00:00:00: Ein Podcast für Menschen, die glauben, neu denken und manchmal alles anzweifeln.

00:00:10: Hier sind wir wieder, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Ausgeglaubt".

00:00:22: Und wir nehmen diesen Anfang, der so wunderbar charismatisch klingt jetzt zum vierten Mal auf,

00:00:28: man, dieses Mal schaffen wir es.

00:00:30: Ja, ich habe mich regelmäßig verhasst, ich weiß nicht, unser Vorgespräch war so anstrengend,

00:00:37: dass keine Konzentration für die Aufnahme mehr übrig bleibt.

00:00:41: Ja, aber wir sitzen im Studio in Bern beim wunderbaren Stefan im Büro und ja, ich stelle dich,

00:00:51: wir haben gesagt, wir machen ein paar Dinge anders, aufgrund auch einer sehr hilfreichen

00:00:56: Feedback-Runde, die wir im Reflap-Team gemacht haben und sie war hilfreich und direkt und

00:01:02: wir haben erfahren, unsere Selbstvorstellungen sind nicht nur zu lang, sondern auch viel zu

00:01:07: langweilig und deswegen stellt Maru mich vor und ich ihn und zwar jede Woche ein bisschen anders.

00:01:12: Ja, gut, also ich versuche es mal.

00:01:14: Aus dem Bauch heraus Stefan ist ein Kaffee-Liebhaber, er liebt seinen Hund Molo und er hat auch

00:01:22: seine Familie ganz gern, er ist reformierter Theologe und ein scharfzinniger und frecher

00:01:33: Denker, der große Freude an provokativen Thesen hat und ich freue mich jede Woche mit ihm

00:01:41: zu diskutieren in unserem Podcast ausgeglaubt.

00:01:44: Schön, Maru, aber das war jetzt etwa so, wie wenn ein großer Künstler, ein Gemälde,

00:01:49: bezeichnet von einer Person, dann war das jetzt ein bisschen wie eine Kinderzeichnung.

00:01:54: Er mag Molo und er hat auch seine Familie lieb, geil, so wunderbar.

00:01:59: Ich versuche das Niveau zu halten.

00:02:01: Ja, Maru kenne ich seit etwa sieben Jahren, vorher hat er 15 Jahre beim ICF gearbeitet

00:02:09: und ist mittlerweile in Evangelikalen Kreisen das größere Ärgernis, als das ganze Reflap

00:02:15: zusammen.

00:02:16: Und zwar, weil er ja einmal zu ihrer Mitte gehört hat, bevor er uns kennengelernt hat.

00:02:23: Manu ist ein unglaublich integriere, guter Mensch, der wirklich an den lieben Gott glaubt

00:02:32: und das in einer Kombination lebt, die mich immer wieder erstaunt.

00:02:37: Nämlich man kann ganz fest an Gott und an Jesus und das Evangelium glauben und trotzdem

00:02:44: ein unverbesserlicher Pessimist bleiben.

00:02:47: Ach, das hat so schön angefangen und ich hab gedacht, ich muss mir auf nächstes Mal

00:02:51: auch was Lieberes ausdenken und ja, mit den Pessimisten hast du natürlich die Sache wieder

00:02:58: ein bisschen runtergerissen, aber ganz falsch ist es nicht.

00:03:02: Genau.

00:03:03: Heute werden wir ja auch über Dinge sprechen, die für Pessimisten ganz viel Gesprächsstoff

00:03:08: geben. Wir werden uns über die Sehnsucht in unserer Gesellschaft und Kultur unterhalten

00:03:15: nach starken Führungsfiguren, einerseits diese Abscheu gegenüber Trump und Putin und

00:03:21: andererseits dann auch dieser Wunsch, selbst doch eine starke Führungsfigur zu haben,

00:03:26: die dies aushandeln kann, die die Weltgeschichte lenken kann, die uns Sicherheit gibt.

00:03:31: Aber bevor wir damit einsteigen, Manu, lass uns zu unseren Highlights und Tiefpunkten kommen.

00:03:37: Du weißt, dass du ein Halleluja der Woche mitgebracht hast.

00:03:40: Ja, irgendwie ein unaufgeregtes, aber schönes, es ist ein Halleluja auf unverhoffte Alltagsbegegnungen.

00:03:54: Ich hab das, glaube ich, vor längerer Zeit sogar einmal erzählt, möglicherweise sogar

00:03:59: in einer Folge unseres inzwischen eingestellten Lavor-Podcasts "Schall und Rauch".

00:04:06: Das war eine Begegnung mit einer Mitreisenden im Zug, die ist immer mit mir von Liestal

00:04:15: nach Basel gefahren, im Achturzug morgens. Und wir haben uns da so kennengelernt und

00:04:21: nicht begrüßt. Es war eine ganz edle gepflegte Dame kurz vor dem Ruhestand und die ist immer

00:04:30: zur Arbeit gefahren nach Basel und dann haben wir uns immer nett unterhalten auf sie und

00:04:38: so mit einer gewissen professionellen Distanz und so. Und dann ist etwas eigentlich ganz

00:04:43: tragisches vorgefallen. Dann gab es einen Suizid am Bahnhof in Liestal. Jemand hat sich

00:04:50: vor den Zug geworfen, und zwar vor den Augen dieser Frau. Und die ist dann auf mich zugegangen

00:04:56: und wir haben uns dann an diesem Morgen auch gesehen. Und dann ist irgendwie aufgrund

00:05:01: dieser, ich war auch, ich habe das nicht beobachtet, aber ich war auch quasi am Bahnhof, als das

00:05:06: passiert ist. Und das hat natürlich alle tief erschüttert. Und sie ist dann auf mich zugegangen.

00:05:12: Und dann haben wir auf einer ganz anderen, auf einem ganz anderen Level, haben wir uns

00:05:15: irgendwie begegnet. Wir haben dieses Ereignis geteilt, waren gemeinsam erschüttert und irgendwie

00:05:21: hat das von diesem Zeitpunkt an, haben wir uns gedutzt und haben sehr viel auch irgendwie

00:05:28: uns persönlich erkennen gelernt. Und das habe ich wahnsinnig geschätzt. Das war ganz witzig.

00:05:32: Wir haben uns dann auch immer mal wieder geschrieben, bist du wieder auf dem Zug und so am Morgen,

00:05:36: früh und so. Und letzte Woche, um eine lange Geschichte kurz zu machen, inzwischen ist sie

00:05:42: jetzt im wohl verdienten Ruhestand und dann hat sie mich eingeladen bei ihr im Haus in

00:05:49: Bubendorf, wo auch ihre Mutter wohnt, zum Essen zu kommen und hat einen Seedfleischsalat

00:05:55: zubereitet. Der erste Seedfleischsalat meines Lebens. Ich habe das noch nie gegessen. Und

00:06:02: das war einfach dieser Abend bei ihr und die Mutter ist 93. Das war einfach ein großartiges

00:06:10: Erlebnis, eine großartige Begegnung. Und das ist jetzt ein Kontakt, der wirklich so völlig

00:06:17: zufällig und random zustande gekommen ist. Und das auch mal zu erleben ab und zu ist

00:06:24: für mich ein Halleluja-Wert. Ja, das freut mich jetzt. Hab ich dich als Pessimisten eingeführt

00:06:29: und muss auch über eine Zufallsbegegnung sprechen, aber leider nicht als Halleluja,

00:06:34: sondern als Stoßgebet. Ich war heute Morgen mit Molo, meinem Hund spazieren. Ich mach

00:06:42: das meistens ohne Leine, weil Molo ist wirklich ein sehr lieber Hund. Und da kommt uns eine

00:06:48: Frau entgegen, die von ihrem Hund Gassi geführt wird. Also es war wirklich so, der Hund hat

00:06:54: sie einfach die Straße runtergezogen. Und zwar nicht mal ein sehr großer Hund. Und der war

00:06:59: total aggro und hat getobt und gebellt und gemacht. Und dann ruft sie die ganze Zeit,

00:07:05: "Nein, Kevin, nein, Kevin, Kevin!" Und dann hab ich zuerst gedacht, das ist echt witzig.

00:07:13: Und dann steht die neben mir und faucht mich an und sagt, dass ich gefälligst meinen

00:07:17: Hund an die Leine nehmen soll. Aber der sitzt ganz ruhig neben mir, der macht überhaupt

00:07:21: nichts, während ihr blöder Külter, der auch noch Kevin heißt, im Zeug rumtopft. Da hab

00:07:29: ich schon gedacht, gibt's schon Leute, die haben einfach gar keine Selbstvernehmung,

00:07:33: aber vielleicht ist das ja auch nur morgens so. Und vielleicht hab ich ja auch mal jemanden,

00:07:38: ganz netten.

00:07:39: Ah, krass, krass. Das ist zu geil, wenn man sein Hund Kevin nennt, da hätte ich jetzt

00:07:44: tausend Ideen für irgendwie so. Diese Namen, die sich irgendwie als Prototyp bestimmter

00:07:50: unangenehmer Persönlichkeiten vor Selbstständen nicht haben.

00:07:53: Also das machen wir noch kurz, bevor wir in dieses ernste Thema einsteigen. Ganz spontan

00:07:58: nicht nachdenken, welche Namen kommenden sind.

00:08:00: Ja, in Deutschland ist doch die Chackeline so bekannt. Ich hätte gerne eine Hündin namens

00:08:05: Chackeline.

00:08:06: Oder Mandy. Mandy, finde ich auch.

00:08:09: Ja, genau. Oder im amerikanischen wär das dann die Karen, wenn du einen Hund hast,

00:08:13: den du Karen nennst.

00:08:14: Ja, ja.

00:08:15: Oder alle Verbindungsnamen mit Jason.

00:08:18: Ja, das ist schon geil. Aber Kevin irgendwie, da schlägt ihm fast den Boden raus.

00:08:27: Ja, aber heute wollen wir ja beim Thema der Woche nicht über Jason und nicht über Kevin

00:08:38: sprechen, sondern über Donald und über Vladimir, aber eigentlich gar nicht so sehr, sondern

00:08:45: viel mehr über diese Sehnsucht, die sich in unserer Kultur breit gemacht hat nach diesen

00:08:52: starken Führungsfiguren, nach diesen Game Changers quasi, die sich an den Tisch setzen

00:08:58: und die Spielregeln diktieren, die mit einem Wisch und einem A4 Blatt Geschichte schreiben

00:09:05: können, die mächtige andere Nationen in die Knie zwingen und zu Deals bewegen können.

00:09:13: Und einerseits gibt es ja eine große Abscheu gegen all dies und andererseits aber auch so

00:09:17: etwas wie eine Lust, eine Faszination daran. Und mir ist das ganz fest bewusst geworden,

00:09:25: also es um diesen Zoll die ging, also Schweiz hat ja dann 39% gekriegt und man sich dann

00:09:31: wirklich gefragt hat, ja, war unsere Bundesrätin, war die stark genug, kann die verhandeln,

00:09:37: kann die zocken?

00:09:38: Und ich habe mich plötzlich gefragt, wo sind wir da eigentlich hingekommen, dass wir uns

00:09:43: fragen ob sie diese Qualitäten mitbringt, weil bis jetzt wollten wir das eigentlich

00:09:48: nicht von unseren Bundesräten und Bundesrätinnen, sondern wir wollten, dass das integere, verlässliche,

00:09:56: informierte Menschen sind, die vernünftige Dinge tun und plötzlich kommt sowas durch

00:10:02: und ich glaube es ist nicht ganz neu, ich glaube das lässt sich jetzt alle Talben beobachten.

00:10:07: Zuletzt bei diesem wirklich sehr strangeen Gipfel in Washington, als die europäischen

00:10:13: Staatschefs und Chefinnen bei Trump angetanzt sind mit Zelenski und Trump jeden vorgestellt

00:10:21: hat und bei allen betonen musste, wie stark die sind, wie gut sie aussehen, wie gebräunt

00:10:26: sie sind. Also diese ganze Macho Kultur ist jetzt wieder salonfähig geworden, hätten

00:10:32: wir uns wahrscheinlich vor ein paar Jahren noch nicht vorstellen können.

00:10:35: Ja und gleichzeitig hat er sie quasi vor sich hingestellt, wie Schüler in einem Schulhaus,

00:10:40: der Lehrer sitzt am Pult ausgebreitet und vor ihm dann aufgereiht die ganzen anderen

00:10:48: Leiter der westlichen Welt und ich will nochmal kurz einfach auf diese Szene zurückkommen

00:10:53: zwischen Putin und Trump, das hat uns ja den Anlass zu diesem Gespräch gegeben, weil

00:10:58: das dann auch so symbolträchtige Bilderschaft irgendwie wie der Trump, Putin auf dem roten

00:11:05: Teppich ihn empfangen nimmt und die verziehen sich dann und dann quasi hält der Rest der

00:11:11: Welt, hält den Atem an, weil jetzt die beiden großen, starken Männer unter sich eigentlich

00:11:21: die Landkarte neu einteilen oder irgendwie verfügen über das, über dem Schicksal von

00:11:28: Menschen, die sie noch nicht einmal repräsentieren, also die Ukraine war ja nicht am Tisch und

00:11:33: Europa war nicht am Tisch, aber da wird dann vermeintlich, es kam ja nicht viel dabei

00:11:38: raus eigentlich, aber da wird dann vermeintlich ausgehandelt, wie die Zukunft der Menschheit

00:11:43: aussieht und das sind so Bilder, wir können vielleicht kommen wir noch auf, darauf zu

00:11:48: sprechen, wie stark sich das auch an der Mänglichkeit festmacht, ob es wirklich ein exklusives Problem

00:11:55: starker Männer ist, aber auf jeden Fall, finde ich, lässt sich das die letzten Jahre

00:12:01: schon beobachten, natürlich auch im Zuge des grasierenden Populismus an vielen Orten in

00:12:07: vielen Ländern, dass so die Zeit dieser Anti-Helden, es gab ja schon so eine Zeit, wo man das Gefühl

00:12:15: gehabt hat, so die Vektoren der Geschichte zeigen in Richtung, in Richtung Demokratie,

00:12:20: in Richtung Diskurs und Diskussionsbereitschaft und Diplomatie und so und in den Filmen wurden

00:12:28: Anti-Helden beschworen, in der Literatur wurden Geschichten erzählt von gebrochenen Figuren

00:12:34: und so weiter und man hat das Gefühl, mit dem Krisenhorizont unserer Zeit kommt auch

00:12:41: bei vielen diese Sehnsucht wieder auf, nach diesen ganz, ganz starken Führungspersonen,

00:12:49: die mit ihrer Rhetorik überzeugen, die ein Charisma mitbringen, dass Menschen in ihren

00:12:56: Band zieht, die entscheidungsfreudig sind, die einen Dominanzgebaren zeigen und so weiter

00:13:02: und auch wenn man, wie du gesagt hast, dann bei Trump und Putin, viele Leute, ich inklusive

00:13:08: nehmen diese Personen ja nicht wirklich ernst, also man muss sie ernst nehmen im Blick auf

00:13:13: ihren Einfluss, aber nicht ernst als tatsächlich starke Führungspersonen oder so oder als

00:13:19: Menschen, die jetzt bewundernswert wären, aber es kommt dann mindestens pragmatisch

00:13:25: kommt die Sehnsucht auf, ja wir sind jetzt halt nun mal in einer Welt, in der solche

00:13:29: Leute mit am Spieltisch sitzen und dann muss man ihre Regeln spielen, sonst geht man gnadenlos

00:13:36: unter und wenn dann eine Schweizer Bundesrätin mit diesem typischen Schweizer ein bisschen

00:13:41: anders statement, diese auch oft auch dieses fehlende vielleicht Charisma oder fehlende

00:13:49: Durchsetzungswille und fehlender, manchmal auch fehlendes Selbstbewusstsein, für das

00:13:55: die Schweizer Politiker doch ein bisschen bekannt sind mit Ausnahmen, wenn die das dann

00:14:00: an den Tag legen, dann denkt man, ja gut, die werden jetzt gnadenlos über den Tisch

00:14:05: gezogen, da muss quasi, muss man anderes Geschütz auffahren, um solchen Männern oder Machtmenschen

00:14:13: die Stirn zu bieten.

00:14:14: Ja, ich finde das interessant was du sagst, weil gerade über Karin Keller Sutter, um die

00:14:20: es jetzt konkret geht und wir müssen jetzt keinen Politiktalk draus machen, aber ich finde

00:14:24: einfach bei ihr ganz spannend, dass alles es um die Credit Suisse ging, also die Rettung

00:14:30: der schweizerischen Großbank Credit Suisse, die dann an die UBS verkauft worden ist, hat

00:14:35: man gesagt, ja, war das nicht etwas impulsiv was sie da gemacht hat, hätte sie nicht abwarten

00:14:40: müssen, hat sie das wirklich alles konsolidiert und sie galt so als extrem schnell und entscheidungsfreudig

00:14:46: und durchsetzungsstark, oder?

00:14:48: Und jetzt in diesem Fall, wo es um die Zölle ging, ist dann plötzlich alles anders, alles

00:14:53: wird anders geframed, sie wirkt steif, bürokratisch höllt sein etc.

00:14:58: Und ich glaube, das ist ein ganz, ganz fieses Spiel was da gemacht wird, weil es einfach

00:15:03: so ist, dass die ganze Macht liegt auf einer Seite und das ist ja dann keine Verhandlung.

00:15:10: Also wenn du bei einem Vorstellungsgespräch sitzt, dann bist du auch in einer ganz anderen

00:15:16: Rolle als wenn du eine Sitzung leitest und ich glaube diese Idee, dass wir hier große Deal-Maker

00:15:24: am Start haben, die wahnsinnig stark sind, die funktioniert so gar nicht, weil es einfach

00:15:29: Ausgangspositionen sind, das ist die Boxen einer Wachsener gegen einen Dreijährigen, oder?

00:15:35: Da braucht es keine echte Stärke, das sind einfach Ausgangslagen, die genau das nicht

00:15:41: hinkriegen.

00:15:42: Ich bin dann eher fasziniert von dieser alten Idee europäischer Diplomatie, die es auch

00:15:48: schafft mit diesem Dreijährigen auf Speed noch irgendwie was hinzukriegen, was nicht gerade

00:15:54: zu einem Fiasco führt.

00:15:55: Ja, jetzt hast du zwar das Verhältnis umgekehrt, ich habe dich zuerst eher so verstanden, dass

00:16:03: jetzt im Zusammenhang mit Trump eigentlich ein kleines Bild war schief.

00:16:08: Ich meine natürlich, dass er der mächtige Erwachsene ist, quasi der jetzt mit einem

00:16:12: Kind boxen muss, das habe ich auf die Zollverhandlungen gemeint, aber ich meine das so von der Art, wie

00:16:16: er argumentiert, wie er irgendeine Persistenz hat von einer politischen Gesinnung, einer

00:16:23: Ansicht, die er auch durchsetzt, die er verfolgt, langfristig auf etwas ansprechbar ist, so

00:16:29: meine ich, da ist er wie ein Dreijähriger.

00:16:31: Das stimmt, und das ist aber auch witzig, weil hier die Dinge ein bisschen überkreuz

00:16:36: sind im Blick auf die tatsächlichen Machtverhältnisse und die Einflusspositionen, müsste man sagen,

00:16:43: ist ein kleines Land wie die Schweiz in Zollverhandlungen natürlich der Dreijährige und Trump ist quasi

00:16:49: der ausgewachsene Mann im Blick auf die Diskursstrategien oder auf, ich würde auch sagen, auf die Persönlichkeit

00:16:57: und Charaktereigenschaften, ist eigentlich Trump das kleine Kind, es kommt mir ein bisschen

00:17:02: vor wie in mittelalterlichen Setting, in dem irgendwie ein Kind als Nachfolger mit sechs

00:17:11: Jahren zum König gemacht wird und dann müssten ausgewachsene Männer und erwiesene Chefdiplomaten

00:17:18: von Nationen, müssten quasi bei diesem Kind am Thron antanzen und jetzt versuchen, dieses

00:17:23: Kind dazu zu bringen, den eigenen Wünschen entgegenzukommen oder so, das sind dann völlig

00:17:29: andere Strategien, die man anwenden muss und so kommt es mir jetzt bei Trump auch vor,

00:17:35: er hat einen wahnsinnigen Einfluss, aber an ganz vielen Stellen in seiner ersten und

00:17:41: seiner zweiten Präsidentschaft hat er ja gezeigt, dass er eigentlich Intuitionen und Reflexe

00:17:47: eines Kindes hat, dass er enorm beleidigt reagiert, dass er auf Eherverletzungen anspricht, negativ

00:17:55: und dass er auf Komplimente enorm positiv anspricht, dass er eine völlig einfache Logik pflegt,

00:18:04: die nicht um drei Ecken herum zu denken, willig und bereit und fähig ist, also das ist eine

00:18:09: witzige Überkreuzung.

00:18:10: Jetzt muss mir nur ein bisschen aufpassen, dass das nicht eine Trump-Folge wird, weil

00:18:14: davon gibt es für mich im Moment mehr als genug und ich drück nur noch weiter, wenn

00:18:17: das kommt.

00:18:18: Mir geht es eigentlich viel stärker um die Beobachtung, dass das eine Faszination auslöstet

00:18:24: und dass man mittelsucht, damit umzugehen, die quasi diese Spielregeln übernehmen, die

00:18:30: sagen, ja, wir müssen jetzt auch alle Dealmakers werden, wir müssen auch schnell entscheiden,

00:18:35: scheiß auf Verfahren einfach durchsetzen oder und ich glaube, das ist etwas, was viel

00:18:40: nachhaltiger ist als Trump selbst, dass sich das in einem kulturellen Bewusstsein festsetzen

00:18:46: kann, dass das eine Art von gutem Leadership ist.

00:18:49: Also dieses chaotische, dieses unberechenbare, dieses willkürliche im Umgang mit Macht, das

00:18:57: dann faszinierend wirken kann auf viele Menschen und wir sehen das ja nicht nur in den USA,

00:19:02: es gibt auch in europäischen, in südamerikanischen Staaten diesen Wunsch nach diesen starken

00:19:08: Führungsfiguren, müssen nicht immer Männer sein, in Italien hält sich Frau Meloni schon

00:19:14: ganz lange stabil, die ganz viel von dem auch nach außen trägt, was wir jetzt gerade diskutiert

00:19:21: haben.

00:19:22: Was ich gerne mit dir besprechen möchte ist, wie sieht das eigentlich so aus einer theologischen,

00:19:27: vielleicht auch zunächst mal aus einer biblischen Perspektive aus, welche Idee von Führung,

00:19:32: von gutem Leadership haben wir da eigentlich vor uns und ich weiß, dass du dich ein bisschen

00:19:38: vorbereitet hast und auch auseinandergesetzt hast mit verschiedenen Führungsfiguren in

00:19:44: der Bibel.

00:19:45: Ja, also ich finde das halt faszinierend im Blick auf die Art und Weise, wie die Bibel

00:19:51: von den großen Männern, vor allem Männer, es kommen auch markante Frauenfiguren vor,

00:19:59: aber wie die Bibel von ihren Helden spricht und ich finde es eigentlich ganz bezeichnend

00:20:05: und auch faszinierend, dass die Bibel eigentlich, ich sage jetzt mal, starke Glaubenshelden kennt,

00:20:13: aber sie eigentlich immer zugleich auch dekonstruiert, also dass die Stärke dieser Persönlichkeiten

00:20:20: immer auch gebrochen dargestellt wird, immer ambivalent auch dargestellt wird und dass

00:20:26: man sagen könnte, jetzt natürlich gerade auch im Blick auf die Figur von Jesus Christus

00:20:31: dann, dass die Pointe biblischer Helden Erzählungen in Anführungs- und Schlussstrichen eigentlich

00:20:39: immer darin liegt, dass Gottes Geschichte mit den Menschen gerade nicht auf unfehlbare

00:20:45: Helden baut.

00:20:46: Also man hat das bei Moses schon, der große Befreier Israels, der das Volk aus der Sklaverei

00:20:53: in Ägypten durch das Meer hindurch ins verheißene Land führt und dann schlussendlich eben ein

00:21:00: Mann ist erstens mit tiefen Charakter schwächen, es wird gezeigt, wie er da einen Ägipter

00:21:05: erschlägt, wie er ein impulsiver Typ ist, der mit Gott hadert, der das Volk anklagt.

00:21:11: Der sich auch den ganzen Auftrag des Volk aus Ägypten herauszuführen gar nicht zutraut.

00:21:15: Ja genau, also es ist ein eigenartiges Oszillieren zwischen Verzagtheit, Schwäche und dann auch

00:21:24: aber wieder Impulsivität und Aggression und Selbstüberschätzung, schlussendlich leistet

00:21:32: er sich ja einen markanten Ungehorsam gegen Gott gegenüber in der Wüste und Gott verbietet

00:21:41: ihm dann den Zutritt zum verheißenen Land, was ja wirklich krass ist, wenn der große

00:21:49: Befreier Israels noch nicht einmal das Land betreten darf, zudem er Israel aus Ägypten

00:21:55: geführt hat.

00:21:56: Also das ist eine ganz, es ist, die Bibel zeigt kein Bedürfnis diesen Mann zu verklären

00:22:04: und eine heiligen Legende, um ihn zu erzählen, genauso wenig bei David, der als große Führungsfigur

00:22:12: im Königshaus quasi geachtet und dargestellt wird, aber der von Anfang an in seinen ganzen

00:22:20: Charakterschwächen mit dem Ehebruch, mit Paceba, seine Familie ist von Intrigen und Machtkämpfen

00:22:27: geprägt.

00:22:28: Er selbst verzagt immer wieder, er wird auch spielt ganz üble Spielchen, um quasi seine

00:22:36: die geliebte Paceba frei zu spielen von ihrem Ehemann und so und das wird alles völlig unverblümt,

00:22:43: dargestellt, nicht entschuldigt und es wird damit eigentlich auch immer gezeigt, die Stärke

00:22:49: dieser Menschen ist gebrochen, ist ambivalent und man sollte sich nicht kompromisslos auf

00:22:56: diese Menschen verraten.

00:22:58: Das ist doch jetzt eigentlich ein ganz gefährlicher Punkt, weil wir sagen können, ja, also auch

00:23:04: David, der ideale König, ja, ich meine, die große Kampfszene, David gegen Goliath, oder,

00:23:11: ist legendär, ist wirklich eine Heldengeschichte, ist auch so aufgebaut als Heldenerzählung.

00:23:15: Also auch diese Figur ist ambivalent und nicht nur gut, sondern hat ihre Schattenseiten

00:23:23: und genau das wird mir ja ganz viele, aber auch über solche Typen wie Trump, wenn man

00:23:28: jetzt Evangelicaler Christen nur sei, sagt man das über Trump, wenn man Orthodoxer Christ

00:23:33: ist in Russland, sagt man das über Putin, würde man ja auch sagen, ja, das sind keine

00:23:38: Heiligen, aber die vollziehen eigentlich Gottes Plan.

00:23:42: Also das ist ja genau das Narrativ, das solche Typen über sich selbst dann auch in die Welt

00:23:48: bringen.

00:23:49: Also Trump, nachdem der Schuss ihn knapp verfehlt hat oder nur gestreift hat, hat er dann auch

00:23:54: gesagt, ja, er wisse jetzt, Gott habe ihn gerettet, damit er Amerika wieder großmache.

00:23:59: Und da merkt man schon, oder, es ist jetzt nicht so einfach zu sagen, ja, also Trump und

00:24:06: David, das sind per se ganz unterschiedliche Typen.

00:24:09: Ja, genau, aber das wäre natürlich perfide, wenn man jetzt die biblische Eigenart ihre

00:24:20: Helden nicht zu verklären und nicht zu überhöhen, sondern sie in ihrer Gebrochenheit und in

00:24:27: ihrer Charakterschwäche auch darzustellen, teilweise richtiggehend bloßzustellen, um auch

00:24:34: zu zeigen, folgt diesen Männern und Frauen, folgt diesen Menschen nicht kompromisslos,

00:24:42: vertraut euch ihnen nicht kompromisslos an.

00:24:45: Letzten Endes sind das Menschen, die auch unter einer höheren Autorität noch zu stehen

00:24:53: haben.

00:24:54: Und jetzt gerade bei einem David kann man sagen, der hat ja dann auch Propheten zur Seite

00:24:58: gehabt oder gegen sich gehabt, die ihn auch teilweise wieder eingemittet haben, die ihm

00:25:07: massiv widerstanden sind und die auch seine Selbstüberschätzung, seine Charakterschwächen,

00:25:14: seine Vergehen an anderen Menschen, seine Ungerechtigkeiten schonungslos angebrangert haben.

00:25:20: Und ich finde, es wäre ganz perfide, wenn man dieses Bild jetzt so auf einen Trump überträgt,

00:25:27: dass man sagt, ja auch er darf seine Eigenwilligkeiten und seine Fehler haben, genauso wie der König

00:25:32: David.

00:25:33: Ja, dann sollte er aber auch seine Propheten haben, die ihm entgegentreten könnten und

00:25:40: müsste diese Bereitschaft zeigen, die bei David ja dann doch immer wieder aufscheint,

00:25:46: dass er sich eben von Gott, von einer höheren Instanz etwas sagen lässt und sich dann beugt

00:25:54: auch unter seine Fehler und diese eingesteht.

00:25:57: Das ist ja auch das Beeindruckende bei David, auch wenn man dann Psalmen, die auf ihn zumindest

00:26:02: zurückgeführt werden, hinzunimmt, die von einer Zerknier steigen, einer Buße und einer

00:26:08: Fähigkeit zur Selbstreflexion und zur Umkehr und auch zur Selbstdemütigung zeugen, das

00:26:15: sind ja dann eben alles Eigenschaften, die jetzt einen Trump oder einen Putin oder viele

00:26:21: dieser selbsterlichen Populisten gerade nicht auszeichen.

00:26:24: Gleich könnte man das als erstes Kriterium für guten Leadership festhalten, dass man

00:26:30: sagt, gute Lieder und Liederinnen lassen sich beraten, die lassen sich auch kritisieren.

00:26:37: Das war wahrscheinlich jetzt auch nicht so, dass David Freude gehabt hätte, wenn überall

00:26:43: im Land Spottlieder über ihn gesungen worden wären, nicht mal nicht dieser Art von Kritik,

00:26:47: die umgeben sich mit Menschen, die ihnen dreienreden dürfen, die sie kritisieren dürfen, die sie

00:26:53: auch so redestellen können und die für sie eine Autorität haben, ein Korrektiv darstellen.

00:27:00: Nichtsdestotrotz reicht das einigen Strömungen biblischer Erzählungen nicht.

00:27:07: Die sagen sich, ja darfst nicht dort halt machen, wo du sagst, ja wir müssen den König

00:27:14: auch immer ein bisschen kritisch sehen, sondern die kritisieren das Königstum, die Idee

00:27:19: von Herrschaft überhaupt, eine ganz wunderbare Erzählung findet sich dazu in der Bibel,

00:27:26: dass die Erzählung, die als die Jotarm-Fabel in die Geschichte eingegangen ist und dort

00:27:31: geht es um eine anscheinend harmlose kleine Geschichte über Bäume.

00:27:37: Bäume wollen sich einen König suchen und als Erster wird natürlich der Ölbaum gefragt,

00:27:43: also dieser schöne, teure Baum, ob er doch vielleicht der König der Bäume sein könnte

00:27:50: und der will aber nicht, weil der hat etwas Besseres zu tun, der hat ja sein Fett, mit

00:27:54: dem man die Menschen erfreut und die Götter errt, also der hat keine Zeit um sowas zu

00:28:00: machen wie zu regieren und König zu sein und dann gehen sie zum Feigenbaum und auch

00:28:05: der Feigenbaum sagt, ja das geht nicht, ich bin viel zu süß, ich kann doch nicht meine

00:28:10: guten Früchte da einfach hingeben, um dazwischen euch als König zu regieren, das wäre doch

00:28:16: nur Schade um mich und nicht mal der Weinstock lässt sich überreden, König zu sein, weil

00:28:22: der hat die süßen Trauben der ein Moss, die Götter und Menschen erfreut und auch der

00:28:27: hat nichts dafür übrig und am Schluss wird es der Dornstrauch, der Dornstrauch wird

00:28:31: dann König und das ist eine Geschichte, die zeigt, dass nicht nur der jeweilige König

00:28:37: kritisiert werden muss, sondern überhaupt die Idee dieser königlichen Herrschaft schon

00:28:42: kritisiert wird und lass uns da vielleicht mal einen Sprung machen, es gibt ja ganz viele

00:28:47: biblische Figuren, die jetzt besonders auch im ersten Testament als Herrscher, als Lieder

00:28:54: aufgeführt werden, also Elia, Nehemiah, andere Propheten, die da genannt werden, aber man

00:29:01: könnte sagen, es besteht so diese Dialektik im ganzen alten Testament zwischen der Hoffnung

00:29:08: auf eine messianische Figur, die aus dem Haus David kommt, also diese Idealisierung auch

00:29:15: dieses davidischen Königtums, die sicher eine Projektionsfläche war, als das reich zerbrochen

00:29:22: war, klein war und Israel unbedeutend war und auf der anderen Seite aber auch diese Idee,

00:29:29: dass eigentlich dieses Volk kein König haben darf, sondern eher ein Priester braucht, der

00:29:34: auf dieses Volk schaut und das ist vielleicht jetzt ein interessanter Hintergrund, um dann

00:29:38: über die biblische Figur Jesus von Nazareth zu sprechen, also wie kommt das bei ihm zusammen,

00:29:44: was ist er, wie wird er eingeführt in diese ganze Geschichte?

00:29:49: Ja, darf ich noch einen Folgegedanken anschließen, bevor wir auf Jesus selber zu sprechen kommen,

00:29:56: du hast jetzt diese Jotam-Fabel genannt, es ist ja auch interessant und faszinierend

00:30:02: nachzulesen, im ersten Samuel-Buch, glaube ich, als das Volk Israel zum ersten Mal den Wunsch

00:30:09: äußert, selber einen König zu haben, im Blick auf die Nachbarsvölker, die sagen dann quasi

00:30:15: zu dem Propheten Samuel, alle um uns herum, die haben einen König und irgendwie macht

00:30:20: das doch was her und wir haben keinen König und so und haben nur irgendwie einen unsichtbaren

00:30:25: Gott und einen Propheten, der uns mitteilt, was der jetzt will und so und es wird deutlich,

00:30:30: die wollen einen König und Gott sagt durch den Propheten zu ihnen dann, dass er das für

00:30:36: keine gute Idee hält und dann gibt es dieses berühmte Kapitel, in dem beschrieben wird,

00:30:41: in dem dann Samuel der Prophet im Namen Gottes dem Volk mitteilt, Leute ihr könnt einen

00:30:47: König haben, aber ein unglaublich, man muss sagen, ein ganz erstaunlich nüchternes, unverblümtes

00:30:53: Bild zeichnet davon, was es bedeutet, als Volk einen König zu haben, der sagt dann,

00:30:59: der wird euch Steuern, saftige Steuern einziehen, auf all euren Ernte erträgen, der wird die

00:31:06: ältesten, die erstgeborenen eurer Familien einziehen und in den Krieg schicken, der wird

00:31:12: dies und das von euch verlangen und abfordern und macht ihnen völlig klar, Leute, ein König,

00:31:19: das hat seinen Preis und es ist eigentlich ein bewundernswert entmythologisiertes Königsbild,

00:31:27: das da gezeichnet wird und jetzt fragst du und es kam ja dann dazu, dass sie darauf

00:31:33: bestanden haben und dann kam die ganze Kaskade, Saul und der versagt dann und dann kommt David

00:31:39: und David hält sich länger, zieht aber den Zorn Gottes auch auf sich und dann kommt die ganze

00:31:45: Geschichte mit dem Königtum Israels und Nordreich und Südreich und es wird hinreichend deutlich,

00:31:51: dass Israel mit diesem Königswunsch natürlich auch allen möglichen Machtmissbräuchen und

00:31:59: Fehlentwicklungen von Monarchien Tür und Tor geöffnet hat. Also und du fragst jetzt nach diesen

00:32:06: messianischen Hoffnungen, die dann in Jesus von Nazareth auf eine ganz eigenartige Art und Weise

00:32:13: erfüllt und unterlaufen werden. Ja genau, weil einerseits besteht ja dieser Wunsch, dass da ein

00:32:21: Messias kommt, der ist wie ein König, der aus dem Hause Davids kommt und das Reich wieder groß

00:32:28: macht und sicher macht und gerecht macht und auf der anderen Seite gibt es aber auch diese Idee,

00:32:34: dass eigentlich nur Gott herrschen darf und dass eigentlich nur die Priester wirklich notwendig

00:32:40: sind mit dem Tempeldienst und dass dieses Tempelopfer richtig gebracht werden muss und dass das das

00:32:47: Volk zusammen hält und da finden sich ja immer beide Strömungen aber bis zur Zeit Jesu und der

00:32:55: kommt jetzt und ist ja erst mal aus dem Hause Davids, also mindestens wird er so eingeführt.

00:33:00: Genau und eine mega spannende super konstruierte Genealogie, warum Jesus aus dem Hause Davids

00:33:07: ist, zählt dann auch plötzlich mal die mütterliche Linie und dann wieder die väterliche, das ist

00:33:13: alles egal, Hauptsache der kommt aus dem Haus Davids. Ja und gleichzeitig wird in der Jesus-Geschichte ja

00:33:20: von Anfang an mit diesem Motiv gespielt, hier kommt einer, der wird als König der Juden angekündigt

00:33:28: beziehungsweise den weisenden Magier aus dem Morgenland in dieser Weise vor Augen gemalt und die

00:33:35: suchen den dann im Tempel und so und von Anfang an wird gespielt mit dieser Denkfigur. Hier ist

00:33:43: einer, der eigentlich die Machtsysteme und das Dominanz gebaren und die Hierarchien der Menschen

00:33:51: auf den Kopf stellt. Der ist dann wird dann nicht im Königshaus des Herodes geboren, sondern im Stahl

00:33:58: und so weiter. Ja genau und ich glaube das ist wirklich Ironie, das ist wirklich Ironie und ich

00:34:04: glaube auch das ist ironisch gemeint, schon in diesen Texten, dass man quasi sagt ja hier habt

00:34:09: ihr euren Mann aus dem Hause Davids und er ist in Bethlehem geboren, wie ihr alle immer gedacht

00:34:14: habt, dass es kommen muss, aber in einer Futterkrippe, in einem Stahl oder dass es so und wer kommt um

00:34:20: ihn zu begrüßen, nicht irgendwie die Gesandschaft aus der ganzen Welt, die jetzt den neuen König

00:34:27: hier in Empfang nimmt, sondern die Herden auf dem Feld. Das ist so die eine Spur, die verfolgt wird,

00:34:33: die andere gegenüber den Priestern und den Schriftgelehrten ist ja eigentlich genau gleich,

00:34:38: weil Jesus als Kind dann im Tempel den man Red und Antwort steht und alles in verblüfft, wo man

00:34:45: dann auch sagen könnte, na ja vielleicht ist das gar nicht so Rocket Science, was ihr da macht in

00:34:51: euren Gesprächen, wenn der 10-Jährige euch da mal die Welt erklärt hat. Ja und es ist ein Zug, der sich

00:35:01: eigentlich durch die ganzen Jesus-Geschichten hindurchzieht, dass er sich dieser Erhöhung als

00:35:10: starker, großer Mann konsequent verweigert, dass er dort, wo ich

00:35:40: ihm die Massen zum Revolutionsführer oder zum Anführer ihrer Bewegung machen will,

00:35:24: sich dann auch einmal einfach still und klammheimlich verzieht, er ihnen entgegen steht und sagt,

00:35:31: nur einer ist gut, das ist Gott im Himmel und also es gibt unzählige Stellen, in denen

00:35:37: Jesus diesem Anspruch ihn jetzt zu einer im klassischen oder im römisch imperialen Sinne

00:35:45: oder auch im klassisch religiösen Sinne zu einem Führer, Anführer, zu einer Zentralfigur und so zu

00:35:52: machen, widersetzt und es kommt dann immer wieder auch das, was du jetzt ironisch genannt hast,

00:35:57: kommt immer wieder ins Spiel an einer Stelle, eben erweigert sich zum großen starken Mann

00:36:04: erhöht zu werden. Die einzige Erhöhung, für die er dann bekannt wird, ist die Erhöhung am Kreuz

00:36:10: und mit diesem Wortspiel wird in der Bibel sogar gearbeitet quasi, er wird erhöht und es wird

00:36:17: angespielt auf Könige, die zum Thron erhöht werden, aber sein Thron ist quasi das Kreuz, da wird er

00:36:25: über der einzigen Moment, an dem er quasi bodenhaft und verliert, ist der Moment seiner tiefsten

00:36:32: Demütigung seiner Kreuzigung, der einzigen Moment, wo er gekrönt wird, ist die Krönung mit der

00:36:38: Dornenkrone, also diese Symbolik zieht sich ja wirklich durch. Das Kreuz, wir hatten ja mal eine

00:36:45: ganze Folge dazu aufgenommen, ist ja wirklich das Spotsymbol, also da bist du wirklich gescheitert,

00:36:49: wenn du am Holz hängst, dann hat es nicht geklappt mit deiner Vision und deiner Idee, dann bist

00:36:56: du halt nicht der Messias, der sich durchgesetzt hat. Das Ganze hat natürlich auch eine Vorgeschichte,

00:37:02: die völlig darauf hinweist und anspielt, wenn man es dann vom Ende her liest, dieses ständig

00:37:08: Oszillieren zwischen mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden, was er ja am Schluss noch

00:37:14: mal sagt und sich ja auch immer als Wundertäter, als einer der wirklich Situationen mit kurzen,

00:37:23: markanten Sätzen, mit Zeichen, die er tut und so total umdrehen kann. Es muss ein unheimliches

00:37:29: Charisma gewesen sein auf der einen Seite und auf der anderen Seite dann aber auch dieses

00:37:34: Belehrbare. Das ist vielleicht eine Seite, die auch in der Jesus-Rezeption viel zu wenig vorkommt,

00:37:42: aber wo lehrt Jesus wirklich, was sein Auftrag, was seine Mission ist, vielleicht wo er sich taufen

00:37:49: lässt durch Johannes und dann wird die Geschichte ja so erzählt, dass die Stimme aus dem Himmel kommt

00:37:54: und sagt, das ist mein geliebter Sohn und ihm sollte er Freude haben. Er lässt dich taufen und

00:37:59: die Taufe ist eigentlich zur Abwaschung der Sünde. Das heißt, er stellt sich als Sünder dieser

00:38:07: ganzen Welt und wird dafür seinen Auftrag dann herausgehoben von Gott. Also im Moment, wo er sich

00:38:13: quasi demütigt, wenn man so will, so die eine Situation, eine andere Situation, wo Jesus etwas

00:38:20: lernen muss, was er nicht gewusst hat, ist diese Begegnung mit der Samaritanerin, wo er sagt,

00:38:27: also für euch bin ich nicht gekommen. Und sie erklärt ihm dann auf unheimlich charmante Weise,

00:38:35: dass das nicht so ist. Und ich glaube tatsächlich, dass das eine total unterschätzte Geschichte ist,

00:38:41: nicht weil es jetzt irgendwie darum geht, auch zu sagen, dass Frauen ganz wichtig sind in der Bibel,

00:38:46: sondern weil es darum geht, dass man dort verstehen kann, Jesus hat wirklich gemeint,

00:38:50: er sei einfach für dieses Volk da, also quasi dann die Petrus-Deutung auch nach seinem Tod. Und da

00:38:56: kommt dieses Paulinische, aber schon rein, nein, nein, nicht nur für dieses Volk, für die ganze

00:39:01: Welt. Also ausgehend von diesem Volk für die ganze Welt. Und da ist ein zweiter Moment, wo er etwas

00:39:09: zu lernen hat und zu verstehen hat. Und das hängt direkt zusammen mit der Antwort, die er dann

00:39:14: Pontius Pilatus gibt, also er gefragt wird, sie sagen, du bist der König der Juden und dann sagt er,

00:39:20: du sagst es und erklärt aber, mein Reich ist nicht von dieser Welt. Also das ist dieses ständige

00:39:27: Schwanken zwischen einer unheimlichen Machtvorstellung, zwischen einer Bereitschaft aber auch demütig,

00:39:34: sich Gott unterzuordnen und gerade darin dann zu beanspruchen, Kind Gottes zu seinen Willen zu

00:39:41: tun. Also das ist, ja, ich finde das jetzt spannend, gerade auch die Spur, die du auftust, wenn du dieses

00:39:49: Jesus-Zitat bringst, mir ist gegeben, alle Macht im Himmel und auf Erden. Das ist ja ein Zitat quasi

00:39:55: des Auferstandenen. Es ist aber insgesamt, würde ich sagen, auch um das nochmal ein bisschen

00:40:02: schärfer zu stellen, Jesus verweigert sich dieser Überhöhung als starker Mann. Aber es ist keines

00:40:12: wegs so, dass Jesus sich jeder Form von Macht quasi verweigert oder seine Macht seinen Einfluss

00:40:18: verleugnet. Das ist auch nicht der Fall. Also es gibt ja die ganzen Jesus-Geschichten, leben ja auch

00:40:25: davon, dass hier auch jemand auftritt, wie du sagst, der ein unglaublich offensichtlich,

00:40:31: ein unglaubliches Charisma, eine Anziehungskraft, eine Faszination. Ein Sendungsbewusstsein. Ja,

00:40:36: genau und ein Sendungsbewusstsein, wenn die Leute gesagt haben, ja erzähl uns mal was in

00:40:42: den meisten Fällen hat er sich nicht verweigert oder kleinlaut zurückgezogen und gesagt, ja ich

00:40:47: habe euch nichts zu sagen, sondern im Bild wird ja da dann die Bergpredig. Natürlich ist das ein

00:40:52: konstruierte Setting, aber das wird mit Jesus dann verbunden, dass da zahllose Nachfolgerinnen und

00:40:58: Jünger und Interessierte um ihn herum sitzen und er leert sie. Dem hat er sich nicht verweigert. Das

00:41:05: ist ja auch eine Form der Macht oder der Ausübung von Einfluss und das finde ich jetzt ein faszinierender

00:41:14: Punkt, dass man sagen kann, Jesus unterläuft diese Logik des starken Mannes quasi strategisch in

00:41:22: seinem Leben, aber er ist dann auch nicht einfach in der Weise ein Underdog, dass er jede Form von

00:41:31: Macht ablehnt und er ist auch nicht naiv genug, um sich einzureden, dass er überhaupt keine Macht

00:41:37: hätte, sondern im Gegenteil er nimmt natürlich die Macht Gottes dann als Auferstandener für sich

00:41:43: in Anspruch, aber schon vorher auch er führt ja Heilungen, Exerzismen durch und so weiter und

00:41:49: er hat ja ein Machtbewusstsein und das wäre ja jetzt interessant herauszuschälen, welche Form

00:41:58: gesunder Machtausübung, gesunden Machtbewusstsein könnte man bei Jesus noch ablesen. Du hast

00:42:06: jetzt mit der Lernbereitschaft schon einen guten Punkt eingebracht. Die Lernbereitschaft ist

00:42:10: tatsächlich etwas, hat auch viel damit zu tun, wie bei David, was wir gesagt haben, dass man sich

00:42:15: reinreden lässt, dass man sich auch kritisieren lässt und dem stellt. Ich glaube, es gibt eine

00:42:20: unheimliche Nähe zu den Autokraten, den autokratischen Herrschern auf den ersten Blick und das ist

00:42:26: ja auch dieses Sendungsbewusstsein. Der Putin, der vom Großlawischen Reich träumt, der den

00:42:34: Untergang der UDSSR als geschichtlichen Megaunfall, als Katastrophe sieht und das korrigieren will,

00:42:41: Trump, der Amerika Great again machen will, das sind ja eigentlich auch alles Visionen,

00:42:46: auch mit Sendungsbewusstsein, wird ja auch so verkauft und da will ich auf den ersten Blick mal

00:42:52: sagen, kann der Unterschied ja nicht liegen. Das ist ja genau das, was diese charismatische

00:42:56: Autorität irgendwo auch ausmacht. Du meinst jetzt nur zum Zurückfragen, du meinst, dass jemand ein

00:43:03: Sendungsbewusstsein und eine Vision hat, die über ihn hinausgeht. Genau, genau. Aber das, was jetzt

00:43:11: das Faszinierende ist, ist, dass Jesus in seiner Verkündigung sich selbst nicht als derjenige

00:43:17: sieht, der diese Regeln festlegt, der sagt, wie es sein soll, sondern eigentlich nur als einer,

00:43:26: der kommt und sagt, was Gott tun wird. Und deswegen kann er auch auf Gewalt verzichten. Natürlich gibt

00:43:32: es sowas wie die Tempelwut etc., aber er ist nicht einer, der sich gesagt hat, ja jetzt muss ich mir

00:43:39: da mal eine gut bewaffnete Armee aufbauen oder mindestens so eine kleine Horte, die mich als

00:43:45: Bodyguards beschützt, sondern gerade darauf verzichtet er, weil er nicht davon ausgeht,

00:43:51: dass er gesichert sein muss, dass er in einer Lage sein muss, um zu herrschen, sondern er versteht

00:43:58: sich als einer, der nur das in die Welt bringt, was Gott schon längst entschieden hat, was passieren

00:44:04: wird. Nämlich, dass sein Reich kommen wird. Und deswegen braucht er diesen Schutz, diese

00:44:09: Sicherheit nicht. Also man könnte ja ein kleines Mindgame machen, nehmen wir mal die Geschichte so

00:44:14: als Erzählung und stellen uns jetzt vor, im Garten Gezema, ne, kommen die Soldaten und wollen

00:44:21: Jesus verhaften und Petrus, das ist ja passiert, schlägt dem einen Soldaten das Ohr ab und jetzt

00:44:27: wäre Jesus anders gestrickt gewesen und hätte gesagt, töte sie alle und hätte die Jünger

00:44:33: aufgefordert, töte diese Soldaten. Vielleicht hätten sie es sogar geschafft, aber Wahrscheinlichkeit

00:44:39: ist groß, dass dieser ganze Haufen dann ziemlich rasch massakriert worden wäre und wir nichts

00:44:46: mehr wüssten von dieser Figur, Jesus von Nazareth, dass wir nichts wüssten über diese Bewegung. Es

00:44:51: hat ja solche Dinge zickfach gegeben von Aufständischen, die dann niedergeschlagen wurden,

00:44:56: keiner erinnert sich an sie, sie sind alle vergessen. Aber er geht diesen anderen Weg und will nicht

00:45:03: gewalttätig das durchsetzen, weil er auf etwas vertraut, was größer ist als er. Also nicht nur

00:45:10: eine Vision, die über ihn hinausgeht, sondern auch eine Macht anerkennt, der er selbst unterstellt

00:45:17: ist und die in dieser Geschichte wirkt und die ihn auch dazu verpflichtet, das was er tut,

00:45:23: nicht mit Gewalt, nicht mit Macht und Stärke durchzusetzen, sondern indem er ständig und am

00:45:31: Kreuz selbst noch auf Gott und das was Gott mit dieser Welt tun wird verweist. Ja, ja, also das

00:45:39: finde ich einen wichtigen Punkt. Ich habe tausend Folge Gedanken im Kopf, aber ein wichtiger

00:45:44: oder eine Präzisierung vielleicht oder Differenzierung noch, wenn du sagst, Leute, das sind

00:45:50: Leute, sowohl ich sage mal toxische Macht, geile, dominante Führungspersönlichkeiten als auch ein

00:45:58: Jesus von Nazareth, haben ein Sendungsbewusstsein gehabt, haben eine Vision gehabt, die sie antreibt,

00:46:04: die über sie hinausgeht, aber jetzt ein Unterschied, den du angesprochen hast, ist dann schon, dass bei

00:46:11: diesen selbsterlichen Autokraten und so weiter ja dann doch der eigene Macht erhält und die

00:46:17: eigene Person, die selbst verwirkt jung und selbst inszenierung der eigenen Person dann doch über

00:46:24: alles gestellt wird und ein Jesus von Nazareth eben deutlich gemacht hat, es geht nicht darum,

00:46:31: dass ich, dass ich alt werde, es geht nicht darum, dass ich mächtig werde, es geht um ein Reich Gottes,

00:46:38: das mich und meinen Willen und meine Selbstverwirklichung noch einmal übersteigt. Also wir kommen

00:46:46: jetzt in den Sinn, um realpolitische Parallelen zu ziehen, kursieren diese Videos von auch

00:46:53: republikanischer und demokratischer Seite in den USA, von friedlichen und auch, würde ich sagen,

00:46:59: würdevollen Macht wechseln. Also einerseits bei in Präsidentschaftswahlkämpfen ein John McCain,

00:47:07: der dann vor die Leute tritt und in einer, finde ich, unglaublich charakterstarken Weise seinen

00:47:14: Anhängern deutlich macht, dass er hätte sich mit Obama und getroffen, sie hätten zusammengesprochen

00:47:21: und er hätte ihm alles Gute für seine Präsidentschaft gewünschen. Da wird eine Größe deutlich,

00:47:27: das war auch einer mit Zendungsbewusstsein, aber dem war klar, der Staat und das Land und die

00:47:35: demokratischen Werte für die ich stehe, die stehen noch über meiner gelungenen Präsidentschaft oder

00:47:41: so. Oder George Bush, der dann auch den Stab weitergibt und der auch sagt, er hätte sich mit dem

00:47:50: Folgepräsidenten, wer hat auf Bush, ist Obama gefolgt oder, er hätte sich mit Obama getroffen

00:47:58: und so und in einer guten Weise deutlich macht, ja klar, ich habe gekämpft und ich habe eine

00:48:04: Vision und ich habe einen Auftrag und alles. Aber die Vision ist für ein Land und das Schicksal

00:48:10: und die Werte dieses Landes stehen über meiner Karriere als Präsident. Vielleicht ist es schon

00:48:16: fast ein zivielreligiöses Moment, dass man sagt, mir sind die Integrität unserer Verfahren,

00:48:24: unserer demokratischen Verfahren am Schluss wichtiger, als dass ich das durchsetzen kann,

00:48:30: was ich selbst für wahr oder für richtig halte. Das ist, glaube ich, eine Mentalität,

00:48:35: die man in Demokratien unbedingt braucht. Das ist ganz sicher so. Und vielleicht müssen wir auch mal

00:48:42: noch drüber sprechen, ob Jesus überhaupt ein gutes Beispiel wäre, weißt du, für einen Lieder,

00:48:48: für einen Herrscher. Weil als er dann gefragt hat, sagt er, mein Reich ist nicht von dieser Welt,

00:48:54: wäre es von dieser Welt, dann würden jetzt die Engel kommen und mich beschützen. Oder dann

00:48:59: könntet ihr mich da gar nicht kriegen. Vielleicht ist das genau das Faszinierende an dieser

00:49:05: Jesusfigur, das wirklich sagen kann, the world is not enough. Also in diesem Sinn. Aber vielleicht

00:49:13: wäre er nicht ein wahnsinnig guter Präsident gewesen. Ja, das ist jetzt auch natürlich eine

00:49:20: sehr spannende Folgefrage. Und da bin ich eigentlich, da bin ich ihn nun hergerissen, weil einerseits

00:49:27: würde ich tatsächlich sagen, sehr wahrscheinlich hätte sich Jesus einem politischen Amt auch

00:49:33: verwehrt und hätte sich gar nicht erst, also um dieses Mind-Gain jetzt zu machen, übertragen in

00:49:40: unsere Zeit, hätte sich gar nicht erst als Präsident aufstellen lassen. Und gleichzeitig muss man dann

00:49:46: schauen, dass man nicht zynisch wird und sagt quasi, um politisch tätig zu sein, muss man die

00:49:54: dreckigen Spiele, die Schwanzvergleiche und die Machtspiele und das Dominanzgebahren dieser

00:50:01: Welt notwendigerweise mitmachen. Deshalb hätte sich Jesus rausgezogen und deshalb gebührt sich das

00:50:09: eines aufrichtigen Christen auch irgendwie nicht. Also ich kenne, aber das gibt es ja zum Beispiel,

00:50:15: also der Urtyp dieser Erzählung betrifft ja Kaiser Konstantin. Also so konstantinische Wände,

00:50:21: der Christentum wird Staatseliger und Babi-Pabu. Und dann gibt es ja immer diese schon was hakiografische

00:50:27: Erzählung, dass er mit der Taufe gewartet habe bis im Sterbebett, weil ihm klar war, dass er als

00:50:32: Kaiser sowieso wieder sündigen werde und erst quasi im Ruhestand, wo er nichts mehr verfügen

00:50:40: und nichts mehr tun kann, in einem Zustand ist, wo er sich taufen lassen kann, ohne danach Gefahr

00:50:45: zu laufen, gleich wieder zum Sünder zu werden. Ja, ja, aber eben da bin ich, ich finde das dann

00:50:52: auch bei allem Pessimismus, den du mir ja an Anfangs der Folge angelastet hast, finde ich das dann

00:50:57: doch eine, fände ich das, eine zudüstere Vision der Gesellschaft und auch eine zudüstere

00:51:04: Anthropologie, wenn man sagen würde, letztlich lässt sich Macht, politische Macht gar nicht

00:51:11: integer, gar nicht gesund, gar nicht christlich in Anführungs- und Schusszeichen leben. Ein guter

00:51:18: Freund von mir aus den USA, der natürlich auch sehr ernüchtert ist durch das politische System in

00:51:24: Amerika, der vertritt das mehr oder weniger bis heute. Er ist so ein christlicher Anarchist,

00:51:31: der überzeugt ist, er eigentlich als überzeugter Nachfolger von Jesus. Kann man nicht mit gutem

00:51:37: Gewissen ein politisches Amt übernehmen und wir bauen auch an einem ganz anderen Reich,

00:51:43: wir bauen am Reich Gottes, das lässt sich mit den Mitteln politischer Macht gar nicht aufrichten,

00:51:50: das sind zwei völlig getrennte Bereiche, deshalb hat er sich bis, jetzt hat er sich, glaube ich,

00:51:56: ein bisschen seine Meinung geändert, aber bis vor kurzem hat er zum Beispiel auch an Abstimmungen

00:52:01: oder Wahlen gar nicht teilgenommen, weil er gesagt hat, das ist ein korruptes, krankes System. Die

00:52:08: Kirche ist berufen in einem parallelen System, in einem Reich Gottes zu agieren und sich dort um.

00:52:16: Also das hat für ihn schon sehr konkrete gesellschaftliche Implikationen, die haben

00:52:22: unglaublichen Einsatz für Arme, für Obdachlose, für Kinder und so weiter in der Gemeinde,

00:52:29: aber das läuft für ihn völlig an der Politik vorbei, weil er sagt, das ist kontaminierte Zone

00:52:34: und das wäre mir dann doch auch irgendwie zu pessimistisch. Ja, da rennt zu offene Türen ein bei

00:52:39: mir, ich verachte diese Haltung und ich halte sie wirklich für spirituellen Missbrauch und ich

00:52:46: möchte kurz erklären, warum. Das Problem ist, wenn ich davon ausgehe, also für mich übrigens der

00:52:52: antiprotestantische Gedanke per se, sowas zu denken, weil wenn ich davon ausgehe, dass quasi es gibt

00:53:01: irgendwie das Reich der Welt in ihrer Eigenlogik, in ihrer sündigen Struktur und es gibt daneben

00:53:07: die Kirche und das Reich Gottes und die ganzen Ideale von Nächsten, liebe und Gottes, liebe und

00:53:12: die sind nicht miteinander vermittelbar, dann glaube ich, dass das eine Pervertierung ist, der

00:53:19: ganzen Botschaft, die im Evangelium rauskommt. Also wir können Jesus wirklich nicht nur auf Kreuz

00:53:27: und auf Erstehung reduzieren. Wir müssen wirklich sehen, dass ganz vieles von dem, was der gepredigt

00:53:33: hat, hat nichts damit zu tun, wie wir erlöst werden, wie wir heilig werden, wie wir rein werden,

00:53:37: sondern wie wir gerecht gegenüber unserer Nachbarin oder unserem Nachbar leben können. Dass wir zwar

00:53:45: dem Kaiser etwas schulden, aber wir nicht in dieser Schuld aufgehen, dass uns Gott befreit hat und dass

00:53:52: wir uns untereinander befreit zueinander verhalten können und diese furchtbare Idee und deswegen

00:53:58: bin ich so allergisch drauf, dass es quasi ein Reich zur Rechten, ein Reich zur Linken gibt,

00:54:03: also diese zwei reiche Lehre letztendlich, die quasi sagt, es gibt diese Welt und die ist in ihrer

00:54:10: Eigenlogik und da herrscht Macht und Gewalt und möglich so, dass nicht allzu viele Menschen

00:54:16: unnötigerweise umkommen, aber darum geht es eigentlich gar nicht, sondern es geht um dieses

00:54:21: Reich Gottes. Das hat natürlich gerade in einer gewissen luterischen Strömung zu einer unheimlich

00:54:29: schrecklichen Theologie geführt, die das dritte Reich, ich mache Anführungs- und Schlusszeichen

00:54:36: in der Luft, theologisch begleitet und legitimiert hat. Wenn ich davon ausgehe, dass es eine

00:54:42: politische Struktur gibt, die nicht vor Gott verantwortet werden muss, dass es Handeln gibt

00:54:50: im Raum des politischen, der politischen Macht, die nicht letztendlich vor Gott gerade stehen muss,

00:54:58: dann ist Gott eine beruhigende Idee für Sterbebett, aber nichts, was im Leben von

00:55:05: Menschen und in einer Gesellschaft etwas verloren hat. Und ich glaube, dass sie, deswegen habe ich

00:55:10: gesagt, spiritueller Missbrauch, dass sie dazu führt, dass wir schreckliche Machtstrukturen

00:55:15: aufrecht erhalten und sie hinnehmen. Das ist dann die Folge davon, statt dass wir sie beenden und

00:55:22: bekämpfen. Ja, also ich sehe das, mein amerikanischer Freund würde das nicht in der Weise ausziehen,

00:55:29: wie du es jetzt getan hast, aber ich sehe das völlig, dass die Haltung mindestens potentiell zu

00:55:33: einem Rückzug aus der Welt führt und dazu, dass man eigentlich auch in einer dann schon zynischen

00:55:40: Weise quasi die politischen Systeme einfach sich selbst überlässt. Und da müsste man jetzt sagen,

00:55:47: wenn man das aber so nicht durchziehen will, dann müsste man ja, du hast gefragt nach Jesus,

00:55:52: nach den Qualitäten Jesus als politischer Führer, dann müsste man sagen, es müssten sich ja dann

00:55:58: doch auch gerade an der Art und Weise, wie Jesus mit Leitung, mit Macht, mit Einfluss umgegangen ist,

00:56:08: müssten sich ja Prinzipien oder Kennzeichen ablesen lassen, die auch verheißungsvoll wären im

00:56:16: politischen Diskurs oder die von denen man etwas lernen könnte im politischen Ränkespiel, im Umgang

00:56:26: mit Macht, die einen nicht dazu bringen, so sind wir ja auch eingestiegen, die einem nicht dazu bringen,

00:56:32: auf das dominanzgebahren mächtiger Menschen und starker Männer einfach auf gleicher Ebene zu

00:56:40: reagieren und schlussendlich zu dem zu werden, was man eigentlich vor Abscheid oder bekämpft.

00:56:46: Oder preiszugeben im Zuge der politischen Auseinandersetzung, wenn man sagt, ja, da muss

00:56:52: man halt auch Stärke beweisen, da muss man halt auch eins auf Silber rücken machen und so weiter.

00:56:57: Und dann im Prozess verändert man sich und seine Haltung selber und gibt eigentlich das

00:57:04: Preis, wofür man am Anfang angetreten ist, nämlich die Vision einer Gesellschaft, in der eben nicht

00:57:11: das Recht des Stärkeren dominiert, sondern in der Menschenwürde großgehalten wird, Gleichheit,

00:57:17: Gerechtigkeit, Begegnung auf Augenhöhe, Diskurs, Mitspracherecht, Selbstbestimmung, all das.

00:57:24: Wenn man sich von Trump, Putin, Erdogan und Co. dazu zwingen lässt, das Spiel auf dieser Ebene zu

00:57:33: spielen, hat man eigentlich schon aufgegeben, wofür man ursprünglich kämpfen wollte.

00:57:38: Ja, genau. Und das, was heute vielleicht am besten auf den Punkt bringt, wie diese Logik

00:57:45: funktioniert ist, so diese Rede von Alternativlosigkeit oder von Pragmatismus. Und ich glaube,

00:57:53: dass das eigentlich kaschiert, dass wir bereit sind zu sagen, es gibt einen Wohlstand, es gibt

00:58:00: eine politische Sicherheit, die uns mehr wert ist als unsere Ethik und Moral. Ja. Und das ist,

00:58:08: glaube ich, tatsächlich so. Aber das ist genau das alte Spiel, dass wir dort, wo wir Angst haben,

00:58:15: Angst haben, Wohlstand zu verlieren, Angst haben, in einen kriegerischen Konflikt verwickelt zu

00:58:20: werden, Angst haben, auf der Seite der Machtlosen zu stehen, etc., dass wir dort besonders anfällig

00:58:28: dafür sind, uns selbst wehren zu wollen und selbst recht verschaffen zu wollen. Und das kann

00:58:35: man tun. Man kann es aber, glaube ich, nicht letztendlich christlich rechtfertigen. Also man

00:58:41: kann sagen, ja, das tue ich als Mensch, weil ich Angst habe. Aber die christliche Antwort auf die

00:58:47: Angst ist nicht die Sicherheit, die die Welt gibt, sondern die Erkenntnis, dass es in dieser Welt

00:58:54: diese Sicherheit nicht geben wird und daraus einen Frieden zu finden mit Gott und zu sagen,

00:59:00: darauf richte ich meine Augen und darauf hoffe ich. Ich weiß, dass ich dieses Beispiel immer

00:59:06: wiederbringe, aber es ist für mich wirklich ein super zeitgenössisches Beispiel mit Navalny,

00:59:11: der vor dem Richter steht und sagt, weißt du, ihr könnt das machen, wie ihr wollt. Ich glaube nun

00:59:18: mal an diese Verheißung, dass Gottes Reich kommt und das bedeutet, Russland wird frei und Russland

00:59:23: wird glücklich sein. Und eure Logik ist letztendlich so gestrickt, dass sie ein Ende haben wird und es

00:59:31: wird sich nicht durchsetzen, egal wie viele Typen wie mich ihr einsperren könnt und foltern

00:59:38: könnt und transalieren könnt. Ihr werdet damit nicht zum Ziel kommen, weil das die falsche

00:59:45: Logik ist. Und das, was ich mir jetzt davon übernehmen würde für die Politik und daran glaube

00:59:51: ich tatsächlich, dass es so etwas immer wieder auch gegeben hat, also können auch gerne noch

00:59:56: über Beispiele sprechen, ist, dass es einen Rückgrat gibt, dass man nicht einfach aufgibt,

01:00:04: dass man nicht einfach sagt, ja, wir machen jetzt das, was vorläufig weniger schlimm ist und können

01:00:11: nicht immer dieses Ideal des Richtigen haben und nennen das dann Kompromiss. Nein, ich glaube es

01:00:16: gibt eine Stärke aus dem heraus, dass man sagt, du kannst nicht ein Land, das überfallen ist,

01:00:24: verantwortlich machen, dafür das Krieg ist in diesem Land. Du darfst nicht politische Gegner Mund

01:00:33: totmachen. Du darfst nicht die Medien kontrollieren. Du darfst nicht Einfluss darauf nehmen, was an

01:00:41: Universitäten gelehrt und geforscht wird, etc. Und das sind Dinge, auf die müssen wir behandeln.

01:00:49: Und ich glaube auch, dass das eine Kraft hat, weil wenn wir in den letzten Monaten immer wieder

01:00:56: hören, dass Trump sich fast nicht zähnlicher wünscht als diesen Friedensnobelpreis, dann ist

01:01:02: doch auch bei ihm letztendlich ein Wunsch, da in die Geschichte einzugehen. Etwas zu schaffen,

01:01:09: was über ihn hinausgeht. Etwas, worauf er sich beziehen kann und sagen kann, das ist größer

01:01:17: als ein Menschenleben oder sowas. Und ich glaube, dass wir diesen Fehler machen, wenn wir uns hier in

01:01:24: so einer zweckrationalen, kurzfristig gedachten Logik davon übermann lassen und dem immer wieder

01:01:32: recht geben und immer wieder stark geben. Ich glaube, da braucht es wirklich Widerstand und ich

01:01:37: würde mir natürlich wahnsinnig wünschen, dass dieser Widerstand auch aus religiösen Bewegungen

01:01:43: kommen könnte. Und das gab es immer wieder, oder? Also, ich meine, das sind alles alte Beispiele,

01:01:49: aber Martin Luther King, finde ich, ist wirklich so ein Beispiel, der nicht gesagt hat, hey Leute,

01:01:55: ich habe ein Philosophiebuch gelesen und es ist gar nicht so, dass es Rassen gibt, sondern er hat

01:02:00: gesagt, ich habe eine Vision, dass Gott uns alle meint, dass wir alle Gottes Kinder sind und

01:02:07: davon lasse ich mich bedingungslos leiten. Und wenn ich wieder eingesperrt werde und wenn Sie mich

01:02:11: wieder verklagen und wenn der Geheimdienst mich wieder verfolgt, ich gebe das nicht auf. Und das

01:02:17: schreibt Geschichte. Und das finde ich aber wirklich etwas, was man von dieser Leadership-Idee dann

01:02:23: trotzdem übernehmen kann. Auch wenn Jesus wahrscheinlich ein lausiger Präsident gewesen wäre,

01:02:27: kann man trotzdem davon übernehmen, dass das, was am Schluss Geschichte schreibt, nicht die Logik

01:02:34: dieser Machtpolitik ist, sondern die Logik eines Vertrauens auf das, was wir noch nicht sehen,

01:02:40: aber was wir herbeiglauben. Eine Vision, der wir uns verschreiben. Zumindest ist das eine,

01:02:47: finde ich, eine Alternative und ein anderer Weg, den es sich auch in Namen des Christinglaubens

01:02:57: zu verfolgen lohnt. Es ist, ich glaube, es, natürlich sagt man, die Geschichte wird von

01:03:02: den Starken, von den Siegern geschrieben. Aber sie wird, sie wird nicht nur von den Starken in

01:03:09: einem dominanten, kontrollmächtigen Sinne, nicht nur von den Bullis geschrieben, die Geschichte,

01:03:15: sondern auch von Leuten wie Martin Luther King, die auf einer ganz anderen Ebene, in einer ganz

01:03:22: anderen Weise Einfluss gewonnen haben, Massenbewegungen, Volksbewegungen ausgelöst haben und echte

01:03:29: nachhaltige politische Veränderung angestoßen haben. Also das ist ein zweiter Weg. Wir sind

01:03:36: über der Zeit schon, wir müssen zum Schluss kommen, aber es würde mich schon reizen lassen,

01:03:41: dass mindestens mal in den Themenspeicher nehmen, reizen, das jetzt spezifisch auch nochmal für die

01:03:47: Kirche durchzudenken. Was bedeutet es, einen gesundes Bild von Macht zu entwickeln, auch in der

01:03:57: Kirche, gerade in der reformierten Kirche, die sich ihrer demokratischen Strukturen manchmal auf

01:04:03: Kosten der hierarchischen, katholischen Kirche so sehr rühmt, dass es ihr enorm schwer fällt,

01:04:10: überhaupt irgendeinen positiven Begriff von Macht zu artikulieren. Das fände ich schon auch noch

01:04:15: spannend. Also das machen wir unbedingt, aber lass uns jetzt als Abschluss dieser Folge vielleicht

01:04:20: noch so zwei, drei Punkte festhalten, wo wir sagen würden, dass so der Lackmustest für gute Führung,

01:04:25: für guten Leadership. Ich habe ja schon Vorschlag gemacht, dass es, dass man sich reinreden lässt,

01:04:31: dass man sich kritisieren lässt von Leuten, auf die man hört und die offen sagen dürfen, was sie

01:04:38: glauben, was nicht stimmt mit dem, was man tut oder denkt. Also das kritische Korrektiv wäre das.

01:04:43: Ja, ich würde das auf jeden Fall strukturell auch ausziehen, dass es dann wirklich, aber

01:04:49: wahrscheinlich meinst du das mit dem auch schon, dass es Mächte gibt, die einem auf Augenhöhe

01:04:55: gegenüber treten oder sogar über einem stehen, also und dass man die auch nicht strategisch zu

01:05:01: unterlaufen versucht, also von den Medien, die ausdrücklich das Recht und die Aufforderung haben,

01:05:07: ihre, die Führer ihres Landes auch zu kritisieren, bis zu einem Staatssystem mit checks and balances,

01:05:14: wo es wirklich, wo es Instanzen gibt, die einem Präsidenten oder einem, einem Führungs,

01:05:22: einer politischen Führungspersonen gegentreten können. Und ich glaube etwas Drittes, was es

01:05:28: braucht ist Demut, nämlich im Sinne einer geistigen Offenheit, dass ich in der Begegnung

01:05:35: mit anderen Menschen, egal ob die mächtiger oder weniger mächtig sind, etwas lernen kann,

01:05:41: etwas verstehen kann, was ich noch nicht wusste. Was ich jetzt im Blick auf politische Führung

01:05:48: auch ganz entscheidend finde, ist diese Bereitschaft und diese Leidenschaft eine

01:05:55: Integrationskraft zu entwickeln für ein ganzes Volk, also eben bewusst nicht den Kulturkampf

01:06:03: anzuheizen, bewusst nicht diese Parteien-Trennung zu befördern, bewusst nicht einfach nur präsentieren,

01:06:11: Präsident oder Bundesrat oder oder Kanzler einer Partei zu sein oder eines bestimmten

01:06:18: Bevölkerungsteils, der von einem besonders eingenommen ist und so, sondern erkennen zu lassen,

01:06:24: dass man fürs ganze denkt und wirklich seine ganzen Kräfte und seine diplomatischen Fähigkeiten,

01:06:31: sein Charisma von mir aus und seine Überzeugungskraft einsetzt, um nicht um noch mehr loyale

01:06:39: Jünger zu gewinnen, sondern um die Brüche zu heilen in einem Volk und Brücken zu bauen

01:06:49: zwischen verschiedenen Fraktionen. Das finde ich wunderbar und ich glaube, das ganze hängt

01:06:55: irgendwie mit einem Bild, einer Hoffnung, einer Vorstellung, einer Vision, egal ob

01:06:59: die ihr religiös ist oder ob sie einem philosophischen Ideal oder von mir aus auch wirklich einer

01:07:05: Kindergeschichte folgt, die man wichtiger findet als das eigene begrenzte Leben und

01:07:11: als das eigene begrenzte Volk. Manu, wir müssen hier einen Schlusspunkt machen, du kriegst

01:07:19: das Armen. Weißt du was, ich führe als Armen ein letztes Kennzeichen gesunder Führungspersönlichkeiten

01:07:31: an, das sich für ganz entscheidend halte und das ist Humor. Ich glaube, ein Kennzeichen

01:07:37: von autokratischen Führen ist, dass sie sich selber so ernst nehmen, dass sie Humor satire

01:07:44: nicht mehr ertragen und ein guter politischer Leiter, eine gute Politikerin, kann über

01:07:53: sich selbst lachen. Das bin ich wunderbar, dazu sage ich gerne

01:07:56: den Armen. Manu, was steht die Woche noch an? Oh, ja, gute Frage. Festivalvorbereitungen

01:08:04: in letzter, quasi in auf dem Höhepunkt der Betriebssamkeit, dann haben wir Abteilungsausflug

01:08:12: mit unserer ... Wo geht's hin? Oh, ja, frag nicht. Ich habe nur gesagt, ich hätte gerne

01:08:19: ein Sandwich mit doppeltem Fleischbelag, aber ich weiß nicht, ich laufe einfach den Leuten

01:08:23: nach. Okay, okay, ich habe keine Zeit gehabt, das zu studieren, aber es wird eigentlich

01:08:28: immer gut ... Nein, ich habe es noch nicht mehr im Dageil.

01:08:32: Cool, ja. Okay, bei mir steht noch an, ich habe einen ganzen Tag Vicariatkurs mit den

01:08:40: Berner Vicarin und Vicarin zum Thema Digitalität und wie das unsere Lebenswelt, das Fahrbild

01:08:48: und unsere Aufgaben beeinflusst und ich freue mich sehr darauf, weil es auch immer wirklich

01:08:52: interessant ist, zu hören, was die sich am Anfang von so einem Fahrberuf überlegen,

01:08:57: was sie sich für Gedanken machen und die haben ja jetzt auch schon ein ganzes Jahr das

01:09:01: kennengelernt und da erhält man ganz viele unterschiedliche Einblicke, darauf freue

01:09:05: ich mich. Sehr schön, sehr schön. Yo, hey, toll, wenn

01:09:08: ihr bis jetzt dran geblieben seid, denkt dann, es gibt noch Plätze für das RefLab Festival.

01:09:14: Manu wird das verlinken in der Episodenbeschreibung, findet ihr das und sonst könnt ihr einfach

01:09:19: auf reflab.ch gehen. Dort hat es oben einen großen, schön gestalteten Button, sieht

01:09:26: aus wie ein Sticker. Da müsst ihr nur drauf klicken, dann seht ihr die freien Slots und

01:09:30: könnt das buchen und manu und ich freuen uns schon sehr darauf, wenn wir die eine oder

01:09:35: den anderen von euch dort treffen. Gute Zeit euch, tschüss, tschüss.

01:09:49: Zwei Tagen live Aufnahmen von Podcasts wie Unterfahrerstöchtern, Kaffeefreitag, Hossa

01:09:58: Talk, die sogenannte Gegenwart und vielen anderen. Mit dabei sind auch Olivia Röllin,

01:10:07: Niklaus Branschen, Torsten Dietz und natürlich das RefLab. Am 6. und 7. September. Kauf jetzt

01:10:17: ein Ticket auf reflabfestival.ch. Alles wird gut.