon im Zentrum stand. Es ging nie nur darum, Menschen jetzt irgendwie aus staatlicher

00:11:17: und kirchlicher Bevormundung zu befreien, um sie dann irgendwie der der völligen Zufälligkeit und

00:11:25: dem Willkür ihrer Emotionen oder so hinzugeben, sondern es ging immer auch um diesen Impuls,

00:11:31: der Mensch soll sich selbst finden, sich selbst verwirklichen, soll irgendwo zu einem Leben finden

00:11:38: in einer eigenen, in einer Selbstbestimmung, die dann, und das war auch, ich wüsste keinen

00:11:44: Aufklärungsphilosofen, dem das nicht vor Augen stand, die dann auch zu einer gelingenden Gesellschaft

00:11:50: beiträgt, also nicht nur zu einem irgendwie individualistisch-hetonistischen Selbstverwirklichungstrip,

00:11:56: indem man mit dem Arsch quasi den Rest der Welt niederreißt, sondern es ging immer auch um eine

00:12:02: gelingende Gesellschaft, das war durchaus im Blick. Ja, und also vielleicht auch ganz zentral bei Kant um

00:12:10: die Frage, was soll ich tun? Also ich meine positive Freiheit, ganz egal an was wir dabei denken,

00:12:17: lässt sich individuell immer auf die Frage zurückführen, was soll ich tun? Und die Antwort auf

00:12:25: die Frage, was soll ich tun? Das hängt eben bei Kant an der Autonomie, also das heißt am Nachweis,

00:12:31: am philosophischen Nachweis darüber, dass ich überhaupt einer bin, der in der Lage ist,

00:12:37: etwas zu tun und nicht nur etwas bin, dem etwas widerfährt. Also je unmündiger ich bin, desto mehr

00:12:45: ist die Welt quasi etwas, das auf mich einprasselt und das mir widerfährt, das mir passiert quasi.

00:12:52: Je autonomer ich bin, desto mehr verhalte ich mich zu dieser Welt und gestalte sie damit mit.

00:12:58: Ja, es geht um Selbstwirkksamkeit. Also ich setze gerade Freiheit, genau. Ja,

00:13:01: heute würden wir wahrscheinlich sagen Selbstwirkksamkeit. Ja, wer jetzt viel stärker noch als

00:13:07: Kant mit dem Freiheitsbegriff dieses eher soziale Verbunden hat. Das gesellschaftliche ist Jean-Jacques

00:13:16: Rousseau, der hat im Gesellschaftsvertrag diese Idee der Volkssouveränität entwickelt. Und die

00:13:26: Kerneidee ist eigentlich, die wahre Freiheit besteht nicht in einer ungezügelten Anarchie,

00:13:32: in der jeder tun und lassen kann, was er will, sondern sie lässt sich nur dadurch realisieren,

00:13:39: dass man sich selbst Gesetzen unterwirft, die und das ist die Worte, die man sich selbst gegeben hat.

00:13:45: Also es bedeutet eigentlich, bei Rousseau haben wir den Gedanken, dass die Demokratie die Realisierung

00:13:55: der Freiheit als Gemeinschaft darstellt. Also ich habe Freiheit nur, wenn ich mir Gesetze gebe,

00:14:06: aber diese Gesetze muss ich mir selbst gegeben haben. Sie dürfen nicht einfach aufoktoriiert

00:14:12: sein. Und das bedeutet letztendlich, ich brauche eine Demokratie dafür, weil anders lässt ich das

00:14:19: ja nicht realisieren. Ja und das ist dann eben nicht Heteronomie, nicht Fremdbestimmung durch

00:14:28: den Staat, sondern es ist ein Stück kollektive Autonomie, weil die Menschen, die einzelnen,

00:14:35: sich im Zuge ihrer demokratischen Rechte und Freiheiten das Gesetz selber geben. Und der

00:14:42: entscheidende Gedanke ist hier wirklich, Freiheit ist nicht einfach ein ordnungsfreier Raum, sondern

00:14:49: Freiheit, eine freie Gesellschaft gibt sich selbst die Gesetze. Und ich würde das auch ein bisschen

00:14:56: mit einer gewissen Spitze gegen die These wenden, die in dem Podcast von Glaube und Gesellschaft

00:15:04: immer wieder vertreten wird. Oder ich habe das zumindest zu wenig wiedergefunden dort, wenn man

00:15:10: die Befürchtung hat, in der spätmoderne werden negative Freiheiten so stark gemacht, nirgends

00:15:16: darf sich der Staat einmischen, man muss ganz frei sein und so. Und dann wird quasi so eine Stimmung

00:15:21: des Anything-Goes befördert, in der das Individuum einfach tun und lassen kann, was es will. Ich

00:15:27: habe das Gefühl, da ist wie zu wenig im Blick bei dieser Befürchtung auch, zu wenig im Blick,

00:15:32: dass wir doch in einem demokratischen Rechtsstaat leben, der sich selbst sehr, sehr oft sehr

00:15:39: detaillierte und sehr weitgehende Ordnungen und Selbstbeschränkungen auferlegt hat und die sind

00:15:46: nur deshalb nicht quasi per se Freiheit gefährdend, weil sie eben von einer demokratischen Gesellschaft

00:15:55: selbst auferlegt sind. Aber ich kann ja nicht mal, es ist ja mitnicht so, dass ich jetzt in einer

00:16:01: Situation mich vorfinde, in der ich so viele negative Freiheiten habe, dass ich einfach tun

00:16:07: und lassen kann, was ich will. Ich kann nicht mal die Stauden meines Nachbarn zurückschneiden

00:16:14: im Garten, ohne zu riskieren, dass er mich quasi anklagt, weil das alles geregelt ist,

00:16:20: man darf nicht ohne Einverständnis des Nachbarn einen Ast zurückschneiden, der in den eigenen

00:16:27: Garten ragt und so weiter. Also das ist ja bis in viele Details leben wir ja in einem Rechtsstaat,

00:16:33: in dem ganz, ganz vieles reguliert ist. Ich darf nach sieben keinen Rasenmäher mehr anlassen,

00:16:40: sonst läuft die Nachbarschaft bei uns zusammen und die Polizei kommt. Ich darf mein Auto nicht am

00:16:46: Wegrand abstellen, wenn nicht ein Parkfeld, ein weißes Parkfeld eingezeichnet ist und so weit. Also

00:16:52: es gibt ja tausend Regulierungen. Wir sind in einem hochgradig geordneten, in einer hochgradig

00:17:00: geordneten Umgebung und das Gleiche könnte man auch für die, natürlich für die Marktwirtschaft

00:17:04: durchspielen. Es gibt ja nicht einfach Raubtierkapitalismus, wo man, wo das Auge hinblickt,

00:17:11: sondern ganz viele Dinge sind ja reguliert. Also ich glaube, wir müssen sowieso dann irgendwann noch

00:17:18: dazu kommen, darüber zu sprechen, ob es denn überhaupt stimmt, dass wir einen Mangel haben an

00:17:22: positiver Freiheit oder positiv realisierter Freiheit. Das müssen wir auf jeden Fall diskutieren. Das

00:17:28: andere Thema, was du angesprochen hast, das berührt natürlich jetzt wirklich den Kern all dessen,

00:17:33: was wir bis jetzt besprochen haben, wenn es darum ging, das Verhältnis jetzt quasi zwischen

00:17:38: innermund äußerem Mensch zu bestimmen. Also für Luther, in seiner Zeit, war der weltliche

00:17:46: Herrscher etwas Ähnliches, wie für uns heute Naturereignisse sind. Der ist einfach da und es

00:17:55: gibt nichts, was er daran ändern kann. Er kann ihm Briefe schreiben, ja, das ist schon, aber der ist

00:18:02: gesetzt quasi und das bedeutet, dass das, was politisch abläuft, das, was als Recht gilt,

00:18:09: das ist etwas, worauf er keinen Einfluss hat. Also der normale Christenmensch und gar nicht.

00:18:16: Luther vielleicht ein bisschen, aber auf jeden Fall das ist etwas, was es hinzunehmen gilt. Und

00:18:21: das ist doch jetzt die riesen Änderung, die aufkommt mit der Idee, wie Russo sie vertritt und

00:18:26: in der Welt, in der wir heute leben, dass aber das, was der Staat ist, das, was die Gesellschaft ist,

00:18:33: das, was das Recht ist, nicht etwas ist, was uns einfach vorgegeben ist, sondern das Resultat

00:18:39: unserer Gestalt darstellt. Das bedeutet, also es ist nicht etwas, auf das wir einfach treffen,

00:18:46: sondern etwas, was wir ständig mitgestalten, auch dann, wenn wir gerade nicht mitgestalten.

00:18:51: Also auch wenn du nicht wählen gehst, gestaltest du es mit. Und deswegen haben wir als Christen

00:19:00: -theologisch ganz, ganz anders - über Staat und Obrichtkeit und Gesetz und Welt nachzudenken,

00:19:08: als das zu einer Zeit Luthers oder zu einer Zeit von Paulus der Fallwahl. Ja, wir haben

00:19:14: da mal eine spannende Folge drüber gemacht, also zum Römer 13 ging, glaube ich, und um die Frage

00:19:20: nach der Obrichtkeit und dem Gehor samm gegenüber der Obrichtkeit, wo man schon sagen muss, das sind

00:19:26: zwei ganz unterschiedliche Paradigmen, ob man unter irgendwie, ich sage jetzt mal, den Voraussetzungen

00:19:32: eines römischen Reiches oder einer absolutistischen Herrschaft theologisch nachdenkt oder ob man

00:19:39: sagen muss, ja wir sind ja der Suvorin. Wir sind ja das Volk, wir haben ja diese Gesetze gemacht und

00:19:44: so weiter. Also das sind schon, das ist dann eine viel komplexere Ausgangslage, in die wir sehr viel

00:19:50: mehr mit hinein verwickelt sind und auch mit staatskritischen Äußerungen viel vorsichtiger

00:19:57: wahrscheinlich oder anders umgehen müssen, als wenn man einfach sich vorfindet in einem totalitären

00:20:04: Staat oder diktatorischen Regime, wo man sagen muss, ja gut, da haben wir jetzt keiner gefragt.

00:20:08: Und das bedeutet ganz konkret, wenn du da natürlich dann als Christenmensch denkst,

00:20:12: ja es geht ja eigentlich nur um eine innere, um eine geistige Freiheit und alles andere interessiert

00:20:17: mich nicht, dann bedeutet das einfach, dass du nicht teilnimmst an der Gesellschaft und den

00:20:23: Staat und das Gemeinwohl nicht mitgestaltet. Also du ziehst dich eigentlich einer Verantwortung,

00:20:30: die dir als Bürgerin oder als Bürger gegeben ist. Ja, das finde ich wirklich, das muss man immer

00:20:37: wieder betonen gerade gegenüber all denen, die immer noch meinen, dass Christentum hätte

00:20:43: irgendwie so eine Funktion von einem prophetischen Wächteramt, die komplett unsehn. Das kann es

00:20:49: gerne haben in totalitären Staaten und da hat es das ja auch tatsächlich, aber hier in der Schweiz

00:20:54: zu behaupten, dass wir irgendeine Funktion hätten von einem politischen Wächteramt ist, ist schlicht

00:20:59: unsinn. Also das ist eine halbe Verschwörungstheorie oder? Weil hier haben wir demokratische Verfahren,

00:21:06: in die wir uns einbringen können. Ja. Und in diesen demokratischen Verfahren können wir

00:21:11: unsere Verantwortung wahrnehmen. Das ist kein prophetisches, politisches Wächteramt,

00:21:16: da gebraucht ist, sondern wir brauchen demokratische Verfahren. Also was du jetzt um das nur ein

00:21:21: bisschen schärfer zu stellen noch, worauf du jetzt abhebst, ist es falsch und sogar gefährlich,

00:21:26: wenn die Kirche sich quasi als Gegenüber zu einer Staatsmacht versteht, das Kritisches

00:21:33: gegenüber und dabei vergisst, dass sie selbst natürlich Teil dieser auch politischen Orgen

00:21:39: ist und selbst als Ansammlung von Bürgerinnen und Bürgern natürlich mitbestimmt nach welchen

00:21:45: Spielregeln der Staat und die Gesellschaft funktionieren. Und dazu sagen wir haben einfach

00:21:51: ein kritisches, prophetisches Wächteramt, verleugnet eigentlich die eigene Beteiligung an der Orgen,

00:21:56: in der wir leben. Und das ist eine Diskussion, die ich auch mit einem amerikanischen Freund immer

00:22:02: wieder geführt habe, der sich im Namen einer Reich Gottes Theologie völlig aus allem

00:22:08: politisch zurückzieht und sagt, dass Reich Gottes hat mir Politik nichts zu tun, das ist

00:22:12: quasi ein Gegenentwurf. Und so sehr man das Theologisch stark machen kann, so sehr verkennt

00:22:18: natürlich diese Theologie, dass man in demokratischen Rechtsstaaten eben eigene Freiheitsrechte hat,

00:22:27: die eben auch die politischen Ordnungen mitbestimmen. Und wenn man sich daraus zurückzieht,

00:22:33: macht man eigentlich nicht Gebrauch von einer Freiheit, die ich jetzt sagen würde, die uns

00:22:38: auch im Namen des Evangeliums dann gegeben. Ja, das ist nochmal eine interessante Frage. Man

00:22:43: könnte ja sagen, vielleicht ist dein Freund ein guter Theologe, auf jeden Fall ist er ein ganz

00:22:50: schlechter Bürger. Also mit solchen Bürgern kannst du keinen Staat machen. Aber die andere

00:22:56: Frage, wäre jetzt nochmal spannend, ist er eigentlich ein guter Theologe in dieser Frage.

00:23:01: Ja, ich weiß ja nicht, was er sonst tut. Und da würde ich sagen, naja, es ist eine gewisse

00:23:06: Verweigerungshaltung. Gerade in der Aufklärung wird ja diese Idee stark, dass das, was uns hilft,

00:23:12: Freiheit zu realisieren an Bildungsprozessen liegt. Jetzt gar nicht nur einfach Wissen,

00:23:18: das angehäuft wird, sondern an Bildungsprozessen, die so funktionieren, dass Menschen dazu befähigt

00:23:25: werden, Gründe zu nennen für Dinge, die sie preferieren oder Dinge, die sie zurückweisen. Sie

00:23:33: werden diskursfähig, könnte man sagen. Das heißt, sie können argumentieren und sie können Gründe

00:23:39: nennen und Gründe finden für das, was sie gut finden und das, was sie schlechtern. Sich aus dem

00:23:43: zurückzuziehen, bedeutet ja eigentlich, dass ich sage, naja, das, was ich als Christ für wahrhalte,

00:23:52: oder das, was ich als Christ hoffe, oder das, was ich als Christ noch von dieser Welt und in dieser

00:24:02: Welt erwarte, das bringe ich aber gar nicht ein in einen gesellschaftlichen Diskurs, sondern da

00:24:07: halte ich einfach irgendwelche Predigten, wo ich über geistliche Wahrheiten spreche. Das würde

00:24:13: dann quasi bedeuten, ich unterscheide dann doch wieder, dass es einen Anspruch gibt des Evangeliums

00:24:20: auf das Geistliche, da ist das unbenommen, aber das hat dann nichts mit der Welt zu tun. Die Welt

00:24:26: ist nur das, was vergehen muss, was überwunden werden muss. Und tschüss. Ja, ja, also ich muss

00:24:32: natürlich dazu sagen, er war jetzt auch wirklich dieses politischen Systems in den USA so unglaublich

00:24:40: überdrüssig, dass er sagt, das ist eine derart kranke Angelegenheit dieses, dieses System und

00:24:47: die Art, wie, wie hier Politik betrieben wird, dass er nicht sagt, die Gemeinde muss sich aus allen

00:24:56: diesen Fragen in dem Sinne zurückziehen, dass sie einfach eine individualistische Frömmigkeit

00:25:02: hägt, sondern die haben dann quasi als Reich Gottesgegenmaßnahme einfach sozial unglaublich

00:25:08: kraftvolle Initiativen gestartet, die sich um Obdachlose kümmern und so weiter. Aber er hat

00:25:14: die Überzeugung vertreten, das macht die Gemeinde, das macht das Christentum quasi völlig am Start

00:25:21: und an der politischen Ordnung vorbei, weil man von denen gar nichts mehr erwarteten kann. Aber

00:25:26: siehst du genau damit beeinflussen natürlich die politische Ordnung und den Staat. Ja, und was

00:25:31: ich doch noch nachschieben wollte, letztes Mal, als ich mit ihm diskutiert habe, hat er gesagt,

00:25:36: er hätte seine Position hier auch grundsätzlich überdacht, weil er gemerkt hat, dass es

00:25:44: doch die Position eines sehr privilegierten weißen Amerikaners ist und er aufgrund der George Floyd

00:25:51: Geschichten und der ganzen, der ganzen Black Lives Matter Bewegung gemerkt hat, dass, dass man sich

00:25:57: das den Rückzug aus politischer Initiative auch erst mal muss leisten können. Und er hat hier

00:26:06: wirklich gesagt, er hätte angefangen umzudenken, weil er gemerkt hat, er hat Leute kennengelernt,

00:26:11: die so unter den politischen Systemen und Ungerechtigkeiten leiden, dass sie sich es nicht

00:26:17: leisten können von der Wahl urne fern zu bleiben. Das ist eine interessante Wendung dann gewesen

00:26:24: auch in der Geschichte. Aber eben, also wir waren bei Rousseau, der Volkssouverän betätigt seine

00:26:33: Freiheit, indem er sich selber selbst gegebenen Gesetzen unterwirkt. Und das ist eine spannende

00:26:40: auf den ersten Blick eben Paradoxewendung, die Freiheit unterwirft sich Gesetzen, aber sie

00:26:47: gibt sich diese Gesetze selbst. Auch da wieder, Freiheit wird realisiert durch den Gebrauch positiver

00:26:55: Freiheit. Jetzt haben wir diese Ausgangslage, sage ich jetzt mal aus Reformation und Aufklärung

00:27:03: etwas aufgerollt und könnten wir noch vielleicht drei Schlaglichte ersetzen. Machen wir mal zwei

00:27:09: auf Kant, auf Kant ganz direkte reagieren, Schleiermacher und Bart in einer sehr unterschiedlichen

00:27:16: Weise, vor allem auch in einer sehr unterschiedlichen Sprache, aber nehmen darauf Bezug. Ich würde sagen,

00:27:21: auf Rousseau betiefe ich dann nochmal ganz stark das, was wir so unter dem Begriff der Befreiungstheologie

00:27:29: sammeln. Also da vielleicht mal die Schlaglichte noch besetzen. Also Kant bringt diese starke Idee

00:27:38: zum Ausdruck, dass Freiheit etwas ist, was mit Selbstbestimmung, was mit Autonomie zu tun hat. Also

00:27:44: Freiheit ist nicht etwas, was einfach geschenkt wird, sondern Freiheit ist etwas, das als Praxis

00:27:50: realisiert werden muss. Und Schleiermacher nun nimmt diese Vorgabe auf und sagt ja, ja,

00:27:55: genau. Also Freiheit, das ist die Fähigkeit des Individuums zur Selbstbestimmung und diese

00:28:01: Selbstbestimmung ist eigentlich ein Vermögen gemäß den eigenen Überzeugungen und inneren

00:28:07: Antrieben zu handeln. So weit geht er mit. Ja, positive Freiheit. Das würde sagen, ja, das ist

00:28:13: ein Vermögen Freiheit umzusetzen. Genau, das liegt darin. Aber diese Freiheit ist jetzt gerade nicht

00:28:22: nur einfach die Abwesenheit von äußeren Zwängen, also quasi das Unbegrenzte, nicht Sanktionierte,

00:28:30: sondern die hat ihren Kern darin, dass ich, dass ich eine innere Übereinstimmung von meinen

00:28:40: Handlungen mit meinen eigenen Überzeugungen finde. Also wenn ich das tue, was ich wirklich tun will,

00:28:50: dann bin ich frei. Also ich bin nicht dann frei, wenn ich nichts tue. Das ist ganz, ganz entscheidend.

00:28:56: Ich bin nicht frei in der Passivität, sondern ich bin dann frei, wenn ich tue, was ich wirklich tun

00:29:03: will. Das ist natürlich eigentlich ein sehr, sehr alter Gedanke, den man immer wieder auch auf

00:29:09: Augustinos zurückführt, also Liebe und tue, was du willst. Ja, also das ist die realisierende

00:29:15: Freiheit. Und jetzt kommt aber dieses christlich-religionsphilosophische Moment bei Schleiermacher

00:29:22: dazu, wo er überkannt hinausgeht. Ich glaube bis da würde Kant überall mitgehen noch. Aber jetzt

00:29:27: sagt er, ne, wir verstehen eigentlich Freiheit erst dann richtig, wenn wir uns der Abhängigkeit

00:29:34: bewusst werden, in die wir ganz grundsätzlich verstrickt sind. Ja. Und Schleiermacher nennt

00:29:40: dies diese Idee in seinem Werk der christliche Glaube, beschreibt er also das Gefühl der

00:29:47: schlechthinigen Abhängigkeit von Gott. Und das ist eigentlich die Grundlage, aus der

00:29:53: heraus Religion entsteht nach Schleiermacher. Also was meint das konkret? Es meint, ich finde

00:30:00: mich eben nicht als Mensch in einer völlig frei zu gestalten Umgebung vor, sondern ich komme

00:30:08: als jemand zur Welt, der in Abhängigkeitsstrukturen eingebunden ist. Und wenn ich diese Abhängigkeitsstrukturen

00:30:14: zu Ende denke, auch in dem durchaus kosmologischen Sinn, in dem Sinn, wo ich über Natur nachdenke,

00:30:22: über die ganzen Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, damit mein Leben, als mein Leben

00:30:28: überhaupt möglich ist, dann merke ich, dass ich ein abhängiges Wesen bin und diese Abhängigkeit

00:30:35: zu Ende zu denken bedeutet dieses Gefühl der schlechthinigen Abhängigkeit zu haben und

00:30:41: der Begriff, der dann diesem Gefühl korrespondiert wäre Gott. Also von wem bin ich denn letztlich

00:30:46: abhängig vom größten Abschlussbegriff, den ich daraus bilden kann, das ist Gott.

00:30:53: Ja, ja. Und das ist wieder dieses Paradoxe, das hier einem entgegen kommt, jetzt aber nicht

00:30:59: mehr so sehr gewendet auf die Selbstgesetzgebung einer liberalen freien Gesellschaft, sondern

00:31:07: gewendet eben auf den Gottesgedanken eine Freiheit in Abhängigkeit, eine Freiheit in Unterwerfung

00:31:15: oder wie auch immer. Das beißt sich ja auf den ersten Blick. Aber für Schleiermacher ist das

00:31:21: kein Gegensatz, also die Abhängigkeit von Gott vernichtet nicht meine Freiheit, sondern sie

00:31:28: ermöglicht sich erst. Im Gegenteil, also wer Freiheit realisiert, ohne dieses Gefühl der

00:31:36: schlechthinigen Abhängigkeit mitzutragen oder von diesem Gefühl getragen zu sein, der verpasst

00:31:43: sich eigentlich selbst zu einem Teil. Es kann dann sein, dass er tut, was er vermeintlich will,

00:31:50: aber eigentlich ist ihm gar nicht ganz klar, wer er eigentlich ist, als der, der handelt. Und

00:31:57: deswegen muss man sich eigentlich so vorstellen wie zwei Lego-Bausteine, die zusammen gehören. Also

00:32:03: das eine ist das Vermögen zur Selbstbestimmung, das Vermögen zur Autonomie, damit ich überhaupt

00:32:08: als freier handeln kann. Damit ich aber weiß, wer ich wirklich als freier bin und mich nicht

00:32:15: einer Illusion über mich selbst hingebe, muss ich eigentlich meine Abhängigkeit als Individuum

00:32:22: in meiner Beziehung zu Gott und Welt verstehen und erst daraus handle ich wirklich authentisch,

00:32:29: als ein Ich, das sich eine Bestimmtheit geben kann. Ja, also es ist wieder eine Vorstellung des

00:32:36: Menschen dahinter, die eben von einer göttlichen Bestimmung des Menschen oder einer göttlichen

00:32:44: Idee des Menschen ausgeht. Und die sagt, wenn wir erkennen, dass wir abhängig sind von Gott,

00:32:54: dass unser Leben ein verdanktes Leben ist, wenn wir dieses Gefühl entwickeln für etwas Großes

00:33:02: Ganzes, dem wir demgegenüber wir auch verantwortlich sind, demgegenüber wir unser Leben verantworten,

00:33:10: dann sind wir frei, weil wir uns eben entdecken, als das, was wir wirklich sind, als von Gott

00:33:18: geschaffene, von Gottes Zuwendung, lebende, von Gott abhängige Menschen, die auf dieser

00:33:28: Welt ihre Bestimmung leben können, dann sind wir wirklich frei. Und wenn wir diese Abhängigkeit

00:33:33: gegenüber Gott verleugnen, dann verfehlen wir letzten Endes unsere Freiheit. Ja, weil

00:33:42: wir uns selbst eben undurchsichtig bleiben. Also wenn ich als ein Ich wirklich frei handeln

00:33:48: will, dann darf ich mich keine Ertäuschung hingeben darüber, wer ich bin. Ja. Und mich

00:33:56: selbst verstehe ich aber erst, wenn mir klar wird, dass ich abhängig bin, dass ich in einer

00:34:02: Beziehung stehe zu Gott, zu einem Ganzen, zu einem mich Transcendierenden. Das wäre

00:34:08: quasi jetzt Schleiermachersumgang mit dieser philosophischen, aufklärischen These der Freiheit.

00:34:18: Ja, und das finde ich jetzt zumindest so, wie wir das jetzt grob geschnitzt haben, eigentlich

00:34:24: eine gelungene Integration dieses aufklärischen Impetus, dieses aufklärische Impel.

00:34:31: Gedankens der Mensch muss sich selbst bestimmen können, zu sich selbst finden, sich selbst verwirklichen

00:34:37: können, eine gelungene Integration dessen in das, was wir vom neuen Testament her eigentlich als

00:34:43: Freiheitsbegriff versucht haben zu entwickeln. Also eine Befreiung zur Freiheit, die Gott uns

00:34:52: schenkt, eine Befreiung zu einem Mensch sein, wie es sich Gott gedacht hat. So, das wird hier irgendwie

00:35:00: zusammen gedacht und finde ich einigermaßen einleuchtend. Ist das jetzt, wenn du, du hast von

00:35:07: Bart noch gesprochen, ist Bart jetzt die Gegenteese dazu? Weil er wieder spricht, ja Schleiermacher,

00:35:14: ganz entschieden im Blick auch auf sein Menschenbild und sagt, nee, die Dinge sind gerade andersrum.

00:35:21: Ja, oder ich glaube Bart würde sagen, ja, ja, ich bin die Gegenteese. Nur wir müssen ja entscheiden,

00:35:27: glauben wir ihm das. Ich glaube, Bart bringt eigentlich einen ganz ähnlichen Gedanken, der

00:35:32: Schleiermacher auch trägt in einer anderen Sprache zum Ausdruck. Bart bricht von einer Freiheit,

00:35:39: die sich als Gehorsam realisiert. Er wehrt sich damit vor allem gegen diese Vorstellung, dass es so

00:35:47: was gibt wie eine menschliche Freiheit, ein autonomes Menschenbild, das sich unabhängig von Gott

00:35:55: realisieren oder denken lässt und dagegen polemisiert er auch und sagt dann, na ja, es gibt

00:36:03: keine menschliche Freiheit, die unabhängig von Gott existiert. Menschliche Freiheit gibt es eigentlich

00:36:10: nur, indem wir teilhaben an der Freiheit Gottes und das bedeutet, indem wir Gott gegenüber

00:36:17: Gehorsam sind und in der Beziehung zu Christus werden Menschen dann frei. Jetzt ich persönlich finde,

00:36:25: das ist einfach eine sehr viel weniger anschlussfähige Formulierung dessen, was Schleiermacher

00:36:31: viel eleganter gedacht und ausgedrückt hat. Also indem er sagt, na ja, natürlich kannst du dich

00:36:37: ohne Gott denken und quasi Freiheit als eine Art autonomes Selbstpraxis ausführen nur und da

00:36:45: bist du mal nicht schon überlegen. Ist das nicht eigentlich der Sündenbegriff, der jetzt hier durch

00:36:50: die Hintertür bei Schleiermacher nämlich reinkommt, nur mis verstehst du dich dann grundlegend selbst,

00:36:55: weil du dir nicht klar wirst, dass du als dieser Mensch der du bist, der in einer schlechthinigen

00:37:03: Abhängigkeit zu Gott stehst. Ja, also man könnte auch sagen, die Anfahrtswege sind einfach grundverschieden.

00:37:10: Also Schleiermacher beginnt beim Menschen und seinem Gefühl der schlechthinigen Abhängigkeit und

00:37:17: Bart erhebt dann Einspruch und sagt, nein, man muss bei Gott anfangen. Für ihn ist ja auch die

00:37:23: Freiheit Gottes ganz entscheidend. Gott ist der im Freiheit liebende Gott und Gott eröffnet dann

00:37:30: den Freiheitsraum des Menschen und wahre Freiheit gibt es nur geschenkt von diesem Gott und im

00:37:38: bleibender Abhängigkeit von diesem Gott. Im Ergebnis hat man den Eindruck beschreiben,

00:37:44: Schleiermacher und Bart eine Dialektik oder eine Bewegung, die gar nicht so weit voneinander

00:37:53: entstehen. Nein, Bart würde einfach sagen, na ja, die Freiheit christlich jetzt gedacht,

00:37:59: also die Freiheit des Glaubens liegt darin, dass wir in einem negativen Sinn, also negativ

00:38:07: Freiheit, wäre die Freiheit von der Sünde. Also wir sind von der Sünde befreit und die positive

00:38:13: Freiheit ist dann, dass wir frei sind für den Gehorsam gegenüber Gottes Willen. Ja, und wenn wir

00:38:21: das jetzt in diese Sprache übertragen würden, was Schleiermacher meint, dann könnte der genauso

00:38:27: sagen, na ja, die positive Freiheit besteht darin, dass ich als einer der weiß, dass ich eine negativen

00:38:35: Freiheit bedarf, weil ich nämlich schlechthin abhängig bin, mich der Realisierung dessen

00:38:44: hingeben kann, was ich eigentlich bin und was bin ich eigentlich, ich bin natürlich eigentlich das

00:38:51: Geschöpf Gottes, das mit ihm verbunden ist. Also deswegen, na ja, vielleicht ist das gar nicht so

00:38:57: weit weg und ich glaube beide arbeiten sich eigentlich sehr stark an dieser kanischen Vorgabe

00:39:04: ab Freiheit als Autonomie zu denken, müssen dann aber die Frage lösen, was bedeutet das jetzt

00:39:10: unter der Bedingung christlichen Glaubens, in dem wir ja Sünder sind, also eben nicht eigentlich

00:39:17: schon die sind, die realisieren können, was sie sein wollen. Was bedeutet da Autonomie? Und sie

00:39:24: brauchen beide dieses Momente Rechtfertigung. Schleiermacher über das Gefühl der schlechthinigen

00:39:29: Abhängigkeit barrt als Freiheit von Sünde. Ja, so richtig geil finde ich das jetzt noch nicht,

00:39:36: also es ist halt einfach, wir sind jetzt schon allein im Versuch, Schleiermacher und Barth nachzuzeichnen,

00:39:43: fast notwendigerweise in eine gewisse Predigtsprache verfallen und so und es ist jetzt noch nicht so

00:39:50: ganz klar, was hat das denn jetzt zu tun mit heutigen Freiheitsdiskursen oder was hat das nun mit der

00:39:57: Freiheit und Unfreiheit, die Menschen erfahren, psychologisch, politisch und wirtschaftlich und

00:40:03: so weiter und vielleicht kann da die Befreiungstheologie weiterhelfen. Ja, ich glaube die Befreiungstheologie hat

00:40:08: eine riesen Chance, wenn es darum geht, jetzt eine Befreiheit nicht nur individualistisch zu denken,

00:40:13: aber ich glaube die andere Frage, die müssen wir uns dann schon noch mal stellen, also trägt das

00:40:16: überhaupt was aus oder ist das nur quasi christliche Zusatzschlaufe, die etwas verkompliziert,

00:40:23: was uns gar nicht weiterhelfen. Aber wenn du die Befreiungstheologie ansprichst,

00:40:28: das würde ich jetzt eher an Rousseau wiederum anbinden, nämlich zu sagen, naja jetzt müssen wir

00:40:33: quasi die Gesellschaft in den Blick nehmen und die Gesellschaft ist aus der Perspektive der

00:40:41: Befreiungstheologie etwas, das den Kontext darstellt, in dem sich Freiheit realisieren muss, quasi das

00:40:48: Spielbrett, das die Züge vorgibt, die überhaupt möglich sind und die Befreiungstheologie, wenn

00:40:55: sich immer die Frage stellen müssen, können wir dieses Spielfeld einfach so belassen und das Spiel

00:41:01: mitspielen oder müssen wir das Spielfeld ändern, müssen wir es umbauen, müssen wir es neu gestalten,

00:41:07: damit es fairer ist. Ja, also das wäre dort die große Grundfrage und aufgedauert ist das ganze

00:41:16: natürlich wirklich auch mit einer Wahrnehmung, dass es so etwas wie soziale Ungerechtigkeit gibt,

00:41:26: also ganz, ganz bekannt Gustavo Guterres, der seiner Option für die Armen, oder eigentlich sagt,

00:41:34: hey, das Evangelium ist doch nicht etwas, das rein spiritistisch irgendwie etwas nur mit unserer

00:41:41: Gottesbeziehung zu tun hat, sondern das muss doch in der Welt Voraussetzungen schaffen, unter den

00:41:48: Gerechtigkeit und Freiheit wirklich ermöglicht und lebbar sind. Und das ist eine Aufgabe von Kirche

00:41:53: sich dafür einzusetzen, das ist doch die Nachfolge unter der wir stehen, also quasi über den Nachfolge

00:42:00: Gedanken und die Aufgabe der Kirche zu sagen, na ja, Freiheit ist etwas, was wir realisieren müssen,

00:42:05: aber nicht einfach als Individuen, sondern indem wir Möglichkeiten schaffen unter den Menschen

00:42:11: überhaupt Freiheitserfahrungen machen können. Ja, genau, genau, also die Befreiungsteologie,

00:42:16: das ist eigentlich ein sehr machtvoller oder zumindest ein sehr nachdrücklicher Aufschrei

00:42:24: oder Protest gewesen gegen eine allzu verinnerlichte Form christlicher Freiheit, eine vergeistliche

00:42:32: oder auch individualisiertes Verständnis christlicher Freiheiten, die dann eigentlich für

00:42:37: politische und wirtschaftliche, gesellschaftliche Verhältnisse eigentlich gar nichts mehr austrägt

00:42:42: und höchstens noch auf persönliche Individuelle auch soziales Orgaschmore und Barmherzigkeit abhebt

00:42:50: und sagt, ja, der Barmherzige Samariter, das ist doch toll, wie der sich diesem Armen,

00:42:55: diesem geschundenen Angenommen hat, der von den Räubern zusammengeschlagen wurde,

00:43:00: ohne sich zu überlegen, ob man vielleicht auf diesem Weg auch mal irgendwie Laternen

00:43:07: anbringen könnte und von mir aus Polizeischutz oder was auch immer, also ohne irgendwie

00:43:13: systemische Gedanken anzustellen. Ich bin ganz stark mit einem Verständnis des Christienglaubens

00:43:19: aufgewachsen, das zwar sehr, sehr mächtig oder sehr, sehr kraftvoll auf persönlichem

00:43:28: sozialem Engagement und Großzügigkeit insistiert hat, aber sich aus den systemischen Fragen

00:43:35: ganz weitgehend herausgehalten hat. Also ich habe auch das Gefühl, dass der europäische

00:43:41: Evangelikalismus sehr, sehr stark diese Innerlichkeit und diese individuelle Frömmigkeit und Barmherzigkeit

00:43:51: betont. Und wenn man dann schaut, wie das in den USA herauskommt, wenn die politischen

00:43:57: Dimensionen in Spiel kommen, aber auf eine Art, die mir sehr unheimlich ist, dann weiß ich

00:44:02: gar nicht, was mir lieber wäre. Aber Befreiungstheologie hat natürlich, würde ich jetzt sagen,

00:44:07: doch im scharfen Kontrast zu vielem, was in den USA im amerikanischen Evangelikalismus

00:44:13: zur Zeit politisch läuft, ganz, ganz stark wirklich bei Ungerechtigkeiten und Diskriminierungen

00:44:21: angesetzt. Ich habe gesagt, wir müssen da politisch etwas ändern. Ja, und ich glaube auch, dass die

00:44:27: Befreiungstheologie, also auch gerade in Form feministischer Theologie ein ungeheuer wichtiges

00:44:35: Potenzial in das Christentum reingebracht hat, indem es eine, zwar Theologie ist, aber darin

00:44:43: eine kritische Theologie gegen die Theologie darstellt, die sichtbar macht, wo das Christentum

00:44:52: selbst zum Täter und zum Unterstützer ungerechter Strukturen und Verhältnisse wird. Also wenn es

00:45:02: um Rassismus, um Patriarchat und Klassismus etc. geht. Das sind alles Begriffe, die man gerne

00:45:08: auch kritisch diskutieren kann. Aber wir verdanken es diesen Theorien, dass wir uns die Frage

00:45:13: stellen müssen, na ja, haben wir eigentlich mit dem Christentum und der christlichen Kultur und

00:45:20: zum Beispiel eben genau mit der Idee, der Innerlichkeit etc. vielleicht auch Strukturen

00:45:26: unterstützt, die wirklich Ungerechtigkeit erhalten haben. Haben wir Ideen tradiert, die dazu geführt

00:45:34: haben, dass Menschen in Klassen unterteilt worden sind. Ja. Und diese Fragen kommen damit und da

00:45:43: ist dann Freiheit aber etwas, das wirklich auch daran gemessen wird, ob wir in der Welt so etwas wie

00:45:52: eine Gleichheit von Chancen, Gerechtigkeit, wenn es um Ausgangsbedingungen etc. geht und auch wirklich

00:46:01: Potenziale für Realisierung von Freiheit für alle Menschen oder nur für ein paar wenige,

00:46:08: zum Beispiel superreiche, super privilegiert werden. Ja. Ja, das finde ich jetzt eine wichtige

00:46:13: Zuspitzung noch, dass es eben der Befreiungsteologie nicht nur darum ging, dass eine christliche

00:46:19: Innerlichkeit sich passiv verhält gegenüber gesellschaftlichen Unrechtsverhältnissen und so

00:46:25: und eigentlich viel mehr tun könnte, aber eigentlich nichts tut und einfach zuschaut, sondern

00:46:30: dass natürlich an vielen Stellen auch das Christentum maßgeblich beteiligt ist an

00:46:38: gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten profitiert von irgendwie Systemen, unter denen ganz viele

00:46:44: Menschen leiden, zum Teil sogar in der Geschichte ja immer wieder geschehen, sogar unter Zitierung

00:46:51: vom Bibel stellen eigentlich ungerechte Verhältnisse zementiert, Sklaverei biblisch

00:46:58: begründet, Rassismus irgendwie noch versucht abzustützen auf biblischen Überzeugungen

00:47:05: und so weiter, Patriarchat, Unterdrückung, Diskriminierung von Frauen, Homophobie und

00:47:11: so weiter wird nicht nur passiv hingenommen, sondern man muss dann sagen, das Christentum

00:47:17: ist an vielen Stellen dann auch wirklich zum Täter geworden oder zum Sanktionierer,

00:47:23: ungerechter diskriminierender Zustände und hat nicht nur nicht ist nicht nur nicht eingetreten

00:47:31: für die Freiheiten vieler auch marginalisierter Gruppen, sondern hat sie sogar noch aktiv

00:47:37: unterdrückt. Also da ist die Befreiungsteologie schon auch ein Stachel in einer Christientradition,

00:47:45: die unglaublich Privilegien vergessen auch unterwegs war, lange Zeit.

00:47:49: Ich glaube, das ist etwas, was total unterschätzt wird, mindestens in Theologiestudium wie ich

00:47:56: das hatte, welches kritische, religionskritische und wichtige Potenzial eigentlich mit der

00:48:03: Befreiungsteologie, mit der feministischen Theologie in unser Denken reingekommen ist.

00:48:09: Oder weil ich sage jetzt mal so, es ist jetzt ein bisschen karikiert, das ist mir bewusst,

00:48:14: aber in einer Struktur wie Bart gedacht hat, ist es eigentlich so, wo Gehorsam richtig

00:48:21: verstanden wird, da ist Gehorsam etwas, das zu Freiheit führt und wo Gehorsam nicht

00:48:28: richtig verstanden wird, da ist es Unfreiheit. Aber mit welchem Tool schaue ich dann nochmal,

00:48:36: ob die Unfreiheit, die ich mir einkaufe durch dieses vermeintlich richtige Gehorsamsverständnis

00:48:42: wirklich zutreffend ist, also wirklich notwendig ist, wirklich stimmt, wirklich Gott gegeben

00:48:48: ist und wo es eigentlich wieder nur menschliche Vorstellungen sind vom Richtigen, die ich

00:48:54: absolut setze. Ja, aber das finde ich eine wichtige Frage,

00:48:59: aber es ist auch eine schwierige Frage. Man kann ja jetzt sich nur mal den Abschnitt in

00:49:03: der Kirchendopomatik von Karl Bart zu Ehe zu Gemüte führen, wo er quasi in berührenden

00:49:12: Worten die glorreiche Vorstellung einer Christien Ehe rühmt und gleichzeitig in Verhältnissen

00:49:19: lebt und es geht mir hier gar nicht um die Moralisierung der Ménager Trois, die er da

00:49:25: über Jahre gelebt hat, sondern es geht mir darum, dass er dieser Charlotte von Kirchbaum

00:49:30: eigentlich, wenn man da mit ein bisschen Abstand drauf schaut, auch sagen muss, er hat sie

00:49:37: in einer Art und Weise in sein Leben eingebunden, die ihr dann irgendwann auch fast alle Möglichkeiten

00:49:45: zur freien Verwirklichung ihrer selbst außerhalb dieses Abhängigkeitsverhältnisses auch schwer

00:49:52: gemacht hat. Aber das ist genau der Punkt, oder ich werde

00:49:56: jetzt weder sagen, dass das richtig war noch, dass das falsch war, weil das ist gar nicht

00:50:00: das, was mich an diesem Thema interessiert, sondern ich finde es ein super Beispiel, also

00:50:05: für alle, die es nicht wissen, Karl Bart, früge Heirate, das war Nelly Bart, glaube ich,

00:50:11: wenn ich das recht um den Kopf habe, hat dann später Charlotte von Kirchbaum kennengelernt,

00:50:16: die haben dann auch zusammen gelebt, das war auch nichts Geheimes, man wusste das.

00:50:22: Ja, im selben Haus gelebt, sie war eigentlich, Charlotte war seine langjährige Assistentin

00:50:28: und Co-Writerin und so, Ghostwriterin auch an Binstellen.

00:50:32: Also immer die klein gedruckten Teile in der KD.

00:50:35: Es sind wesentlich auch die drüben zu führen, ja, diese Dialogiegeschichte in den Fussen.

00:50:40: Aber das, was doch jetzt interessant ist, das sage ich jetzt quasi, es gibt eine göttliche

00:50:47: Ordnung, der ich zugehorchen habe, nämlich die Ehe und diese Ehe, oder diese Idee der

00:50:57: Ehe muss ich mich unterordnen, sonst verfehle ich quasi das, was Freiheit ist aus der Perspektive

00:51:02: Gottes, das, was ich wirklich sein sollte.

00:51:05: Das wäre ja eine Deutungsmöglichkeit davon und ich glaube Bart vertritt die und ist

00:51:11: deswegen ja auch gegen die Ehe Scheidung in der KD.

00:51:15: Also sagt ihr eigentlich, nein, weil du auch noch in der zerrüteten Ehe musst du dran

00:51:20: glauben, dass Gott damit noch was vorhat und tun kann und dass es von ihm, gestiftet,

00:51:25: der Bund ist, der sich darin widerspiegelt, etc.

00:51:28: Oder könnte es auch sein, dass Nelly, Charlotte und Bart selbst sich vielleicht fragen müssen,

00:51:40: na ja, habe ich das, was wir da gelebt haben, als Freiheit erlebt?

00:51:44: Und vielleicht ist es so, dass nie alle drei zu einem Zeitpunkt das als Freiheit erlebt

00:51:50: haben.

00:51:51: Vielleicht ist es so, dass jemand von den drei das nie als Freiheit erlebt hat.

00:51:55: Aber es ist nicht etwas, was, also so wird ich es halt verstehen, was man jetzt einfach

00:52:01: sagen könnte, na ja, es war halt ungehausham gegenüber Gottes Gebot, deswegen Unfreiheit.

00:52:06: Ich glaube, dass es sehr viel differenzierter ist in einem solchen Leben, wie man das erlebt.

00:52:14: Und dass man vielleicht auch nachdenken könnte, ob denn eine Trennung von Bart und Kirschbaum

00:52:22: vielleicht auch als eine Unfreiheit hätte empfunden werden können von den beiden.

00:52:28: Ja, also jetzt weiß ich, wie du es aufgefasst hast.

00:52:33: Also vielleicht ist es in der Hinsicht gar nicht das beste Beispiel, weil natürlich

00:52:37: Bart in einer Konstellation gelebt hat, die auch nach den damaligen gesellschaftlichen

00:52:42: Vorstellungen eben nicht dem Bild einer traditionellen Ehe entsprochen hat.

00:52:47: Und darauf habe ich gar nicht so sehr abgehoben.

00:52:50: Es war es, vielleicht müsste man Charlotte aus dem Bild nehmen und sagen auch die Art

00:52:55: und Weise, wie Bart und Nelly Bart, Karl Bart und Nelly Bart zusammengelebt haben.

00:53:03: Das war ja das Bild einer ganz traditionellen Aufstellung.

00:53:07: Nelly hat sich wirklich im Aufopfern um die Kinder gekümmert und er hat ausgedehnten

00:53:12: Reisetätigkeiten, ist er nachgegangen, hat die Bewunderung der ganzen Welt genossen.

00:53:18: Und für ihn ging das, also ich will jetzt denen über beiden überhaupt nichts unterstellen.

00:53:24: Ich sage nur, in der damaligen Konstellation für ihn ging das offensichtlich sehr gut

00:53:28: auf und er hat das als auch diese biblische Ordnung der Ehe, wie er sie verstanden hat,

00:53:36: er als großen Freiheitsgewinn erlebt.

00:53:38: Für die Nelly Bart weiß ich nicht, wie sie das, das kann sein, dass sie in ihrer Rolle

00:53:44: als Mutter dann unglaublich aufgegangen ist und gefunden hat.

00:53:48: Das ist eine wunderbare Einrichtung, wie Gott das hier gemacht hat und erst als dann die

00:53:52: Charlotte ins Spiel kam, wurde es dann spannend.

00:53:55: Das war ziemlich früh schon.

00:53:57: Ja, das war ja schon ziemlich früh.

00:53:59: Ja, ja.

00:54:00: Und ich glaube nur, dass wir uns überhaupt diese Frage, weißt du jetzt nicht so stellen

00:54:06: müssen, wie, was steht eigentlich in der Bibel über er und war das Ehebruch ja oder nein?

00:54:11: Also dass wir überhaupt differenziert darüber nachdenken können.

00:54:14: Das hat ganz viel mit dem Mindset zu tun, was durch eine Befreiungsteologische, durch eine

00:54:20: feministisch-steologische Perspektive ins Spiel kommt.

00:54:23: Dass wir nämlich nicht einfach sagen, ah ja, ich habe hier den Kriterienkatalog und jetzt

00:54:28: hake ich das ab, sondern dass ich sage, naja, das Spannende ist doch jetzt, hat sich da

00:54:33: eine echte Freiheit realisiert in dieser Beziehungskonstellation.

00:54:38: Wo wurde Freiheit unterdrückt?

00:54:40: Wo hat es zu Ungerechtigkeit geführt und was können wir daraus lernen?

00:54:45: Ohne, dass ich schon sage, es gibt den lieben Gott und er hätte das gerne so, ihr habt

00:54:49: aber das gemacht, sondern dass ich sagen kann, ja, jetzt schau ich doch mal hin, wo hat

00:54:55: das Freiheit gedient und wo hat es sie verunmöglicht und wo war das ungerecht?

00:55:00: Ja.

00:55:01: Und diese Perspektive auf Freiheit, wenn ich halt total interessant, und ich glaube da

00:55:06: ist aber eine kritische, theologische Theorie, eine kritische Reflexion auf Theologie und

00:55:14: Christentum und wie es wirkt, einfach unheimlich wertvoll.

00:55:18: Und für uns, glaube ich, sehr viel wirkmächtiger geworden, als wir das manchmal denken, wenn

00:55:23: wir einfach nur schauen, wie die Lehrstühle besetzt sind, in den theologischen Fakultäten.

00:55:28: Ja, ja.

00:55:29: Aber das ist der Anstoß, wir sind ja von der Befreiungsteologie ausgegangen, auch herrschende

00:55:37: Verhältnisse und gerade auch herrschende Verhältnisse, die christlich sanktioniert sind, die man christlich

00:55:45: begründet, auch noch einmal zu hinterfragen und dann auch die Stimmen derer ernst zu

00:55:51: nehmen, die sagen, ich habe das jetzt aber definitiv nicht als freiheitlich und Freiheit

00:55:58: erlebt.

00:55:59: Das finde ich wichtig, das ernst zu nehmen, weil da, glaube ich, da ist ja dann lange

00:56:06: Zeit auch irgendwo ein blinder Fleck gewesen, dass man das Gefühl hat, dieses bürgerliche

00:56:11: und bürgerlich-christliche oder vermeintlich christliche Ehe- und Familienbild, das führt

00:56:17: zum höheren Glück und zum Freiheitsgewinn aller Beteiligten.

00:56:21: Und da muss man dann eben da noch einmal kritisch draufzuschauen und sagen, ja, sind den Kinder

00:56:29: mit dieser Art der Erziehung zum Beispiel wirklich glücklich geworden oder sind da nicht

00:56:34: auch ganz viele Leute ganz, ganz gewaltig zwischen Stühle und Bänke gefallen oder ganz gewaltig

00:56:41: in ihrer Selbstwahrnehmung und Selbstbestimmung eingeschränkt worden und ist in diesem traditionellen

00:56:49: Konzept von Ehe sind da nicht auch gerade viele Frauen in einem ganz offensichtlichen Machtgefälle

00:56:57: auch irgendwo unter die Räder gekommen.

00:56:59: Das habe ich eben gemeint, weißt du, mit dem Beispiel von Charlotte Kirschbaum, eine unglaublich

00:57:05: intelligente, begabte Frau, die natürlich auch war eine sehr begabte Musikerin.

00:57:11: Und natürlich haben die sich quasi auf dieses Arrangement eingelassen, aber es gibt dann

00:57:16: auch der Punkt, wo es irgendwo kein Zurück mehr gibt, wo man sagen muss, wenn du dann

00:57:21: mal 45 oder 50 bist und irgendwie dein Leben so aufgesetzt hast, auch in Abhängigkeit von

00:57:28: einem Mann, dann ist dann dein weiterer Weg irgendwann relativ alternativ los und da mal

00:57:34: den Finger drauf zu legen und zu sagen, das sind aber systemische, auch Zwänge mit verbaut

00:57:41: oder systemische Vorstellungen mit verbaut, die sich wirklich zu ungunsten und zur Unfreiheit

00:57:46: auch von Beteiligten auswirken.

00:57:48: Da verdanken wir der Befreiungsteologie und der feministischen Theologie sehr viel.

00:57:53: Lass mich das nochmal zurückführen auf diese Unterscheidung, an der wir ja die ganze Zeit

00:57:58: arbeiten von positiver und negativer Freiheit.

00:58:02: Bestenfalls ringt die Befreiungsteologie etwas ins Christliche Denken, was ausgeht von starken,

00:58:12: positiven Freiheitsideen, die realisiert werden sollen, wie Gerechtigkeit, wie eine Fürsorge,

00:58:20: die man sich schuldet unter Menschen etc.

00:58:23: Also die quasi sehr wertebasiert, positiv Freiheiten umsetzen will.

00:58:29: Und sie stößt an, an Unfreiheiten, die ökonomisch, politisch etc. gegeben sind, aber eben nicht

00:58:39: nur, sondern die, gerade jetzt auch im Falle einer feministischen Theologie, die auch durch

00:58:46: das Christentum selbst gegeben sind, durch christlich begründete Machtstrukturen in

00:58:52: Kirche und Gesellschaft.

00:58:54: Und das heißt also, im Namen positiver Freiheitsideale kämpft dann eine solche Theologie für negative

00:59:06: Freiheiten, die dazu dienen sollen, positive Freiheiten überhaupt erst realisieren zu können.

00:59:14: Also der Entdeckungszusammenhang, und das, wenn ich halt jetzt spannend dann für eine

00:59:19: nächste Folge das zu diskutieren, wenn wir an diese Grundhese von Glaube und Gesellschaft

00:59:24: denken, im Falle der Befreiungsteologie, der feministischen Theologie, läuft doch gerade

00:59:30: so, dass es nicht so ist, dass wir uns vorfinden auf einem leeren Blatt, weil wir so auf die

00:59:36: so viel negative Freiheit haben, dass wir gar nicht mehr wissen, was wir realisieren wollen,

00:59:41: sondern der Entdeckungszusammenhang ist doch so, dass was wir realisieren wollen, das

00:59:46: was wir das Richtige finden, das Gute finden für, dass wir uns als Christinnen und Christen

00:59:51: einsetzen wollen, das ist nicht möglich, weil es verhindert wird durch Strukturen, zum

00:59:58: Teil aber auch durch eigene Strukturen des Christentums.

01:00:01: Und die werden jetzt quasi kritisiert und bekämpft, damit diese positiven Freiheiten

01:00:08: möglich werden.

01:00:09: Und das ist auch ein modernes Phänomen, oder?

01:00:12: Also, ja, du meinst das jetzt auch wieder, dass am Anfang nicht der Kampf für die Abschaffung

01:00:23: aller Zwänge und Restriktionen steht, sondern eine positive Idee, was man eigentlich sein

01:00:30: und leben will und das aber nur sein und leben kann, wenn man für negative Freiheiten kämpft,

01:00:38: wenn man dafür kämpft, dass Menschen eben, dass Menschen eben Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit,

01:00:44: Berufsfreiheit und so weiter haben.

01:00:47: Ja, also wer sich für Gleichberechtigung einsetzt zwischen Mann und Frau jetzt zum Beispiel,

01:00:56: merkt, dass er an Grenzen stößt, die durch verschiedene Systeme Bedingungen gegeben sind,

01:01:02: unter anderem auch Christlich konnotierte.

01:01:05: Und jetzt geht es darum, diese Restriktionen zurückzuweisen, damit so etwas wie Gerechtigkeit

01:01:13: in der Geschlechterfrage entstehen kann.

01:01:15: Wir haben in unserer Zeit erlebt, wie das Ganze aufgebrochen ist, also die Ehe zwischen

01:01:22: Mann und Frau und die Familie quasi noch das bürgerliche Ideal war, dann sind die ja nicht

01:01:28: angetreten und haben gesagt, ja, eigentlich finden wir das totalen Scheiß, wir wollen

01:01:34: jetzt viel mehr negative Freiheit, sondern die Menschen, die sich politisch eingesetzt

01:01:39: haben, haben gesagt, na ja, also, wisst ihr eigentlich, gibt es mehr als diese Lebensform,

01:01:45: die möglich ist.

01:01:46: Und die sollen die gleichen Rechte haben, wie diese Lebensform, die im Moment von Staatswegen

01:01:52: total präferiert wird.

01:01:54: Und das ist eine Ungerechtigkeit und das darf so nicht bleiben.

01:01:58: Also war nicht die Idee, dass man gesagt hat, wir wollen an anything goes, sondern die Idee

01:02:03: war, dass man gesagt hat, es gibt eine Ungerechtigkeit, in dem eine bestimmte Lebensform bevorzugt

01:02:09: wird gegenüber anderen Lebensformen und es gibt keinen Grund, dass ein liberaler Staat

01:02:14: hier einer bestimmten Lebensform vorzüge gewählt wird.

01:02:18: Ja, das ist ein gutes Beispiel, also quasi, dass man ...

01:02:21: Niemand wollte der Ehe zwischen Mann und Frau was wegnehmen, niemand wollte der bürgerlichen

01:02:26: Kleinfamilie was wegnehmen, man wollte nur eine Gerechtigkeit herstellen zwischen dieser

01:02:31: Lebensform und einer, die man vielleicht selbst frei gewählt hat.

01:02:35: Ja, und eben, es stand, in diesem Beispiel, es stand ein positives Anliegen am Anfang von

01:02:42: mir aus schwule Paare, lesbische Paare, haben das Bedürfnis gehabt, sich selbst auch in

01:02:50: eine Ehebeziehung hinein zu begeben und haben gesagt, das bin ich, das sind wir aber.

01:02:56: Wir verwirklichen unsere Freiheit und unser selbst verwirklichen wir in einer solchen Beziehung

01:03:06: und wir möchten quasi für das Recht kämpfen, das auch staatlich und kirchlich sanktioniert

01:03:14: tun oder bekräftigt tun zu können und deshalb kämpfen wir für die negative Freiheit eben

01:03:25: nicht von einem heteronormativen Eheverständnis eingeengt zu werden.

01:03:31: Genau.

01:03:32: Das ist am Anfang steht dieses positive Anliegen der Selbstverwirklichkeit.

01:03:36: Es war eigentlich nur die Auflösung eines Monopols.

01:03:39: Ja.

01:03:40: Und das finde ich schon entscheidend, weil man kann natürlich jetzt sehr kulturkritisch

01:03:47: das Ganze immer anders frame und sagen, naja, wir haben ja jetzt quasi eine Gesellschaft,

01:03:53: in der einfach alles geht.

01:03:54: Nein, das stimmt nicht.

01:03:55: Wir haben eine Gesellschaft, in der marginalisierte es geschafft haben mit Argumenten und Gründen

01:04:03: in demokratischen Verfahren eine Akzeptanz dafür zu schaffen, dass ihnen Rechte zukommen

01:04:10: sollen, die sie vorher nicht hatten.

01:04:13: Und das ist etwas ganz anderes, dass anything goes.

01:04:16: Ja, ja.

01:04:17: Und dazu kommt ja dann auch das zum Teil etwas paradoxer, das sogar die ironische Tatsache,

01:04:22: dass ja diejenigen, die für Ehe für alle gekämpft haben, ja, gerade das Sakrament der

01:04:30: Ehe, die Institution der Ehe eigentlich bestätigt und bekräftigt haben.

01:04:34: Ja klar.

01:04:35: Die wollten ja, es war ja nicht so quasi, ja, die wollen jetzt die Ehe zerschlagen.

01:04:39: Nein, die wollten sogar Zugang zu dieser Institution und zu diesem Sakrament der Ehe

01:04:44: haben als Queeress Par.

01:04:47: Also es war eigentlich eine, natürlich eine, es war eine Bekräftigung der Ehe-Institution

01:04:55: anliegen, dieses bürgerliche Konzept der Mann-Frau-Ehe aufzusprengen.

01:05:01: Aber es war nicht das Anliegen quasi die Ehe und das kurz und klein zu schlagen.

01:05:07: Ich würde aber nicht mal sagen, die haben das aufgesprängt, sondern das ist ja genau

01:05:10: so belassen worden, wie es immer war.

01:05:12: Aber es gab jetzt andere Formen, die diese Form auch bekommen konnten.

01:05:17: So, oder?

01:05:18: Das ist ja eigentlich das, was passiert ist.

01:05:20: Ja, und das, was keine Ordnung unterliegt, wurde plötzlich in die Möglichkeit gebracht,

01:05:29: sich auch diese Ordnung einer Ehe zu geben, zum Beispiel.

01:05:32: Ja, ja, und das ist witzige, weil das ist ja eigentlich, es gibt ja auch ganz viele Queer-Em-Engine,

01:05:37: die das ja überhaupt nicht verstehen.

01:05:39: Die sagen, mein Gott, warum wollt ihr zurück?

01:05:40: Warum wollt ihr euch in eine...

01:05:41: Ja, es gibt auch ganz viele Hetro-Menschen, die das nicht verstehen.

01:05:44: Ja, natürlich.

01:05:45: Ja, klar, aber der Kampf für die Ehe für alle wird von vielen Angehörigen der Queer-Em-Community

01:05:53: auch irgendwie schräg angeguckt, weil sie sagen, wieso wollt ihr euch in eine Institution

01:05:58: hineinbegeben, die doch sowieso eigentlich völlig überkommen und veraltet ist.

01:06:03: Und es war dann auch witzig zu sehen, als eben in dieser ganzen Debatte.

01:06:08: Ich bin ja noch aufgewachsen mit dem Vorurteil, dass Queer-Em-Menschen vor allem schwule Männer

01:06:15: einfach einen absolut promisken Lebensstil pflegen und mit jedem quasi auch völlig...

01:06:22: Ich habe da ein völlig hypersexualisierte Vorstellung von schwulen Männern gehabt,

01:06:27: die hüpfen quasi von Bett zu Bett und so.

01:06:30: Und da müsste man ja sagen, dann wäre das ja unglaublich beruhigend, wenn schwule Männer

01:06:34: plötzlich kommen und sagen, nein, wir wollen in eine lebenslängliche, exklusive Gemeinschaft

01:06:39: eintreten und einen Ehebund stifen, dann müssten wir ja eigentlich froh locken und

01:06:44: sagen, ah Gott sei Dank.

01:06:45: Aber das ist ja sowieso so was, oder?

01:06:47: Was sind diese...

01:06:48: Nur diese Seitenbemerkung noch.

01:06:51: Was so in einem christlich-patriarchalen Menschenbild ist es ja sowieso, dass Männer

01:06:57: eigentlich immer Sex haben wollen, permanent, 24 Stunden am Tag.

01:07:02: Und das Einzige, was sie davor rettet, das nicht zu tun, ist die Frau, die das nicht

01:07:08: immer will, oder?

01:07:09: Ja, die Frau, die das nicht immer will und den Stand der Ehe, oder?

01:07:12: Das ist quasi das, was sie rettet.

01:07:14: Und deswegen müssen da natürlich homosexuelle Beziehungen unter Männern da...

01:07:20: Das muss ja dann Sodom und Gomora sein, oder in dieser Vorstellung.

01:07:24: Ja, und schön haben wir uns auch davon befreit, oder?

01:07:29: Ja, hey Manu, lass uns das nächste Mal aber vielleicht mal wirklich über konkrete Themen

01:07:36: sprechen, in denen Freiheiten positiv und negativ verhandelt werden, damit wir nicht so im Luft

01:07:43: lernen Raum und Abstrakt drüber diskutieren müssen, ob es jetzt ein Überhang von negativer

01:07:49: Freiheit gegenüber positiver Freiheit gibt und Sinn wackelt.

01:07:52: Ich glaube, wir könnten das an konkreten Themen festmachen.

01:07:56: Ich denke dabei an Sachen wie Sterbehilf, Prostitution, Betäubungsmittelgesetz, aber

01:08:04: jetzt auch, erst jetzt schon eine Weile her, aber die Eröffnung der olympischen Spiele,

01:08:10: die aufregend die Kunstfreiheit oder die Freiheit auch religiöse Gefühle zu verletzen

01:08:17: ging.

01:08:18: Also, lass uns dann ein paar Themen auswählen und die dann besprechen für das nächste Mal.

01:08:23: Uiuiuiui, Leute, das wird heiß.

01:08:26: Wir hören uns nächste Woche wieder und wünschen euch ein maximal befreiten Woche und dass

01:08:35: ihr mit großem Elan in die nächste Folge mitstartet und ihr könnt uns natürlich gerne Rückmeldungen

01:08:42: und Rückfragen stellen.

01:08:44: Nächstes Mal geht es ganz konkret um die Verwirklichung und den Konflikt verschiedener

01:08:50: Freiheiten.

01:08:51: Tschüss.

01:08:52: Präflap.

01:08:54: Präflap.

01:08:56: Präflap.

01:08:58: Copyright WDR 2021

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