00:00:00: Hallo, herzlich willkommen bei "Ausgeglaubt" schön, dass du eingeschaltet hast.

00:00:22: Manu, wir sitzen uns wieder gegenüber, wieder am Sulgenauweg 26 in Bern in unserem

00:00:29: klein improvisierten Podcaststudio. Schön, dass du da bist.

00:00:33: Ja, ich freue mich auch auf dieses Gespräch, ich heiße Manuel Schmied, bin reformierter

00:00:38: Theologe und arbeite als Co-Liter bei RefLab. Liebe es über Fragen der Gegenwart und Gesellschaft

00:00:47: nachzudenken aus einer auch theologischen Perspektive und wir haben uns kurz vor dem

00:00:55: Wochenende gesehen. Und jetzt zu Beginn der neuen Woche gleich schon wieder, bist du mir

00:01:03: noch nicht überdrühstig? Nein, überhaupt nicht, ich habe mich sehr gefreut. Wir können das ja

00:01:08: ganz transparent machen, eigentlich nehmen wir ja jeweils am Montag auf für die Folge, die dann

00:01:13: am Mittwoch erscheint. Jetzt haben wir dieses Mal tatsächlich am Freitag aufgenommen für die

00:01:19: Mittwochs Folge und nehmen jetzt am Montag schon wieder auf für Mittwoch in einer Woche. Das ist

00:01:23: eine Ausnahme, aber es hat sich jetzt gerade super so ergeben und ich glaube, wir sind noch

00:01:28: total im Flow. Also wir haben aufgehört mit Aus geglaubt am Freitag und beginnen jetzt am

00:01:33: Montagmorgen gleich wieder mit Aus geglaubt. Genau, und haben eine Folge auf Reserve quasi und

00:01:39: deshalb werden auch unsere Kategorien des Halleluja und des Stoßgebäude diesmal ausfallen, weil wir

00:01:47: noch nicht mit genügend prophetischen Begabungen ausgestattet sind, um zu wissen, was wir nächste

00:01:54: Woche dann zu danken oder zu klagen haben werden. Ja genau, es war eigentlich so, dass wir in der

00:02:00: letzten Folge so ganz ein bisschen dieses Thema des spirituellen Missbrauchs angerissen haben. Und

00:02:07: dann hast du mal noch gesagt, ja aber hey, das wäre ein Thema der Woche. Dazu müssten wir jetzt

00:02:12: eigentlich was machen und das kommt mir natürlich sehr gelegen, weil wir ja eine ganze Tagung dazu

00:02:17: organisieren unter dem Titel "Grenzen des heiligen spiritueller Missbrauch und die Verantwortung

00:02:24: religiöser Autorität", die in Zürich stattfindet am 8. September, also direkt nach eurem Podcast

00:02:31: Festival geht es weiter mit einer Fachtagung in der Paulus Akademie. Ihr findet alle Informationen

00:02:38: dazu auf unserer Webseite, den Link findet ihr in den Show Notes. Aber das war natürlich so ein

00:02:43: Grund, sich mal wirklich vertiefter mit dem Thema spiritueller Missbrauch auseinanderzusetzen.

00:02:49: Manu, vielleicht so als allererste Frage, wann hast du den Begriff spiritueller Missbrauch zum

00:03:02: ersten Mal gehört? Ich glaube, das ist einige Jahre her, in dem das war als ein Buch, jetzt weiß ich

00:03:12: den Titel aber nicht mehr genau, ein Buch, die Runde gemacht hat, in dem da hieß es aber

00:03:17: geistlicher Missbrauch. Das war wahrscheinlich die Gottesvergiftung. Nein, es war ein anderes

00:03:23: Buch, ich glaube, von einem Autor, der hieß Kessler oder so und der hat ein Buch geschrieben,

00:03:29: sehr stark aus dem evangelikal-piatistischen Kontext, das sich eben mit geistlichem Missbrauch

00:03:38: beschäftigt hat und da wusste ich wirklich anfangs noch nicht, was ich davon halten soll bzw. was

00:03:44: der Begriff überhaupt markiert. Ich habe dann zuerst natürlich an sexuellen Missbrauch gedacht,

00:03:49: im Kontext der Kirche, aber das war es dann gar nicht. Es ging da wirklich auch in dem Buch schon

00:03:54: um Machtmissbrauch, darum, dass Menschen irgendwie in einer Weise von einer von einer

00:04:03: geistlichen Autoritätsperson manipuliert oder zu Dingen gebracht werden, die ihrem

00:04:11: Willen gar nicht entsprechen oder die ihre Freiheiten nicht achten oder ihr Gewissen nicht achten,

00:04:19: so der Kontext da ist mir das vor vielleicht zehn Jahren oder so zum ersten Mal begegnet.

00:04:25: Ah, schon, ja. Also für mich ist es, glaube ich, wenn ich richtig erinnere, eher etwas,

00:04:30: was so in den letzten zwei Jahren aufgekommen ist, den Begriff spiritueller Missbrauch so gehört

00:04:36: habe und zunächst habe ich den im Kontext der Anbahnung sexuellen Missbrauchs kennengelernt.

00:04:43: Ja. Also gab da diese Fälle, die durch die Medien gegangen sind. Zunächst, vor allem in der

00:04:50: katholischen Kirche, gab dann aber auch diesen Fall aus der reformierten Kirche, der Jahre zurückliegt,

00:04:56: der auch in TV und Radio gekommen ist. Und da war sehr eindrücklich zu sehen, wie spirituelle

00:05:05: Autorität, wie religiöse Autorität dafür eingesetzt und missbraucht wird, dann sexuelle

00:05:12: Übergriffe eigentlich vorzubereiten, einzubetten und zu legitimieren. Und in einem zweiten Schritt,

00:05:19: in der Vorbereitung der Tagung, aber auch in dieser Arbeitsgruppe, wo es um den Schutz der

00:05:26: persönlichen Integrität geht in der reformierten Kirche, habe ich dann auch gelernt, dass spiritueller

00:05:32: Missbrauch darüber hinaus aber auch eine ganz eigene Kategorie ist. Vielleicht fangen wir mal

00:05:37: damit an, du hast versucht eine Definition zu erarbeiten, was wir eigentlich meinen, wenn wir

00:05:43: über spirituellen Missbrauch sprechen. Ja, also man könnte zum Beispiel so formulieren und sagen,

00:05:51: spiritueller, geistlicher Missbrauch bezeichnet die Ausübung von Macht oder Autorität in einem

00:05:58: religiösen oder geistlichen Kontext auf eine solche Weise, die menschenselisch verletzt,

00:06:06: manipuliert oder in ihrer Freiheit einschränkt. Also da ist mitverpackt, dass es um ein Machtgefälle,

00:06:16: um ein Autoritätsgefälle geht zwischen geistlichen Würdenträgern, geistlichen Autoritätspersonen

00:06:24: und Menschen, die sich dieser Gruppe, dieser religiösen Gruppe oder dieser Religion, dieser

00:06:32: Gemeinschaft zugehörig fühlen. Und das ist offensichtlich, wie man jetzt immer stärker merkt,

00:06:38: es gibt eine zunehmende Zahl an Veröffentlichungen auch zu diesem Thema. Das ist ein Gefälle oder

00:06:47: eine Versuchsanordnung, die wirklich Missbrauchs gefährdet ist. Lass uns da vielleicht mal ein

00:06:55: bisschen konkreter werden. Also bringen wir so ein Beispiel, es könnte dort um spirituellen Missbrauch

00:07:02: gehen, wo ein Dorffahrer oder ein Priester in einem Dorf oder in einer sozialen gefestigten

00:07:10: Umgebung eine sehr wichtige zentrale Autoritätsperson ist, die durch ihre Persönlichkeit und das,

00:07:18: was die anderen hier zuschreiben, quasi zum Ausdruck bringt, dass diese Person sagen kann,

00:07:24: was gilt, was richtig ist, wie wichtig es ist, den Sonntags Gottesdienst zu besuchen. Dass man

00:07:29: zum Beispiel Sünden, die man begangen hat, dieser Person beichten muss, dass irgendwo im

00:07:35: Hintergrund ein Höllenfeuer droht, wenn man das nicht tut. Also da eine geistliche Macht bei

00:07:42: einer bestimmten Person liegt, die darüber entscheiden kann, welche Feste man feiern darf,

00:07:49: welche Anlässe man besuchen muss und was man dieser Person alles zu beichten und zu gestehen hat,

00:07:56: wenn man vielleicht schwach geworden ist, wenn man diese Ansprüche nicht erfüllen konnte.

00:08:01: Ja, genau. Und ich habe leider, muss ich sagen, ganz viele Erfahrungen gemacht oder Beispiele

00:08:08: gesammelt, mitgekriegt, die würde ich jetzt im Nachhinein sagen, in diese Kategorie fallen.

00:08:18: Und wenn ich jetzt in der Folge vielleicht ab und zu ein Geschichte oder ein Beispiel einspiele,

00:08:24: dann kommen die meiner kirchlichen Sozialisierung entsprechend eigentlich alle aus dem evangelikalen,

00:08:33: charismatisch-fingstlichen Raum, was aber nicht bedeutet und nicht suggerieren soll, dass es

00:08:40: geistlichen missbrauch, spirituellen missbrauchen, nur in diesen Kontexten geben kann. Das ist ja

00:08:46: immer ein bisschen eine Gefahr, wenn man dann aus einer, gerade aus einer volkskirchlich,

00:08:52: großkirchlich reformierten Perspektive über solche Dinge spricht, dass es dann immer die

00:08:57: anderen gewesen ist. Ja, genau. Und ich glaube, deswegen ist ganz wichtig sich zunächst mal zu

00:09:01: vergegenwärtigen, dass es auch bei spirituellem missbrauch um eine Art Autorität, Hierarchie,

00:09:06: etc. geht. Und es gibt diese Autorität in einem sprichwörtlich autoritären Sinn, also dass jemand

00:09:14: quasi Autorität des Amtes, quasi geistlicher Leitungsfunktion, die dieser Person zugeschrieben

00:09:20: wird oder einer besonderen Begabung, einer Berufung in diesen Stand kommt. Es gibt es aber natürlich

00:09:26: auch ganz anders, dass jemand eine sehr charismatische Person sein kann, die überall großes Ansehen

00:09:33: genießt, gerade dadurch, dass diese Person vielleicht mit ihrem Amt kokettiert, also gerade

00:09:39: nicht der typische Pfarrer ist, gerade nicht Pfarrherrliches, sondern ganz besonders volksnah,

00:09:45: ganz nahe bei den Menschen und einfach ein ganz guter beliebter Kerl, der dann aber auch wiederum

00:09:51: kaum angreifbar ist, über den man auch kaum kritische Fragen stellen kann. Also ich glaube,

00:09:57: da gibt es eine ganze Bandbreite von superautoritärem, katholischem Priester in einem Walliser

00:10:05: Dorf bis hin zum lustigen Jugendfahrer in einer Stadtgemeinde, die superliberal und

00:10:14: aufgeschlossen ist. Überall können solche Dinge passieren. Vielleicht ist das eine wichtige

00:10:19: erste Unterscheidung, die wir treffen können. Es geht bei spirituellem Missbrauch, geht es um

00:10:25: ein Machtgefälle, es geht um Autorität, aber es geht nicht notwendigerweise immer um formale,

00:10:32: hierarchische Machtgefälle, es gibt auch informelle Machtgefälle. Also es geht nicht immer nur darum,

00:10:40: dass jemand jetzt durch sogar in der Kirchenordnung festgeschriebene Alleinstellungsmerkmale der

00:10:48: Priester, der als einziger die Sakramente austeilen darf und dann die Beichte abnimmt und Menschen

00:10:54: sind dazu verpflichtet, sich ihm kompromisslos zu öffnen und ihre tiefsten Geheimnisse im

00:11:02: Weichtstuhl auszuplaudern. Das ist eine kirchlich-dekretierte Art des Machtgefälles, aber die Gefahr

00:11:11: geistlichen Missbrauchs gibt es nicht nur dort, wo eben Geistliche in der Hierarchie einfach weit

00:11:17: oben stehen, sondern es gibt auch diese informellen Machtgefälle, wo Leute eigentlich auch in ganz

00:11:23: gemeinschaftlich, persönlich, nahe, freundschaftlich angelegten Gemeinschaften eine charismatische

00:11:33: Ausstrahlung mitbringen, einen Magnetismus, eine informelle Art mitbringen, der sich Menschen

00:11:41: ein Stück weit freiwillig unterwerfen und die eben genauso missbrauchsanfällig ist.

00:11:50: Ja, und es gibt jetzt auch nicht eine bestimmte Religionsgemeinschaft, die da besonders anfällig

00:11:55: wäre. Alle Religionsgemeinschaften sind sehr anfällig, was dieses Thema betrifft. Wir haben

00:12:02: jetzt jüngst gerade Medienberichte gehabt über buddhistische Mönche, die wirklich sexuellen

00:12:09: Machtmissbrauch auch mit spiritueller Autorität durchgeführt haben. In der ganzen Religionsgeschichte

00:12:16: finden sich Zeckbeispiele, wo so was passiert. Wir haben aber gesagt, wir wollen uns heute

00:12:20: mal zunächst wirklich auch auf das christliche am spirituellen Machtmissbrauch konzentrieren

00:12:26: und da ist ja vielleicht wichtig zunächst mal festzustellen, dass es ja jetzt nicht einfach

00:12:31: ein Betriebsumfall, der da mal passieren kann, sondern das greift ja schon den christlichen

00:12:38: Glauben, das christliche Vertrauen in das Evangelium eigentlich im Kern an. Oder weil wir ja

00:12:46: eigentlich sagen würden, na ja, wir haben doch ein Evangelium, das Menschen frei machen soll,

00:12:52: das eine gute Botschaft sein soll, wir sprechen von einem heiligen Geist, der befähigt, der befreit

00:12:58: etc. Und die Kirche ist ja in unserer Lehre, in unserem Verständnis, davon nur etwas Sekundäres,

00:13:05: was daraus entsteht, also aus dem Evangelium und dem Wirken des Geistes. Und wenn jetzt darin

00:13:12: solche Machtstrukturen, solche Machtmissbrauch, passiert gerade mit dem Evangelium, gerade mit

00:13:18: dieser Hoffnung, gerade auch vielleicht mit der Inanspruchnahme der Autorität des heiligen

00:13:24: Geistes etc., dann greift das natürlich den Kern des christlichen Glaubens und Selbstverständnisses an.

00:13:30: Ja, ja, und ich glaube, wenn wir so einzumen auf dieses Phänomen geistlicher Missbrauch,

00:13:37: dann natürlich kann man sagen, es gibt Machtgefälle auch jenseits von Religion zu Hauf. Es gibt keine

00:13:46: Gesellschaft und kein Vereinswesen und kein Bildungswesen und gar nichts denkbar ohne Machtgefälle,

00:13:53: die immer die Gefahr bieten, dass sie auch missbraucht werden, dass da auch Abhängigkeitsverhältnisse

00:14:01: ausgenutzt werden. Da gibt es ja Beispiele zu Hauf aus Sportvereinen, Universitäten,

00:14:06: Schulen, You Name it, auch irgendwelche vor allem mit großer Begeisterung aufgeladene

00:14:13: Unternehmenskulturen, Start-ups gibt es, es gibt, es gibt keine Ahnung, es gibt, es kann auch aus

00:14:21: irgendwie aus Tupperware, Pyramidensystemen und Thermomix und weiß ich, was auch da gibt es,

00:14:28: können sich ganz toxische Verhältnisse entwickeln, die ermissbräuchlich werden, aber was du

00:14:35: jetzt vorhin angesprochen hast, ich glaube, da muss man sich bewusst werden, wenn wir von

00:14:40: geistigem oder spirituellem Missbrauch reden, was vielleicht, die den Fall im Bereich oder im

00:14:47: Raum von Religionen oder von im Raum des Glaubens besonders brisant macht, ist, dass man hier die

00:14:54: Möglichkeit hat, die eigene Vormachtstellung noch transzendent anzureichern, noch spirituell

00:15:03: anzureichern. Ja, das auch, aber ich würde noch weitergehen, ich würde aus der Perspektive der

00:15:09: Missbrauchten, würde ich sagen, ja, und die suchen gerade in dieser Gemeinschaft, in dieser

00:15:17: Religion, in dieser Struktur, ja, Befreiung, Erlösung, Freiheit, ein Zu-Sich-Selbstkommen,

00:15:24: etc., oder? Also das Versprechen in einem Tourenverein ist ja nicht, dass wir dich frei machen. Das

00:15:31: Versprechen ist nicht, dass wir dir inneren Frieden geben, sondern es ist eher, wir sind eine Gruppe,

00:15:37: wir haben einen Plan, wir werden dich besser machen im Gerätetouren, zum Beispiel. Und das ist

00:15:43: schlimm genug, wenn es da passiert, weil dann etwas, was dein Ziel ist, quasi umgelenkt wird in

00:15:49: etwas, was dir wirklich schadet. Aber im religiösen Bereich ist das natürlich noch mal viel

00:15:55: schrecklicher, weil es eigentlich das Gegenteil ist, die absolute Pervertierung von dem, was die

00:16:02: Person, die da Missbrauch erlebt, eigentlich gesucht hat. Ja, ja, und die im Englischen würde man

00:16:09: sagen, the stakes are much higher. Also es ist einfach viel mehr noch auf dem Spiel, weil es eben

00:16:16: nicht, wie du gesagt hast, es geht nicht einfach um irgendwie eine Weiterbildung oder um ein Produkt

00:16:21: oder um eine Freizeitbetätigung, sondern es geht um die fundamentalen existenziellen Fragen,

00:16:28: Menschen suchen, Orientierung in ihrem Leben, Menschen suchen, spirituelle Erfüllung suchen,

00:16:34: Gemeinschaft suchen, sogar einen Horizont der über dieses Leben hinausgeht. Und wenn in diesem

00:16:40: Kontext jetzt Macht missbraucht wird, dann greift das besonders tief und kann auch, und das zeigen

00:16:48: leider auch viele traurige Beispiele, kann auch besonders traumatisierend wirken und besonders

00:16:54: nachhaltig das Leben von Menschen wirklich aus dem Lot bringen. Und es gibt genügend traurige

00:17:01: Beispiele von Menschen, die über Jahre und Jahrzehnte hinweg, psychologisch und in vieler

00:17:08: anderer Hinsicht daran sind, diese Geschichten aufzuarbeiten und sich da frei zu kämpfen. Also

00:17:15: man muss das ernst nehmen. Und lass uns vielleicht mal anfangen mit Beispielen für spirituellen

00:17:25: Missbrauch, die jetzt nicht unbedingt im Bereich eines vorbereiteten sexuellen Übergriffslied. Ja,

00:17:31: du selbst hast mir im Vorgespräch gesagt, ja da kenne ich einiges. Ja, bring mal vielleicht ein

00:17:38: Beispiel. Also ich kann aus verschiedenen Kontexten habe ich das immer wieder so mitgekriegt,

00:17:45: mindestens das massiv missbrauchsbegünstigende Dynamiken gepflegt oder gefördert wurden,

00:17:53: beispielsweise in finstlich-charismatischen Kreisen, in denen ich mich über Jahre hinweg

00:17:59: bewegt habe, gerade als Jugendlicher, da war ich auf einer Bibelschule, in der es wirklich

00:18:04: wild zu und her ging in Sachen finstlich-charismatische etwa. Da war ich irgendwie 19, 20, 21 so und da

00:18:13: war jetzt zum Beispiel das Thema prophetische Eindrücke, war ganz groß geschrieben. Also man

00:18:19: ging davon aus, dass Gott auch heute noch mitten ins Leben hineinspricht und Menschen auch sehr

00:18:25: konkrete Handlungsanweisungen und Entscheidungshilfen an die Hand gibt. Also in diesem Milieu hätte

00:18:33: niemand eine Entscheidung getroffen für eine Berufswahl oder für eine Partnerwahl ohne ins

00:18:40: Gebet zu gehen und die prophetische Weisung Gottes zu erbeten und irgendwie ein klares Wort,

00:18:47: einen klaren Eindruck zu erbeten, ist das der Weg, den ich einschlagen soll, ist das der Partner,

00:18:54: den ich heiraten soll und bis hin zu, also die alltäglichsten Dinge, also bis hin zur

00:19:00: Destination der nächsten Ferien des nächsten Urlaubs, bis hin zu den kleinsten Entscheidungen

00:19:06: wurde diese direkte unmittelbare Hilfe Gottes in Anspruch genommen und dann, was eben vielleicht

00:19:14: noch problematischer war, daran schon das kann eigentlich zu einem unglaublichen neurotischen

00:19:19: Lebensstil führen, indem man sich selbst keine einzige eigenständige selbstbestimmte Entscheidung

00:19:25: mehr zutraut, sondern das Gefühl hat Gott muss quasi mir morgens sogar sagen, welche Schuhe ich

00:19:30: jetzt anziehen soll. Das ist ja auch irgendwo pathologisch, aber ganz problematisch wurde es da,

00:19:36: wo man eben damit gerechnet hat, dass es Menschen gibt, die in besonderer Weise begrabt sind,

00:19:42: Gottes Stimme zu hören und Gottes Willen zu ergründen, auch für andere Menschen und da hat

00:19:50: man dann von prophetisch begabten Personen sogar wirklich von Propheten und Prophetinnen gesprochen.

00:19:55: Also ich war in, auch schon vor dieser Bibelschulerfahrung, mehrere Jahre in einer sehr karismatischen

00:20:02: Gemeinde, in der regelmäßig Gasträner und Gastränerinnen zu Besuch waren, die wurden vorgestellt,

00:20:10: das ist der Prophet so und so, das ist die Prophetin so und so. Und dann war immer klar, die hält

00:20:15: zuerst eine kurze Predigt so oder auch länger, kann auch eine Stunde gehen und dann, aber was die

00:20:22: Leute wirklich wollten und wofür man wirklich quasi gekommen ist, war dann der Ministry-Teil danach.

00:20:27: Dann hat die Person dann manchmal begleitet durch Pianomusik wie auch immer, ist dann in

00:20:34: sich gegangen und hat dann quasi diese Connection zum Himmel hergestellt und hat prophetische

00:20:40: Eindrücke weitergegeben über Personen, die im Raum sind. Und das konnte sich über, über lange

00:20:46: Zeit, also eine halbe Stunde, Stunde noch länger erstrecken, dass dann ganz konkret, dann wurde

00:20:52: gesagt, hier im Raum ist eine Person, die hat letzte Woche an der Busstation eine Begegnung

00:21:02: gehabt oder es ist eine Person, die hat dunkelbraune Haare und Violetten, Lippenstift und die trägt

00:21:10: ein, ein rotes T-Shirt und so. Und dann natürlich je offensichtlicher es war, dass diese Person

00:21:18: dann wirklich im Raum war oder je, je klarer sie geben, die direkt zu dir um. Dann, dann, dann war

00:21:24: das ganz, das hat dann natürlich die, den Status dieser Person, dieser prophetisch begabten Person

00:21:30: legitimiert und erhöht und dann sind auch ganz, ganz klare Anweisungen gekommen. Also dann gießt es

00:21:38: dann wirklich, dass so du, du kämpfst im Moment mit einer beruflichen Entscheidung und ich sage,

00:21:45: Gott, Gott sagt zu dir, tu das oder tu das. Oder also da wurde wirklich sehr, sehr konkret,

00:21:51: wurde ins Leben von Menschen hineingesprochen und die, ich sage mal, die Aufladung dieser

00:21:57: Situation hat dann in vielen Fällen fast keinen Widerspruch mehr geduldet. Weißt du? Ich hab,

00:22:03: ich hab tatsächlich mal ein Gottesdienst erlebt, der in eine ganz ähnliche Richtung geht, wie das,

00:22:08: was du jetzt erzählst. Muss ich vielleicht kurz kennen? Vielleicht kennst du das auch. War damals,

00:22:12: gerade so beim Studienbeginn, habe ich einen Nebenjob gehabt und der bestand drin, dass ich so

00:22:17: Umfragen für Marktforschungsinstitutze gemacht habe und da muss ich wirklich von Haus zu Haus zu

00:22:23: also so Postleitzahlen abklappern und Leute befragen. Und bei einer Befragung wurde ich dann

00:22:29: eingeladen in ein Heiligeist Gottesdienst nach Basel. Das war so im Kundeli-Wart hier so, ja,

00:22:37: weiß gar nicht mehr ganz genau, wo das jetzt war, aber das war auf jeden Fall im hinteren Teil des

00:22:43: Grundes schon fast, wenn du zum St. Jakobspark runtergehst, in so einem Gewerbegebäude eigentlich,

00:22:48: ja. Und da war ich eingeladen und das war für mich absolut lebendiger, aber auch verwirrender

00:22:56: Gottesdienst, der drin bestand, dass ein Typ, der dann wirklich nicht sehr gut übersetzt worden ist,

00:23:03: also englischsprachig, kam da noch vorne und hat zunächst mal Geschichten erzählt, was er in seiner

00:23:08: Community erlebt hat, wie Fahrräder gestohlen wurden und dann mit der Autorität Gottes wurden

00:23:14: diese Fahrräder von den Dieben selbst wieder zurückgebracht und alle solche Geschichten. Und

00:23:19: dann kam aber auch solche Aufrufe, also Menschen mit Rückenleiden, Menschen, die daß und daß

00:23:25: und so. Und dann kam so was Menschen, die ihr Herz gegen Gott verhärtet haben und sich weigern

00:23:32: quasi zu Ben Tarnis oder so, und dann zeigt er auf mich. Und ich glaube, das hatte damit zu tun,

00:23:40: dass ich wahrscheinlich eher, weißt du, so in der Beobachter-Mentalität da war. Also ich bin da

00:23:45: nicht so ganz mitgegangen und dann wurde ich damit anderen gebeten, nach vorne zu kommen und ich weiß

00:23:52: nicht genau, was das war, aber der hat so mir die Hand hier an die, so zwischen Backe und Hals

00:23:58: gehalten und alle vor mir, das sind da umgekippt, als er das gemacht hat. Und ich bin natürlich nicht

00:24:04: umgekippt, also ich habe einfach weitergeatmet und dann hatte mir wirklich gesagt, dass ich mein

00:24:09: Widerstand aufgeben müsse. Ich sei sehr stark, aber ich müsse mein Widerstand aufgeben. Und

00:24:14: habe ich mir wirklich überlegt, wenn ich jetzt nicht in einem Weltbild gewesen wäre, wo ich als

00:24:20: Beobachter an diesem Gottesdienst teilgenommen hätte, dann hätte ich mich vielleicht in der Folge

00:24:25: immer gefragt, oh, habe ich irgendwie einen Widerstand gegen Gott, das Böse, was ich tue,

00:24:30: lebe ich quasi permanent in Sünde, müsste ich mich irgendwie ergeben, weißt du so, diese ganzen

00:24:36: Dinge. Und das war jetzt nicht mal etwas, was lange gedauert hat oder wo ich sagen würde,

00:24:41: das war traumatisch oder so. Aber ich glaube, das ist schon eine sehr krasse Form von religiöser

00:24:49: Autorität, dass jemand das über dich sagt. Also jetzt nicht nach einem Seelsorgegespräch oder so,

00:24:54: sondern wirklich einfach so on the first site. Ja, ja. Und das ist, glaube ich, das ist halt vielleicht

00:25:01: auch die zugespitzte Form, die dann auch missbrauchsbegünstigend sein kann, wenn man, und das

00:25:08: hängt ja vom Prämissen ab. Also man muss ja zuerst mal einkaufen, dass Gott heute noch in

00:25:12: dieser konkreten Weise zu Menschen spricht. Und ich würde das sogar bis heute nicht ausschließen.

00:25:20: Und damals war ich davon felsenfest überzeugt, dass ist sogar der normale Modus, in dem Gott

00:25:25: quasi Menschen führt und lenkt und leitet, dass er direkt irgendwie in ihr Leben hineinspricht.

00:25:32: Das muss man ja einkaufen. Das gibt es ja zum Beispiel in vielen esoterischen Gemeinschaften,

00:25:37: gibt es ja genau dieselben Ideen oder Überzeugungen einfach anders gewendet, aber auch Horoskope und

00:25:45: spezielle Tarotkarten, die man sich legt und so, die dann ausgelegt werden bis hin zu

00:25:51: Wahrsagerei, da müssen ja Leute hingehen, die irgendwie die Prämisse einkaufen. Wenn du das

00:25:57: aber eingekauft hast oder wenn du grundsätzlich denkst, ja, das gibt es, das kann es geben,

00:26:01: dann bist du natürlich wahnsinnig anfällig darauf, wenn jemand dann so in dein Leben hineinspricht,

00:26:07: angereichert mit diesem göttlichen Offenbarungsanspruch, dass du denkst, ja scheiße, wenn ich mich

00:26:13: dem jetzt widersetze, widersetze ich mich eigentlich dem Universum, dem Willen Gottes selbst, dem Plan

00:26:19: Gottes für mein Leben und da muss man, glaube ich, also in solchen Gemeinschaften, denke ich,

00:26:26: müsste man sehr, sehr viel vorsichtiger sein oder sehr, sehr viel mehr sensibilisieren für die

00:26:34: Fallstricke und das Missbrauchspotenzial, das mit solchen Interventionen ins Leben von Menschen

00:26:42: einhergeht. Wenn wir jetzt gerade schon bei diesem Fall der charismatischen Autorität,

00:26:48: würde ich dem jetzt vielleicht sagen, oder? Also so spiritueller Machtmissbrauch oder

00:26:52: Missbrauchsanfälligkeit durch charismatische Autorität, würde ich sagen, da gehören ja

00:26:56: schon auch diese ganzen Heilungswunder in einer gewissen Weise dazu. Hast du damit auch Erfahrungen

00:27:05: gemacht? Also habt ihr zum Beispiel in deiner Ausbildung oder in der Gemeinde, wo du warst,

00:27:09: dafür gebetet, dass jemand gesund wird und wie ist man damit umgegangen, wenn das nicht geklappt hat?

00:27:15: Weil sterben ja auch in charismatischen Gemeinden Menschen oder werden krank?

00:27:19: Habe ich mir sagen lassen, ja. Also ich habe das oft erlebt, als eben als Jugendlicher in

00:27:26: Veranstaltungen, dass für Menschen gebetet wurde und dass auch in aller Öffentlichkeit Leute nach

00:27:33: vorne geholt wurden, die unter verschiedenen Leiden gelitten haben, verschiedene Schmerzen,

00:27:39: Diagnosen und so weiter hatten und dann wurde mehr oder weniger aufdringlich für diese Menschen

00:27:44: gebetet. Ich habe das auch schon ganz aus sehr, ich finde, authentisch und glaubwürdig und auch

00:27:50: schön erlebt. Teilweise auch ganz erstaunlich, also dass Menschen tatsächlich gesagt haben,

00:27:55: ihre Schmerzen hätten, würden gelindert oder wären sogar verflogen in einem Augenblick und so. Also

00:28:02: ich habe da ganz verschiedene Erfahrungen gemacht, aber auch Erfahrungen, die sehr, sehr druckvoll waren,

00:28:10: in denen ein unglaublicher Erwartungsdruck, auch eine Heilungserwartung aufgebaut wurde,

00:28:16: die Menschen fast schon genötigt hat, jetzt zuzugestehen, dass es besser ist mit ihnen,

00:28:21: damit sie von dieser Bühne wieder runterkommen und aus diesem Scheinwerferlicht wieder heraustreten

00:28:28: können. Also ich habe da ambivalente Erfahrungen gemacht und würde sagen, das ist natürlich auch

00:28:36: ein Feld, in dem geistlicher Missbrauch passieren kann, gerade wenn man Menschen mit Krankheiten

00:28:44: und Leiden ein verbindliches Narrativ gibt, warum sie an dieser Krankheit leiden und wie sie davon

00:28:52: wieder frei werden. Also wenn da keine Offenheit herrscht, sondern wenn dann entweder Krankheiten

00:28:58: demonisiert werden, dass man sagt, ja du hast diesen Geist der Rebellion in dich oder du hast

00:29:04: diesen Geist, der was auch immer da dann kam, von aus deiner Vergangenheit hast du noch irgendwie

00:29:11: occulte Belastungen oder so und die sind der Grund für deine Krankheit und die muss man zuerst

00:29:17: brechen, um frei zu werden, um gesund zu werden. Also überall, wo diese Geschichten, diese Narrative

00:29:24: dann ganz verengt werden und Leute gar keine Möglichkeit mehr haben, ihre Krankheit anders

00:29:31: zu verstehen, geschweige denn sich vielleicht auszusöhnen mit einer Krankheit, die einfach paar

00:29:37: zu auch nach vielen Gebeten nicht weggehen will. Weil da bleibt ja dann immer irgendwie dieser

00:29:42: Verdacht, ich bin ich krank aufgrund einer noch verborgenen Sünde oder aufgrund einer

00:29:49: occulten Belastung, die noch nicht erfolgreich gebrochen wurde und so weiter. Das ist ganz

00:29:54: interessant was du jetzt ansprichst, ich glaube das könnte man auch in diesem Bereich der karismatischen

00:29:58: Autorität hineinsenden. Ich habe das erlebt, dass ich auf dem Gymnasium war, gab es eine Bibelgruppe

00:30:04: und ich habe mich dieser Bibelgruppe nie angeschlossen, aber ich kannte ein paar Leute und da war

00:30:10: das immer wieder ein Thema, dass es sowas gibt wie eine Generationenschuld, von der man frei

00:30:15: werden muss. Kannst du dazu auch was sagen? Kennst du das Konzept? Ja, also die Idee ist natürlich

00:30:20: zurückgehend auf alttestamentliche Prophetenworte, dass es eben Schuld gibt, die der Herr über

00:30:29: Generationen hinweg synt oder verfolgt und dass man dann auch, wogegen es ja übrigens großen

00:30:37: innerbibischen Widerspruch gibt, oder? Ja, es gibt ja dann auch, euch wurde gesagt, dass irgendwie die

00:30:45: Zähne der Kinder sauer werden von den Trauben, die die Alten gegessen haben, das stimmt jetzt

00:30:50: aber nicht mehr, quasi das ist getilgt oder dann die Paradebeispiel als Jesus gefragt wird, ist der

00:30:59: krank wegen seiner eigenen Sünde oder wegen der Sünde seiner Vorfahren und dann sagt er ja

00:31:04: weder noch, der Mensch ist, so wie er ist hier, damit Gott an ihm Großes tun kann, oder?

00:31:11: Eigentlich dann schon innerbiblische Widersprüche gegen dieses Konzept, aber sorry.

00:31:16: Ja, also das sind natürlich so ... Theodizäversuche innerhalb der Bibel, dass man einerseits nach

00:31:23: dem Prinzip von Saat und Ernte sagt, wenn du etwas falsch gemacht hast, wenn du dich

00:31:27: verschuldigt hast, kommt das auf dich und dein Leid ist eigentlich ein Resultat deiner

00:31:32: eigenen Zünde.

00:31:33: Und dann wurde das ausgeweitet, übergenerativ.

00:31:35: So ein grausamer Karma gedeigen.

00:31:37: Genau, genau.

00:31:38: Dann wurde dann auch ausgeweitet auf mehrere Generationen, dass man gesagt hat, durchaus

00:31:42: unter Berufung auch auf profeten Worte gesagt hat, ja, das muss nicht deine Sünde sein,

00:31:47: das kann auch die Sünde deines Großvaters sein.

00:31:50: Deshalb gibt es interessanterweise, gibt es in charismatischen Kreisen teilweise, gibt

00:31:55: es eine richtige Vergangenheitsforschung, wo Leute quasi versuchen herauszufinden, ob

00:32:00: ihr Großvater oder ihre Großmutter einmal in okkulte Machenschaften verstrickt war oder

00:32:06: bei den Freimaurern war oder bei in irgendeinem Geheimbund, in dem man okkulte Rituale vollzogen

00:32:13: hat, weil man überzeugt war, das kann sich bis in mein Leben negativ auswirken und es

00:32:21: könnte sein, dass die ganzen Probleme, die ich habe oder auch die Krankheiten, die ich

00:32:25: mit mir herumschleppe, eigentlich auf diese Praktiken oder Fehltritte von Vorfahren zurückgehen.

00:32:32: Das ist an sich schon natürlich eine ganz, ganz schwierige Voraussetzung und wenn dann

00:32:39: Leuten noch das Recht oder die Autorität eingeräumt wird, genau diese Verbindungen

00:32:45: aufzuzeigen, dann hat man sich natürlich in massiver Abhängigkeiten begeben.

00:32:51: Ja, und ich glaube, das leuchtet auch total ein und ich nehme jetzt mal an, du und ich,

00:32:56: aber auch viele unserer Hörerinnen und Hörer würden jetzt sagen, ja, ja, das sind jetzt

00:33:00: die durchgeknallten Rismatiker, aber damit haben wir nichts mehr oder nichts zu tun,

00:33:07: bei uns ist das anders.

00:33:08: Lass uns mal vielleicht von da aus noch einen Schritt weitergehen zu anderen Formen von

00:33:14: religiöser Autorität, die missbrauchsanfällig sind.

00:33:18: Ja, also und ich finde, man kann auch an dem Anschließen, was ich jetzt gesagt habe, natürlich

00:33:25: bewegt es sich nicht auf derselben Flughöhe, natürlich ist es ein Unterschied, ob jemand

00:33:29: kommt und sagt, Gott hat zu mir gesprochen und mir gesagt, du sollst diesen und diesen

00:33:35: Beruf wählen, du sollst diesen und diesen Partner heiraten und so weiter, das ist was

00:33:40: anderes, als wenn jemand einfach einen Rat gibt von sich aus, aber es gibt doch auch

00:33:48: in ganz nicht charismatischen und nicht fängstlich aufgeladenen Gemeinschaften und ich würde

00:33:54: sagen, auch in katholischen und reformierten Kirchen gibt es doch menschengeistliche Würdeträger,

00:34:01: denen ein enorm großes Vertrauen entgegen gebracht wird, vielleicht, weil Menschen

00:34:06: über Jahre hinweg die Predigten dieser Person gehört haben und sie und ihr, diese Person

00:34:14: als vertrauenswürdig einstufen, das Gefühl haben, das ist jemand, der jetzt irgendwo,

00:34:21: weil jetzt irgendwo eine Orientierung bringen kann, die ich selber in meinem Leben nicht

00:34:28: finde und die dann den Rat dieser Person seelsorgerlich suchen und auch wenn diese Person nicht sagt,

00:34:34: so spricht er her und ich hatte einen Traum und da habe ich dich gesehen Pipapo, sondern

00:34:40: auch wenn diese Person einfach versucht, Ratschlag und Orientierung zu geben, auch da kann es

00:34:48: sein, dass ein eigenartiges und missbrauchsanfälliges Gefälle in dieses Gespräch eintreten.

00:34:59: Ja, ja, das auf jeden Fall, das wollte ich gar nicht, aber ich glaube, man kann daran

00:35:04: den Unterschied sehr gut zeigen. Also man kann mit sehr wenig Theologie charismatische

00:35:09: Autorität aufbauen. Man kann nämlich einfach sagen, schau mal, Apostelgeschichte jetzt zum

00:35:13: Beispiel, da beauftragt Gott Menschen, die in das Leben anderer Menschen hineinsprechen,

00:35:20: die bevollmächtigt sind dazu. Das Einzige, was du jetzt glauben musst, ist, dass Gott

00:35:25: nicht aufgehört hat, das auch heute zu tun und als ein Beauftragter stehe ich jetzt vor

00:35:30: dir und sage dir, ich habe den Eindruck, dass. Und das kommst du mit sehr wenig Theologie

00:35:37: zu sehr viel personaler Autorität, die du geistlich aufladen kannst. Jetzt das andere

00:35:43: Mittel, das sage ich gar nicht, dass das harmloser ist oder besser ist, läuft ja aber dann schon

00:35:49: etwas komplexer. Das wäre jetzt vielleicht, würde man so sagen, diese evangelikale Autorität,

00:35:54: die aufgebaut werden kann, die dann darin besteht, dass man ein Weltbild zunächst mal implementieren

00:36:01: muss. Also wir alle sind zünder, wir alle sind der Erlösung bedürftig, wir müssen unser

00:36:09: Leben Jesus übergeben und daraus folgt dann eine Heiligung, die folgendermaßen ausschaut.

00:36:17: Und wenn ich das jetzt so sage, dann ist das ja noch nicht mal irgendwie hardcoremäßig

00:36:21: unterschieden von einer klassischen reformierten Lehre, die es auch gibt, oder? Aber ich glaube,

00:36:29: das, was jetzt dort als spiritueller Missbrauch so anfällig macht, ist, dass das Innen und

00:36:35: Außen, dass das richtig und falsch so klar definiert werden kann, dass zum Beispiel auch

00:36:41: jemand, der in einer missbräuchlichen Beziehung lebt, diese Ehe fast nicht auflösen kann,

00:36:47: solange er zu dieser Gemeinde gehört. Also auch, wenn die Partnerin jetzt eine schwere

00:36:53: Suchterkrankung hat zum Beispiel, wenn der Partner ein gewalttätiger Sadist ist, kann

00:37:00: man diese Beziehung fast nicht auflösen, weil es ist ja ein Ehebund, der da gestiftet

00:37:06: wurde, der von Gott kommt und nicht von den Menschen etc. pp. Oder man wächst auf in

00:37:12: einer Community, in der Sex vor der Ehe und Sexualität vor der Ehe tabuisiert wird,

00:37:18: heiratet dann mit 20 und findet sich in einem riesigen Chaos wieder, den man sich vorher

00:37:24: gedanklich nicht gestellt hat. All das, würde ich sagen, sind auch Formen, spirituellen

00:37:28: Missbrauch. Ja, sehe ich auch, dass hier wirklich die Gefahr besteht, auch jenseits, meinst

00:37:39: jetzt, auch jenseits dieser steilen prophetischen Ansprüche, die dann gestellt werden.

00:37:45: Ja, ich meine mehr die Ansprüche, weißt du, die dann so über eine Gruppendynamik kommen.

00:37:49: Also zum Beispiel, du kannst aber nicht Jugendarbeiterin sein bei uns, wenn du mit deinem Freund

00:37:54: zusammen wohnst. Und das führt ja dann über diese Autorität, die ausgehört wird zu ganz

00:38:00: bestimmten Formen, wie Menschen sich binden, wann sie heiraten, welche Ideen sie haben

00:38:05: über Beziehungen, was sie denken über gleichgeschlechtliche Liebe etc. oder das, und da glaube ich,

00:38:12: funktioniert es dann weniger jetzt nur über die Autorität einer einzelnen Person, die

00:38:19: dann kommt und in einer prophetischen Beauftragung etwas spricht, sondern da funktioniert es

00:38:25: über ein Weltbild, das ziemlich konsistent von einer ganzen Gruppe geteilt oder nicht

00:38:31: mal geteilt, sondern quasi als selbstverständlich vorausgesetzt wird.

00:38:35: Ja, ja, und ich glaube, da liegen Gefahren, dass Individualitäten irgendwie überblendet

00:38:44: werden, dass dann der Systemdruck, der theologisch-dogmatische Systemdruck eigentlich Oberhand gewinnt

00:38:50: und sich nicht trauen zu sich selbst zu stehen und ihren eigenen Gefühlen zu trauen und

00:38:57: ihren eigenen Zweifeln Raum zu geben, weil eigentlich schon klar ist, was richtig ist

00:39:04: und wie ein gelungenes Leben aussehen müsste. Ich sehe das schon. Ich wollte vorhin einfach

00:39:09: deutlich machen, dass es die Gefahr von Hörigkeit, sage ich jetzt mal, Hörigkeit von Gläubigen

00:39:20: gegenüber geistlichen Autoritätspersonen, dass die nicht nur dort besteht, wo Menschen

00:39:26: im Namen Gottes sagen, so spricht der Herr, sondern dass es auch in einem ganz landeskirchlich

00:39:33: reformierten Verhältnis sein kann, dass Menschen auch, es hat ja oft beide Seiten, dass Menschen

00:39:43: auch vielleicht eine Orientierungsleistung von der Pfarrperson oder vom Seelsorger,

00:39:49: der Seelsorgerin erwarten, die diese vielleicht gar nicht geben sollten oder geben können.

00:39:55: Also ich habe das in seelsorgerlichen Settings immer wieder erlebt. Ich würde jetzt mal sagen

00:40:00: zu dieser Auftritt als Profet, der jetzt den Willen des Herrn verkündet, das war mir immer

00:40:07: enorm fremd. Also das hat mir selbst in den charismatischen Zeiten, hat mir das nie wirklich

00:40:13: entsprochen. Aber das Leute, die vielleicht jahrelang einem aus dem Gottesdienst und Predigten

00:40:21: und Begegnungen kennen, bei mir Rat suchen und eigentlich in Entscheidungen gerne hätten,

00:40:28: ich würde ihnen diese Entscheidung abnehmen und da dann irgendwie einen guten Weg zu finden

00:40:34: zwischen "ich lass die einfach im Regen stehen" oder so dieses, was ich teilweise in psychologischer

00:40:41: oder psychiatrischen Settings auch erlebt habe, wo so reflexartig der Ball immer zurückgespielt

00:40:47: wird, ja was denken Sie denn? Was würden Sie denn entscheiden? Ja ich will das ja jetzt

00:40:52: mit Ihnen durchsprechen, weil ich denke, dass Sie vielleicht besser den Überblick behalten

00:40:57: über dem Chaos, dass Sie sich jetzt vor mir ausbreitet und so und dann, ich habe das auch

00:41:02: schon in persönlichen, also wenn ich der Hilfe suchende war, habe ich das als sehr mühsam

00:41:08: erlebt, wenn jemand jede Art von Hilfestellung und Orientierung verweigert. Also da will

00:41:14: ich nicht hin, aber ich will auch nicht in ein Abhängigkeitsverhältnis als Seelsorger

00:41:20: in dem Menschen nachher von mir und meiner Weisung abhängig sind, um irgendwie Entscheidungen

00:41:26: selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen. Also das und das, ich fand das oft nicht einfach.

00:41:32: Und da darf ich sagen, dass es jetzt etwas, was typisch Landeskirchlich ist. Nein, ich

00:41:36: würde einfach sagen, dass die Gefahr, dass Menschen zu einer geistigen Autoritätsperson

00:41:46: kommen und von ihr eine Art von Orientierung und Weisung im Leben erhoffen oder erwarten,

00:41:54: die eigentlich höchst missbrauchsanfällig ist. Diese Gefahr besteht nicht nur in Charismatischen

00:42:03: Opfinschen oder Evangelikangemeinden, sondern auch in ganz Norma und auch nicht nur beim

00:42:09: Beichtvater, wo quasi der katholische Priester mit besonderen Bayern ausgestattet ist, sondern

00:42:15: auch in reformierten Kreisen kann es da kommen. Das verstehe ich gut. Ich versuche mal ein

00:42:19: bisschen zu systematisieren und präsentiere dir mal eine These und bin gespannt, wie du

00:42:23: das aufnimmst. Ich würde sagen, das, was das evangelikale Modell davon ist, von dieser

00:42:30: Art religiöser Autorität, läuft sehr stark über drinnen und draußen, über eine Gruppendynamik,

00:42:39: die sehr klar weiß, wer dazu gehört und wer nicht mehr dazu gehören darf, wenn er oder

00:42:47: sie dieses oder jenes tut. Also Beispiel für das evangelikale Modell wäre dann, wenn

00:42:55: Karl-Lenz fremd geht, dann ist Karl-Lenz nicht mehr Teil der Gemeinde. Dann muss er ausgestoßen

00:43:01: werden mit seiner ganzen Familie und allem drum und dran. Die Geschichte von Hilsson. Genau,

00:43:06: dass das drinnen und draußen, was dort so entscheidend ist über die Gruppe. Und ich glaube,

00:43:11: dass das etwas ist, was wir im 19. und auch 20. Jahrhundert auch in ganz vielen, ganz normalen

00:43:18: reformierten und katholischen Kirchgemeinden hatten. Aber ich glaube, dass das dort stärker

00:43:23: fortlebt. Dann würde ich davon aber nochmal unterscheiden, dass katholische Modell da sehr

00:43:29: viel stärker, und da ist vielleicht eine Art Verbindung zwischen diesem evangelikalen

00:43:34: und dem charismatischen von einem Anspruch des Mysteriums lebt. Oder nur der Priester

00:43:41: kann die Wandelung vollziehen. Der Priester hat eine bestimmte Autorität, die er quasi

00:43:47: Akrament, quasi Beauftragung erhalten hat. Und deswegen zähle ich den mal von vornherein

00:43:55: nicht zu den möglichen Fehlbaren. Sondern der kann gar nicht fehlbar sein, weil der ist

00:44:01: ja von Gott selbst beauftragt, diesen Kirchenschatz zu verwalten. Das, was das Richtige ist,

00:44:07: in der Welt zu vertreten, der kann ja sogar die Eucharistie organisieren, quasi, wenn

00:44:12: man so will. Also das allerheiligste. Das ist eine Art priesterliche Autorität, würde

00:44:18: ich sagen, die, die da kommt. Und das hat ja wirklich dazu geführt, dass auch Kinder

00:44:23: und Jugendliche, die gesagt haben, dieser Priester hat mich missbraucht, dieser Priester

00:44:27: hat etwas getan, was nicht okay war. Ich möchte da nicht mehr hin, einfach geoffigt wurden

00:44:32: und man, man gesagt hat, ah, was sagst du da? Ja, ja. Und ich, ich glaube, das ist eine

00:44:39: schreckliche Verquickung von diesem charismatischen, mystischen Teil, den wir im ersten Teil besprochen

00:44:48: hatten, mit diesem Weltbildteil, den es im Evangelikalismus gibt. Und was ich, was ich

00:44:53: ganz berührend finde ist, und ich, ich nehme ihm das aber ab, deswegen finde ich es berührend,

00:44:58: Ratzinge hat wirklich als Theologe da eine ganz, ganz schwere Glaubensanfechtung gehabt,

00:45:07: aufgrund dieser Missbrauchskandale, die hochgekommen sind, weil, weil das für ihn wirklich ein theologisches

00:45:14: Rätsel war, wie kann das sein, dass jemand, der als Priester geweiht ist, sowas tut. Und

00:45:21: jetzt kann man natürlich das Ganze auch böse lesen und sagen, ja, ja, der war eh betriebsblind

00:45:26: und deswegen haben die so viel nicht auch. Aber ich glaube tatsächlich, dass das für

00:45:30: ihn in seinem theologischen Weltbild fast nicht erklärbar war, wie das passieren kann,

00:45:34: weil die sind doch geweihte Priester. Was sagt das jetzt eigentlich über das Sakrament

00:45:39: der Priesterweia aus, etc. Und jetzt komme ich aber zum, zum reformierten, zum evangelisch

00:45:44: reformierten Modell, wo ich auch glaube, das Missbrauchsanfällig ist, das ist so quasi

00:45:49: dieses Liberale, das ein bisschen damit kockiert, dass man die Autorität des Fahrers gerade

00:45:58: nicht mehr in Anspruch nimmt. Wir sind ja alle auf Augenhöhe, oder? Und dort glaube ich,

00:46:04: dass es gerade so gesellschaftlichen Wandel, wo es um sexuelle Selbstbestimmung, Befreiung,

00:46:11: etc. ging, ganz oft auch zu Projektion gekommen ist, wo, wo, wo dann Fahrer gesagt hat, ah,

00:46:18: du bist so verklemmend, ich muss dich befreien, quasi schon fast so eine Art, 68er Befreiungsdienst.

00:46:25: Jetzt in einem ganz anderen Sinn. Und das ist ja zum Beispiel auch die Geschichte, die

00:46:29: Hannah Götter erzählt hat gegenüber SRF, oder, dass die zu einem Fahrer ist und der

00:46:34: gesagt hat, ja du bist so verklemmend, du musst dich da mal locker machen und so. Und das

00:46:38: ist auch eine Art Autorität, weil man ja eigentlich erwartet, hey, ich bin hier in einem geschützten

00:46:44: seelsorgerlichen Verhältnis und dieser Seelsorger konterkariert eigentlich diese Erwartungen

00:46:52: gerade damit, dass er sich vordergründig als superfrei und superliberal gibt, aber eigentlich

00:46:59: einfach einen Menschen missbraucht, der denkt, sich dort in einen Schutzraum begeben zu

00:47:04: haben. Ja, ja. Also quasi, wenn man es jetzt so zusammennimmt, kann man sagen, das charismatische

00:47:10: Modell wäre so dieses Undurchsichtige, woher kommt die Autorität, aber sie bindet sich

00:47:16: an jemandem. Das Evangelikale wäre das starke Weltbild, das Gruppen organisiert mit drinnen

00:47:21: und draußen. Das Priesterliche wäre diese Verbindung der charismatischen Autorität mit

00:47:26: dem drinnen und draußen. Und dort, wo das evangelisch reformierte Anfällig wäre, wäre

00:47:31: er eigentlich im ironischen Distanz nehmen, darauf dann wieder eine Art persönliches

00:47:38: Charisma und Leadership aufbauen, ohne dass man noch korrigiert werden kann durch die

00:47:44: Bibel oder durch ein prophetisches Wort. Ja, ja. Also, ich kann damit viel anfangen. Man

00:47:50: könnte das umlegen direkt auf verschiedene Skandale, die in Bildungswesen die letzten

00:47:57: Jahre in die Schlagzeilen gekommen sind. Also, Odenwaldschule. Genau, Odenwaldschule

00:48:02: wäre so das Beispiel eines sehr freiheitlichen und anti-irakischen Konzeptes, das aber genauso

00:48:11: zu Grenzüberschreitungen führt und auch eine ungebührliche Nähe aufbaut zwischen Lehrern

00:48:19: und Schülern. Und das ist auch eben missbrauchsanfällig und nicht nur, ich sage jetzt mal, das

00:48:26: katholische Internat oder die Lederach unterstützte Schule, die da Furore gemacht hat oder irgendeine

00:48:33: charismatischen Jugendarbeit. Also, es gibt unterschiedlichste Settings, in denen geistlicher

00:48:40: Missbrauch passieren kann und Menschen mit geistlicher Autorität eigentlich in einer

00:48:49: Art und Weise Einfluss nehmen auf andere Menschen, auf Leute, die auf Schutz befohlen

00:48:55: und Leute, die ihnen einen Vorschussvertrauen entgegenbringen, wo man sagen muss, das darf

00:49:02: eigentlich nicht sein. Nur, was tut man jetzt dagegen? Ja, oder ich glaube, man könnte

00:49:07: jetzt sagen, okay, wir haben in allen Spielarten christliche Religion, haben wir Möglichkeiten

00:49:15: für Narzisten, für Sadisten, für Triebtäter, da irgendwie auf ihre Kosten zu kommen, wenn

00:49:23: das jetzt muss sein. Und das, was jetzt die spannende Frage wäre ist, gibt es denn etwas

00:49:29: im Evangelium oder durch das Evangelium oder in der christlichen Tradition, was man dem

00:49:37: entgegenzusetzen hätte? Und ich glaube, das erste müsste man dahin bestehen, dass man

00:49:42: etwas demütig sagt, wenn es das gibt, dann hat es in der Kirchengeschichte nicht dazu

00:49:47: geführt, dass es gereicht hat. Sondern was wir brauchen, sind Schutzmechanismen, Recht,

00:49:55: wir brauchen klare Verfahren, wir brauchen eine Kultur, in der das ansprechbar wird, etc.

00:50:01: Also das, ich glaube, das sind so die Mindest Learnings, die jede dieser Gruppen einsehen

00:50:06: müsste und muss. Weil sonst wäre es besser, es gäbe sie nicht. Wenn sie nicht einsehen,

00:50:14: dass es so etwas braucht wie ein ziviles Recht, das ihnen übergeordnet ist und das auch

00:50:18: durchgesetzt werden muss, mit einer Kultur, die Menschen schützt, dann braucht es diese

00:50:23: Gemeinschaften nicht. Dann schaden sie mehr, als sie irgendwem nutzen.

00:50:27: Ja, ja. Also jetzt hast du es so im Schnelldurchlauf, vielleicht können wir das ein bisschen aufdrösen

00:50:32: einige Maßnahmen oder einige präventive Aspekte genannt. Das eine oder das Grundlegende

00:50:40: ist sicher diese juristische Dimension, dass klar wird und auch kommuniziert wird, dass

00:50:47: es hier nicht nur im Bereich der sexuellen Grenzüberschreitung, sondern auch sonst gibt

00:50:54: es justiziable Fälle der Verletzung der persönlichen Integrität des anderen und dass man deutlich

00:51:02: macht, hier steht keine Kirche und keine Religionsgemeinschaft über dem Gesetz. Das

00:51:07: ist quasi der Minimal. Standard ist, dass man sich an diese staatlichen, gesetzlichen

00:51:15: Regeln hält. Genau. Und darüber hinaus, oder um das überhaupt hinzukommen, braucht es,

00:51:26: es braucht auf verschiedenen Ebenen, braucht es beherzte Anläufe einerseits zu sensibilisieren,

00:51:34: also Menschen in Leitungsverantwortung, in kirchlichen Autoritätspositionen zu sensibilisieren,

00:51:42: dass es das überhaupt gibt. Das ist ja, wir haben das an verschiedenen Stellen, dass

00:51:46: mit Begriffen teilweise überhaupt erst die Anerkennung des Phänomens einhergeht. Also

00:51:54: dass man einen Begriff wie sexuellen, wie geistlichen, spirituellen Missbrauch, dass

00:51:59: man diese Begriffe prägt und erklärt und jenseits auch des justiziablen oder weil ganz,

00:52:06: ganz vieles, was da passiert, ist eben gerade nicht nur einfach einklartbar. Und ich glaube,

00:52:11: deswegen braucht es da eine Kulturveränderung und ich glaube, genau an der Stelle gibt es

00:52:17: aber auch theologische Ressourcen. Ich versuche mal so eine zu nennen, das wäre so die Unterscheidung

00:52:23: zwischen dem Bodenpersonal und Gott. Das ist etwas, was wir im Evangelium schon finden.

00:52:30: Also wenn Jesus gut genannt wird, dann sagt er, hey, keiner ist gut außer Gott im Himmel.

00:52:36: Also diese Unterscheidung, diesen Verweis auf Gott, der eben nicht einfach die Autorität

00:52:43: Gottes in Anspruch nimmt, also eben nicht einfach sagt, das sagt jetzt Gott der Herr,

00:52:47: sondern der in einer guten, sinnvollen Demut unterscheidet, das bin ich und das ist Gott.

00:52:56: Und wir stehen beide vor Gott und nicht du quasi über mich als Rölle-Station vor Gott.

00:53:03: Das wäre schon mal die erste, ganz wichtige Unterscheidung. Wir finden das dann auch bei

00:53:08: Paulus, natürlich in dem Paulus-Briefen, wo es auch nicht darum geht, dass er einfach

00:53:12: der allwissende Superprophet ist, sondern immer wieder sagt, ja, also dazu habe ich

00:53:18: kein Wort des Herrn und damit meint er ja sehr oft, da gibt es keine Torrauslegung, die einfach

00:53:23: klar wäre, sondern ich selbst sehe das so. Also das heißt, er nimmt nicht die Autorität

00:53:30: Gottes in Anspruch, sondern nimmt die Beauftragung in Anspruch, dass er als einer, der den Herrn

00:53:38: gerade nicht gesehen hat, die Gnade erfahren hat, auch an ihn glauben zu dürfen und von

00:53:44: dort aus wirkt. Also immer diese Unterscheidung zwischen Menschenwerk und Gottes Wahrheit

00:53:50: quasi. Ja, ja. Und ich glaube, die Sensibilisierung

00:53:54: dafür muss auf allen Seiten passieren. Also einerseits natürlich auf Seiten der Verantwortungsträger

00:54:01: in der Kirche, dass klar wird, dass diese Unterscheidung immer gewahrt bleibt, dass man auch in Kirchenleitender

00:54:10: Funktion zum Bodenpersonal Gottes gehört und nicht irgendwie in einer Vermittlungsposition

00:54:19: sich befindet zwischen normalen Menschen und dem Herrgott. Aber es braucht glaube ich

00:54:24: auch diese Sensibilisierung oder diese Aufklärungsarbeit auch unter Angehörigen von Kirchen, Untergläubigen,

00:54:33: dass man diesen gesunden Reflex einübt. Egal mit welchen Weihen du geweiht bist und

00:54:40: egal wie lange dein Talar und wie breit dein Beffchen ist und egal wie viele charismatische

00:54:47: Bewunderung du auf dich ziehst, wir gehören zusammen zum Bodenpersonal. Ja und das Bodenpersonal

00:54:53: ist in einem ganz, ganz, ganz weiten Abstand zu Gott und seiner Autorität oder das fände

00:54:58: ich auch ganz wichtig und es gibt keinen mystischen religiösen Zaubertrick, der garantiert, dass

00:55:04: jemand kein Arschloch ist. Ja, das ist auch wichtig. Und dann vielleicht so als zweites

00:55:10: und das klingt jetzt etwas langweilig und bürokratisch, aber das zeigt sich halt dann auch schon sehr

00:55:14: früh im neuen Testament. Wir brauchen so etwas wie Organisationsformen. Also es muss Verantwortung

00:55:21: geben in der Gemeinde, die aufgeteilt wird. Es gibt da sehr rasch so etwas wie Diakone,

00:55:27: wie Älteste, wie Prediger, wie Missionare, wie Menschen, die für andere beten, wo wir

00:55:32: heute vielleicht sagen könnten, Seelsorgerinnen, Seelsorger, die Menschen aufsuchen, all das

00:55:37: gibt es, aber die haben definierte Ämter und keiner regiert da einfach durch und macht

00:55:45: was er will, sondern die stehen selbst eigentlich in einem Verhältnis, in dem sie sich besten

00:55:51: Falls ergänzen, aber notwendigerweise auch immer als korrektiv gegenüberstehen. Also

00:55:57: die Ältesten lassen den charismatischen Prediger dann nicht einfach sein Ding machen, Hauptsache

00:56:03: die Leute kommen, sondern die fühlen sich verpflichtet einer Lehre, einem Geist, einer

00:56:08: Kultur, die sie als Älteste aufrecht erhalten. Und das glaube ich ist etwas, was heute immer

00:56:13: schwieriger wird, dass es überhaupt noch ein korrektiv gibt zu diesen religiösen Führungspersonen.

00:56:19: Einerseits weil sie vielleicht zu unwichtig geworden sind in gewissen Kontexten, andererseits

00:56:24: weil es die Stars sind, die man einfliegt und auf die jetzt alles gewartet.

00:56:29: Ja, ja und um das noch einmal auf den eher reformierten evangelischen Kontext umzulegen,

00:56:36: wo man ja sehr gerne auf diese ganz basisdemokratischen Strukturen verweist und auf die Gewaltenteilung

00:56:43: und die Kirchenpflege, die doch letztendlich das Zepter in der Hand hält und so weiter,

00:56:48: da auch noch einmal deutlich zu machen, die Gewaltenteilung und eine flache Hierarchie

00:56:55: und so weiter, basisdemokratische Prinzipien, stellen noch nicht sicher, können nicht

00:57:01: sicherstellen, dass es nicht doch Autoritätsgefälle gibt, die man auch als verantwortliche Person

00:57:08: reflektieren muss, denen man sich auch stellen muss, also diese Gleichmacherei im Sinne von

00:57:14: nee, ich bin als Pfarrerin oder als Pfarrer mit meinen ganzen Konfirmanten und mit meinen

00:57:20: Seelsorgeratssuchenden auf einer Augenhöhe und so, die sind gemeinsam unterwegs auf dem

00:57:26: Weg mit dem Herrn und so.

00:57:29: Es gibt auch eine falsche, glaube ich ungesunde Gleichmacherei, die nicht eingesteht, dass

00:57:36: man von vielen Menschen als geistiger Autoritätsperson wahrgenommen wird und dass damit auch eine

00:57:42: besondere Verantwortung eigentlich gibt.

00:57:44: Ich glaube, darum geht es oder im Kern, dass diese ganzen Strukturen, diese ganzen theologischen

00:57:51: Debatten, die man hat, um jegliche Ämter, um Ämterlehre, um Beauftragungen etc., letztendlich

00:57:58: dem dienen müssen, dass Autoritäten, die es gibt, autoritäre Strukturen, die es gibt,

00:58:05: sichtbar gemacht werden und kontrolliert werden und wir können uns davon weder dispensieren

00:58:12: mit irgendeiner charismatischen Beauftragung, die jemand hat, die ihn so heilig macht, dass

00:58:17: er keine Kontrolle mehr nötig hat, noch können wir uns davon dispensieren, indem wir sagen,

00:58:22: ja, es ist ja alles basisdemokratisch bei uns, wir sind ja gleiche untergleichen und

00:58:26: besprechen alles bei der TACI Tee.

00:58:28: Ja, absolut.

00:58:29: Ja, wir müssen schon auf die Zielgerade kommen, auch wenn es doch noch vieles zu sagen,

00:58:35: gäbe, Stefan, hast du ein Amen der Woche zu diesem Thema, geist, ich habe michs brauche.

00:58:42: Amen!

00:58:43: Ja, ich glaube, wenn ich so in einem Anliegen zusammenfassen müsste, dann glaube ich, dass

00:58:51: das für alle Christinnen und Christen zu einem ganz, ganz wichtigen Thema werden sollte,

00:58:59: weil es letztendlich der Ort ist, wo die Frage entschieden wird, nicht nur wie sicher

00:59:06: sind wir als Kirchen und Kirchgemeinden, sondern auch wie gut ist es dort zu sein,

00:59:12: was kann ich mitnehmen, wie kann ich mich entfalten, weil der Gegenbegriff zu spirituellem

00:59:19: Missbrauch wäre gar nicht unbedingt die spirituelle Ermächtigung, sondern ich würde sagen, das

00:59:25: wäre die Freiheit, eine Freiheit, in der wir wachsen und uns entwickeln können und die

00:59:32: letztendlich das Ziel des Evangeliums und der Kirche insgesamt sein muss.

00:59:38: Ja.

00:59:39: Also es ist kein Rangthema, das wir auch noch beachten sollten, weil wir jetzt woke werden

00:59:43: müssen, sondern das ist ein Kern der evangelischen Botschaft selbst.

00:59:47: Ja, ja, sehr stark.

00:59:48: Lieben, das war unsere Folge zu einem sehr, finde ich, wichtigen, aber auch ernsten

00:59:54: Thema, spiritueller, geistlicher Missbrauch.

00:59:58: Schreibt uns gerne, was ihr dazu denkt, welche Erfahrungen ihr auch damit gemacht habt

01:00:04: und vielleicht auch was helfen kann, um das Missbrauchspotenzial in gemeindlichen, kirchlichen

01:00:14: Kontexten auch einzugrenzen.

01:00:16: Wir freuen uns auf euer Feedback dazu und wenn ihr mögt, versucht mal, ob es noch

01:00:22: Plätze gibt für die Tagung, die stattfindet in Zürich, wenn ihr in der Nähe seid.

01:00:28: Am Montag, dem 8. September, das dauert von 9 Uhr bis 17 Uhr und unter anderem kommt

01:00:34: da die Professorin Judith Könemann und Judith Könemann ist eine ausgewiesene Forscherin

01:00:41: zum Thema spirituellen Missbrauch, die das wirklich auch auf die Agenda gebracht hat,

01:00:46: das als eine eigene Form von Missbrauch zu sehen und nicht nur in der Anbahnung, nicht

01:00:52: nur dort, wo es dann justiziabel wird, also nicht nur dort, wo es strafrechtlich relevant

01:00:58: wird, sondern dort, wo es um Kirche und ihre Kultur und ihre Theologie insgesamt geht.

01:01:02: Ich freue mich selbst wahnsinnig auf ihr Referat und die Diskussion mit ihr.

01:01:06: Es kann man auch andere ganz tolle, referierende Gruppen, die sich für Prävention und Aufarbeitung

01:01:13: im Bereich spiritueller Missbrauch einsetzen werden, dort sein und sich vorstellen und

01:01:19: das wird auf jeden Fall eine ganz neue Sache.

01:01:21: Vielleicht gibt es noch Plätze, ihr findet den Link in den Shownoten und dann hören wir

01:01:26: uns wieder in einer Woche.

01:01:28: Bis dann, tschüss!

01:01:36: Podcast Festival.

01:01:38: Erlebe an zwei Tagen Liveaufnahmen von Podcasts wie Unterfahrerstöchtern, Kaffeefreitag,

01:01:48: Hossa Talk, die sogenannte Gegenwart und vielen anderen.

01:01:54: Mit dabei sind auch Olivia Roilin, Niklaus Branschen, Torsten Dietz und natürlich das

01:02:01: RevLab am 6. und 7. September.

01:02:06: Kauf jetzt ein Ticket auf RevLabFestival.ch.

01:02:12: Alles wird gut.