00:00:00: Ich fragte die Erde und sie sprach, ich bin es nicht.

00:00:04: Und alles, was auf ihr ist, bekannte das Gleiche.

00:00:07: Ich fragte das Meer und die Abgründe und das Gewürm, das darin lebt.

00:00:11: Und sie antworteten, wir sind nicht ein Gott, suche ihn über uns.

00:00:16: Ich fragte die wehenden Winde und der gesamte Luftkreis mit seinen Bewohnern sprach,

00:00:23: anaksimenes Irrt, ich bin nicht Gott.

00:00:26: Ich fragte Himmel, Sonne, Mond, Sterne, sie antworteten, auch wir sind nicht Gott, den du suchst.

00:00:35: Und ich sprach zu allen Dingen, die sich meinen Sinn darbieten,

00:00:40: spreche zu mir von meinem Gott, weil ihr selbst es nicht seid.

00:00:45: Spreche zu mir etwas über ihn.

00:00:48: Und sie antworteten mit lauter Stimme, er selbst hat uns geschaffen.

00:00:54: Ausgeglaubt.

00:00:59: Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt.

00:01:04: RefLab.

00:01:07: Herzlich willkommen ihr Lieben zu einer neuen Folge von "Ausgeglaubt" in einer neuen Staffel.

00:01:20: Hallo Stefan.

00:01:21: Hi Manu.

00:01:21: Ich freue mich sehr, wir steigen heute ganz tief ein.

00:01:26: Letztes Mal haben wir eine kurze Einführung gegeben in das, was wir vorhaben,

00:01:32: umrandet von der Metapher der Zubereitung eines Ratatouille und gesagt, wir möchten, wir können,

00:01:41: wir sind nicht die Köche des Ratatouille und wir können auch keine Offenbarungsmomente garantieren,

00:01:48: aber wir möchten gerne quasi als hoffentlich mehr oder weniger demütige Servierboys auftreten,

00:01:56: die euch auf dem Teller servieren oder anrichten, was die Geschichte des Christentums

00:02:04: an Grundbeständen des Glaubens tradiert und überliefert hat.

00:02:09: Und heute geht es um Gott, also ganz steil und grundsätzlich.

00:02:14: Ja, das ist kein Armusbusch.

00:02:16: Wir steigen gleich wieder hauptschweite ein.

00:02:18: Das ist quasi rote Fleisch.

00:02:20: Da geht es um die Sache und du hast einen wunderschönen Text gelesen, Stefan.

00:02:27: Der stammt, das ist ein Altertext.

00:02:30: Der stammt von Augustinus.

00:02:32: Ja genau, Augustinus, der bedeutende Kirchenvater aus dem 4. und 5. Jahrhundert,

00:02:39: der hat in seinen Konfessionen, in seinen Bekenntnissen, sich mit der Frage auseinandergesetzt.

00:02:45: Was liebt man eigentlich an Gott und wie kann man Gott aus seinen Geschöpfen erkennen?

00:02:50: Und ich finde das ein genialen Text, weil es einerseits diese Verbindung zeigt zwischen der Schöpfung,

00:02:56: zwischen der Natur, zwischen dem, was wir sehen können und Gott,

00:03:00: und andererseits auch ganz klar nochmal festhält, nein, die Dinge selbst sind nicht Gott.

00:03:06: Gott ist etwas nochmal anderes, es nämlich der Schöpfer von allem, was ist.

00:03:13: Und damit sind wir wahrscheinlich in medias Rees von unserem Gottes Thema.

00:03:17: Also das ist ja das ganz grundlegende oder fundamentale Bekenntnis der Christenheit zu Gott, dem Schöpfer.

00:03:25: In jedem mir bekannten Glaubensbekenntnis steht dieser Satz eigentlich in irgendeiner Form an.

00:03:33: Am Anfang, ich glaube an Gott, den Vater, den Schöpfer von Himmel und Erde.

00:03:39: Und das ist eine ganz entscheidende Aussage und damit beginnt ja auch der biblische Kanon, wie er uns überliefert,

00:03:49: ist mit der doppelten Schöpfungsgeschichte im ersten Buch, Mose im Buch Genesys 1, Kapitel 1 und 2.

00:03:57: Da wird beschrieben, wie Gott Himmel und Erde hervorgebracht hat.

00:04:02: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

00:04:05: Und dann wird das ausgedeutscht in einem 7-Tage-Werk oder 6-Tage-Werk und einem Ruhetag.

00:04:12: Es wird ausgedeutscht, wie Gott zuerst eben Licht aus der Finsternis hervorstrahlen lässt.

00:04:20: Und dann kommen alle möglichen Unterscheidungen zwischen Erde und Wasser, zwischen den Luft und den Wasser über

00:04:32: Wasser unter der Erde und so. Und dann kommen die Lebewesen des Wassers der Erde und die Vögel des Himmels hinzu.

00:04:42: Und schlussendlich am 6. Tag in der zweiten Hälfte wird dann der Mensch geschaffen.

00:04:48: Das ist eine ganz fundamentale Geschichte, eine Grunderzählung des Glaubens,

00:04:56: die man nicht einfach nur verkürzen sollte auf den Satz "Ja, Gott hat halt alles irgendwie gemacht".

00:05:05: Ja, ich glaube auch, das ist eine der größten Herausforderungen, wenn wir über Gott als Schöpfer sprechen wollen,

00:05:12: dass da zunächst gleich irgendwie eine Kampfstellung aufgetan wird.

00:05:17: Naja, ist die Welt jetzt Schöpfung oder können wir das Naturwissenschaftlichkeit wehren?

00:05:21: Ist es nicht im Prozess von Urknall und Evolution etc.?

00:05:25: Ich glaube, das alles greift viel zu kurz.

00:05:29: Die Grundaussage, wenn wir sagen Gott ist der Schöpfer von Himmel und Erde, der alles gemacht hat, was lebt und ist,

00:05:39: dann wollen wir damit eigentlich nicht eine Kausalität darstellen.

00:05:44: Also wir wollen nicht sagen, wir können euch ganz genau erklären, wie das gekommen ist.

00:05:48: Das hat der liebe Gott gemacht.

00:05:50: Das ist nicht eine Erklärung, die darstellen will, wie etwas gemacht worden ist,

00:05:57: sondern sie will zunächst mal erklären, in welchem Verhältnis Gott zu dieser Welt und den Menschen steht.

00:06:03: Das ist eigentlich der Hauptsinn einer solchen Aussage.

00:06:08: Ja, und ich finde auch von daher eigentlich das eingangs gelesene Zitat von Augustinus ganz passend,

00:06:14: weil hier ja eben zum Beispiel die Gestirne aufgerufen werden und die Sonne sagt,

00:06:19: "Nein, ich bin es nicht!" und die Sterne sagen, "Ich bin es nicht!" und so weiter.

00:06:23: Und die Berge oder was es auch immer noch gibt, was man mit Gott identifiziert hat,

00:06:28: auch in Zeiten der Religionsgeschichte, die geben quasi dann Augustinus die Antwort zurück.

00:06:34: "Nein, die verweisen wie weiter oder hinter sich und sagen, "Nein, wir sind selbst geschaffen."

00:06:39: Und das ist eine der großen Pointen auch der biblischen Schöpfungsgeschichte verstanden

00:06:46: auf dem Hintergrund ältere Schöpfungsmythen, babilonischer Schöpfungserzählungen und so weiter.

00:06:52: Und auch auf dem Hintergrund einer politistischen Religiosität, in der man eben sehr wohl die Gestirne angebetet hat

00:07:01: und sehr wohl die Sonne und den Mond und Berge und Bäume und so weiter

00:07:06: irgendwo mit Gott identifiziert oder göttlich aufgeladen hat.

00:07:10: Und die biblische Schöpfungsgeschichte räumt mit diesen Vorstellungen auf und sagt,

00:07:17: "Nein, all diese wunderbaren, beeindruckenden, berührenden, bestaunenswerten Phänomene der Schöpfung

00:07:24: sind selber eben Schöpfung." Und Gott hat sie hervorgebracht.

00:07:30: Gott steht dahinter. Es gibt einen Unterschied zwischen Gott und dem Rest.

00:07:36: Oder dem Rest, das ist falsch gesagt Gott und der Wirklichkeit im Universum, der Welt, in der wir leben.

00:07:43: Es gibt eine Differenz und ein Bedingungs- oder Ermöglichungsverhältnis zwischen Gott und der Welt.

00:07:51: Genau. Und etwas, was man dabei leicht übersieht, ist natürlich, dass auch der Mensch seinen Platz

00:07:56: in dieser Ordnung und Beziehung zugewiesen bekommt.

00:08:00: Ja. Weil die Aussage, die Sonne, Mond und Sterne treffen, also wir sind nicht Gott, er hat uns geschaffen,

00:08:07: die gilt natürlich auch für den Menschen. Also nein, ich bin nicht Gott, er hat mich geschaffen.

00:08:13: Und das bedeutet, dass hier diese fundamentale Beziehung ausgedrückt wird.

00:08:19: Und man kann dann drüber nachdenken, na ja, was sagt das jetzt über Gott?

00:08:22: Einerseits sagt es über Gott, dass er nicht die Natur ist.

00:08:27: Also Gott ist nicht einfach die Summe von allem, was ist. Also Gott ist nicht ein Abschlussbegriff für die Totalität der Welt,

00:08:35: sondern Gott hat auch eine Freiheit gegenüber dieser Welt.

00:08:40: Und indem er aber ein Schöpfer ist, der das hervorgebracht hat, der es geordnet hat, der Platz geschaffen hat,

00:08:47: der Lebensraum hervorgebracht hat, ist er eben ein Gott, der zu dieser Welt in einer ganz, ganz entscheidenden,

00:08:57: und ich meine jetzt für Gott auch entscheidenden Beziehung steht.

00:09:01: Ja. Also Gott ist nicht Gott der Schöpfer, wie man sagen könnte, er ist Gott der Starke.

00:09:08: Also Gott der Starke, das könnte man sagen, ja, das sagen wir, wenn wir Gott loben wollen oder sowas,

00:09:15: aber zu sagen Gott ist Gott der Schöpfer, das sagt darüber etwas aus, dass sich Gott, der völlig frei war,

00:09:24: jetzt reindenkerisch dazu entschieden hat, ein Schöpfer zu sein. Er hätte auch bei sich bleiben können.

00:09:30: Ja. Ja. Was ich an dieser Stelle auch bedeutsam finde, und ich denke, wir werden wahrscheinlich in der nächsten Folge darauf zurückkommen,

00:09:38: die Bekenntnisse oder zumindest entscheidende christliche Bekenntnisse sprechen von Gott, dem Vater, dem Schöpfer von Himmel und Erde.

00:09:47: Und ich finde das eine ganz bedeutsame auch Qualifizierung Gottes. Gott ist als Vater der Schöpfer von Himmel und Erde.

00:09:57: Und das sagt etwas aus über die Zuwendung Gottes zur Schöpfung. Er bringt die Welt hervor.

00:10:04: Das ist jetzt natürlich auch eine zu tiefstheologisch dann aufgeladene Überzeugung.

00:10:09: Als Gott der Liebe bringt er die Welt hervor und erwendet sich ihr wohlwollend zu.

00:10:16: Es ist nicht ein kühles Experiment, es ist nicht das Ergebnis der Langeweile Gottes, es ist nicht irgendwie eine abgefagte Freakshow,

00:10:25: die Gott sich hier leise, sondern Gott wird in christlichen Bekenntnissen als der Vater der Schöpfer von Himmel und Erde bekannt.

00:10:35: Und ich mag das, wie mit dem Vater sein Gott es eigentlich auch dieses väterliche, dieses ursprüngliche quasi angesprochen wird,

00:10:46: aber eben auch diese Personale-Konnotation Gott ist ein Gott, der sich seiner Welt wohlwollend zuwendet.

00:10:57: Das ist damit verbaut.

00:10:59: Es tut alles schön und schon fast beinahe zu schön, dass man fast in Zweifeln kommen könnte und sich fragen könnte,

00:11:06: ja, was stimmt das auch wirklich?

00:11:08: Weil, war natürlich keiner dabei mit dem Notitblock, der mitgeschrieben hat ab dem sechsten Tag und so ganz genau,

00:11:16: wissen wir das ja nicht.

00:11:17: Und ich glaube, das wäre ein guter Moment mal zu klären, was wir eigentlich bekennen, wenn wir sagen Gott ist Gott der Schöpfer.

00:11:26: Also was wäre eigentlich mein, was wir mit Sprache tun, was dieser Satz wirklich bedeuten soll.

00:11:32: Ich habe mich mal überlegt, vielleicht wäre es sinnvoll, dieses ja teilweise atheistischer oder vielleicht generell moderne Missverständnis

00:11:42: mal aufzurollen und zu besprechen, denn einige, die den christlichen Glauben an dieser Stelle kritisieren würden und sagen,

00:11:51: naja, es ist nicht glaubwürdig, würden sich das so vorstellen, dass wir uns einen Gott denken, damit der quasi wie in einem Terrarium

00:12:01: ein Mensch das tun könnte, einfach mal alles eingerichtet hat und jetzt sehen wir den aber nicht mehr, weil wir behaupten, der ist da.

00:12:09: Und ich würde gerne mal versuchen, ein anderes Beispiel, das aber sehr viel damit zu tun hat, ins Feld zu führen,

00:12:16: um zu zeigen, was ich mindestens glaube, was wir bekennen, wenn wir sagen Gott ist der Schöpfer.

00:12:23: Ich stelle mir mal die Szene vor, wir sind in einem Spital, eine Frau hat ein Kind auf die Welt gebracht,

00:12:30: sie ist immer noch erschöpft und irgendwie auch glücklich, dass es vorbei ist, aber auch sehr erschöpft.

00:12:36: Und jetzt bringt man ihr das Kind und legt es auf den Arm und sie sagt, dieses Kind ist ein Geschenk Gottes.

00:12:43: Das ist ein Geschenk Gottes. Jetzt könnte sich ein Missverständnis, ein Duma-Atheismus quasi dazu so verhalten,

00:12:53: dass ihr sagen könnt, naja, also lasst uns das mal prüfen. Ich glaube, wir haben Kameras auf den Fluren

00:12:59: und da müsste ja irgendwo so ein Typ drauf sein, den du Gott nennst und dieses Kind reinbringen.

00:13:05: Ich glaube viel eher, dass das Kind eigentlich gerade von dir geboren worden ist.

00:13:10: Ja, es wäre dann schon ein sehr Duma-Atheismus, aber ja.

00:13:14: Ja, genau so wäre etwas das Verständnis, wenn man sagen würde, Gott als Schöpfer zu bekennen,

00:13:21: meint, dass wir das Bild haben, dass da ein großer Mann mit einem weißen Bart irgendwelche Dinge mit seinen Händen gemacht hat.

00:13:31: Und darauf dann quasi dieser Geldungs- und Wahrheitsanspruch reduziert werden würde.

00:13:38: Ja, genau.

00:13:39: Was aber die Mutter eigentlich meint, und darum geht es mir, und ich glaube, darum geht es auch, wenn wir sagen, Gott ist der Schöpfer,

00:13:46: ist ja, dass da in ihren Armen jetzt ein Leben liegt, das mehr Bedeutung hat, als sie selbst fassen kann

00:13:57: und dass eine Bedeutung hat, die alles übersteigt, was sie diesem Kind und diesem Leben je geben können wird.

00:14:08: Also, dass da ein Überschuss ist an Bedeutung.

00:14:13: Etwas, was mehr ist, was sie nicht so ausdrücken kann, dass sie sagen kann, ja, das habe ich nicht schlecht gemacht.

00:14:20: Ja, ja. Und ich glaube eben, ich finde das ein super Beispiel, das auch ganz sicher viele nachvollziehen können,

00:14:29: zumindest wenn sie Eltern geworden sind. Und es gibt viele andere Beispiele, in denen uns im Leben Dinge begegnen,

00:14:37: in denen wir Dinge erleben, in denen uns Erlebnisse zuteil werden, die einen solchen Bedeutungsüberschuss haben

00:14:45: oder die eine Bedeutung für uns gewinnen, die man jetzt rein naturwissenschaftlich nicht angemessen beschreiben könnte.

00:14:54: Und das finde ich jetzt bemerkenswert, das festzuhalten, weil das ist auch ein, glaube ich, ein plausibler Zugang

00:15:01: zur christlichen Überzeugung oder zum christlichen Bekenntnis zu Gott dem Schöpfer.

00:15:06: Wenn man sich überlegt, es gibt doch solche Momente, kleine und große Momente,

00:15:11: Momente, in denen ich mit einer dampfenden Kaffeetasse am Morgen auf dem Balkon stehe

00:15:18: und den Sonnenaufgang beobachte und die Wärme auf meiner Haut spüre und denke, es ist gut, dass ich am Leben bin

00:15:27: oder das Leben ist schön oder so. Momente, in denen ich irgendwie in den Bergen spazieren gehe

00:15:34: und ein Gewitter braut sich zusammen und es ist mir nicht mehr so ganz geheuer,

00:15:39: aber ich werde von der Majestät dieser Szenerie überwältig und so weiter.

00:15:45: Ganz viele natürliche Momente des Verliebtseins, wo mir ein Mensch begegnet und ohne dass ich mich allzu sehr dagegen wehren kann,

00:15:53: beginnen quasi Schmetterlinge in meinem Bauch zu fliegen und ich merke,

00:15:58: Da kommt irgendwie, da kommt ein Verliebzeien auf und das, wenn man jetzt versuchen würde,

00:16:05: dass streng scientistisch, materialistisch, naturwissenschaftlich, so quasi, ich glaube,

00:16:11: nur was man im Labor beweisen kann und so und die Leute kommen sich dann besonders realistisch vor,

00:16:16: wenn sie das sagen. Aber wenn man das jetzt so beschreiben würde und sagen würde, ja,

00:16:20: klar, also das sind jetzt irgendwie evolutionsbiologisch, ist das so eingerichtet, dass du halt dann

00:16:26: mit einem, wenn du ein Paarungswilliges gegenüber im gebärfähigen Alter triffst, dann tut sich was

00:16:33: in deiner Ländengegens und von mir auch aus auch in deinem Bauch mit Schmetterlingen, da werden

00:16:39: Endorphine ausgeschüttet, damit du deine Gene weiter tragen kannst an neue Generationen. Jeder Mensch

00:16:47: würde ich sagen oder fast jeder Mensch würde sagen, ja, das kann alles sein, das kann alles sein,

00:16:52: dass das irgendwo im Hintergrund ist, dass das irgendwo biologische Erklärungen sind, aber das,

00:16:58: was ich jetzt erlebe, das geht nicht auf in dieser Erklärung. Das ist irgendwie, das ist mir viel zu

00:17:04: oberflächlich, um das zu erklären, genauso wie Momente mit der Kaffeetasse im Sonnenschein oder

00:17:11: in den Bergen. Da passiert etwas, das für uns eine tiefe Bedeutung hat und interessanterweise

00:17:21: sind es ja auch, wenn man Leute ihr Leben erzählen lässt. Es sind genau solche Momente, die eben

00:17:28: Bedeutung und Lebenssinn auch stiften in einem Leben. Und das entscheidet es ja, indem man

00:17:35: sagt, ich glaube an Gott, den Schöpfer, sagt man eigentlich, Gott ist das Woher. Er ist der Grund,

00:17:45: weil es der Ort von dem dieser Überschuss herkommt, den ich nicht passen kann. Er ist quasi

00:17:51: der magische Sternenstaub im Leben, wenn man so will. Also das, was wirklich funkelt, das,

00:17:58: was wirklich glitzert und das, was mich hoffen lässt, dass das nicht nur einfach Einbildungen sind,

00:18:05: die ich mir mache, sondern was mich wirklich denken lässt, dass da etwas ist, was einen echten Wert,

00:18:12: was eine echte Tiefe, ein echtes Gefühl hat. Ja, man könnte auch sagen, er ist der Grund für die

00:18:21: Dankbarkeit in meinem Leben oder für dieses Gefühl, dass mein Leben verdankt ist. Ja, ich glaube,

00:18:28: das ist ein großes Problem, was wir in der Gegenwart haben, dass man Gott quasi auf die

00:18:33: physikalische Frage des Wohers und des Wies reduziert hat und gesagt hat, na, es ist keine gute

00:18:39: naturwissenschaftliche Erklärung, was übrigens ja völlig logisch ist, weil die Naturwissenschaften

00:18:45: so funktionieren müssen, dass sie an Kausal stellen keine Gottesbegriffe einsetzen. Das ist ja völlig

00:18:50: logisch. Es ist genau das, was sie erklären wollen. Aber ein Gott des christlichen Glaubens ist gerade

00:18:58: nicht ein Gott, der in diesen Naturgesetzen drin ist und der darin aufgespürt werden kann,

00:19:04: sondern der Gott des christlichen Glaubens ist der Gott, der quasi von außen her all das gemacht

00:19:13: hat, was er ist. Und das führt dazu, dass ich als Mensch, als Christ, als Mensch, der glaubt,

00:19:19: dass Gott der Schöpfer ist, auch davon ausgehen kann, dass es so etwas wie Sinn tatsächlich gibt.

00:19:25: Also nicht nur so, dass ich sagen kann, oh, ich fand das jetzt ein sinnvolles Gespräch mit

00:19:30: dir, Mannung, sondern dass ich glauben kann, dass es Bedeutung gibt, unabhängig davon, ob ich sie

00:19:38: selbst anerkenne oder nicht. Ja, genau. Und das sind mir natürlich bei einem ganz, ganz fundamental

00:19:43: wichtigen Gedanken für unsere Kultur und Gesellschaft. Weil wenn das nicht so wäre, dann wäre die Rede

00:19:49: von einer unbedingten Würde des Menschen schlicht falsch. Ja, dann wäre sie nämlich immer bedingt.

00:19:56: Und das ist ja unter der Bedingung, dass wir uns einig werden, dass wir uns auf die Konvention

00:20:02: einlassen, dass dem Menschen eine Würde zukommt. Unter dieser Bedingung hat der Mensch diese Würde,

00:20:07: wenn die Bedingung nicht mehr erfüllt ist. Und es gibt doch etwas in ganz vielen Menschen,

00:20:12: die sagen würden, ja, aber auch wenn die ganze Menschheit geschlossen zur Überzeugung gelangen

00:20:17: würde, dass dem Menschen eben keine Würde zukommt oder das bestimmten Menschen keine Würde

00:20:24: zukommt, dann würden mir doch die meisten würden sagen intuitiv, ja, aber er hat diese Würde trotzdem.

00:20:31: Genau. Und man könnte sich ja mal so ein Mindgame machen und sagen, gehen wir tausend Jahre zurück

00:20:38: und es gibt dort grüne Menschen. Nur ein Beispiel, das ist echt nicht wahr, keine Verschwörungstheorie,

00:20:45: aber es gibt jetzt grüne Menschen. Und jetzt entscheidet die ganze Menschheit zu sagen, ja,

00:20:51: also die Grünen, die gehören nicht zu uns, denen kommen, ja, also die akzeptieren wir nicht als

00:20:58: Menschen, die können wir jagen zum Spaß und ganz grausam quälen, weil das Lustigeste,

00:21:03: das hilft Stress abzubauen. Dann sagt jetzt mit den politischen Grünen nicht, nein wirklich nicht,

00:21:09: wirklich nur schrickst du nicht. Ja, nur gemerkt, du hast versucht ein Beispiel zu nehmen, dass

00:21:14: jetzt keine böse Falle konntiert und dann kommt sowas. Ja, also aber ich wollte es wirklich nicht,

00:21:22: also kein Witz und keine Anspielung. Und jetzt löschen die also alle grünen Menschen aus. Dann

00:21:29: glaube ich, dass die Intuition der meisten Menschen so wäre, dass sie sagen, naja, das ist

00:21:35: nicht nur aus heutiger Sicht falsch, weil wir sagen würden, nein, wir sind eine Kultur, die

00:21:40: akzeptiert, dass alle Menschen würde haben, auch die grünen Menschen, sondern ich glaube, wir haben

00:21:46: eigentlich die Intuition, dass wir sagen, nein, das war schon damals falsch und das war falsch,

00:21:51: nicht anzuerkennen, dass sie diese Würde haben. Ja, genau. Ja, aber macht das mal ohne die Idee

00:21:58: des Gott, der Schöpf ist. Ja, also der Grund, warum man das behaupten kann, das setzt ja einen Wert

00:22:07: oder eben eine Bedeutung voraus, die unabhängig ist eigentlich vom Menschen und seinen Zuschreibungen

00:22:14: oder seinen Wert urteilen. Und wer soll denn Garant für diese Bedeutung sein, für diese

00:22:21: Würde sein oder bei anderen Beispielen? Wer soll Garant für diese Schönheit sein eines Moments,

00:22:27: wenn er eben nicht in den Zuschreibungen und Erlebnissen von Menschen aufgehen soll,

00:22:34: sondern darüber hinaus Geltung haben soll, ja, das ist eigentlich dann schon ein religiöser

00:22:40: Gedanke oder ein religiöses Bekenntnis ein Stück weit. Ich glaube, das ist ein ganz entscheidendes

00:22:44: religiöses Bekenntnis, ein ganz wichtiger religiöser Gedanke. Und das ist etwas, was eben der Glaube

00:22:51: an Gott den Schöpfer christlicherseits eben versucht, einzufangen oder eine Erfahrung,

00:22:59: die dieser Glaube versucht, plausibel zu machen auch. Ich glaube sogar, es ist so, dass diese

00:23:06: Erfahrung vielleicht das Erste ist. Ja, ja, das ist eigentlich die Erfahrung, dass ich zum Beispiel

00:23:11: denke, dass meine Frau und ich nicht nur deswegen zusammen sind, weil das irgendwie gerade aus

00:23:21: Reproduktionsgründen genetisch gut gefunkt hat und irgendwie unsere Neuronen da gefunkt haben,

00:23:27: sondern dass das eine Bedeutung hat, dass das einen Sinn hat, dass das einen Wert hat oder

00:23:33: dass die Liebe zu meinem Kind mehr ist als ein evolutionsbiologisch entstandener Trieb zur

00:23:41: Erhaltung der eigenen Nachkommenschaft etc. Also wenn es wirklich so etwas geben soll, wie eine

00:23:48: echte Liebe zu einem Kind, zu einer anderen Person, dann ist mindestens das Bild von Gott

00:23:56: als Schöpfer eine sehr hinreichende Erklärung dafür, wie das sein kann. Es ist sogar notwendig

00:24:02: anzunehmen, dass es mehr gibt als das, was uns jetzt rein in materialistischen Betrachtungen

00:24:10: zugänglich ist. Also mit materialistischen Erwägungen allein kannst du es nicht erklären. Wenn du quasi

00:24:17: sagst, naja, also das, was wir sehen und das, was wir messen können, ist alles, was es gibt und

00:24:23: daraus erkläre ich mir jetzt die Welt, dann verpasst du eigentlich alle wichtigen Dinge. Nämlich so

00:24:29: was wie kann es sein, dass ich diese Beziehung quasi als Schicksal annehmen kann? Wie kann es sein,

00:24:37: dass ich diese Liebe als etwas so überwältigendes empfinde, dass ich selbst dafür aufgeben würde,

00:24:45: also mich selbst dafür aufgeben würde etc. Also sind das alles einfach nur entweder

00:24:50: Irrwege im Nachdenken über sich selbst oder sind es irgendwie evolutionsbiologisch hochgesteilt

00:24:58: Empfindungen, die wir dann haben? Wenn das nicht der Fall sein soll, dann braucht es so was wie Sinn

00:25:04: und dieser Sinn braucht ein Woher der nicht in der materiellen Welt selbst aufgeht. Ja genau und

00:25:10: um das vielleicht nochmal zurückzubinden an dein Eingangszitat von Augustinus, da wird ja eben

00:25:17: zuerst auf vermeintliche Natur, Gottheiten hingewiesen, Sonne, Mond und Sterne und so weiter,

00:25:25: die dann wiederum weiterweisen auf Gott den Schöpfer und man könnte natürlich auch sagen,

00:25:29: dass auch in den politäistischen und animistischen und so weiter Kulturen oder Religionskontexten

00:25:36: natürlich ein Stück dieser Intuition auch mit aufgenommen ist, dass eben Menschen Erfahrungen

00:25:43: machen in den mit der Größe, mit der überwältigenden Macht auch Gewalt der Natur, mit der Sonne,

00:25:52: die alles bescheint und hervorgehen lässt und so weiter und dann zuerst mal den Schluss

00:26:00: ziehen, ja irgendwie ist da Gott dahinter, irgendwie oder irgendwie ist das göttlich und

00:26:04: und und dann zuerst einmal auf die Idee kommen, ja die Gestirne selber sind Gottheiten und die

00:26:10: Bäume und die Berge sind Gottheiten und und von daher verweist dein Augustinus-Zitat eben noch

00:26:18: einmal weiter und sagt, nein, diese, das sind tatsächlich die Erfahrungen mit diesen auch

00:26:24: Naturphänomenen und die Erfahrungen, die Menschen machen, in denen etwas eine tiefere Bedeutung

00:26:30: gewinnt. Das sind tatsächlich göttliche Momente oder göttliche Erfahrungen, die aber auf den

00:26:39: einen Schöpfergott zurückgehen, der hinter allem steht, was wir Welt nennen und um uns haben.

00:26:48: Ja, das ist ja zunächst mal etwas, was eigentlich einfach ein sehr rationaler Gedanke ist, also quasi

00:26:55: zu sagen, na ja, also alle diese Einzelphänomene, der Bergsee, der mich anspricht, der Gipfel, der

00:27:02: mich anspricht, der Blick meiner Frau, der mich anspricht, die Geburt meines Kindes, also all das

00:27:09: sind ja zunächst mal ganz viele Einzelphänomene und ich könnte ja immer sagen, oh, es gibt die

00:27:14: Gottheit des Blickes, die Gottheit der Geburt, die Gottheit so und so und irgendwann frage ich

00:27:19: da mal, ja, aber gibt's da eigentlich so was wie ein Zusammenhang zwischen all dem oder bin das

00:27:29: nur ich, der sich das ausdenkt, quasi und dann ist einer zu sagen, nein, da bild ich ein Gottesbegriff

00:27:37: aus, also eine Vorstellung, dass all das, was da widerfährt, auf einen, nämlich den allerhöchsten,

00:27:46: den einzigen, nämlich über Gott zurückgeht. Ja, und ich glaube, das ist ja auch religionsgeschichtlich

00:27:53: so, dass jetzt zwar die Schöpfungsgeschichte natürlich ganz am Anfang des biblischen Kanons

00:27:59: steht und damit wird eigentlich die ganze, die ganze Story zwischen Gott und dem Menschen und

00:28:05: Gott und der Welt wird eröffnet mit diesem Schöpfungsakt, aber das natürlich die Schöpfungsgeschichte

00:28:11: oder das Bekenntnis zu Gott als dem Schöpfer von Himmel und Erde, auch ein Spitzensatz ist des

00:28:18: israelischen Glaubens und des christlichen Glaubens und sich wahrscheinlich auch erst

00:28:23: entwickeln musste, also das ist nicht das Wahrscheinlich, nicht das Erste gewesen, was in der Glaubenstradition

00:28:29: nach Abraham, Isaac und Jakob und das ganze Volk Israel, das eben diese, diese Geschichten Gottes

00:28:37: tradiert hat und erzählt hat und erlebt hat, wie Gott mit ihnen unterwegs ist, das ist wahrscheinlich

00:28:43: nicht am Anfang gestanden, sondern eine Erkenntnis, die, die irgendwann gewachsen ist. Zuerst ist man

00:28:49: möglicherweise von sehr viel, einer sehr viel lokaleren Gottheit ausgegangen und irgendwann hat man

00:28:56: dann stand auch so in einem Konkurrenzstreit oder? Ja. Welcher dieser regionalen Gottheiten,

00:29:01: dieser Gottheiten, die zu 7 und 7 Schaften gehören, ist jetzt eigentlich der mächtigste, der größte,

00:29:07: gibt ja in der Bibel noch das Kräftemessen zwischen Baal und Jahwe, das da aufgeführt

00:29:13: werden muss, oder? Ja, und bei den, genau, und bei den Propheten gibt das ja eigentlich dann schon

00:29:18: Richtung Monotheismus, aber es gibt vorher natürlich noch sehr viel explizitere Beschreibungen,

00:29:24: in denen die Existenz und die Gegenwart auch die Wirksamkeit anderer Götter überhaupt nicht

00:29:30: bestritten wird, sondern dann wird gesagt, also auch in der Schöpfungsgeschichte selbst übrigens,

00:29:34: heißt es ja, lasst uns. Es ist ein Plural, also da spricht einer vielleicht zum himmlischen Hofstab,

00:29:41: oder was auch immer. Ja, ja, genau, genau. Und es gibt viele Psalmen, die quasi Gott beschreiben,

00:29:45: als der höchste in mitten anderer Götter und in denen, wo man eigentlich nicht von einem Monotheismus,

00:29:52: noch nicht von einem Monotheismus sprechen sollte, sondern von einer Monolatrie oder von, also quasi

00:29:58: von der Gewohnheit oder dem der Vorgabe einen einzigen Gott nur anzubeten, der aber nicht der

00:30:06: einzigen Gott ist, den es gibt. Und erst dann in der prophetischen Kritik ist es dann quasi die

00:30:11: anderen Götter, die sind alle nicht, die sind alle wirkungslos, die gibt es alle gar nicht,

00:30:16: bis man am Schluss sich durchgerungen hat quasi zu überzeugen, es gibt eigentlich nur einen Gott

00:30:20: und der hat alles geschaffen und das ist aber auch nicht nur der Gott Israels, es ist der Gott der

00:30:27: ganzen Welt. Ja, und über diesen Gott hat man natürlich in der Geschichte sehr, sehr viele

00:30:33: unterschiedliche Bilder auch gemacht, also dieser Gott konnte unglaublich männlich sein,

00:30:39: er konnte eifersüchtig sein, er konnte streitlustig und reizbar sein. Also da ist dann schon auch ganz,

00:30:46: ganz viel menschliches, allzu menschliches in diesen Gott hineingedacht worden und

00:30:51: Religionen sind ständig bemüht zu reflektieren, ja aber ist das wirklich Gott, der sich da zeigt,

00:30:59: ist das Gott, wie er sich uns gezeigt hat. Und genau an dieser Schwelle stehen wir jetzt gegen

00:31:04: Ende dieser ersten Folge, dass wir das nächste Mal hinschauen werden, ja, dieser abstrakte

00:31:11: Gottesbegriff, das ist das eine, was wir jetzt gesagt haben, mit Gott als Schöpfer, mit Gott

00:31:16: als Woher des Sinnenüberschusses etc. Aber was ist denn eigentlich der christliche Schöpfer Gott?

00:31:23: Und wie kann der beschrieben werden, was wird ihm zugeschrieben und was macht

00:31:28: ihn besonders und speziell? Damit machen wir weiter in der nächsten Folge. Damit geht es

00:31:33: nächstes Mal weiter ihr Lieben, eine gute Woche und bis bald. Und vergesst nicht Feedback zu geben,

00:31:39: weil das werden wir uns ganz genau anschauen und freuen uns drauf. Vielen Dank. Vielen Dank. Tschüss.

00:31:46: Refleb.

00:31:48: [Musik]

00:31:54: (Musik)