00:00:00: Ein Podcast für Menschen, die Glauben neu denken und manchmal alles anzweifeln.

00:00:10: Wir sind wieder da, Halleluja!

00:00:20: Wir kommen bei "Ausgeglaubt", ihr Lieben, eine neue Folge steht an, ich bin Manuel Schmid,

00:00:28: reformierter Theologe, der Zürcher Landeskirche, ich bin Co-Leiter von RefLab und wir nehmen

00:00:37: mal wieder gemeinsam im selben Raum auf mit mir im Berner Studio, Sitz Stefan Yutte, Halle

00:00:44: Stefan!

00:00:45: Ja, hai Mann!

00:00:46: Ich freue mich schon richtig auf die Aufnahme, ich finde es ist doch immer ein bisschen anders,

00:00:50: wenn wir vor Ort gemeinsam zusammensetzen und dann doch mehr mit von Mimik und Zögern

00:00:56: und Blicken, die man sich zuwerfen kann, als wenn wir das dann manchmal machen über unsere

00:01:00: digitale Verbindung.

00:01:01: Ja, das ist schon gesagt, wir sitzen im Berndaar, wohne und arbeite ich, ich bin jetzt seit

00:01:07: drei Jahren bald bei der evangelisch reformierten Kirche Schweiz, bin dort für Theologie, Ethik

00:01:13: und Kommunikation zuständig, noch bis im Januar, dann bleibe ich zwar dort, aber dann mache

00:01:19: ich Kommunikation und du machst Theologie und Ethik.

00:01:22: Wir machen diesen Podcast aber schon viel länger, also diese drei Jahre, wir sind seit

00:01:28: fünf Jahren jetzt, oder?

00:01:29: Ja, fast sechs schon, ja.

00:01:30: Ja, und trotzdem gehen uns die Themen nie aus und das finde ich super, wir haben auch

00:01:35: für die heutige Folge ein tolles Thema, wir werden das dann noch ausführen, aber vielleicht

00:01:40: schon mal so viel, der Titel lautet "Du bist selbst schuld".

00:01:44: Manu, in dem Zusammenhang hast du ein Stoßgebet der Woche.

00:01:52: Ja, ich habe ein Stoßgebet, aber ich bin eigentlich nicht selber schuld an dem Stoßgebet,

00:01:57: ich bin, lasst uns das jetzt prühen, ich bin dabei, das Manuskript meiner Dissertation

00:02:03: fertigzustellen, die ich in Münster, in der Uni Münster geschrieben habe, also so ein

00:02:08: religionsphilosophisches Thema eher und da habe ich mich jetzt für eine Online-Open-Access-Veröffentlichung

00:02:16: entschieden, weil das einerseits sehr viel günstiger ist als ein gedrucktes Exemplar

00:02:22: herauszugeben und andererseits einfacher ist, als jetzt noch irgendwie Verlage zu finden

00:02:26: und da noch mit Lektoren und so weiter zu korrespondieren und da fällt aber dann halt auch die Arbeit,

00:02:34: das Manuskript druckfertig zu gestalten, fällt auf mich zurück und ich habe mir das relativ

00:02:40: einfach vorgestellt, aber das ist ja, ich habe dann die Vorgaben studiert, die für eine

00:02:48: solche Veröffentlichung gelten und gemerkt, dass zum Beispiel, das ist nur ein Beispiel,

00:02:52: es heißt dann, bei Fußnoten, die müssen alle ganz sauber im Blocksatz gesetzt sein,

00:02:58: was eigentlich kein Problem ist, aber es gibt nach dem Fußnoten Zeichen, also nach der

00:03:04: Zahl unten, gibt es einen Abstand, der nicht ganz, der so leicht hängend ist, der nicht

00:03:11: ganz mit dem Rest, der mit den folgenden Zahlen übereinstimmt und da wird dann empfohlen

00:03:16: in der Wegleitung, dass man da einen Tabulator reinsetzt, also einen einheitlichen Abstand,

00:03:22: damit es wirklich sauber im Blocksatz ist, gefällt mir auch selber besser, finde ich

00:03:26: ganz schön, jetzt das Problem ist, das ist ein 1200-zeitiges Manuskript mit 3000 Anmerkungen

00:03:34: und wenn man das jetzt für einen Aufsatz, so mit 30 Anmerkungen, dann hat man das in

00:03:38: 5 Minuten erledigt, aber bei 3000 Anmerkungen einen Tabulator nach der Fußnotenzahl zu

00:03:46: setzen, das sind einfach Stunden, wenn nicht Tage, so bietet es der Arbeit und da habe

00:03:52: ich wirklich also aufgesäuft und einen Stoßgebet hin Himmel geschickt und gedacht, muss ich

00:03:57: mir das jetzt noch antun?

00:03:59: Und die Lösung ist natürlich nicht, du hast jemanden beauftragt.

00:04:02: Genau, ich habe meine Tochter bezahlt.

00:04:04: Yeah!

00:04:05: Ich habe mir gesagt, du Kleider Teufel, kriegst du kleines Entgelt und dann habe ich erklärt

00:04:12: wie das geht und sie hat mir jetzt die ganzen Fußnoten bearbeitet und das sieht wunderbar

00:04:18: aus, sie ist glücklich, ich bin glücklich.

00:04:20: Und sie hat schon gelernt, im Kapitalismus kriegt man immer einen Job, aber es macht

00:04:23: nicht immer Spaß.

00:04:24: Genau.

00:04:25: Ja, genau.

00:04:26: Ja und du, Stoßgebet?

00:04:28: Ja, Stoßgebet ist wirklich so was, ich glaube ich bin selbst schuld, alle werden sagen,

00:04:33: dass ich selbst schuld bin daran und ich finde trotzdem, es ist eine Ungerechtigkeit, ich

00:04:37: komme also aus dem Urlaub zurück, irgendwie, wann kam ich zurück, 26.07?

00:04:42: Nein, nein später, 29.07 komme ich zurück und öffne meine Post und da ist Post drin

00:04:51: vom irgendwie 10.07, das ist ein Anschreiben von meinem Fitnessstudio, das ich mein Abo

00:04:58: automatisch verlängert, wenn ich nicht bis Ende Monat schriftlich und eingeschrieben

00:05:03: bin und da da da da da da, Kündiger.

00:05:05: Oh Gott.

00:05:06: Es mag ja praktisch sein für gewisse Menschen, dass ich das automatisch verlängert, aber

00:05:12: ich hätte irgendwie gerne noch die Wahl zu sagen, nein, ich möchte das doch nicht, und

00:05:17: zwar ohne, dass ich, das muss ich vielleicht noch dazu sagen, mein Abo würde sich ja erst

00:05:22: im Oktober wieder erneuern müssen, aber ich muss das schon so früh kündigen, oder wenn

00:05:28: ich es noch überhaupt nicht auf dem Sturm habe, wenn ich im Urlaub bin und alles und das verlängert

00:05:32: sich jetzt einfach automatisch, ja, es stimmt, es steht ganz bestimmt, im Vertrag beim

00:05:36: Kleingedruckten, was ich nie lese, steht drin, dass das so ist, und ich hätte das auch besser

00:05:41: organisieren können, aber ich denke einfach, ihr seid solche Arschlöcher, weil vielleicht

00:05:46: komme ich jetzt aus dem Urlaub zurück vielleicht und denke, oh, ich habe eben ein bisschen mehr

00:05:51: gegessen, als ich sollte und ein bisschen weniger trainiert, als ich mir vorgenommen

00:05:55: habe, und dann kriege ich ein Schreiben von euch, das mir sagt, ja, und egal, ob du jetzt

00:06:01: den Rang wieder findest und kommst oder nicht, du bezahlst jetzt nochmal ein Jahr, und da

00:06:06: habe ich wirklich so gedacht, in die Hölle mit Menschen, die solche Verträge erfinden.

00:06:11: Jetzt kommt mir gerade den Sinn in Sachen Postzustellung und so, ich habe ja vergeblich

00:06:19: auf den Arbeitsvertrag gewartet, den ich von der EKS für meine Stelle im neuen Jahr

00:06:25: hätte erhalten sollen, und ich war da ja auch ganz krippelig irgendwie, weil ich das wirklich

00:06:30: unter Dach und Fach bringen wollte, auch um nachher sauber kommunizieren zu können,

00:06:34: und bevor man einen Vertrag unterschrieben hat, sollte man eigentlich nicht unbedingt

00:06:38: an die Öffentlichkeit gehen mit solchen Entscheidungen, und ich habe gewartet und gewartet und hin

00:06:43: und her geschrieben mit der Geschäftsführerin hier, und wir konnten uns das alle nicht erklären,

00:06:48: wo ist dieser Vertrag geblieben, und irgendwann mit zwei oder drei Wochen vor Spätung kommt

00:06:54: der Umschlag zurückgesandt an die Geschäftsführerin der EKS, und jetzt hat der Postbote, hat

00:07:01: unsere Adresse nicht gefunden, ist mir seit sechs Jahren nie passiert, dass etwas nicht

00:07:06: angekommen ist, wirklich verrückt, und hat dann gelesen, dass der Absender reformierte

00:07:15: Kirche Schweiz ist, und hat den Arbeitsvertrag bei uns um die Ecke bei der evangelisch-methodistischen

00:07:25: Kirche in den Briefkasten geworfen, und die haben das dann gehabt und haben das wahrscheinlich

00:07:31: dann irgendwann geöffnet, um zu sehen, was das ist, da ist mein Arbeitsvertrag drin,

00:07:35: da sind ja vertrauliche Informationen, und die haben das dann zurückgeschickt an die

00:07:41: EKS, aber mit zeitlicher Verzögerung, und ich frage mich, was hat der Postbote-Gerauch,

00:07:48: der irgendwie denkt, Stichwort Kirche, und dann in einer anderen Konfession quasi in einem

00:07:54: völlig anderen Kirchenverband denkt, ja, da werfe ich das jetzt mal rein, das wird ja

00:07:58: so viele gibt es ja nicht von den Christen. Also an alle Postbotinnen und Postboten, es

00:08:03: ist löblich, dass ihr versucht, die kommunischen Beziehungen zu stärken, mit ganz viel eigenen

00:08:09: Initiativen, das ist jetzt gegenüber den Methodisten nicht so notwendig, also da gäbe es zwei,

00:08:15: drei andere, bei denen ihr anfangen könnt, unser Post zu verteilen.

00:08:19: Ja genau, und die wissen jetzt, wieviel ich verdiene, aber genau.

00:08:23: Ja, werden wir jetzt sehen, wenn wir ganz viele Bewerbungen kriegen von Methodisten und Methodisten.

00:08:30: Ja, gut, kommen wir zum Halleluja.

00:08:33: Ich habe ein schönes Halleluja, ich war einmal mehr in Schaffhausen bei Stars in Town jedes

00:08:46: Jahr, ist das, das ist so der Abend, den ich mit meiner Schwester reserviert habe, wir

00:08:52: aufgrund auch der räumlichen Distanz, sie wohnt in Schaffhausen, ich in der Region Basel,

00:08:57: da sieht man sich jetzt schon nicht jede Woche, und das ist, und dann schon gar nicht ohne

00:09:02: Kinder und so, deshalb haben wir das vor einigen Jahren so eingerichtet, dass wir einen Abend

00:09:09: bei Stars in Town, das ist ein, glaube ich, achttägiges Musikkonzert, Festival in Schaffhausen,

00:09:15: wunderschön, gelegen auch mitten in der Stadt am Herrenacker, umgeben von großen alten

00:09:22: Häusern, sind da dann so 5000 Leute, jeden Abend gibt es drei Konzerte, und das war

00:09:28: jetzt dieses Jahr auch wieder ausnehmend schön, also war richtig, richtig toll, Ray Dalton

00:09:35: hat eröffnet, und dann war Joya Marlin eine Schweizer Sängerin, und zum Schluss dann

00:09:42: Nelly Furtado, da haben wir jetzt quasi uns der Dreierpackkonzert gegeben, und hier waren

00:09:47: in der ersten Reihe, wir standen am Gitter quasi, und das war einfach ein ganz, ganz,

00:09:53: ich fand ein richtig, richtig schönes, tolles Erlebnis auch so der Zauber der Musik und

00:09:59: auch die Zeit mit meiner Schwester, also etwas zum Genießen, und ich konnte sogar ausblenden,

00:10:05: dass zwei Teenager, so im Alter von 14, 15 Jahren, sich in der ersten Reihe am Gitter

00:10:11: niedergelassen haben, und praktisch während aller drei Konzerte mit dem Rücken zur Bühne

00:10:19: am Boden saßen und auf dem Handy irgendwelche Nachrichten geschickt haben, dann habe ich

00:10:24: gedacht, ja, wenn du - Du hast doch noch einen kleinen Stoßgebiet in deiner Halleluja verpackt,

00:10:27: gell? - Genau, aber ich, nee, also das Halleluja daran ist, wenn ich in einer bestimmten Verfassung

00:10:33: bin und so ein bisschen gereizt und mit kurzer Lunte unterwegs, dann muss ich das dann immer

00:10:38: korrigieren und ansprechen, und muss dann immer die Leute irgendwie, ich kann dann nicht auf,

00:10:42: ich kann dann nicht auf Mund hocken, und ich konnte das ganz schön ausblenden, habe mich

00:10:47: aber dann schon gefragt, wenn man 100 Franken bezahlt für einen Konzertabend, und so früh

00:10:53: da ist, dass man es in die erste Reihe schafft und dann quasi die ganze Zeit auf WhatsApp hin

00:10:58: und her schreit, was ist da in der Kindheit schiefgegangen? Aber, naja, aber eben, es war

00:11:03: ein wunderbarer Abend. Und du? Ja, meinst du, auch mit Musik zu tun, war am Donnerstagabend etwas

00:11:11: Träge, Franzi und ich hatten keine Kids zu Hause und haben so überlegt, ja, das müssten wir eigentlich

00:11:18: nützen, irgendwas machen, und dann plötzlich haben wir gesehen, ja, ist ja Baskas. Baskas ist so ein

00:11:23: Straßenmusik-Festival in Bern, wo ganz verschiedene Künstlerinnen und Künstler in der Altstadt

00:11:30: auftreten gleichzeitig, und haben wir uns gedacht, ja, da gehen wir hin, und das war eine

00:11:36: mega-schöne Stimmung, also jetzt gar nicht nur von den Bands, sondern man sagt doch immer so ein

00:11:42: bisschen, ja, die Schweizer sind steif und Spaßbremsen und so. Nein, die Leute haben getanzt,

00:11:48: das war eine Stimmung, und ich muss wirklich sagen, wenn das jetzt im Urlaub gewesen wäre, hätte ich

00:11:53: wahrscheinlich wieder so ein Klischee gehabt, ja, ja, im Süden funktioniert das. Man hatte wirklich

00:11:59: das Gefühl, dass man hier mitten in Bern in einer schönen südlichen, ja, spaßigen und

00:12:05: lustvollen Kultur gelandet ist. Das war richtig toll und habe die Ferien irgendwie noch mal so

00:12:11: ganz zurückgeholt und verlängert. Ja, sehr schön, sehr schön, ja. Gut, dann kommen wir zu unserem

00:12:17: Thema der Woche. Das Thema der Woche. Ich steige mal ein, aber du kannst dann gleich übernehmen,

00:12:26: weil eigentlich Anlass war ein Blogbeitrag, den du geschrieben hast im EKS-Blog mit dem Titel

00:12:33: "Kirche, KI und Klima", der wird, wenn diese Folge rauskommt, wird der online sein? Nein, der

00:12:39: erscheint erst eine Woche später. Wir machen hier ein bisschen länger Redaktionspause noch,

00:12:45: aber nächsten Mittwoch erscheint er dann. Okay, ja, dann können wir ja vielleicht prophetisch den

00:12:51: Link schon eintragen. Wir können schon mal drüber sprechen. Aber der Beitrag, ich fand den sehr

00:12:57: spannend und auch anregend, weil du aufzeigst, einerseits machst du deutlich, wie im Blick auf

00:13:07: Klimawandel ein großes, breites Problembewusstsein vorhanden ist und auch so ein Problembewusstsein,

00:13:15: das sich zeigt, in zum Beispiel in Flugscham oder in einem sehr sensibilisierten Einkaufsverhalten

00:13:23: und so weiter. Und bei KI ist irgendwie, da sind zwar Ängste vorhanden, so was ist, wenn die KI

00:13:30: übernimmt oder wenn das in die falschen Hände kommt und so weiter. Aber ein Bewusstsein dafür,

00:13:35: dass die KI auch einfach ein unglaublicher Energiefresser ist und ein bewusster Umgang damit,

00:13:43: das hat irgendwie noch nicht in der Breite stattgefunden und du reflektierst das dann in

00:13:49: dem Beitrag und fragst sich auch, was können Kirchen dazu beitragen und kommst natürlich in

00:13:55: diesem Blogbeitrag auch auf die Frage zu sprechen. Ja, wer hat denn jetzt eigentlich die Verantwortung

00:14:02: für einen ökologischen Umgang mit KI und wo müsste man da ansetzen? Und das hat uns dann so ein

00:14:12: bisschen weitergehenden Überlegungen geführt zu fragen, im Blick auf gesellschaftliche oder

00:14:17: auf völlig virulente Missstände in unserer Zeit. Wem schiebt man den Schwarzen Peter zu? Ja, genau.

00:14:24: Also vielleicht muss ich das Ganze noch ein bisschen vom Text noch mal zu lösen, den ich dir

00:14:29: schon mal vorabgeschickt habe. Ich glaube, bei mir hat das angefangen, als ich auf Tenerife

00:14:35: verlaufen war und diesen Podcast gehört habe, ein Summer Special von Lanz und Precht mit Luisa Neubauer.

00:14:41: Ja, habe ich auch gehört. Und ich habe das so mit einem sehr, sehr starken Unbehagen gehört,

00:14:46: diese ganze Folge, weil die ganze Anlage war irgendwie so, dass Luisa Neubauer ständig

00:14:53: verteidigen musste und zeigen musste, dass sie nicht irgendwie den Teufel an die Wand malt,

00:15:00: dass sie nicht apokalyptisch unterwegs ist, dass sie nicht übertreibt und sogar sich dazu

00:15:05: verhalten, ob sie vielleicht für die Wut der Klimaleugnerinnen und Leugner nicht auch selbst

00:15:12: Verantwortung tragen und für diese Hassbotschaften, die sie jetzt kriegen, wenn sie den Leuten

00:15:18: solche Angst machen. Und Luisa Neubauer, da wirklich, ich finde, die hat das Top gemacht,

00:15:24: hat immer wieder darauf hingewiesen, dass sie gesagt hat, hey, es geht mir nicht darum,

00:15:28: dass ich meiner Nachbarin erklären will, dass sie nicht fliegen darf. Es geht mir nicht

00:15:32: darum, dass ich den Leuten sagen will, was sie essen sollen. Es geht darum, dass wir

00:15:37: ein politisches Problem haben, dass wir politisch lösen müssen. Und wo wir die Hoffnung nicht

00:15:42: einfach aufgeben dürfen, wenn wir selbst hinter die Ansprüche zurückfallen, die wir eigentlich

00:15:47: hätten, sondern was wir tun müssen, ist, wir müssen von der Politik fordern, dass Lösungen

00:15:53: ergriffen werden, dass das ernst genommen wird. Und ich glaube, der Vergleich wurde

00:15:59: dann von Precht gemacht, ich fand den gar nicht so schlecht. Man kann ja dann sagen, ja, aber

00:16:04: wir haben ja auch andere Probleme, wie zum Beispiel den Krieg in der Ukraine. Und genau

00:16:09: da merkt man, ja, niemand würde beim Krieg in der Ukraine oder bei der Angst, dass Russland

00:16:15: uns angreifen könnte, sagen, ja, also, liebe Bevölkerung, jetzt geht's halt mal um Selbstverantwortung,

00:16:21: bitte bewaffnet euch gut. Ihr habt ja alle tolle wirksame Küchengeräte zu Hause, macht

00:16:27: euch da mal wehrhaft und trainiert das, sondern man wird sofort sagen, ja, jetzt muss man

00:16:32: überlegen, wie organisiert man die europäische Verteidigung insgesamt, wie organisiert man

00:16:38: die Landesverteidigung, es werden Bütches gesprochen, es werden Waffen gekauft und

00:16:45: all das. Das geschieht ja dort, weil ein politischer Wille, eine Dringlichkeit, eine Angst dahinter

00:16:51: ist, dass man was tun muss. Und bei anderen Themen tut man genau das nicht, also es werden

00:16:56: keine wirklichen politischen Maßnahmen getroffen, sondern nur Absichtserklärungen formuliert.

00:17:02: Und man geht dann auf das Individuum zurück und sagt, ja, die ist schon bewusst, dein

00:17:07: Konsum steuert das Ganze. Das, was du tust, ist am Schluss entscheidend, weil das wird

00:17:12: mit den Füßen abgestimmt, oder? Und ich glaube, dass diese Verlogenheit sich super zeigt,

00:17:18: wenn man über die großen Themen, wie zum Beispiel Emissionen durch Flugverkehr spricht,

00:17:25: wenn man aber auch und das wird in Zukunft kommen, wir müssen darüber sprechen, über

00:17:29: den enormen Energieverbrauch von Large Language Models sprechen muss.

00:17:34: Ja, ja, spannend, ich würde das gerne anreichern mit einer Anekdote, die ich vor dem Urlaub

00:17:39: erlebt habe, als ich mit einem Freund und Mitarbeiter auf der Terrasse saß und so ein

00:17:47: bisschen über Ferienpläne gesprochen habe und da waren noch ein paar andere Leute mit

00:17:51: dabei, die mit ihm zusammenarbeiten und so und dann hat er gesagt, er wird sich sehr

00:17:56: freuen auf seine Griechenland-Ferien und dann wurde die Frage gestellt von jemandem, ja,

00:18:02: wie er denn da hinkomme und dann hat er dann so ganz so ein bisschen Verhalten zugestanden,

00:18:08: dass er für sich und seine Kinder Flüge gebucht hat und dann war so eine ganz eigenartige

00:18:14: peinliche Stille im Raum oder auf dieser Terrasse und es war irgendwie so völlig mit Händen

00:18:22: zu greifen, dass hier jetzt jemand in einem Wahnsinnsrechtfertigungsbedarf gerät und

00:18:29: er hat sich dann auch angefangen zu erklären, ja, also er wird sich ja auch ein bisschen

00:18:33: schämen und er wüsste ja, dass man das eigentlich nicht sollte, aber es wäre einfach auf Griechenland,

00:18:39: wie will man sonst da hinkommen und so und dann hat ein anderer dann erklärt, wie er

00:18:44: mit seiner Familie, also auch auf tagelangen Reisen mit Zug und Fähre in die Ferien fährt

00:18:51: und dass es also problemlos möglich wäre und dann nachher saß ich dann mit ihm alleine

00:18:57: zusammen und es war irgendwie, er war so beschämt durch diesen Austausch und ich habe ihn dann

00:19:05: spontan freigesprochen und gesagt, also von mir aus kannst du gerne nach Griechenland

00:19:09: fliegen, von mir kriegst du also keine Flugscham auferlegt und so, aber das war eine ganz

00:19:16: bizare Situation, die jetzt jemanden betraf, der jetzt wirklich sonst, also sehr, sehr selten,

00:19:25: überhaupt sehr selten fliegt und auch ein, würde ich sagen, eher überdurchschnittliches

00:19:30: auch ökologisches Bewusstsein mitbringt, aber aus praktischen und finanziellen Gründen

00:19:35: jetzt auf einen Griechenlandflug zurückgegriffen hat. Es war einfach, mir ist das so entgegengeschlagen.

00:19:42: Dieser Mechanismus oder diese... Ja, also es ist ja nicht einfach ein Mechanismus,

00:19:50: also sorry, wenn ich jetzt in der Zwischenfall, weil ich merke wirklich, dass das etwas ist,

00:19:53: das mich sehr, sehr wütend macht, weil ich finde, es ist letztendlich eine artistenzlose

00:19:58: Übergriffigkeit. Und zwar, also ich habe selbst so ein Beispiel erlebt, du weißt, ich wohne

00:20:06: in einem Mehrfamilienhaus, da hat es einen Lift und bin da vom Laufen zurückgekommen,

00:20:11: habe meine Post gelehrt, hatte also alle Hände voll und da ist eine schwere Tür, diese erste

00:20:17: Tür, also habe ich einfach den Lift genommen, bin da hochgefahren mit dem Fahrstuhl. Und

00:20:22: oben im Gang, also ich habe noch die Kopfhörer drin, bei der Hände voll, steht ein Nachbar, der

00:20:28: mir signalisiert, dass ich dringend meine Kopfhörer aus den Ohren nehmen muss. Und ich tue das dann,

00:20:35: was wirklich mühsam war oder so verschwitzt mit der ganzen Post etc. Und das Einzige,

00:20:40: was er mir sagen will ist, hey, du überlegst, erster Stock, Lift nehmen. Und ich habe zum

00:20:48: Nächst habe ich wohlwollend gedacht, ah, der macht sich Sorgen um meine Gesundheit, der hat

00:20:52: wahrscheinlich nicht kapiert, dass ich laufen war. Und erst im Nachhinein wurde mir dann klar,

00:20:56: ne, dem geht es drum, dass er findet, dass ich hier Energie verbraucht habe, die ich nicht

00:21:01: verbrauchen darf. Und das sind Dinge, wo ich denke, das tut uns wirklich nicht gut, wenn wir uns

00:21:09: gegeneinander wie kleine Klimapolizistinnen und Polizisten verhalten, die einander in

00:21:16: rechtfertigungsdruck bringen. Was ich cool finde ist, bei einem Appareau oder von mir aus auch in

00:21:22: einem Pro Seminar darüber zu diskutieren, welche Hebel haben wir eigentlich, was spielt

00:21:29: eigentlich wirklich eine Rolle, wo kann ich einen Unterschied machen etc. Das finde ich alles cool.

00:21:33: Aber dieses Moralisieren ist letztendlich ein Eingeständnis, dass man die Komplexität nicht

00:21:40: begriffen hat. Und dass man sie in zwei Weisen nicht begriffen hat. Man hat sich auf der faktischen

00:21:46: Ebene nicht begriffen, weil wir werden das Problem nicht lösen über individuellem Konsum. Das ist

00:21:52: das eine. Und das andere ist, dass wir sie sozial-psychologisch nicht begriffen haben. Wir werden

00:21:58: nicht mit dieser Verbots- und Einschränkungsmentalität die Wände hinkriegen. Ja, ja, würde ich völlig

00:22:05: übereinstimmen. Und eben diese Kultur der Anschuldigung des Einzelnen und des schlechten

00:22:12: Gewissens und so, die geht, glaube ich, wirklich von einer falschen Prämisse aus. Weil die Prämisse

00:22:20: wäre ja dann, wenn der Einzelne weniger Fleisch essen und weniger fliegen würde, dann könnten wir

00:22:27: das Ganze aufhalten. Also es ist bei uns quasi, der der der Schwarze Peter, der ist bei uns. Wir

00:22:32: müssten das jetzt hinkriegen. Und das lässt völlig außer Acht, dass vom CO2-Ausstoß nur der

00:22:40: kleinste Teil auf den privaten Flugverkehr fällt oder so. Wenn überhaupt, dann müsste man da ansetzen,

00:22:48: wo die Vielflieger sind, die quasi den ganzen Tag auf Geschäftskosten quasi Millionen vom

00:22:55: Meilen pro Jahr zurücklegen. Und auch da, auch das sind jetzt noch nicht unbedingt die Biggies in

00:23:01: der Industrie. Da wird CO2 produziert ohne Ende und im Schiffsverkehr. Und keine Ahnung, wo

00:23:10: das sind. Also die wirklich, die großen Hebel, an die kriegen wir gar nicht ran, wenn man von der

00:23:18: Prämisse ausgeht. Der Einzelne muss sie einfach an der Nase nehmen. Und das andere, das sozial

00:23:25: psychologisch, das du angesprochen hast, das gilt ja sogar theologisch. Also mit einem,

00:23:29: mit einem Moralismus, der schlechtes Gewissen macht, kommt man eigentlich nicht weit. Man kann,

00:23:35: man kann vielleicht so einige Impulse, dann einigen Impulsen begegnen mit einer Kultur des

00:23:41: schlechten Gewissens. Aber meistens führt das nicht zu einer wirklichen Verhaltenskontrolle,

00:23:47: sondern es führt zu einer Doppelzündigkeit, zu einer, wie sagt man, zu einer Heuchelei. Die

00:23:53: Leute fliegen trotzdem und essen trotzdem, was sie wollen, haben aber ein schlechtes Gewissen dabei

00:23:59: umstehen dann vielleicht nicht öffentlich dazu oder so. Aber das hilft ja dann gar, genau gar niemandem.

00:24:05: Ja doch, es hilft natürlich genau denjenigen Konzernen, die diese Emission verursachen. Also ganz

00:24:12: genau den hilft es ja, wenn wir uns schlecht fühlen für den eigenen Konsum und nicht politische

00:24:19: Lösungen oder Lösungsansätze dann fordern. Aber ich meine, es hilft nicht für Veränderungen,

00:24:24: das ist ja quasi dieser CO2-Fußabdruck von Shell, den sie da groß propagiert und eingeführt haben,

00:24:33: oder und was du siehst als Westeuropäer oder als US-Amerikaner, ist einfach, oh mein Fußabdruck

00:24:41: ist sehr groß, es geht gar nicht anders. Und das Ganze hat natürlich dann nicht die Wirkung,

00:24:46: dass du sagst, ah crazy, ich ziehe jetzt in den Wald und wohne in einem Zelt, sondern was passiert

00:24:52: ist, dass du denkst oh Mist, ich bin ja Teil des Problems. Und wenn du dich als Teil des Problems

00:24:58: verstehst und das nicht in einem politischen Sinne meinst, sondern wirklich ich, Manu Schmid,

00:25:03: bin jemand, der auf das Konto dieses Problems einzahlt, dann kann das enorm lähmend sein,

00:25:09: um politisch etwas zu fordern. Aber das, was getan werden muss, kann nur politisch gefordert

00:25:15: werden. Und ich glaube, es wäre super sinnvoll, mal über die theologische Dimension des Ganzen

00:25:22: zu sprechen, weil das, was wir eigentlich tun ist, etwas, was wir in Religion, in Theologie sehr gut

00:25:28: kennen, wir haben ein komplexes Problem, ein sehr komplexes Problem, weil eigentlich nicht mehr

00:25:37: durchschaubar ist, was müsste man tun, um zu der Lösung zu kommen, die wir alle wollen. Und das,

00:25:45: was jetzt passiert ist, dass man die Komplexität reduziert, indem man dieses Problem, das technische

00:25:54: Aspekte hat, das ethische Aspekte hat, das politische Aspekte hat, das wirtschaftliche Aspekte hat,

00:25:59: einfach reduziert auf eine moralische Frage, die man dem Individuum stellen darfst du nach

00:26:06: Griechenland fliegen, darfst du Fleisch essen etc. Das, was aber die viel interessanter Frage ist,

00:26:12: wie kann es sein, dass es günstig ist und sich für mich lohnt, nach Griechenland zu fliegen,

00:26:18: angesichts der Emissionen, die das verursachen? Wie kann das politisch gewollt sein? Wie können

00:26:23: politisch gewollt heißt ja nicht, dass irgendwelche Funktionäre etwas steuern, irgendwelche dunklen

00:26:29: Typen mit eigenen Absichten, sondern politisch bedeutet ja nur, dass ist das, was wir als

00:26:33: Volk entscheiden. Das ist das, was wir gemeinsam ausgehandelt haben, das ist ja das politische.

00:26:38: Und weil man diese Komplexität dann nicht bearbeitet, macht man eigentlich dasselbe wie in

00:26:45: diesen Serien, die diese utopischen Untergangs-Szenarien haben, was am Schluss nur noch drum geht,

00:26:51: wie handeln die Akteure in Entscheidungssituationen? Also wir verdichten alles auf individuelle

00:26:57: Entscheidungssituationen. Und das ist etwas, was wir natürlich aus der Religion wunderbar kennen,

00:27:03: oder dass es gerade in gewissen Strömungen des Christentums nicht darum geht, wie werden

00:27:09: wir ein Volk Gottes, um diesen alten Begriff zu nehmen, wie kommen wir gemeinsam dahin,

00:27:17: dass das Reich Gottes sich ausbreitet auf Erden, eine Idee von Gerechtigkeit etc.,

00:27:21: wir haben alles schon darüber gesprochen, sondern dass man so verdichten sagt, hast du dich für

00:27:26: den Herrn Jesus, bis du dir deines Heils gewiss. Ja und das wissen wir aus unserer Religionsgeschichte,

00:27:34: dass das immer die schlimmsten Verzerrungen und die dümmsten Momente unserer Religion waren,

00:27:39: die hoch peinlich sind. Und genau da müssten wir jetzt als Kirche im Bereich Politik und

00:27:45: Gesellschaft lernen und uns sagen, hey, Leute, wir haben das schon ein paar Mal durchgespielt,

00:27:50: das kam nicht gut. Lass uns das jetzt anders versuchen. Ja, das sind eine interessante Parallele,

00:27:56: die ich gut nachvollziehen kann auf dem Hintergrund auch meiner evangelikalen

00:28:01: Sozialisierung, die ja ganz eine eigenartige, finde ich, Kombination aufweist zwischen einem

00:28:10: starken Gemeinschaftssinn, das kann man schon sagen, aber einer wirklich radikal individualisierten

00:28:18: Frömmigkeit. Also es geht letztlich in Fragen des Heils und der Spiritualität geht es immer um den

00:28:27: Einzenden, ich und meine Bibel, ich und mein Herr Jesus, ich und mein Gebet, ich und meine stille

00:28:33: Zeit, also meine gelebte Frömmigkeit im Alltag und so. Es ist radikal individualisiert und dann auf

00:28:42: weiten Strecken, also es ist ja auch witzig, ich habe Jahre und Jahrzehnte evangelikaler Predigten

00:28:48: gehört, die immer die Pointe der Predigten lief immer auf die Handlungsanweisung an den

00:28:55: Einzenden hinaus. Und ich habe kaum... Was ist der Call to Action? Genau, genau, und das ist quasi

00:29:01: jetzt, ich muss vor der eigenen Türe wischen, das sind meine Hausaufgaben... Was sind deine

00:29:06: 3 Takeouts? Ja, genau, aber es kamen selten bis nie, kamen gesellschaftlicher oder systemische

00:29:14: Probleme zur Sprache, die sich nicht einzeln lösen lassen, sondern nur gemeinsam, nur politisch,

00:29:21: nur übergeordnet. Ganz, ganz selten, ich muss jetzt allerdings auch den Klammergedanken anfügen,

00:29:27: die Art und Weise, wie das jetzt im amerikanischen Evangelikalismus zu einer Wende kommt, wo man

00:29:33: nicht mehr nur, das war ja auch sehr apolitisch, was ich mitgekriegt habe als Evangelikale

00:29:38: Frömmigkeit und jetzt ist sie sehr politisiert und sehr auf gemeinschaftlichen Gestaltungswillen

00:29:44: angelegt, aber in eine Richtung, die ich natürlich dann auch wieder nicht hilfreich finde. Ja,

00:29:49: gerade beim Klimaproblem bin ich jetzt, kann man super zeigen, wie das zusammenhängt. Also es

00:29:54: sind gar nicht 2 unterschiedliche Mechanismen, die hier greifen, sondern das, was passiert, ist auch

00:30:00: wieder etwas, was wir aus der Theologiegeschichte kennen. Man sagt im Prinzip, wie Augustinus das

00:30:06: gemacht hat, in einem ontologischen Sinne, wir alle sind zünder durch die Sünde, Adams. Jetzt

00:30:12: hast du 2 Möglichkeiten, entweder du kannst dich so dazu verhalten, dass du sagst, ja scheiße,

00:30:16: stimmt. Das ist ein Riesenproblem, wie kann ich der Hölle entgehen und dann ist dein ganzes Leben

00:30:22: dadurch dominiert, dass du diesen Grundsatz geschluckt hast und sagst, shit, ich bin in einem

00:30:29: ganz fundamentalen Sinne schlecht und zwar so schlecht, dass ich eine ganz grausame Strafe

00:30:34: verdiene und ich kann jetzt mein Leben nur dafür einsetzen, dieser Strafe zu entgehen. Das ist ganz

00:30:40: sicher kein gesundes Verhältnis zum eigenen Leben der eigenen Person und der Welt. Die andere

00:30:46: Möglichkeit ist, dies komplett zu bestreiten und zu sagen, nein, das ist genau falsch. Wir sind nicht

00:30:54: irgendwie sünder oder nicht perfekt, sondern wir sind die Krone. Wir sind das, was super ist. Wir

00:31:01: kommen eigentlich als perfekte Menschen zur Welt und das, was uns dann verderbt ist höchstens die

00:31:08: Gesellschaft. Und das, was wir jetzt beobachten können bei dem ganzen Klimathema ist, dass wir

00:31:14: Gruppen und Menschen haben, die sich wahnsinnig machen, die wirklich in Angstzustände kommen, wie

00:31:21: eine Angst vor der Hölle haben wir es vielleicht auch gewirkt haben muss und tatsächlich in einem

00:31:27: apokalyptischen Untergangsszenario leben, dass sie und ihre Kinder treffen werden. Und auf der anderen

00:31:33: Seite haben wir aber die Leugner, die sagen ja, also geil, es wurde schon immer ein bisschen wärmer

00:31:39: und kälter. An der Spitze steht ein Präsident, der genau das erzählt und das hat natürlich eine

00:31:44: enorme Entlastungswirkung dann zu behaupten, ja, das gab es schon immer und dafür sind jetzt wir

00:31:51: Menschen, also nicht auch noch zuständig. Und beides ist komplett lähmend, um das Problem zu lösen.

00:31:58: Also nur deswegen interessiert mich das ja so. Auch das kann man in der Religionsgeschichte

00:32:02: Lernen. Wir wurden keine besseren Gesellschaften dadurch, dass wir uns

00:32:06: gegeiselt haben und gesagt haben, dass wir die Allerschlechtesten sind. Wir

00:32:10: wurden aber auch keine besseren Gesellschaften dadurch, dass wir

00:32:12: gesagt haben, der Mensch ist ein perfektes, vollkommenes Wesen. Lasset uns dem

00:32:17: Menschen huldigen. Sondern der Weg, der dazu geführt hat, dass wir bessere

00:32:22: Gesellschaften geworden sind, waren Stories, in denen wir gespürt haben, dass

00:32:26: das, was wir lösen müssen, sehr wenig mit Moral zu tun hat, sondern ganz viel mit

00:32:31: Empathie und Recht. Und ich glaube, genau das sollten wir jetzt wieder zur

00:32:37: Anwendung bringen, wenn es um diese ganz großen Fragen der Menschheit geht.

00:32:41: Ja, ja. Ich würde gerne noch mal, auch um das zu vertiefen, aber noch mal

00:32:47: ein Stichwort aufgreifen, das du vorhin genannt hast, weil ich nicht weiß, ob

00:32:51: dieser Hintergrund allgemein bekannt ist. Du hast von CO2-Fußabdruck gesprochen

00:32:57: und um das einfach noch mal noch kurz auszuführen, so die Rede vom CO2-Fußabdruck,

00:33:03: die ist ja in zumindest investigen Gesellschaften weit verbreitet. Jeder weiß

00:33:09: ungefähr, was das ist. Manche haben sogar ein App oder schon Test gemacht, indem

00:33:13: sie dann ausfüllen können, ihr Mobilitätsverhalten und so weiter. Und

00:33:17: dann wird quasi der Fußabdruck berechnet. Das Ganze, das geht eigentlich zurück.

00:33:23: Das wurde so in den 2000er Jahren populär. Und ich glaube, es geht sogar auf

00:33:27: einen Schweizer zurück. Dieser Mattis Wackernagel ist, glaube ich, ein Schweizer

00:33:31: gewesen, der diesen Begriff zum ersten Mal geprägt hat. Und dann wurde das

00:33:36: aufgegriffen witzigerweise oder perfiderweise aufgegriffen in einer

00:33:42: PR-Kampagne von British Petroleum, die dann 2004 mit Hilfe einer Werbeagentur

00:33:49: das großlanziert haben. Und jetzt fragt man sich, ja, wieso soll jetzt ein Erdöl

00:33:55: konzern sensibilisieren für den CO2-Ausstoß. Da schießen sie sich doch

00:34:02: selber ins Knie. Aber es ist eben ein ganz perfider Mechanismus der

00:34:08: Verantwortungstifusion oder der Verantwortungsübergabe, weil nämlich

00:34:13: indem das Augenmerk auf den einzelnen und seinen CO2-Abdruck gerichtet wird, indem

00:34:21: man dem einzelnen Aufträgt sich zu fragen, was ist meine Verantwortung, was ist

00:34:26: mein CO2-Ausstoß, wie schade ich der Umwelt, wie trage ich zum Klimawandel bei,

00:34:33: in dem der Fokus darauf gerichtet wird, wird Aufmerksamkeit abgezogen von den

00:34:40: Erdölproduzenten und von den großen Corporations, die eigentlich in die

00:34:45: Pflicht genommen werden müssten, entsprechend Verantwortung zu übernehmen,

00:34:50: weil sie quasi an der Quelle des Problems sitzen und das ist, was auf den

00:34:56: ersten Moment kontraintuitiv klingt, ist bei näherem Hinsehen eine ganz

00:35:03: perfide und enorm erfolgreiche Marketingstrategie gewesen, um Konzerne,

00:35:10: Erdölproduzenten aus dem Schussfeld zu nehmen und dem Einzelnen die

00:35:15: Verantwortung und die Schuld für den Klimawandel zuzuspielen. Also und dieser

00:35:21: Mechanismus, der lässt sich in ganz verschiedenen Lebensbereichen nachweisen.

00:35:27: Ich füge eine kurze Buchempfehlung hin zu Wolfgang M. Schmidt, der übrigens am

00:35:33: Podcast Festival mit mir ein Podcast Gespräch führen wird. Da freue ich mich

00:35:37: sehr darauf. Er hat mit er an Christine Klusti ein Buch herausgegeben, so eine

00:35:42: Antologie mit ganz verschiedenen auf kurzen Aufsetzen und das Buch steht

00:35:48: unter dem Titel "Selber Schuld". Selbst Schuld und da werden die

00:35:54: verschiedensten Gesellschafts- und Lebensbereiche durchgegangen und es

00:35:57: wird immer das gleiche Muster nachgewiesen, das eigentlich in Zuge einer

00:36:02: auch neoliberalen Geisteshaltung. Jeder ist seines eigenen Glücksschmied, jeder

00:36:08: muss sein Leben selber in die Hand nehmen, jeder ist verantwortlich für sein

00:36:12: Heil- oder Unheil in Zuge einer solchen Geisteshaltung, wird die Verantwortung für

00:36:18: alle möglichen systemischen, gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen

00:36:23: Probleme auf den Einzelnen abgewälzt und wenn jemand arm ist, dann ist er nicht

00:36:28: arm, weil die sozialen Systeme so schwach sind, weil das Krankenkassensystem am

00:36:35: Arsch ist und so weiter, weil Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft

00:36:39: herrschen, sondern er hat sein Leben nicht in die Hand genommen, er hat sich nicht

00:36:42: erfolgreich genug positioniert, er hat sich nicht gut genug verkauft und so

00:36:47: weiter und er ist eigentlich an seiner Armut selber Schuld und das ist dann

00:36:51: auch die unbarmherzige Rückseite dieser Ideologie oder dieser Geisteshaltung,

00:36:58: dass eigentlich, was du vorhin gesagt hast, Empathie und gesellschaftliche

00:37:02: Einflussnahme wird unterlaufen durch dieses Mantra, ja er ist ja selber,

00:37:08: selber Schuld eigentlich. Also du kannst das ablesen an den politischen Rands

00:37:15: und dem politischen Ausfällen, kann man fast sagen, gegen Sozialhilfebezüge,

00:37:21: Hartz IV Bezüge, gegen die Sozialschmarotzer, die quasi den Staat

00:37:26: unterwandern und die Steuergelder missbrauchen und es wird völlig außer

00:37:32: Ach ach gelassen, dass wahrscheinlich sehr viel mehr Gelder verbraten werden oder

00:37:38: Steuergelder verloren gehen durch eine total ungerechte Steuerpolitik, durch

00:37:43: eine Erbschaftsteuer, die praktisch nicht Existenz ist, durch eine höchstfragliche

00:37:50: Vermögenssteuer, da werden die Milliarden in den Wind geschossen und nicht bei

00:37:55: den Sozialhilfeempfängern. Ja, also muss nicht mal unbedingt die Sozialhilfeempfänger

00:38:01: nehmen, um zu erklären, worum es geht. Es ist doch interessant, dass Kerosin nicht

00:38:05: besteuert wird, aber Arbeit schon. Ist krass, oder? Kannst du das, weil das wusste ich

00:38:09: nicht, bevor ich deinen Artikel gelesen habe. Und das ist eine politische

00:38:14: Entscheidung, dass man sagt, nein, wir wollen Kerosin nicht besteuern. Dadurch

00:38:18: entgehen alleine der Schweiz etwa 1,5 Milliarden Steuereinnahmen jedes Jahr,

00:38:22: muss man mal vorstellen. 1,5 Milliarden, das ist ziemlich viel. An Steuervolumen.

00:38:27: Was entgeht? Weil wir sagen, nein, das wollen wir so günstig haben, wie es

00:38:32: irgendwie geht. Und das ist eine politische Entscheidung. Das ist nicht etwas, was der

00:38:36: Fall ist in der Welt, sondern das ist etwas, was wir machen. Politisch. Aber das

00:38:41: wissen ja ganz viele gar nicht. Oder ganz viele können sich dann aufregen, dass

00:38:45: jetzt Züge, Nachtzüge subventioniert werden und viel Geld kosten. Ja, das ist

00:38:50: ja nichts im Vergleich zu dem, wie wir den Flugverkehr eigentlich indirekt

00:38:54: subventionieren. Und über solche Dinge müsste man ever sprechen. Aber und das

00:39:00: ist jetzt genau diese Wirkung, die wir haben, wenn du sagst, nein, du selbst bist

00:39:04: eigentlich ein ganz krummes Holz. Du selbst bist das Problem. Woher nimmst du

00:39:10: dann noch die Hoffnung und die Motivation, dich für eine

00:39:14: gesamtgesellschaftliche Veränderung in dieser Sache einzusetzen? Ja. Und das

00:39:19: was so schrecklich ist, was ich dann beobachte jetzt auch im religiösen

00:39:23: Sprachspiel, im christlichen Sprachspiel, ist, dass wir total hinter unsere

00:39:28: Möglichkeiten zurückfallen. Schleiermacher hat man so schön gesagt, Religion ist

00:39:34: weder Moral noch Metaphysik, sondern Anschauung und Gefühl. Das klingt so

00:39:39: romantisch und abstrakt, aber ich versuche mal kurz zu sagen, was damit

00:39:43: gemein sein könnte. Religion ist nicht der Ort, wo das Wissen über die Welt her

00:39:47: kommt. Das meint er mit Metaphysik in der damaligen Zeit. Also Religion ist nicht

00:39:52: Wissenschaft. Wissenschaft im Sinne einer Naturwissenschaft. Und sie ist nicht

00:39:57: Moral. Also sie ist nicht dasjenige, was uns über das Gute in einem normativen

00:40:03: Sinn orientieren soll, sondern sie ist Anschauung und Gefühl. Und das bedeutet,

00:40:08: es ist der Ort, an dem Verbundenheit mit allem anderen erlebt werden kann, wo die

00:40:16: Natur nicht die Umwelt ist, die mich umgibt, sondern dasjenige ist, was auf

00:40:21: mich zukommt, was mich affiziert, was mit mir in Beziehung und in Verbindung schon

00:40:26: immer steht. Also darin erfahre ich mich so. Also Religion könnte man vielleicht

00:40:30: in heutigen Sprachspielen sagen, ist der Ort, wo ich Empathie-Erfahrungen mache,

00:40:35: nicht nur mit meinem Nächsten, sondern mit der ganzen Welt potenziell. Und jetzt

00:40:40: kann man das abtun als irgendwelche romantische Floskelei oder so, aber ich

00:40:45: glaube, dass da drin etwas ganz ganz Wichtiges verborgen ist, dass wir

00:40:49: nämlich als Menschen tatsächlich alle drei Bereiche brauchen. Ich glaube, wir

00:40:54: brauchen sowas wie Wissenschaft. Das ist gar keine Frage, weil das

00:40:58: orientiert uns über das, was der Fall ist. Damit können wir rationale

00:41:03: Entscheidungen treffen. Ich glaube auch, dass es im sehr begrenzten Umfang sowas

00:41:07: braucht wie Moral, nämlich indem wir sagen können, naja wir müssen nicht

00:41:11: jedes Mal ganz neu drüber sprechen, ob du dir meine Bücher hier einfach mitnehmen

00:41:16: kannst oder ob du sie ausleist und ob du mich vorher fragen musst. Sondern wir

00:41:20: haben sowas eingelebt, was eine Verhaltenssicherheit gibt, worauf ich

00:41:24: rekorieren kann. Weil ich sage, man, das macht man wirklich nicht. Aber und das

00:41:29: ist, das ist der Teil, wo dann Religion ganz interessant wird. Wir brauchen eben

00:41:33: auch dieses Dritte, dass sich zur Welt nicht wie ein kapitalistischer

00:41:37: Wissenschaftler verhält und sie quasi functionalisiert, sondern sie als etwas

00:41:45: erlebt, was zugleich eigenständig ist, was seinen Wert angeht und seine Würde

00:41:51: angeht und aber mit mir verbunden ist. Und das, was wir tun im Moment durch den

00:41:58: Verlust von Religion in dieser Gesellschaft ist, dass wir alles mit einer

00:42:03: zweckrationalen Brille anschauen. Also uns sind doch eigentlich die bunten

00:42:08: Korallen scheißegal, solange wir da nicht tauchen wollen und solange wir nicht

00:42:13: verstehen, dass uns die Luft ausgehen wird, wenn es die nicht mehr gibt. Das ist

00:42:17: doch dann das Problem. Und dann entsteht das aber nicht aus einem Mitgefühl, aus

00:42:22: einem Affiziertsein, dass man sagt, das ist ja unglaublich, was da unter Wasser

00:42:26: ist oder oben am Himmel ist oder in den Wäldern lebt. Sondern es passiert

00:42:31: einfach, wenn man sagt, ja, das könnte sich negativ auswirken auf uns. Aber wir

00:42:35: sprechen über die Natur und über das Klima, wie über die Zölle des US-Präsidenten.

00:42:41: Ja, ja, das finde ich jetzt eine super spannende Spur. Und vielleicht können wir

00:42:45: das ein bisschen vertiefen, weil wenn ich dich richtig verstanden habe, dann

00:42:49: sprichst du jetzt auch, oder dann war dein Plétoirier auch für eine andere

00:42:55: Motivation, um diese Probleme anzugehen.

00:43:00: Also die ganze die Anschuldigung des Einzelnen und dieses Geschäft mit dem

00:43:06: schlechten Gewissen, das verfängt offenbar ganz, ganz schlecht. Also das führt ganz

00:43:13: selten zu nachhaltigen Verhaltensänderungen oder zu wirklichen Verbesserungen der

00:43:18: Umstände. Die Leute, wenn man davon ausgeht, dass man es eh nur falsch machen

00:43:23: kann und man kriegt ein schlechtes Gewissen eingeredet und man bringt sich

00:43:27: selbst unter Druck, das ist nicht der Boden auf dem quasi die, auf dem die

00:43:35: Motivation wächst, wirklich etwas beizutragen mit dem eigenen Leben,

00:43:40: vielleicht sogar vor sich zu üben und so weiter. Nur ganz kurz, die Motivation

00:43:45: mag da schon wachsen, oder? Also die Motivation kann natürlich schon da sein,

00:43:49: indem ich ein Schuldgefühl habe und der, oh nein, ich furchtbarer, ich muss mich

00:43:54: jetzt bessern. Nur das ist nie, nie, nie nachhaltig. Also das Beispiel ist so wie am

00:43:59: 1. Januar starten alle eine Diät, alle rennen ins Fitnessstudio und alle werden

00:44:04: ihr Leben umkämpeln bis zum 7., 8., 9. Januar und dann ist wieder vorbei. Und

00:44:10: genau so wirkt Flugscham. Es gab eine Zeit vor Corona, wo wir nicht mehr

00:44:15: gepostet haben, wenn wir in Flugzeuge stiegen sind. Da haben wir keine Insta-Stories

00:44:20: mehr gemacht, sondern wir haben uns erzählt, wie geil Zugreisen sind, oder?

00:44:25: Und haben das gepostet. Irgendwelche langweiligen Videos aus dem Zug, aus

00:44:30: fahrenden Zügen. Aber der Punkt ist, das war nicht nachhaltig und sobald die

00:44:34: Aufmerksamkeit nicht mehr da war, war keine intrinsische Motivation da, das

00:44:39: nicht zu tun. Also ich glaube, das ist der Punkt. Es kann extrem motivieren für

00:44:44: zwei Wochen, aber nicht für ein Leben. Ja, ja genau. Also das meine ich auch eben,

00:44:49: die, es erwächst keine Befähigung des Menschen wirklich nachhaltig etwas

00:44:57: beizutragen oder etwas zu ändern. Und so wie du das jetzt gezeichnet hast, dieses

00:45:03: Verständnis von Religion oder von Glauben als ein Bewusstsein, dass wir Teil

00:45:09: dieser, ich sage jetzt bewusst, dieser Schöpfung sind, dass wir verwoben sind

00:45:15: in alle möglichen Systeme, dass wir auch nicht in jedem System im Zentrum stehen,

00:45:21: der Aufmerksamkeit und der Bedeutsamkeit, sondern dass, dass wir hier

00:45:25: eigentlich Teil sind von etwas sehr viel Größerem, von etwas auch Schönen und

00:45:31: Erhaltenswürdigen, von etwas mit dem wir auch in Beziehung oder ins

00:45:37: Verhältnis treten können. Da kommt uns, du hast gesagt, da kommt uns etwas

00:45:41: entgegen. Also dieses Bewusstsein, das könnte dazu führen oder kann da zu

00:45:48: führen, dass man mit einer positiven Motivation sagt, das ist mir aber auch

00:45:54: etwas wert und das, da will ich irgendwie ein positiver Teil davon sein und

00:46:01: nicht das Ganze räuberisch ausbeuten oder nur nach meinem Zweck irgendwie zu

00:46:09: instrumentalisieren. Ja, lass mich diesen Gedanken vielleicht kurz an der

00:46:13: Schöpfungsgeschichte ganz im Beginn der Bibelfest machen, weil ich finde, das ist

00:46:17: eine Hammerstelle, wo man das zeigen kann. Oder alle, die das Christentum

00:46:21: kritisieren, die religionskritisch sind, sagen immer, ja, ja, Klimakrise, das ist

00:46:26: etwas, das hat seine Wurzeln natürlich im Christentum, weil ihr seid ja die mit

00:46:30: diesem heiligen Buch, wo drin steht, macht euch die Erde zu untertanen. Also das

00:46:35: ist so, ich sage ganz populär, ist das das, was man noch drüber weiß, wenn man es

00:46:40: kritisieren will. Ja, aber, das stimmt, aber vorher steht was ganz anderes, nämlich

00:46:46: dass unser Auftrag darin besteht, allem Namen zu geben. Und das kann man jetzt so

00:46:53: verstehen, dass wir quasi eine wissenschaftliche Kartei führen sollen,

00:46:58: wo wir Arten und Unterarten etc. aufführen. Das ist ganz sicher nicht der Fall in

00:47:02: diesem Text. Sondern das, was damit gemeint ist, ist, dass wir die jenige

00:47:09: geschöpfliche Spezies sind, die den Auftrag hat, das andere, was uns

00:47:15: begegnet, als ein Antlitz wahrzunehmen. Also etwas, das einen Namen bekommt.

00:47:20: Nicht als etwas Unbestimmtes. Also das heißt, unsere Kernkompetenz, das, was

00:47:28: uns als Menschen alle zusammen ausmacht, ist, dass wir fähig sind, Resonanz in

00:47:35: Sprache zu überführen. Wir machen Resonanzerfahrungen mit der Welt, wie

00:47:40: das eine Katze oder ein Hund natürlich auch tut, also wie das auch Pflanzen tun,

00:47:43: das ist gar keine Frage. Aber unsere Begabung liegt darin, das sprachlich

00:47:48: auszudrücken. Und was die ungeheure Chance wäre, die darin liegt, wäre eine

00:47:55: Empfindsamkeit zu entwickeln für die Welt als ein Stück Welt. Das ist das,

00:48:01: was der Mensch kann. Er kann gleichzeitig als Teil von etwas im Wissen, dass er

00:48:07: Teil ist von etwas über das ganze sprechen. Und das wäre das große.

00:48:11: Da liegt die Wurzel von Religion, wenn ich überzeugt. Das ist der Punkt, warum es

00:48:17: Religion gibt. Weil, dass diese Erfahrung ist, dass da nicht nur einfach mehr ist,

00:48:22: oder größeres ist, sondern dass da eine Verbundenheit ist, die die Frage danach,

00:48:29: ob etwas größer ist als ich oder nicht, völlig obsolet werden lässt, weil man

00:48:34: sich nämlich darin schon als Gehalten vorfindet. Und das, was jetzt aber

00:48:38: Kirchen tun oder Hilfswerke tun zum Teil auch, ist, dass sie überhaupt nicht auf

00:48:45: diesen Kernauftrag gehen, nämlich diese Resonanz auszudrücken, sondern dass sie

00:48:52: die ganze Thematik der Welt in ein Moralcode übersetzen und dann sagen, was

00:49:00: darf man tun? Wo endet Freiheit? Wo beginnt Verantwortung? Das sind alles Dinge,

00:49:05: das findest du in allen Papieren. Wie können wir auch für nächste Generationen da

00:49:09: die da da da. Aber das ist alles gut. Das soll es alles auch geben. Es ist Sache

00:49:15: der Politik, würde ich sagen. Und da sollen wir uns auch als Christenmenschen

00:49:18: einbringen. Aber das, was unersetzbar ist, damit das ganze ein Motor hat, ist die

00:49:25: Begeisterung, die wir nur machen über Verbundenheitserfahrungen im

00:49:30: konkreten. Ja, was ich jetzt spannend finde an der

00:49:34: Ausgangslage oder was mich was mich auch ein bisschen umtreibt. Also wir haben

00:49:40: jetzt, ich würde sagen, wir haben eingeholt, dass diese Strategie, die

00:49:46: Verantwortung für diese großen unüberschaubar komplexen, systemischen

00:49:52: Probleme unserer Welt, inklusive oder allen voran Klimawandel, dass die

00:49:58: Strategie die Verantwortung einfach auf den einzelnen abzuschieben und ihm ein

00:50:03: schlechtes Gewissen zu machen wegen Flügen oder Fleischkonsum oder so, dass das

00:50:08: nicht weit trägt, dass es nicht wirklich an dort ansetzt, wo echte

00:50:14: Veränderungen bewirkt werden könnten und dass es auch den einzelnen nicht

00:50:17: nachhaltig befähigt, überhaupt individuell auch anders zu leben. Wir

00:50:22: haben gesehen, es wäre eine große, es würde eine große Ressource stecken

00:50:27: in der Religion, im Glauben, auch in Christlichen Glauben, indem man sich in

00:50:32: anderer Weise als Verwoben und Teilhaber dieser Schöpfung begreift, wo ich noch

00:50:41: ein bisschen hake ist jetzt, wenn man einsieht, dass in dieser komplexen Welt,

00:50:48: dass es sehr viel grundsätzlichere, systemische Fragen zu klären gibt oder

00:50:56: dort angesetzt werden müsste, politisch, wirtschaftlich und so weiter, dann kann

00:51:01: das ja doch auch bei aller Verbundenheit mit der Schöpfung, kann das doch zu

00:51:05: einem gewissen Ohmachtsgefühl führen, dass man denkt ja eigentlich müsste man

00:51:10: das und jetzt als Schweizer ist ja auch immer so, wenn man sagt auf nationaler

00:51:15: Ebene denke ich ja gut, wenn wir von Klimawandel sprechen, die Schweiz in dieser

00:51:19: Größe. Das müsste man doch international, müsste man das angehen, da

00:51:24: müsste doch, da müssten quasi wirklich Staatengemeinschaften, müssten verbindliche

00:51:30: Resolutionen erlassen, verbindliche Regeln festschreiben und so weiter und dann

00:51:35: kann man sich ja, kann man sich aber auch wieder ein Stück weit entmündigt oder

00:51:40: handlungsunfähig fühlen, weil man denkt ja was soll ich jetzt machen, soll ich jetzt

00:51:43: soll ich jetzt einen Brief an den amerikanischen Präsidenten schreiben, ich

00:51:48: kann da gar nicht Einfluss nehmen. Du hast das ja in deinem

00:51:53: Blockbeitrag auch am Schluss so angetönt, wo, wo könnte man dann jetzt dieses

00:51:59: Gefühl der Handlungsfähigkeit wieder gewinnen, gerade wenn man jetzt inspiriert

00:52:04: ist von dieser grundchristlichen Botschaft, ich trete an die Probleme nicht

00:52:08: einfach mit einem moralisch schlechten Gewissen heran, sondern mit einem tiefen

00:52:12: Bewusstsein, dass ich in dieser von Gott geschenken Schöpfung quasi

00:52:18: integriert bin und in Resonanz mit der ganzen Welt auch Verantwortung übernehmen

00:52:24: möchte. Ja, ich würde das vielleicht an drei

00:52:26: Punkten festmachen. Also es ist eine so, glaube das ein und das betrifft jetzt

00:52:33: tatsächlich dann den individuellen Konsum, wenn man so will, ja, dass darin

00:52:38: schon auch eine Ressource liegt auf der Seite der Religion, aber halt nicht

00:52:41: moralisch, sondern wirklich in der spirituellen Ressource die Religion

00:52:46: darstellt, also wer beten kann braucht weniger LGBT. Das ist interessant, wenn

00:52:54: du dir überlegst, wie viele Menschen im Moment mit einem Large Language Model

00:52:59: ihre Beziehungsprobleme besprechen. Ich will mich darüber wirklich nicht

00:53:04: lustig machen, ich sage nur, es gibt auch einen anderen, der wirklich

00:53:08: intelligent ist und zuhört, mit dem man sprechen kann. Es sind Erfahrungen, die

00:53:12: Menschen machen können, die echte Alternativen sind, ohne dass sie auf

00:53:16: irgendetwas verzichten dabei. Es ist jahrhundertelanger probt ist und was

00:53:23: Menschen gerettet hat und ihnen gut getan hat. Das ist so mal jetzt wirklich auf

00:53:28: der ganz einfachsten Erne. Dann auf der zweiten Ebene ist vielleicht die Art, wie

00:53:32: wir politisch drüber sprechen. Wir sprechen ja meistens über den Klimawandel

00:53:37: und den Klimaschutz, wie über etwas, das wir in einem Zoo beschützen

00:53:43: müssen. Also die Frage ist quasi, es sieht ein bisschen so aus, wie wenn das

00:53:47: Klima wäre ein süßer, aber alter Affe, der in einem Gehege ist und jetzt

00:53:55: gibt es die, die sagen, hey, auf den dürft ihr nicht immer einprügeln und

00:53:58: andere, die sagen, naja, das lohnt sich halt. Jetzt mal so karikiert. Und ich glaube,

00:54:04: das was Spiritualität und Religion übrigens überhaupt nicht nur christliche

00:54:08: Religion und Spiritualität, da einbringen ist, dass es nicht mehr ein Reden ist

00:54:14: über diesen Affen, wenn du so bist, sondern ein Reden über uns selbst, als

00:54:19: Teil von diesem Ganzen. Also nicht ein Sprechen über etwas

00:54:23: Gegenständliches, sondern über die Natur, die wir selbst sind, an der wir

00:54:30: hängen, die unsere Grundlage ist. Und dann der dritte Punkt, und das finde ich,

00:54:37: wäre dann etwas, was ich jetzt nicht einfach nur auf Religion beziehen würde,

00:54:41: sondern ich würde sagen, es gibt ganz viele motivationale Ressourcen, sich

00:54:45: politisch zu engagieren. Und das Schlimmste, was passieren kann, ist, wenn du

00:54:50: glaubst, dass es sich nicht mehr lohnt, dass das Spiel eh schon verloren ist.

00:54:56: Dass es eh schon nicht fünf vor zwölf, sondern fünf nach zwölf ist. Das ist das

00:55:00: Lähmendste, was es gibt. Dann sagst du, okay, jetzt muss ich mich einfach damit

00:55:03: arrangieren und dann gebe ich mal ein, weil so einer Weltkarte, wie schlimm wird es

00:55:07: etwa in der Schweiz und ziehe ich in die Berge oder bleibe ich am See. Also so ein

00:55:11: bisschen so. Und ich glaube, das was eine spirituelle religiöse Haltung dort

00:55:17: mitbringen kann, ist, dass man eine gewisse Demut hat und sagt, das Spiel ist noch

00:55:23: lange nicht entschieden, wir haben noch lange nicht gesehen, worin der

00:55:27: Handlungsspielraum Gottes liegt in der ganzen Frage, das ist das eine. Und das

00:55:31: andere ist, dass wir in einem ganz grundsätzlichen Elementaren sind, nie

00:55:37: Grund haben, hoffnungslos zu sein. Also es kann letztendlich kommen, was will, wir

00:55:46: behalten immer eine Hoffnung. Und ich glaube, das ist etwas, was man dort als

00:55:53: religiöse Ressource in Spiel bringen kann. Andere können das aus philosophischen

00:55:57: Gründen, aus ästhetischen Gründen, haben Geschichten zu erzählen, warum sie das

00:56:01: können. Ich würde überhaupt nicht sagen, dass Religion da das Beste oder das

00:56:05: Einzige ist, aber es ist etwas, was ganz bestimmt motivieren kann, sich

00:56:10: einzusetzen und politisch zu handeln. Obwohl ich mich jetzt frage, worauf sich

00:56:14: diese Hoffnung denn bezieht jetzt in diesem Falle. Also es kann ja nicht sein, es

00:56:19: gibt ja auch, es gibt ja auch so Weltflucht Hoffnungen, es gibt auch

00:56:25: Hoffnung. Es gibt Christen, die sind sehr hoffnungsvoll, auch im Blick auf den

00:56:29: Klimawandel, weil sie entweder glauben, dass, wenn es wirklich spitze auf Knopf

00:56:34: kommt, dass dann Gott in seiner Allmacht schon dafür sorgt, dass die

00:56:39: Menschheit nicht vernichtet wird. Und noch viel zynischer oder noch viel

00:56:43: fataler sind diejenigen, die denken, ja das ganze geht zu Ende, die Menschheit wird

00:56:48: vernichtet, aber Gott wird meinen Arsch noch rechtzeitig retten. Das ist

00:56:51: das eskapistische, arche Idee, oder? Ja genau, so quasi Entrückung oder die

00:56:56: Zukunft, dann gehe ich in eine neue Welt. Ich meine Hoffnung wirklich in dem

00:57:00: anderen Sinn, ich meine Hoffnung so, dass man sagt, auch diejenigen, die jetzt unter

00:57:05: diesen Klimafolgen, die sie vielleicht am allerwenigsten selbst verursacht haben,

00:57:09: leiden, werden Gerechtigkeit erfahren. Ja. Und das, finde ich, ist das Gegenteil

00:57:17: eines Defitismus, der sagt, na ja, den Armen geht's halt immer dreckiger und die

00:57:23: reichen werden dann schon irgendeine Technologie-Lösung finden, wie sie sich

00:57:27: retten können. Ja. Also ich glaube, dass man das auch philosophisch herleiten

00:57:32: kann, dass man das auch humanistisch herleiten kann, aber ich glaube, dass

00:57:35: Religion da tatsächlich eine absolut selbstverständliche Grundhaltung hat,

00:57:41: zu sagen, nein, nein, damit kommt ihr nicht durch. Ja, aber es muss dann auch eine

00:57:46: Qualität von Hoffnung sein, die sich nicht mit dem Gedanken tröstet, dass am

00:57:52: Ende jeder Mensch Gerechtigkeit erfahren wird und auch diejenigen, die unter

00:57:58: den, ich sage jetzt mal unter den Klimasünden oder der Unverantwortlichkeit des

00:58:03: Westens und der Gefressigkeit des Westens im Blick auf Energieverbrauch und so

00:58:09: weiter, die, die darunter am stärksten gelitten haben, die werden dann irgendwann

00:58:14: spätestens in, in der, im Jenseits oder so werden die dann auch kompensiert, sondern

00:58:21: ja, also es muss eine Hoffnung sein, die quasi die

00:58:27: hofft auf eine Gerechtigkeit am Ende und durch diese Hoffnung, umso motivierter

00:58:35: ist Gerechtigkeit in dieser Welt, zur Gerechtigkeit in dieser Welt schon

00:58:39: beizutragen so, dass, dass eine darf das andere nicht, nicht känzeln, weißt du was

00:58:44: ich meine, man sagt ja, am Schluss wird es dann, Gott wird dann schon Gerecht

00:58:47: aufteilen und jedem und so und wird dann, es wird sich alles auflösen, deshalb

00:58:53: müssen wir uns jetzt hier nicht mehr so kümmern. Ja, man, das finde ich mega

00:58:57: wichtig, was du da anmahnt und ich glaube, dass wir gerade sehen, dass in dieser

00:59:02: kapitalistischen Logik, die wir betreiben, genau das ja schon passiert, also dass wir

00:59:08: quasi auf Kosten anderer versuchen unsere Schuld zu tilgen. Beispiel, du kannst

00:59:13: deinen Flug kompensieren, also wir haben einen Ablasshandel eingeführt, oder?

00:59:18: Und die Idee ist ja immer, dass die Lösung unseres Problems, dass wir am

00:59:23: Flughafen in Kloten verursachen, die Lösung dafür ist somewhere else und

00:59:29: genau das ist ja dieses kitschig kindische religiöse Bild, dass die

00:59:34: Lösung für die Gerechtigkeitsprobleme dieser Welt ist somewhere else, also das

00:59:39: kommt dann im Himmel, aber das was ja die christliche Vorstellung wäre von

00:59:47: einer Zukunft, auf die wir wirklich hoffen, ist ja nicht, dass wir alle in den

00:59:52: Himmel kommen, sondern dass die Erde himmlisch wird und das bedeutet es, es

00:59:57: kann nicht ohne, dass es hier gerechter wird, überhaupt einen Himmel geben.

01:00:02: Also es gibt diesen Himmel ja nicht anders als hier, aber der ist uns

01:00:09: halt nun mal verheißen. Uns ist nicht verheißen, dass wir entdrückt werden und

01:00:13: keine Probleme haben werden, sondern dass wir künftig in einer Welt leben werden,

01:00:19: in der wir Gottes Kinder sind und das jetzt schon sein können, das meinte ich.

01:00:25: Ja, ich glaube, wir müssen hier einen, wie sagt man, einen Doppelpunkt setzen und

01:00:34: langsam zum Schluss kommen. Ich habe ja das Thema eingeführt, dann hättest du

01:00:39: eigentlich das, wie sagen wir, das Amen der Woche.

01:00:46: Ja, ich mache es ganz kurz, keiner ist schuld und nur zusammen sind wir verantwortlich.

01:00:56: Ah, da könnte ich jetzt gerade weiter diskutieren, aber wir lassen das jetzt

01:01:01: bleiben und wünschen euch eine wunderbare Woche.

01:01:04: Was steht an bei dir, Manu?

01:01:06: Ach, wir nehmen ja am Freitag auf, deshalb ausnahmsweise,

01:01:13: normalerweise nehmen wir ja Montags auf. Deshalb steht jetzt erst mal das

01:01:17: Wochenende an und ich habe gemerkt, meine Frau hat mich schon gefragt, was hast

01:01:21: du so vor am Wochenende, weil sie die Erfahrung gemacht hat, wenn ich nichts

01:01:25: vor habe, werde ich dann immer ganz unzufrieden, wenn das Wochenende nicht

01:01:28: bietet, was ich mir stillschweigen, doch erwartet habe, so irgendwie.

01:01:32: Ich habe noch keine großen Pläne, aber so ein bisschen was auf meinem neuen

01:01:37: Keramikgrill zu bereiten, das wäre schon für die Sädenhygiene ganz gut.

01:01:42: - Und das ohne schlechtes Gewissen. - Ja, genau, super.

01:01:47: Cool, schön, dass ihr dran geblieben seid bis jetzt.

01:01:50: Ich habe noch eine ganz kleine Ankündigung für diejenigen von euch,

01:01:53: die sich für das Thema Missbrauch und Kirche interessieren.

01:01:57: Findet eine sehr wichtige Tagung statt mit ganz, ganz tollen Gästen,

01:02:02: die wir gewinnen konnten in Zürich, in der Paulus Akademie.

01:02:06: Es geht um spirituellen Missbrauch.

01:02:08: Davon habt ihr vielleicht schon gehört, oft sprich man über spirituellen

01:02:11: Missbrauch in der Anbahnung von sexuellen Missbrauch, aber das Problem ist

01:02:16: viel größer und geht viel weiter.

01:02:18: Spiritueller Missbrauch hat viele Gesichter und ist gerade in Religionsgemeinschaften,

01:02:25: gerade dort, wo wir überzeugt sind, dass wir Gutes tun und einander gut tun,

01:02:29: besonders wirkmächtig. Wenn euch das interessiert, dann bindet ihr alle

01:02:33: Informationen dazu auf der Webseite der EKS.

01:02:37: Das ist E-K-S-E-E-R-S-Punk-C-H und ihr findet es auch in den Show-Note

01:02:44: und könnt darauf klicken, wäre toll, euch da zu sehen.

01:02:47: Und Manu, natürlich freuen wir uns mega drauf, euch am Podcast fest zu sehen.

01:02:52: Mit oder ohne großem Spezialticket, wir werden dort Zeit, hoffentlich ihr auch.

01:02:57: Und wenn wir uns noch nicht kennen, dann sprecht uns doch an, das freut uns.

01:03:00: Manu hat immer etwas weniger Zeit als ich, aber er nimmt sich die dann.

01:03:05: Ja, auf jeden Fall. Man sieht sich gute Woche, tschüs, tschüs.

01:03:10: Alles wird gut, das Reflab-Podcast-Festival.

01:03:19: Erlebe an zwei Tagen Live-Offnahmen von Podcasts, wie Unterfahrerstöchtern,

01:03:26: Kaffeefreitag, Hossa Talk, die sogenannte Gegenwart und vielen anderen

01:03:35: Mit dabei sind auch Olivia Roilin, Niklaus Branschen, Thorsten Dietz

01:03:41: und natürlich das Reflab.

01:03:44: Am 6. und 7. September kauf jetzt dein Ticket auf Reflab-Festival.ch.

01:03:52: Alles wird gut.