00:00:00: Hier sind wir wieder, ihr Lieben herzlich willkommen zu "Ausgeglaubt", eine neue Folge ist am Start

00:00:24: und einmal mehr aus der Palmeninsel, aus dem Paradies zugeschaltet.

00:00:31: Ja, herzliche Grüße aus Tederifa, wo ich immer noch sitze, allerdings heute der letzte

00:00:36: ganze Tag.

00:00:37: Ja, ja, also dann hat auch dieser Zauber mal ein Ende, aber ich gönne dir das natürlich

00:00:44: von Herzen.

00:00:45: Stefan, wir stellen uns noch kurz vor, ich bin Manuel Schmid, ich bin reformierter Theologe

00:00:50: und arbeite als Co-Liter bei REFLAP, einer digitalen Initiative der reformierten Kirche

00:00:58: des Kantons Zürich und ich liebe es über theologische und auch philosophische und auch gesellschaftliche

00:01:05: Themen zu diskutieren, nachzudenken und besonders wie Spaß macht mir dieses Diskutieren mit

00:01:13: dir Stefan.

00:01:14: Du, du bist schon seit fünf oder bald sechs Jahren, sind wir Gesprächspartner bei "Ausgeglaubt".

00:01:22: Ja, genau, und richtig gute Freunde geworden dabei und ich wohne und arbeite in Bern bei

00:01:29: der evangelisch reformierten Kirche Schweiz, wo du bald auch zu uns stoßen wirst, wie

00:01:34: ich am Januar.

00:01:35: Im Moment bin ich da noch verantwortlich für Theologie und Ethik und Kommunikation, aber

00:01:40: den Theologie und Ethik Teil wirst du ja dann ab Januar übernehmen und ich freue mich schon

00:01:45: richtig drauf.

00:01:46: Ja, Manu, lass uns mal Rückblick machen auf die letzte Folge, hast du Reaktionen erhalten

00:01:53: zu JGBT, künstliche Intelligenz, gab es da Rückmeldungen, Kritik, Anregungen?

00:01:59: Ja, ganz verschiedene, ich habe auch wieder längere IME Nachrichten gekriegt mit Überlegungen

00:02:06: zur Zukunft und den Chancen und Gefahren des KI-Einsatzes von Leuten, die sehr angetan

00:02:14: sind davon und auch von anderen.

00:02:17: Ich habe auch Videos zugespielt bekommen, in denen wirkliche Horrorszenarien ausgebreitet

00:02:23: werden und durchaus von kompetenten Leuten, also von richtigen KI-Pionieren, die Alarm

00:02:31: schlagen und sagen jetzt sind wir kurz vor dieser Superintelligenz, vor dieser wie heißt

00:02:38: es nochmal, General AI, die eben den Menschen dann überholt und auch an den Rand drängen

00:02:48: wird.

00:02:49: Also ich denke, das Thema ist so schnell nicht vorbei, also das wird uns schon noch länger

00:02:55: beschäftigen.

00:02:56: Ich habe auch zwei Nachrichten erhalten, die in diese Richtung gehen und habe dann

00:03:02: jetzt ein kleiner Seitenpfad mir das Gespräch angehört, das Land und Brecht mit Luisa Neubauer

00:03:09: geführt haben.

00:03:10: Ja, das habe ich auch gehört.

00:03:11: Und die sind da beim Klimathema zu einem interessanten Punkt gekommen, nämlich dass es letztendlich

00:03:16: immer um eine Aufmerksamkeitsökonomie geht, die darauf beruht, wer kann den Leuten mehr

00:03:21: Angst machen.

00:03:22: Und ich neige ein bisschen dazu, dieses KI-Thema auch so zu frame und zu sagen, ja, ja, wenn

00:03:27: ihr das Thema hoch auf der Agenda haben wollt, dann müsst ihr zuerst mal allen Angst machen.

00:03:32: Mir macht im Moment noch keine Angst.

00:03:34: Ich bin da wirklich eher zuversichtlich.

00:03:36: Ja, ich bin auch eher im Entdecker-Modus, dem man natürlich naivität vorwerfen könnte

00:03:44: und keine Ahnung, wie sich das entwickelt, ob wir dann mal zurückschauen und denken,

00:03:49: ach, was waren wir doch unvorsichtig und naiv im Umgang mit dieser Technologie, oder ob

00:03:55: es uns dem Menschen auch gelingt, das irgendwie so zu regulieren und so einzusetzen, dass

00:04:01: es zumindest mehrheitlich zum Nutzen der Menschheit gereicht.

00:04:05: Das steht für mich schon noch in den Sternen im Moment.

00:04:09: Ja, und weil es halt so eine große und mächtige Technik ist, ist das ja nicht nur eine gratuelle

00:04:16: Frage, sondern es wird dann schnell prinzipiell.

00:04:18: Also wenn sich diese Technologie gegen unsere Interessen kehren würde, dann wäre es wirklich

00:04:23: katastrophant.

00:04:24: Deswegen verstehe ich das auch ein Stück weit, aber ich glaube, man überschätzt hier

00:04:29: die Gefahrenpotenziale genauso wie andere, aber auch die Chancen total überschätzen.

00:04:35: Also Leute, die meinen, dass das unsere Klimaprobleme, Verteilungsprobleme, Gerechtigkeitsfragen

00:04:41: etc. lösen werde.

00:04:43: Ja, da bin ich gleichermaßen skeptisch.

00:04:46: Ja gut, Stefan, wir kommen zu unseren Kategorien.

00:04:50: Wollen wir mal beim Stoßgebet beginnen?

00:04:53: Ja, lass uns beim Stoßgebet beginnen.

00:04:56: Also Manu, ich habe dir ja erzählt, dass ich hier auf Tenerifa mit Tauchen angefangen

00:05:06: habe und ich habe dann entschieden, nach meinem ersten Kurs dem Open Water noch eine Fortführung

00:05:14: anzuhängen.

00:05:15: Den Advanced Open Water Diver zu machen und ich bin da auf eine ganz lustige Tauchlehrerin

00:05:22: gestoßen.

00:05:23: Ich bin da in die Tauchschule gekommen, ich habe es bei einer anderen Tauchschule gemacht

00:05:27: aus dem ersten Kurs, weil ich auch noch mit dem Boot raus wollte und die haben Boote

00:05:31: und meine erste Tauchschule nicht und dann hat sie mich schon begrüßt.

00:05:37: Somit ja, also du hast jetzt diesen Open Water Kurs gemacht und du denkst, es ist eine gute

00:05:42: Idee jetzt den Advanced zu machen, habe ich gesagt, ja, ich glaube schon und mein Tauchlehrer

00:05:48: hat mir das auch empfohlen, es ist nie eine gute Idee, das zu tun, nie und dann sind wir

00:05:54: da wirklich so in seichtes Wasser und ich war auch nicht wirklich toll tariert, aber

00:05:59: konnte es irgendwie handeln und dann hat sie mir beim Briefing gesagt, ich soll mich immer

00:06:04: auf alles achten, was ich so sehe beim Tauchen, ich habe so gedacht, ja, es ist doch kein Problem,

00:06:08: das mache ich ja eh immer, ich bin ja da unten um mich umzuschauen und als wir dann bei einem

00:06:14: schönen Plättchen angekommen sind, gibt sie mir das Handzeichen, das ich jetzt vorausschwemme

00:06:19: soll und den ganzen Weg rückwärts und geil man, so wie beim Auto fahren, also wenn du

00:06:24: selbst am Steuer sitzt, dann achtest du dich wirklich auf alles und du wirst es den Weg

00:06:29: noch und so als Beifahrer im Schlepptau erinnerst du dich einfach an fast nichts und alles sieht

00:06:36: irgendwie auch ähnlich aus da unten und ja, ich habe halt eher, ich habe gesagt mehr auf Fische

00:06:40: und sowas geschaut als auf Gesteine und irgendwelche Strömungslinien und auf jeden Fall nein,

00:06:46: ich habe das überhaupt nicht rückwärts geschafft, also wir kamen irgendwo ganz anders an und dann

00:06:53: hat sie beim Deep Briefing, hat sie gefragt, wie schätzt du deine Performance ein und dann

00:07:00: habe ich gesagt, ja, ich glaube, das war jetzt echt noch schwierig, das müsste ich das nächste

00:07:03: Mal besser machen, hat sie gesagt, das war ein Total Disaster, Total Disaster. Geil, geil,

00:07:10: ja, ehrliches Feedback ist absolut priceless, ja, sehr geil, genau, ja, und das war dann

00:07:18: wirklich mal ein bisschen geknickt nach dem ersten Kurstag. Okay, okay, ja, ich habe jetzt,

00:07:25: ich habe jetzt ehrlich gesagt schon gedacht, dass irgendeine Geschichte kommt und so im Sinne von

00:07:30: plötzlich wurde es dunkel und ein Schatten von der Größe eines Güterwagens hinter mir zeigte

00:07:38: an, dass jetzt die Pottwale kommen oder irgendwie. Ja, das wäre geil gewesen, aber das wäre eher

00:07:45: ein Halleluja. Ja, ja, okay, gut. Ja, Stefan, ich habe ein Stoßgebet, das mich tatsächlich noch ein

00:07:53: bisschen beschäftigt hat. Vorletzte Woche war es schon, wir haben ja schon mal über ADHS gesprochen

00:08:03: und ich habe ja da eine positive Diagnose gekriegt Anfang des Jahres und probiere mich damit Medikamenten

00:08:09: aus, um zu schauen, ob das was bringt und jetzt habe ich den ADHS Coach, einen Psychologin, mit der

00:08:16: ich da so ein bisschen mich treffe und das dann so bespreche und so und gucke, was ich da machen

00:08:22: lässt und vorletzte Woche habe ich sowohl den Termin beim ADHS Coach als auch den Termin bei der

00:08:30: Ärztin, die mir die Medikamente verschreibt, verpasst und die schreiben mir dann im Nachhinein so

00:08:37: quasi, ja, wir hätten uns doch getroffen, wir hätten doch einen Termin gehabt und haben das

00:08:43: dann natürlich sofort auf irgendwelche ADHS Symptome geschoben und so. Ja, logisch. Und das war

00:08:49: mir wirklich wahnsinnig unangenehm, weil mir das auch wirklich sonst nie passiert. Also ich bin

00:08:58: ein Mensch, der auf Pünftlichkeit und Zuverlässigkeit große Stücke hält. Ich bin ganz oft saugnab in

00:09:06: Meetings und an Orten, wo ich mich verabredet habe, aber ganz, ganz selten bin ich zu spät und wirklich

00:09:12: sehr, sehr selten fällt mir etwas komplett durch und ich habe keine Ahnung, dass ich dann Termin

00:09:18: gehabt hätte. Das war mir wirklich sehr, sehr unangenehm und ich muss die Treffen auch bezahlen,

00:09:25: weil das wird dann knallhart und der Ärztin abgerechnet und die Krankenkasse übernimmt

00:09:30: das ja nicht. Also da habe ich jetzt wirklich gebüßt, muss ich sagen. Oh Mann, ja, das ist übel,

00:09:36: ja, weil du ja sonst wirklich ein gut organisierter ADHS-Labist. Ja, tendenziell schon, ja, will

00:09:42: die auch sagen, aber das habe ich echt gefuxt. Ja, gut, das Halleluja. Ja, aber nachdem ich jetzt gesagt

00:09:53: habe, was schwierig war beim Tauchen, folgte dann der zweite Tag und der war super erfreulich. Da

00:09:58: sind wir mit dem Boot raus und muss dir das so vorstellen, du machst so quasi eine kleine

00:10:04: Rückwärtsrolle aus dem Boot und sie ist einfach nur blau. Du siehst keinen Boden im Wasser und wir

00:10:10: sind dann da abgestiegen und ein bisschen rumgetaucht und das ging alles super. Und dann

00:10:15: plötzlich, ja jetzt ein bisschen wie das, was du angekündigt hast, siehst du so von weit etwas

00:10:21: auf dich zukommen. Oh Boy. Und es war überhaupt kein gefährliches Tier, es war ein wunderschönes

00:10:29: Tier. Eine Butterfly-Rocke, also eine Schmetterlings-Rocke. Wow. Und die war aber etwas so groß wie

00:10:37: ein Kleinwagen und kam auf uns zu. Und meine Tauchlehrerin völlig routiniert, hat einfach ein

00:10:45: bisschen Ditarierung angepasst, sodass diese riesige Roche unter uns durchschwimmen konnte. Und ich

00:10:52: habe das dann einfach auch gemacht, aber ich muss dir wirklich sagen, ich war einfach erstarrt vor

00:10:57: Ehrfurcht, das ist so riesig und so schön. Wow. Und du denkst einfach so, ja genau, du gehörst

00:11:03: hierhin und wir beide nicht. Ach sehr geil. Es war wirklich so ein Gefühl von Erhabenheit, auch ein

00:11:10: bisschen Angst, muss ich wirklich zugeben. Also ich glaube, ich habe da sehr, sehr viel mehr Atemluft

00:11:15: verbraucht als sonst auf den Tauchgang. Aber ich war wirklich bewegt und habe gedacht, Wahnsinn,

00:11:22: was es da unter Wasser gibt und wie sich das bewegt ist unglaublich. Ach sehr geil. Ja,

00:11:28: sehr schön. Also da beneide ich dich drum, das nehme ich auf meine Bucketlist. So ein Tauchkurs

00:11:34: mit Rochenbegegnung. Man muss unbedingt mal, wir müssen unbedingt mal zusammen tauchen gehen,

00:11:39: das wird so witzig. Ja gut, also dann genügend, genügend persönliche Vorbesprechung. Jetzt kommen

00:11:49: wir zum Thema der ... Warte mal, du hast noch kein Hallelujah gesagt. Ach, jetzt hast du mich

00:11:54: ertappt. Ja, stimmt, stimmt. Ja gut, das will ich euch nicht vorenthalten. Ich habe mir das sogar

00:12:01: notiert. Ich habe ja vor kurzem erzählt, dass ich bei uns umsonst ... Manu führt nämlich so

00:12:08: ein Tagebuch mit den weniguten Dingen, die ihm wieder zahlen. Nein, das stimmt nicht mehr.

00:12:15: Nee, nee, mir passiert viel Gutes, aber es ist tatsächlich ein Problem, dass ich mich oft an

00:12:20: die missglückten Dinge besser erinnere als an die schönen Ereignisse. Aber ich habe, ich habe

00:12:28: einfach besondere Freude an unserem Sohn gehabt letzte Woche. Ich habe ja mal erzählt vor einigen

00:12:33: Wochen, dass ich, dass ich mich genervt habe, weil ich ganz viele iPhone-Ladekabel in seiner

00:12:39: Schublade gefunden habe. Und jetzt habe ich aber einen guten Grund, das auch durch eine sehr,

00:12:45: sehr positive Erfahrung auszugleichen. Er hat eine Schnupperlehre oder eine Arbeitswoche

00:12:53: in den Ferien gemacht bei einem befreundeten Gartenbauer und hat da wirklich also jeden

00:13:00: Tag eine Woche lang um viertel vor sieben angefangen zu arbeiten und ist irgendwie halb

00:13:06: sechs oder so nach Hause gekommen und hat echt geschuftet wie ein, wie ein Erwachsener halt wie

00:13:13: ein, wie ein großer und da Löcher, Löcher gegraben mit der Schaufel, irgendwelche Zementhaufen mit

00:13:22: der Schubkarre verschoben und alles. Und er hat wirklich am zweiten Tag schon Schwielen an den

00:13:28: Händen gehabt und ich war einfach saumäßig stolz, dass er das durchgezogen hat, weil das hat ihn

00:13:33: wirklich was gekostet in den Ferien und das hat mich, das hat mich echt beeindruckt, dass er das

00:13:41: so mit seinen, ja und ohne jetzt ein Privatleben zu sehr auszubreiten, könnte ich mir auch vorstellen,

00:13:46: dass eine gewisse Hoffnung mitschwingt, dass künftig vielleicht ein Sohnemann die Arbeit im

00:13:52: Garten übernehmen könnte, bei der du nicht immer super performst. Ja, um den Gedanken bin

00:13:59: ich noch gar nicht gekommen, aber das ist natürlich eine hervorragende Folgeüberlegung,

00:14:03: die man daraus ziehen könnte, aber ich würde das jetzt einfach mal als ein Halleluja von meiner

00:14:09: Seite festhalten. Also unser Sohn ist arbeitswillig und arbeitsfähig und kann sich dann auch motivieren

00:14:16: und einen Ehrgeiz entwickeln und zu sagen, da blamiere ich mich jetzt nicht mit irgendwie

00:14:22: Unzuverlässigkeit und fehlender Motivation, sondern da springe ich jetzt rein, das fand

00:14:28: ich echt super. Ja, also jetzt, jetzt Thema der Woche. Stefan, ich würde gerne über ein Thema

00:14:42: sprechen, dass die letzten Wochen immer wieder, zumindest in der Schweiz, in den Schlagzeilen

00:14:49: gekommen ist und auch Wellen geworfen hat. Und zwar geht es um religiöse Symbole im Schulzimmer. Es

00:14:57: geht ganz konkret um einen Vorfall in der Gemeinde Eschenbach in St. Gallen. Das hat dann irgendwann

00:15:05: die ganze Schweiz beschäftigt und ist dann in allen möglichen Zeitungen und auch Nachrichtensendungen

00:15:10: diskutiert worden. Da wurde eine junge muslimische Frau, wurde als Lehrerin angestellt oder hätte

00:15:19: angestellt werden sollen und dann haben sich Eltern gewährt, haben protestiert gegen diese

00:15:26: Anstellung, weil diese Frau eben in der Öffentlichkeit an der Schule auch als Lehrerin ein Kopfduch

00:15:33: trägt und die Gemeinde hat dann unter diesem Druck auch der protestierenden Eltern, hat sie

00:15:40: nachgegeben und diese Lehrerin nicht angestellt und das hat wieder Diskussionen aufflammen lassen,

00:15:50: die eigentlich die letzten Jahre oder Jahrzehnte immer wieder so schwählen in der Schweiz die Frage,

00:15:58: was ist eigentlich mit religiösen Symbolen im Schulzimmer? Wie steht es um die religiöse und

00:16:03: weltanschauliche Neutralität, welche die Schulen aufrecht erhalten wollen und verfolgen und was

00:16:12: darf da ein Lehrer oder eine Lehrerin an religiösem Commitment oder religiöser, wie sagt man,

00:16:19: Zugehörigkeit auch erkennen lassen und was nicht? Und da hätte ich gern mit dir drüber gesprochen.

00:16:25: Das finde ich ein super Thema. Ich fand es auch bedrückend dann zu lesen, dass diese Schule in

00:16:31: Aschenbach nicht deswegen Abstand genommen hat von der Anstellung dieser Lehrerin, weil sie gesagt

00:16:37: haben, ja, okay, das ist wirklich schwierig, sondern ganz einfach, weil sie gesagt haben, hey,

00:16:42: das könnte zu einem Rechtsstreit führen, den wir uns als kleine Gemeinde gar nicht leisten

00:16:46: können. Also, dass es hier nicht mal darum ging irgendwie zu sagen, ja, ich glaube, wir tun das

00:16:52: Richtige oder es ist halt rechtlich so, sondern dass es wirklich vom Rechtsverfahren her ein

00:16:59: dermaßen großer Aufwand gewesen wäre, dass die Gemeinde davor eigentlich kapitulieren musste,

00:17:04: schon nur vor der Perspektive, dass das kommen könnte. Und ein zweiter Gedanke vielleicht,

00:17:10: was mir schon auffällt, jetzt mal abgesehen von Corona-Maßnahmen und Kruzifixen in Walliser

00:17:17: Klassenzimmern, kann ich mich eigentlich an keine Fälle erinnern, in denen religiöse Symbole in

00:17:24: der Öffentlichkeit umstritten waren oder bekämpft worden sind, die nicht muslimischen

00:17:31: Hintergrund hatten. Also, ich habe das Gefühl, dass die ganze Debatte über religiöse Symbole

00:17:36: in der Öffentlichkeit sehr, sehr stark immer musliminnen und muslimen betrifft.

00:17:43: Ja, ich befürchte diese Beobachtung trifft zu und es gibt ja auch in dieser Sache ein bereits

00:17:53: 30-jähriges Bundesgerichtsurteil, in dem das höchste Gericht ein Kopftuchverbot für eine

00:18:01: Lehrerin unterstützt hat und diese Lehrerin hat geklagt und ist nicht durchgekommen, damit,

00:18:08: also in der Schweiz gibt es quasi diesen Präzedenzfall oder dieses Urteil, das sagt,

00:18:14: es ist zulässig, Kopftücher zu verbieten und auch da hat es sich eben wieder an diesem muslimischen

00:18:21: Symbol entzündet und dieses sogenannte "Ega-Kinger-Komitee", das ist ja seit ein paar Jahrzehnten,

00:18:29: ist das ja sehr, sehr aktiv politisch. Ein sehr, ich würde sagen, rechtspolitisch SVP,

00:18:36: Nahes-Komitee oder einen Zusammenschluss von politisch aktiven Menschen, die haben ja damals,

00:18:44: das ist durch die ganze Welt gegangen, 2009 haben die das Minarettverbot in der Schweiz

00:18:49: bereits durchgekriegt, also dass man verboten hat, dass neue Moscheen mit Minaretten gebaut

00:18:58: werden und zehn Jahre, gut zehn Jahre später haben sie das Burka-Verbot durchgebracht,

00:19:04: also dieses Verhüllungsgebot 2021, dass eine Vollverhüllung von Frauen wieder, es ging,

00:19:13: es ging natürlich um den muslimischen Kontext, um Burka und Nikap, in der Schweiz verboten hat,

00:19:19: also es ging nicht um die Antifa-Demonstranten, oder? Nein, nein, gut man hat das dann, es war auch ein

00:19:25: bisschen vorgeschoben, man hat dann auch gesagt, es geht natürlich auch für Vermunte, Demonstrierende

00:19:31: und so weiter, also es ging um Gesichtsverhüllung im öffentlichen Raum allgemein, aber es war völlig

00:19:37: klar, wenn man schaut, wessen Geistes, Kind diese Ega-Kinger-Aktivisten sind, dann ist völlig

00:19:44: klar, dass es vor allem auf muslimische religiöse Symbole abgezielt hat und das sind auch,

00:19:51: das ist auch eben dieselbe Gruppe, die sich jetzt wieder vermehrt dafür einsetzt, dass man

00:19:58: schweizweit ein Kopftuchverbot, also nicht nur Burka und Nikap, nicht nur Vollverhüllung,

00:20:04: sondern ein Kopftuchverbot überhaupt in den Schulen durchsetzt. Ja, aber es sind nicht die

00:20:11: einzigen, die fordern, dass so etwas national geklärt wird. Auch der Lehrerverband, der

00:20:18: Präsident des Lehrerverbandes hat gefordert, dass es jetzt klare Richtlinien braucht und die

00:20:23: Lösung, die er präferieren würde, wäre, dass man auf sichtbare Zeichen religiöser Proviens in

00:20:30: Schulräumen verzichtet durch Lehrpersonen, also nicht für Schülerinnen und Schüler, sondern für

00:20:37: die Lehrperson. Und das ist einerseits nachvollziehbar, andererseits auch sehr erstaunlich, weil wir in

00:20:43: der Schweiz ja alles, was Schule und Religion betrifft, eigentlich kantonal geregelt haben. Also in

00:20:49: Deutschland würde man sagen, das wäre Sache der Bundesländer, bei uns wäre es Sache der Kantone

00:20:55: und dass man jetzt eine gesamtschweizerische Regelung dafür will, die Klarheit schafft aus

00:21:00: zwei total unterschiedlichen Lagern, auch mit unterschiedlichen Motiven, stelle ich mir vor. Das

00:21:06: ist ja doch ziemlich erstaunlich und zeigt, dass es da offensichtlich Bedarf gibt, dieses Thema zu

00:21:14: klären. Ja, ich meine, dass erhitzt die Gemüter auf verschiedenen Seiten und ich bin da, Stefan,

00:21:21: also wenn ich höre nationale Lösungen, bin ich fast immer dafür, weil ich halt einfach finde,

00:21:27: ja wirklich, weil ich bei allem Respekt vor diesen solch einzelne Regelungen in Kantonen und

00:21:35: Gemeinden finde. In der Schweiz spricht man ja für unsere deutschen Zuhörerinnen und Zuhörer,

00:21:40: sprich man vom Kantönteligeist, der sich eben darin zeigt, dass jeder Kanton alles für sich

00:21:46: ausmacht und selber regelt, individuell regelt. Aber ich finde es gerade im Blick auf eine solche

00:21:53: Problemlage, finde ich es völlig absurd. Also, weißt du, wir haben da in Baselstadt haben ja

00:21:59: 20 Jahre lang direkt an der Grenze zu binigen, also zu Baselland gewohnt, 100 Meter von der

00:22:06: Grenze weg. Und es ist doch einfach eine absurde Gedanke, dass eine Lehrerin, eine muslimische

00:22:11: Lehrerin sich zum Beispiel, also das ist jetzt nicht der Fall bei in Baselland und Baselstadt,

00:22:16: die haben beide jetzt keine ganz, ganz eindeutige Positionierung in dieser Frage. Aber jetzt mal

00:22:22: als Gedankenspiel ist es doch absurd, wenn eine muslimische Lehrerin sich in einem Kanton auf

00:22:29: eine Lehrstelle bewerben könnte und da auch angestellt würde und im anderen Kanton würde

00:22:35: das gar nicht in Frage kommen, einfach weil sie auf dem Tragen ihres Kopftuches besteht, was für

00:22:42: sie aus religiösen Gründen nicht verhandelbar ist. Das ist doch, also ich finde, das sehr

00:22:47: begrüßenswert, eine nationale Lösung zu finden. Ich würde einfach keine Lösung suchen, die auf

00:22:53: ein generelles Verbot hinausläuft. Ja, okay. Anders als du bin ich aber immer skeptisch, wenn es

00:23:00: national geregelt werden muss, weil ich mich frage, ist das etwas, was unser Gesellschaft gut tut,

00:23:08: wenn wir es mit einem Gesetz regeln? Ist das sinnvoll? Und ist vielleicht die Kultur, in der so

00:23:16: etwas geregelt werden muss, im Kanton Wallis wirklich vergleichbar mit der Stadt Zürich? Jetzt

00:23:21: mal so als Beispiel. Ich sehe immer eine große Stärke gerade in diesen kulturellen Themen,

00:23:29: die Menschen beschäftigen, unseres Systems, das relativ kleinräumig funktioniert, also der

00:23:37: Föderalismus, finde ich, hat gerade in diesen kulturellen Themen eigentlich seine großen

00:23:42: Stärken. Und ich meine, es geht ja letztendlich wirklich um eine sehr, sehr heikle Frage, weil

00:23:47: auf dem Spiel oder also Verhandlungsmasse der ganzen Sache ist ja die Auslegung des

00:23:55: Paragraphen zur Religionsfreiheit. Und der Paragraph zur Religionsfreiheit sichert ja die

00:24:00: freie Religionsausübung aller Menschen in der Schweiz und aber auch die Freiheit von religiösen

00:24:08: Gruppen und Riten und Unternehmungen belastet zu werden. Also Religionsfreiheit ganz einfach

00:24:16: ausgedrückt heißt, ich darf meine Religionsfreiheit ausleben und ich darf davon ausgehen, dass ich

00:24:22: nicht gezwungen werde, an irgendwelchen religiösen Praktikenteil zu nehmen. Ja. Ja. Und das, was

00:24:30: ich jetzt ein bisschen gefährlich finde bei der ganzen Sache ist, dass wir wahrscheinlich in eine

00:24:34: Casuistik kommen. Also sagen wir jetzt mal, okay, wir sagen keine Kopftücher in den Schulen. Das geht

00:24:42: ja nicht, oder? Weil das wäre ja eine religiöse Diskriminierung, nur einer Religion oder nur

00:24:48: bestimmte Religion. Also müssten wir quasi sagen keine religiösen Symbole in der Schule. Und dann

00:24:54: müsste man sagen, ja gut, aber ist das jetzt richtig, dass ein Kruzifix, das zwei Zentimeter groß ist

00:25:00: und an einer Halskette getragen wird, gleich behandelt wird wie ein gut sichtbares Kopftuch. Also

00:25:07: würde man dann wahrscheinlich sagen keine sichtbaren religiösen Symbole. Dann könnte aber eine

00:25:12: Muslima kommen und sagen, na ja, also wisst ihr, das Kopftuch verstehe ich gar nicht primär als

00:25:17: ein religiöses Symbol, sondern das ist eine Art und Weise, wie ich mich als Frau in dieser

00:25:24: Gesellschaft schütze. Es wäre unheimlich kompliziert, da zu einer gerechten Lösung zu

00:25:32: kommen. Oder hast du eine Idee, was eine faire Lösung sein könnte? Ja, ich habe wirklich meine

00:25:39: ernsthaften Zweifel, ob es, ob die Religionsfreiheit und auch die, das ist ja dann noch ein spezieller

00:25:49: Aspekt, diese weltanschaulich und religiöse Neutralität der Schule dadurch gesichert werden kann,

00:25:55: dass man religiöse Symbole zumindest für Lehrpersonen verbietet. Also ich habe da wirklich

00:26:04: meine ernsthaften Zweifel. Ich glaube auch, man kommt vom hundertsten ins tausendste, wenn man

00:26:10: versucht, das jetzt alles zu klären. Und dann kann jemand sagen, für mich ist es aber gar kein

00:26:16: religiöses Symbol, sondern ein Mode-Axis war oder das auch immer, dann müsste man sagen, ja, dann

00:26:22: kannst du aber darauf auch verzichten. Und dann hast du, wir haben ja noch eine breite Palette,

00:26:28: die natürlich nicht so virulent ist, weil sie auch nicht so oft vorkommt, aber es gibt ja,

00:26:32: es gibt Angehörige des Hinduismus, die zum Beispiel diesen roten Punkt Bindi, das sind,

00:26:40: es ist meistens ein Zeichen von verheirateten Frauen, von daher ist das in Schulen noch nicht

00:26:45: so relevant. Aber für Lehrer*innen ist das ja durchaus auch eine Möglichkeit, dass sie dann

00:26:51: diesen Punkt tragen, das provoziert auch Fragen von Schülern. Was bedeutet das jetzt genau?

00:26:58: Man hat im Judentum die Kippa, die Kopfbedeckung für Männer. Es ist ja, das kommt alles vor und

00:27:06: die Idee jetzt hier durchzugreifen, indem man das alles verbietet, finde ich, diskriminiert ja die

00:27:14: die Angehörigen dieser Religionen auch und ob das wirklich ...

00:27:18: die Probleme löst bzw. ob es nicht naheliegender wäre zu sagen, ihr dürft als Lehrer*innen,

00:27:25: ihr dürft als Lehrer*in mit der Kippa zur Schule kommen, als Lehrer*innen mit einem

00:27:30: muslimischen Kopftuch. Und wir trauen euch zu, dass ihr, auch wenn ihr darauf angesprochen

00:27:37: werdet, in einer Art und Weise antwortet und euren von eurem Glauben erzählt, der eben

00:27:45: nicht die Integrität der Schüler verletzt oder nicht irgendwie missionarische Absichten

00:27:51: hegt oder so. Das müsste man doch irgendwie den Lehrern zutrauen können.

00:27:57: Oder mir selbst geht es jetzt in dieser Frage gar nicht so stark primär um die Religionsfreiheit,

00:28:04: weil ich würde sagen, naja man könnte ja theoretisch einfach sagen, naja du darfst

00:28:09: eine Religion frei ausüben, aber die Schule ist kein Ort von Religionsausübung, weil

00:28:15: sie religiös-neutral ist. Aber dagegen würde ich halt dann stellen, das wäre eigentlich

00:28:19: mein hauptsächliches Problem, dass unsere Gesellschaft, was Religion betrifft, wirklich

00:28:25: analphabetisch ist. Also es gibt kaum mehr religiöses Wissen oder einen souverän selbstverständlichen

00:28:33: Umgang mit religiösen Traditionen in unserer Gesellschaft. Und ich glaube, dass die Schule

00:28:37: gerade ein wichtiger Vermittlungsort ist, um Religion kennen zu lernen, um auch kennen

00:28:44: zu lernen, wie man mit dem Religionspluralismus in unserer Gesellschaft umgeht, wie man auch

00:28:49: mit säkularen Verständnissen umgeht. Und ich würde deswegen Menschen, die sich zu einer

00:28:54: Religion bekennen, mal primär eher als Ressourcen sehen für unseren gesellschaftlichen Frieden

00:29:00: und Zusammenhalt. Wenn sie damit professionell umgehen können, ist ja klar, oder? Also das

00:29:07: bedeutet dann, dass die Schule ganz sicher kein Missionsfeld sein darf und das ist im

00:29:12: Falle der Lehrperson, gerade wenn sie eine Klassen-Lehrperson ist, natürlich noch mal

00:29:16: viel, viel heikler, als das jetzt unter Mitschülerinnen und Mitschülern der Fall ist. Aber wenn

00:29:23: wir in die laizistischen Gebiete schauen, also Frankreich zum Beispiel, wo religiöse

00:29:29: Symbole in der Öffentlichkeit verboten sind, wo die Schule wirklich ein religionsfreier

00:29:34: Raum ist, dann muss man einfach sagen, das hat der gesellschaftlichen Integration insgesamt

00:29:39: nicht geholfen. Sondern das, was sich durchsetzt in diesen Gebieten, und das lässt ich wirklich

00:29:44: global beobachten, sind dann eben nicht aufgeklärte humanistische Traditionen, sondern was sich

00:29:50: durchsetzen in diesen Gebieten sind, sehr, sehr oft fundamentalistische, auch frauenfeindlich

00:29:56: verbremte Ideologien und Religionen, die ihren missionarischen Eifer auch an den Klassenzimmern

00:30:04: vorbei ausleben können. Ja, ja, also wirklich genau diese Gefahr sehe ich auch, wenn man

00:30:10: versucht Religionsfreiheit an den Schulen im Sinne, das ist ja doppeldeutig, wenn man

00:30:17: sagt Religionsfreiheit, es geht eigentlich um die freie Religionsausübung auch, aber

00:30:21: Religionsfreiheit könnte auch Religionslos bedeuten. Und wenn man das in die Richtung

00:30:26: versucht aufzulösen und sagt, an der Schule darf Religion keine Rolle spielen und nicht

00:30:33: sichtbar sein, dann glaube ich, dann handelt man sich viel mehr Probleme ein, als man

00:30:39: löst. Es wäre sehr viel, sehr viel dientlicher. Man würde auf der Grundlage eines gewissen

00:30:48: Grundvertrauens auch den Lehrpersonen gegenüber natürlich missionarische Vorstöße verbieten,

00:30:55: das ist ja klar, aber zugestehen, dass auch jede Lehrperson eine Weltanschauung und auch

00:31:03: bestimmte religiöse Überzeugungen ohnehin mitbringt und ob diese jetzt sichtbar sind

00:31:10: durch einen Kopftuch oder einen Kruzifix-Anhänger oder einen roten Punkt oder was auch immer

00:31:17: oder ob die einfach im Unterricht dann irgendwann unterschwellig mitgeführt werden, das ist

00:31:23: für mich gar nicht so entscheidend. Also es ist doch völlig klar, dass man, das habe

00:31:28: ich ja auch bei, zum Beispiel im Gymnasium, habe ich doch bei den Lehrern in kurzer Zeit

00:31:33: herausgefunden, wo die sich ungefähr verorten im Blick auf politische Überzeugungen, im

00:31:39: Blick auf Weltanschauungen, ob sie Kapitalismus freundlich oder feindlich eingestellt sind,

00:31:45: ob sie SVP nahe ticken oder ob sie quasi völlig linksgrün geprägt sind und so, das habe

00:31:54: ich doch schnell herausgefunden und die Lehrer haben sich auch nicht besonders viel Mühe

00:32:00: gegeben, das zu verbergen und das finde ich auch ehrlich gesagt gar nicht so schwierig,

00:32:05: wenn sie nicht in einem fundamentalistischen oder missionarischen Sinne zu Fahnenträgern

00:32:15: ihrer Weltanschauung werden. Ja, und trotzdem besteht halt einfach ein

00:32:20: hierarchisches Gefälle, oder? Weil die Lehrperson ist auch die Person, die dich evaluiert und

00:32:24: benotet und bewertet, also es steht in einem Abhängigkeitsverhältnis und deswegen müssen

00:32:29: die schon sehr viel sorgfältiger mit ihren Überzeugungen und der Art und Weise, wie sie

00:32:34: kommunizieren, umgehen, als das andere Menschen tun, die sich in der Öffentlichkeit begegnen.

00:32:40: Also dafür habe ich ein gewisses Verständnis, aber auf der anderen Seite denke ich dann

00:32:44: auch, wir müssen doch unterscheiden zwischen religiösen Traditionen, die auf dem Boden

00:32:53: unserer Grundrechte, der Menschenrechte eines humanistischen Weltbilds stehen und ihre religiösen

00:33:00: Überzeugungen und Ressourcen sind, um diese Weltbilder aufrechtzuerhalten und solchen,

00:33:07: die nicht vereinbar sind mit dem, was wir an humanistischen Menschenbildern an Grundrechten

00:33:13: etc. haben. Und ich glaube, dass unsere Gesellschaft gerade nicht daran krankt, dass wir zu viel

00:33:21: Religion haben, sondern dass wir viel zu wenig religiöses Wissen, aber auch viel zu wenig

00:33:27: religiöse Praxis haben, die Menschen beheimatet und ihnen ein Fundament gibt. Und deswegen

00:33:32: glaube ich, wir müssen wegkommen von dieser Idee, dass die Öffentlichkeit, die Schule,

00:33:38: der Staat ein seriler Raum ist, in dem Religion möglichst nicht stattfinden darf und peinlich

00:33:44: ist, sondern wir müssen dazu hinkommen, Menschen darauf anzusprechen, wie hilft dir deine

00:33:50: Religion und deine religiöse Überzeugung, deinen Nächsten als gleichwertig zu sehen,

00:33:55: ihre Gerechtigkeit zu leben etc. Ja, ja. Aber da gehe ich jetzt völlig mit, weil ich

00:34:02: auch glaube, dass diese Maxime der Schulen jetzt als ein religiös und weltanschaulich

00:34:11: neutraler Ort, das ist ja jetzt auch in dieser Debatte, um diesen Fall in St. Gallen wieder

00:34:20: zur Sprache gekommen, der Präsident des Dachverbandes, der Schweizer Lehrerin und Lehrer und dann

00:34:26: auch der Verband der Schweizer Schulleiter, Innen- und Schulleiter, die haben das auch

00:34:32: nachgebetet, die Schulen müssen ein religiös-neutraler Ort sein. Also in einem gewissen Sinne würde

00:34:39: ich das auch unterschreiben, aber ich glaube oft geht das einher mit einer Fehlkonzeption

00:34:44: oder mit einer eigenartigen Vorstellung, dass dort, wo jemand nicht sich einer bestimmten

00:34:52: Religion zugehörig fühlt oder zeigt, dass dort quasi die religiöse Neutralität herrscht

00:34:59: und die weltanschauliche Neutralität, dass da einer der Präsidenten hat gesagt, es geht

00:35:06: an den Schulen um Vermittlung von Wissen. Und dann denke ich aber, das ist eine eigenartige

00:35:14: Alternative, weil Wissen ist doch immer auch weltanschaulich, verpackt weltanschaulich,

00:35:20: befremd Wissen spielt sich ja in einem bestimmten Narrativ ab. Und ich finde, da müsste man

00:35:27: sich doch ehrlich machen. Übrigens dieselbe Diskussion hat man doch im Blick auf den Religionsunterricht

00:35:33: auch über Jahre hinweg geführt unter den Stichworten Teaching in Religion oder Teaching

00:35:38: about Religion und ist dann immer stärker dazugekommen, dass eben Religionsunterricht

00:35:44: nicht sein kann, dass jemand sich unter der Voraussetzung eines bestimmten Bekenntnisses

00:35:49: quasi als bekennender Christ macht der Religionsunterricht, sondern man hat dann gesagt, es muss neutral

00:35:56: sein, Teaching about, aus der Distanz wird über Religion gesprochen. Ich anerkenne

00:36:02: das anliegen, aber man sollte einfach nicht dem Irrtum aufsitzen, dass es eine weltanschauliche

00:36:09: Neutralität gibt, die Lehrer dann einnehmen können, wo sie dann von einem quasi ideologischen

00:36:19: Nullpunkt aus ihren Unterricht gestalten. Das geht einfach nicht. Und ich will darum

00:36:26: dein Statement viel zielführender, dass man sagt, das sind doch auch Ressourcen dieser

00:36:31: unterschiedlichen religiösen und weltanschaulichen Formatierungen, im besten Falle. Natürlich

00:36:37: gibt es Konfliktpotenzial, aber es sind doch auch Ressourcen, wenn man die miteinander

00:36:41: ins Gespräch bringt. Ja, das glaube ich auch, aber wir müssten dann an diesem Punkt aber

00:36:47: auch die Religionen in die Pflicht nehmen, dass sie selbst erklären, inwiefern das Ressourcen

00:36:52: sind. Also du müsstest dann auch erklären können, wie das Kruzifix, das du um den Hals

00:36:56: trägst, eine Ressource ist für den gesellschaftlichen Frieden, für das humanistische Weltbild etc.

00:37:02: Und ich meine, das kann man tun, oder? Also man könnte das beim Kruzifix erklären, dass

00:37:07: man sagt, das ist meine Erinnerung, die ich auf mir trage, dass der Tod und die Ungerechtigkeit

00:37:12: nicht das letzte Wort hat und daran will ich mein Leben orientieren. Das finde ich völlig

00:37:16: unproblematisch, das finde ich okay, so was du sagst. Das finde ich auch in der Öffentlichkeit

00:37:22: okay, so was zu sagen. Und man müsste halt dann fragen, okay, was ist der Beitrag des

00:37:28: Kopftuches zu diesem Thema? Ja. Worin liegt das? Und da muss ich, ich will jetzt nicht

00:37:34: das Kopftuch baschen, aber ich finde schon, dass es da deutlich schwieriger ist, vor allem

00:37:39: wenn es drum geht, dass das ja letztendlich Vorbildrollen sind. Also ich spreche jetzt

00:37:45: nicht von der Ebene Gymnasium, also nicht irgendwie über junge Erwachsene, die sehr

00:37:51: selbstständig sich dazu eine Meinung bilden können und die ganz viele verschiedene Einflüsse

00:37:57: haben, sondern ich spreche jetzt mal wie ich so, von der Primarstufe, wo du vielleicht

00:38:02: eine, zwei Lehrpersonen hast und jetzt wirst du mit diesem Bild konfrontiert. Also was ist

00:38:08: das, was damit ausgedrückt werden soll? Und ich sage nicht, dass es prinzipiell nicht

00:38:13: geht, ich sage nur, in meinem Weltbild ist dein Kopftuch massiv viel erklärungsbedürftiger,

00:38:19: gerade wenn es um Fragen geht, wie Sexualmoralunterdrückung von Frauen, Rollen, Klischees, die zementiert

00:38:27: werden, über religiöse Traditionen etc., Pepe. Dann finde ich dort einfach ein sehr

00:38:33: viel höherer Klärungsbedarf als beim Thema "Ich trage ein Kruzifix um den Hals". Ja,

00:38:39: ja. Und ich glaube auch, das muss man dann doch auch sagen bei aller Kritik an, ich sage

00:38:45: jetzt mal ziemlich unverholenen, anti-islamischen, islamfeindlichen, auch rassistischen Ressentiments,

00:38:54: die jetzt in einem solchen Egerginger-Komitee oder solchen aktivistischen Gruppen sichtbar

00:39:00: werden. Man muss das schon auch sehen. Da sind Unterschiede, im Blick auf das Kopftuch.

00:39:07: Ich sehe das auch so. Beim Kreuz kann man sagen, das steht für die Zentralbotschaft

00:39:13: des Christlichen Glaubens. Das hat sich zu dem Symbol für das Christentum überhaupt

00:39:19: entwickelt und fast zusammen, was ein Christ glaubt, das wird man vom Kopftuch so nicht

00:39:26: sagen können. Und das Kopftuch wird von vielen immer noch als Zeichen der Unterdrückung

00:39:36: einer hierarchischen Geschlechterordnung und so weiter gesehen. Auch wenn es progressive

00:39:42: liberale Musliminnen gibt, die sagen, die sich dieses Kopftuch noch einmal neu aneignen

00:39:49: und sagen, nein, wir tragen dieses Kopftuch aus anderen Überzeugungen. Aber in den Köpfen

00:39:57: vieler Gesellschaftsteilnehmer und auch in Teilen des Islams ist das Kopftuch schon

00:40:06: noch ein Zeichen einer, ich sage mal, einer Geschlechterordnung, einer patriarchalen

00:40:13: Gesellschaftsstruktur, die in westlichen Kreisen nicht mehr auf große Begeisterung stößt.

00:40:20: Deshalb ist es ja auch witzig, dass es bei diesen Kopftuchverboten ganz eigenartige

00:40:26: Schulterschlüsse gibt zwischen rechtspolitischen Aktivisten und dann feministische Gruppierungen,

00:40:35: die sich dahinter stellen bis hin zu progressiv islamischen Vertreter*innen, die teilweise

00:40:41: Kopftuchverbote unterstützen, weil sie eben diese an sich teilen, dass das Kopftuch ein

00:40:51: Zeichen der Unterdrückung von Frauen ist und weil sie diese teilweise im Namen eines

00:40:56: aufgeklärten Islams überwinden wollen. Also es gibt da ganz eigenartige Schulterschlüsse

00:41:02: und es gibt ja auch jetzt abgesehen von den religiösen Symbolen, verschiedene Grenzen,

00:41:09: die gezogen werden. Also zum Beispiel kannst du nicht aus religiösen Gründen dem Schwimmunterricht

00:41:15: fernbleiben. Du kannst auch nicht aus religiösen Gründen dem Sexualkundeunterricht fernbleiben.

00:41:24: Und das finde ich einfach wichtig, weil es ja letztendlich darum geht, dass das Kinder sind,

00:41:29: die sich das nicht ausgesucht haben, was ihr Elternhaus ist. Und die Schule hat da von

00:41:34: mir aus gesehen schon eine starke, korrektive Wirkung auch gegenüber dem Elternhaus, aus

00:41:39: dem man kommt. Und das ist total wichtig, finde ich, für eine Art ja auch kulturelle Chancengleichheit,

00:41:46: die Kinder haben sollen in der Schweiz. Ich möchte auf keinen Fall so verstanden werden,

00:41:52: dass ich dafür wäre, das Kopftuch aus den Klassenzimmern zu verbannen. Also das ist überhaupt

00:41:58: nicht mein Anliegen. Ich finde, Schülerinnen dürfen das sowieso tragen. Die besuchen da

00:42:05: einen Unterricht und sollen das so tun, dass sie ihre Identität dabei aufrechterhalten können,

00:42:10: wenn das ihre Identität ist. Ich finde, nur im Fall von Lehrerin müssten sie auch bereit sein,

00:42:16: zum Beispiel an einem Elternabend zu erklären, was sie denn mit diesem Kopftuch verbinden.

00:42:21: Finde ich aber auch, müsstest du auch mit dem Kruzifix bereit sein. Und ich glaube,

00:42:25: dass die guten Dinge da passieren würden, wo man dann darüber diskutiert, ah, okay,

00:42:30: verstehen wir das, was sie sagt? Finden wir das richtig? Ist das etwas, was wir gut finden,

00:42:36: dass unser Kind das mitkriegt? Und ich glaube, diese halt kleinräumigeren, mühsameren,

00:42:42: zeitaufwendigen Debatten, die würden sich aber viel mehr lohnen, als ein Gesetz zu schreiben,

00:42:48: das dann in seiner Kasuistik jedes Mal wieder ausgelegt werden muss und dann halt quasi

00:42:55: einfach immer die nächste Sau durchs Dorf treibt, oder? Ja, ja, und also absolut. Und ich denke auch

00:43:02: mittelfristig, längerfristig ist es doch die bessere Idee, einen doch beträchtlichen Anteil

00:43:11: der Schweizer Bevölkerung, der muslimischen Glaubens ist, so in gesellschaftliche Zusammenhänge

00:43:20: zu integrieren, dass man sagt, die dürfen und die sollen auch pädagogische Funktionen übernehmen

00:43:26: und auch in Schulen unterrichten können, auch unter tragendes Kopftuches, auch mit muslimischen

00:43:35: Schüler*innen in der Klasse und sollen, wenn irgendwie möglich, Teil dieser auch, dieser

00:43:43: Gesellschaft sein und eingebunden sein in ein Lehrer-Kollegium, in dem dann auch Christinnen

00:43:50: und Christen und Freidenker und was auch immer wie gestrickte Menschen mit dabei sind und Teil sein

00:43:59: einer so einer gesunden diskursiven Gesellschaft und Organisation, das hilft doch mehr, als wenn

00:44:09: man sagt, die haben eigentlich an unseren Schulen nichts verloren und man drängt sie irgendwie ab,

00:44:15: diskriminiert sie auch potenziell und schürt doch damit dann eher ressentiment oder befördert

00:44:25: irgendwelche Parallelgesellschaften, in denen dieses Korrektiv einer pluralistischen Umgebung

00:44:34: dann eben fehlt. Also ich glaube mittelfristig zahlt sich das nicht aus, solche generellen

00:44:41: Verbote durchzusetzen. Gut, dann sind wir uns ja an diesem Punkt einig. Ich denke, ja,

00:44:48: ich glaube, es ist halt immer verlockend oder eine Regel für alles zu haben, etwas, was immer

00:44:55: gilt, weil das ganz, ganz viel Orientierung schafft, aber ich glaube, dass gerade das Thema

00:45:00: Religion, religiöse Praxis, Religion in der Öffentlichkeit eben nicht ein Thema ist,

00:45:05: dass wir einfach mit einem Gesetz erledigen können, sondern etwas, was ganz viel kulturelle

00:45:09: Arbeit braucht und wo wir auch immer dran sein müssen. Also wir müssen miteinander drüber sprechen,

00:45:15: welche Sonderrechte Religion haben dürfen in einer Gesellschaft. Wir müssen miteinander

00:45:20: drüber sprechen, welche Weltbilder sich mit religiösen Traditionen verbinden und ich finde

00:45:25: auch, dass uns das unter dem Strich ziemlich gut gelingt in der Schweiz. Ich bedauere nur,

00:45:30: dass sehr, sehr oft quasi der Islam, den es ja so ähnlich gibt, herhalten muss für ein sehr

00:45:38: undifferenziertes Bashing, wenn es um Rückständigkeit von religiösen Perspektiven auf die

00:45:44: Welt geht und ich glaube, dass das deswegen unfair ist, weil wir alle in allen Religionen,

00:45:51: aber auch in allen Ideologien, also auch im Humanismus, haben wir Traditionen, wo wir heute,

00:45:57: wenn wir darauf zurückschauen, Gänsehaut kriegen und denken, mein Gott, ist das peinlich gut,

00:46:02: haben wir das überwunden und genau so gibt es das natürlich beim Islam, genau so gibt es das

00:46:07: beim Christentum und das Einzige, was hilft, ist darüber im Gespräch, bleiben sich Gründe,

00:46:13: Schulden, Auskunft geben müssen, was man etwas so sieht und vielleicht dann auch sein eigenes

00:46:18: Bild revidieren. Also die Schule ist nicht nur ein Lernort für Kinder, sondern ist ein Ort,

00:46:24: wo sich die Gesellschaft trifft und aushandelt, was gilt. Ja, ja und dass das ohne Spannungen nicht

00:46:30: zu haben ist, das versteht sich von selbst, aber ich denke immer noch ein gemeinsamer Weg, den man

00:46:36: irgendwie gefunden hat, auch als Lehrerschaft, als Elternchaft, indem man sich auch mal ausspricht,

00:46:42: indem man vielleicht auch Gelegenheit bekommt, die eigenen Vorurteile zu überdenken und zu

00:46:48: korrigieren und so. Ich glaube, das ist immer besser, als mit dem juristischen Vorschlaghammer zu

00:46:55: kommen. Also da gebe ich dir völlig recht. Was mir jetzt gerade in den Sinn kommt zum Schluss noch,

00:47:02: kannst du dich erinnern oder ich weiß ja nicht, ob du das auch so erlebt hast, aber es gab eine

00:47:07: Zeit in meiner, in meiner, ja, würde ich sagen, so vor allem dann Sekundarschulzeit und Gymnasialschulzeit,

00:47:15: da war es üblich für, ich sag mal, für sehr fromme, hochreligiöse Christ*innen sich als Christen zu

00:47:22: erkenntlich zu machen durch diese Fischli-Aufkleber, die man dann überall auf den... Ich kenne die vom

00:47:30: Auto, ich kenne die vom Auto, es gab Leute, die hatten solche Fischaufkleber auf dem Auto.

00:47:34: Exakt, also wir hatten auch, mein Vater hatte auch irgendwann einen so Fischaufkleber ans

00:47:41: Auto gemacht und das war dann eine Zeit lang richtig anwug, dass sich so die ganz gläubigen

00:47:46: Christ*innen durch diesen Fischaufkleber am Auto oder dann auch am Schulranzen oder auf der Tasche

00:47:53: oder so zu erkennen gegeben haben. Es gab dann auch solche, mein Vater hat den Fisch dann auch

00:47:59: irgendwann wieder entfernt, weil er mit seinem Fahrstil, glaube ich, nicht vereinbar war.

00:48:05: Er hat kein gutes Zeugnis abgegeben, der Fisch musste wieder weg. Ich kannte ja auch dann die

00:48:14: T-Shirts und die Auto-Aufkleber mit Highfischen die Fische gefressen haben. Ja, genau. Weiß nicht,

00:48:20: ob das bei euch auch verbreitet war, aber ja, das ist ja eigentlich eine der witzigeren Arten

00:48:26: des Kulturkampfes, wenn man so will. Auf jeden Fall finde ich es ganz, ganz schwierig,

00:48:31: dieser Vereinahmung von rechts, die jetzt passiert bei diesem Thema oder ich habe Roger Köpfel zugehört,

00:48:37: der in einem kleinen Videobeitrag drüber gesprochen hat und er hat dann zuerst gesagt,

00:48:43: ja, Religionsfreiheit und dann kommt das aber. Aber wer in die Volkssäle blickt, wird erkennen,

00:48:50: dass die Menschen das nicht wollen hier in diesem Land. Und da denke ich so, ja, aber weißt du

00:48:56: genau, das ist eigentlich die Idee von Grundrechten, die wir haben und von einer Verfassung, dass wir

00:49:02: sagen, nein, es geht nicht darum, dass wir in die Volkssäle blicken und schauen, wen wir als

00:49:06: Nächstes gerne diskriminieren möchten, weil er uns Angst macht, sondern es geht darum, dass wir

00:49:11: Rechte haben, die unverbrüchlich gelten für Menschen und die man nicht mit einem Aber oder einem

00:49:17: Gefühl einfach so wegwischen kann. Und das ist eigentlich in dieser ganzen Debatte die Sache,

00:49:23: die ich wirklich brandgefährlich finde, dass man dort religiöse Verbundenheit von Menschen

00:49:31: gegen sie ausnützt und sie zu einem rechtspopulistischen Theater verkommen lässt. Das finde ich ganz

00:49:37: schrecklich und das finde ich wirklich auch, wenn ich das mal so sage, wirklich unmoralisch. Ja,

00:49:43: und da sind wir eigentlich auch wieder zurück bei deiner Bemerkung am Anfang im Blick auf die

00:49:49: Lands- und Brechtfolge zu ganz anderen Themen, aber da sind wir ja wieder bei dieser Angstbewirtschaftung,

00:49:56: bei der Politik als Angstbewirtschaftung, die versucht, Ängste einer Islamisierung der Schweiz

00:50:04: und Europas zu schüren und einer Radikalisierung an Schulen und so weiter. Und oft sind diese

00:50:12: Ängste nicht wirklich evidenzbasiert, aber enorm einflussreich. Wir haben wirklich zwei, finde

00:50:19: ich, sehr problematische Initiativen in der Schweiz durchgekriegt, Minarettverbot und Burka-Verbot,

00:50:26: die ganz wesentlich auch zum richtigen Zeitpunkt, ich glaube, die waren auch so, ich sage mal,

00:50:32: die haben insofern ein gutes Gespür gehabt, diese Initianten, dass sie wirklich so gesellschaftlich

00:50:39: aufwallende Ängste instrumentalisiert haben, um diese Initiativen durchzukriegen, aber die Politik

00:50:47: über solche Ängste, glaube ich, das ist immer, das ist eine ganz, ganz schlechte Idee oder auf

00:50:53: jeden Fall nicht, nicht nachhaltig. Ja, genau. Ja, Manu, lassen wir doch das für einmal als

00:51:00: Armen stehen. Ja. Und machen noch einen kurzen Ausblick. Was steht die Woche noch an bei dir?

00:51:06: Ach, ja, eigentlich nichts Besonderes. Ich bin so, ja, so ein bisschen Daily Business, würde ich

00:51:15: sagen. Okay. Natürlich Festivalvorbereitungen und so, da sind wir, da sind wir mittendrin,

00:51:21: aber ich bin so eigentlich ziemlich im Moment ziemlich brav daran, meine täglichen Verpflichtungen

00:51:27: abzuarbeiten. Oh, du bist so in diesem Groove nach dem Urlaub, wo man so erst langsam wieder

00:51:35: trittfindet. Ja, also ich habe, da habe ich aber letzte Woche hinter mich gebracht. Ich habe wirklich

00:51:41: ganz viele E-Mails geschrieben, in denen ich mich auch entschuldigen musste, dass ich so lange

00:51:46: nicht reagiert habe, weil ich nämlich vor den Ferien durch dieses Geräte-Desaster, Macbook und

00:51:53: iPhone, die mir abhandengekommen sind, bin ich nicht dazu gekommen, vor den Ferien quasi meine E-Mails

00:52:00: und so weiter wirklich Ferienreif abzuarbeiten und das hat mich dann wirklich eingeholt nach dem

00:52:06: Urlaub, aber da bin ich jetzt schon, da bin ich jetzt schon über dem Gipfel drüber, würde ich sagen,

00:52:11: ja. Und bei dir, Stefan, noch mal tauchen. Ja, aber ich habe jetzt, nein, nein, ich darf ja nicht,

00:52:18: weil wir morgen fliegen, man darf nicht tauchen, bevor man fliegt. Das hat mit dem Druck zu tun,

00:52:24: aber wir werden jetzt noch mal einen ganzen Tag voll genießen hier und dann morgen früh alles

00:52:31: zusammenpacken und die Heimreise antreten und wir kommen so spät in Genf an, dass wir da noch

00:52:37: eine Zwischenlacht einschieben müssen am Flughafenhotel, aber das ist vielleicht gar nicht so

00:52:43: schlecht, dann ist alles etwas etapiert mit dem nach Hause kommen und mein Highlight dieser Woche

00:52:49: wird bestimmt sein, wenn ich endlich, endlich Molo wieder in meine Arme schließen kann, den ich

00:52:55: wirklich vermisse, also Molo ist mein Hund. Aber die sagen muss man erklären sonst. Ja, also an

00:53:01: den denke ich schon täglich und denke auch nicht schön, wer, wenn wir ihn hier haben könnten. Oh

00:53:05: Gott, oh Gott Stefan, was ist da, was ist da entstanden aus diesem, aus diesem Haustierwunsch,

00:53:13: in kurzer Zeit eine enge Liebe, ja schön. Eine ganz enge Liebe. Stefan, wünsch dir eine ganz gute

00:53:22: letzte Zeit im Urlaub und dann ein gutes Ankommen und freue mich schon, wenn wir uns dann physisch

00:53:29: mal wieder sehen und euch allen wünschen wir auch einen, ja gerne und euch allen eine ganz gute

00:53:37: Woche noch, wir hören uns nächste Woche wieder. Ich gebe euch zurück, ciao zusammen, tschüss!

00:54:07: Mit dabei sind auch Olivia Röhrlin, Niklaus Branschen, Thorsten Dietz und natürlich das

00:54:15: Reflab. Am 6. und 7. September, kauf jetzt dein Ticket auf ReflabFestival.ch. Alles wird gut.