00:00:04: Ein Podcast für Menschen, die glauben, neu denken.

00:00:08: Und

00:00:08: manchmal alles anzweifeln.

00:00:18: Wir sind wieder da.

00:00:19: Herzlich willkommen zu Ausgeglaubts.

00:00:22: Hallo Stefan.

00:00:23: Hi Manu.

00:00:25: Wir sprechen heute über ein prisantes Thema oder eine prisante Studie.

00:00:33: unter dem Titel hinter den Schlafzimmer-Türen Fakten zum Sexleben von Christian.

00:00:40: Also das ist nicht der Titel der Studie, sondern der Titel unserer Folge.

00:00:45: Aber zuerst stellen wir uns Gebühren vor.

00:00:48: Stefan, du bist langjähriger Freund und Podcastgesprächspartner von mir bei AusGeglaubt und du bist heute Für einmal müde.

00:01:01: Das kommt nicht so oft vor.

00:01:04: Deshalb wollte ich das mal hervorheben.

00:01:07: Auch Stefan kennt Müdigkeitsphasen.

00:01:11: Ja, genau.

00:01:11: Ich kann nachher bei meinem Stoßgebet kurz erklären, wie es dazu kam.

00:01:16: Aber Manu ist Theologe, Philosoph.

00:01:21: ein begeisterter Podcast, der sich seit ich ihn kenne, immer mit dem Thema beschäftigt, was eigentlich das Christentum mit unserer Gegenwart zu tun hat, was es für Menschen bedeutet, die wirklich ganz in dieser Gesellschaft und Kultur leben und sich nicht davon absondern wollen, aber auch, was diese Kultur dann für einen Impact hat auf das, was wir glauben und wie wir mit diesem Glauben in unserem einen Kopf zurechtkommen können.

00:01:50: Ach schön, ach schön, ja.

00:01:52: Jetzt habe ich schon angeteasert, dass ich ein Stoßgebet habe.

00:01:55: Es ist ja ganz typisch normalerweise bist du ja der mit dem Stoßgebet.

00:01:58: Ach was jetzt?

00:02:00: Nee, nee, nee, nee.

00:02:01: Nur die letzten beiden glaube ich, die letzten zwei oder drei Stoßgebet habe ich beigetragen, aber jetzt kommst du mal zum Zug.

00:02:11: Ja, eigentlich hat alles angefangen mit einer schönen Idee.

00:02:15: Ich habe gestern im Büro Plötzlich gesehen, oh, es gibt noch Tickets für das UEFA Spiel, das UEFA Championship Spiel zwischen Ib und Ludo Goretz.

00:02:29: Und haben mir dann gedacht, ja, jetzt kaufe ich so richtig gute Tickets.

00:02:31: Weißt du, nicht so irgendwie ich sitze im Family Corner mit dem Feldstecher und ab und zu sehe ich die Fernkurve auf Blitzen, sondern so wirklich in der Mitte des Spielfelds auf dem Balkon ganz vorne.

00:02:46: Und... Hab dann auch mein Sohn Theo damit überrascht und der hat sich wirklich gefreut, dass wir da zum Fußballspiel gehen.

00:02:54: Und dann hat das geschüttet in Strömen, aber nicht nur geschüttet, sondern es hat auch wirklich gestürmt.

00:03:02: Und es hat so stark gestürmt, dass wir auf diesen Sitzplätzen, die als überdacht und trocken gelten, wirklich einfach nachts wurden.

00:03:11: haben so mega gefroren, dass wir wirklich so etwa in der achtzigsten Minute nach Hause gefahren sind.

00:03:19: Und mir war es so kalt, dass ich einfach nicht einschlafen konnte bis etwa ein Uhr.

00:03:25: Also ich habe wirklich am Schluss habe ich ein Bad genommen, um irgendwie wieder aufzuwerben und einigermaßen Schlaf zu finden.

00:03:33: Und musste dann aber heute um sechs aufstehen.

00:03:35: und deswegen, ich bin wirklich müde.

00:03:38: Ich fühle mich alt.

00:03:40: Und es war feucht und fröhlich, was das Wetter und das Spiel anging, aber es war einfach zu kalt für mich.

00:03:48: Oh

00:03:48: Gott, oh Gott.

00:03:50: Was tut man nicht alles für einen Fußballabend?

00:03:53: Ja, da beneide ich dich nicht drum.

00:03:55: Ich habe ein kleines, schönes Halleluja mitgebracht.

00:04:04: Und zwar haben wir letzte Woche einen kleinen Welcome oder Dankes-Apero, so muss man sagen, einen Dankes-Apero gemacht für unsere Volunteers.

00:04:17: Und das waren die Leute, die am Reflet Festival mitgeholfen haben, die da freiwillig und ehrenamtlich am Start waren, Leute begrüßt und aufgeräumt und getränke den Gast.

00:04:32: Rednerinnen gebracht haben und so weiter.

00:04:35: Und da sind ein paar Leute dann im Nachhinein eben an diesen, an diesen Apperoge kommen zu uns und wir haben tolle Gespräche gehabt.

00:04:44: und ich habe mit einem Mann gesprochen, der, das hat mich einfach berührt, der so erzählt hat durch biografisch auch Krisen in seinem Leben, hat er durch den Podcast ausgeglaubt und andere Podcast, die er auch gehört hat, aber er hat uns ausdrücklich genannt, hat er irgendwie eine Form des Glaubens auch wieder für sich gefunden und entdeckt und das war ihm sehr wertvoll und er war ganz begeistert da aufzukreuzen, uns beim Festival zu helfen, aber dann auch mit mir zu sprechen und dir auch ... Liebe Grüße und herzlichen Dank auszusprechen für unseren Podcast.

00:05:24: Und das hat mich, es hat mich einfach berührt, dass man, dass man so mitkriegt dann ab und zu in so persönlichen Begegnungen.

00:05:30: Dass Leute das hören und schätzen und dass das auch wirklich bei manchen einen ganz entscheidenden Unterschied machen kann, was wir da bequatschen und was wir da was wir da zum besten geben.

00:05:43: Ja, das kann ich super verstehen.

00:05:46: Mir geht das wirklich jedes Mal so, wenn mich jemand darauf anspricht.

00:05:49: Für mich ist es irgendwie immer noch so ein Hobbyding, was wir da machen, was einfach auch viel damit zu tun hat, dass wir gesagt haben, ja, kann jetzt nicht sein, dass ich beim Rap-Live aufhöre und für uns gar nicht mehr sehen.

00:06:01: Wir brauchen da so irgendetwas verbindliches, damit wir in Kontakt bleiben.

00:06:08: einem dann zu hören, dass es wirklich Leute gibt, die uns über Jahre zu hören, die zum Teil fast schon Rituale haben, wie sie sich das dann anhören.

00:06:17: Das finde ich einfach wahnsinnig berührend und denke auch immer wieder bei der Vorbereitung dran, wenn ich, du weißt ja, ich bin nicht unbedingt der Vorbereitungs fleißigste.

00:06:29: dass es sich eben doch lohnt und dass man das wirklich tun sollte.

00:06:33: Weil es Leute gibt denen das echt Wichtiges und das ist sehr schön.

00:06:36: Ja,

00:06:36: es erinnert mich gerade an eine schöne E-Mail, die ich auch vor wenigen Tagen gekriegt habe von jemanden, der spät ausgeglaubt erst entdeckt hat und alle Folgen nachgehört hat jetzt und sagt, er wäre jetzt endlich quasi Aschur und würde jetzt jede Woche sich auf die neuen Folgen freuen.

00:06:54: Der hat quasi sechs Jahre ausgeglaubt, hat er dann in relativ kurz Zeit nachgehört.

00:06:59: Grüße gehen raus.

00:07:01: Sehr schön, das ist sehr mutigend.

00:07:03: Jetzt kommen wir zum Thema der Woche.

00:07:12: Das Thema der Woche, wie ich es angekündigt habe, ist hinter den Schlafzimmertüren Fakten zum Sexleben frommer Christinnen.

00:07:20: Das haben wir uns nicht alles selber aus den Fingern gesogen, sondern wir stützen uns hier ab auf eine Studie, eine groß angelegte Quantitative und Qualitative.

00:07:39: Studie des Instituts Empirica.

00:07:43: Das wird mitverantwortet von Tobi Feigs.

00:07:46: Liebe Grüße gehen auch an ihn raus.

00:07:49: Und Tobias Künkler und andere sind damit beteiligt gewesen.

00:07:53: Es sind zwei große Buchbände rausgekommen, die die Ergebnisse dieser Studie präsentieren.

00:08:00: Und das ist doch eine ganz beeindruckende Arbeit, die sie da geleistet haben.

00:08:05: Über viele Jahre hinweg, glaube ich, drei Jahre waren die da ...

00:08:09: Ja,

00:08:10: mit qualitativen Interviews, die Sie geführt haben, mit Analysen von auch christlichen, sexual, ethischen Büchern, auch Ratgeber-Literatur.

00:08:23: Social

00:08:23: media posts haben Sie auch angeschaut.

00:08:26: Die haben das alles quasi verstoffwechselt.

00:08:28: und dann eine riesige Online-Umfrage mit über zehntausend teilnehmenden Personen, in der ... ausführlich Fragen gestellt wurden eben zum Zusammenhang zwischen Glaube, Sexual, Ethiksexual, Sexualverhalten, also die ganzen Fragen, wie hängt eigentlich meine kirchliche Sozialisierung, meine christliche Sozialisierung, wie hängt, wie hängt so das, dass die Glaubensbiografie von Christenmenschen zusammen mit ihren Einstellungen und Wertsetzungen im Bereich Sexualität und dann auch mit ihrem tatsächlichen Erleben und Leben von Sexualität.

00:09:12: Was sind da die Zusammenhänge?

00:09:14: Und es gab ganz viele spannende Detailerkennnisse, aber auch wirklich so ein paar Schneisen, die man ziehen könnte und auch ein paar Überraschungen, kann man sagen, hat die Studie geboten.

00:09:25: Ja, würde ich auch sagen.

00:09:25: Und das Thema ist nicht nur deswegen wichtig, weil es interessant ist, über Sex und Sexualität zu sprechen, sondern weil gerade die Sexualetik ja ein wirklich umkämpftes Feld ist zwischen progressiven auf der einen Seite und konservativen, biblizistisch argumentierenden Christinnen und Christen auf der anderen Seite.

00:09:48: Und da jetzt mal zu schauen, ja, aber wie leben Menschen wirklich?

00:09:52: Wie orientieren Sie sich in dieser Gemengelage unter diesen Deutungsangeboten?

00:09:57: Das ist tatsächlich sehr spannend.

00:09:59: Und ich glaube, wir können damit gleich einsteigen, Manu.

00:10:02: Ich habe da jetzt wirklich auch noch mal gelernt und das ist ganz entgegen der medialen Repräsentation, wenn es um sexual-ethische Fragestellungen geht.

00:10:13: dass wir wirklich eine ganz, ganz große Bandbreite haben innerhalb religiöser und hoch religiöser Christinnen und Christen, wenn es um die Sexualetik geht.

00:10:23: Also wir haben da einerseits, das beschreibt vielleicht den Einpol, Einstellungen, die Sexualität als etwas Gefährliches sehen, als etwas, das es einzudämmen, zu kontrollieren gilt, dass nur in der Ehe stattfinden kann.

00:10:39: Große Skepsis auch gegenüber Solosexualität wird es genannt, also Gemeindesmasturbation.

00:10:46: Und da tatsächlich, ja, Sexualität mindestens sehr, sehr ambivalent zieht und wirklich als etwas Gefährliches, wenn es nicht in der Ehe stattfindet.

00:10:57: Auf der anderen Seite, das wäre dann der andere Pol.

00:11:00: Ein Umarmen der Sexualität, des Verständnis von Sexualität als ein Geschenk Gottes, das per se gut ist, das dann auch nicht zwangsläufig den Rahmen einer Ehe braucht, sondern den Rahmen handlungsfähiger Menschen, die einen Konsens darüber haben, was sie erleben wollen, was sie miteinander tun wollen.

00:11:24: Und das ist vielleicht so die Spannweite.

00:11:26: Ja.

00:11:27: Also ein Riesenspektrum.

00:11:29: Man könnte sagen, fast zwischen Dämonisierung und euphorischem Hochjubeln findet sich alles.

00:11:36: Genau.

00:11:36: Und das kommt ja in den Medien dann sehr oft so rüber, als wäre christliche Sexualethik nur dieser eine erste Pole.

00:11:45: Also dieses Rigide, diese Verbotsmentalität.

00:11:49: Da hatten sie jetzt rund einen Viertel der Befragten drin, die so ticken.

00:11:54: ein weiterer Viertel oder etwa gleich großes dann genau der Gegenpol und alles andere bewegt sich irgendwo dazwischen.

00:12:04: Also das heißt, die Hälfte ist weder total liberal und sorglos eingestellt, noch einer rigiden Sexualmoral verpflichtet, wie man sie oft dann eben in den Medien findet.

00:12:19: Also in, zumindest in der Praxis und auch eben in den Haltungen dazu, ganz sicher keine reine Vermeidungstheetik, die unter Christinnen im Blick auf Sexualität zur Anwendung kommt, sondern auch viel Wertschätzung und viel Gestaltungsfreiheit und so weiter.

00:12:39: Also da findet sich alles.

00:12:41: Ich wollte noch kurz etwas zur Zusammensetzung der Teilnehmenden an dieser Studie oder an dieser groß angelegten Umfrage sagen.

00:12:51: Du hast schon angedeutet, es geht um religiöse Christinnen und auch um hoch religiöse.

00:12:57: Das ist eine Unterscheidung, die soziologisch immer wieder getroffen wird und die zusammenhängt.

00:13:03: Ich glaube, das steht auch im Zusammenhang mit diesem Bertelsmann Religionsmonitor oder mit dem Religionsmonitor, mit diesem Tool überhaupt, wo man Intensitäten von Religiosität auch misst.

00:13:16: Und Hochreligiös bedeutet eben, dass die Intensität oder Zentralität der Religiosität eines Menschen ganz entscheidend ist, dass eine Person gilt dann als Hochreligiös, wenn steht auch in der Studie der Religiosität.

00:13:33: Beziehungsweise der christliche Glaube hier im Zentrum ihres Lebens steht und ein Faktor ist der sämtliche andere Lebensbereiche und die Lebensgestaltung wie auch die Haltungen und Werte stark prägt auch im Blick auf Politik und Sexualität eben und andere Bereiche.

00:13:52: Ja, das ist ein ganz wichtiges Stichwort, die Zentralität, weil sich hier dann auch wirklich unterscheiden lässt, welchen Impact meine religiöse Zugehörigkeit oder Selbstverordnung für einen Menschen hat in seinem Leben und in der Praxis auch, wie dieser Mensch lebt.

00:14:09: Und du hast schon gesagt, der Religionsmonitor der Bertelsmann Stiftung, der arbeitet genau mit diesem Zentralitätsmodell und jetzt centraler.

00:14:17: eine Überzeugung ist, Dass du größer ist die Reichweite auf alle Lebensbereiche eines Menschen.

00:14:23: Ja, völlig stimmig eigentlich.

00:14:25: Und jetzt die Studie, das finde ich eigentlich auch das Spannende daran, dass sie eben Menschen befragt hat mit einer ganz unterschiedlichen Intensität der Religiosität.

00:14:37: Also es war keine Umfrage.

00:14:40: nur unter hochreligiösen Christinnen, aber auch, und da kann man quasi dann eben abbilden, wie verändert sich Werte-Einstellungen im Blick auf Sexualität, wenn man quasi den religiösen Pegel hochdreht und die Intensität und Zentralität der Religiosität zunimmt, wie verändert sich Werte, wie verändert sich auch Verhaltensweisen, wo zeigen sich keine Unterschiede und konfessionell.

00:15:07: noch kurz zur Zugehörigkeit.

00:15:09: ist jetzt eben nicht so, dass nur Hochreligiöse untersucht wurden und auch ganz sicher nicht so, dass nur irgendwie evangelikale oder freikirchlich zugehörige befragt wurden, sondern auch, dass nur evangelikale oder freikirchlich zugehörige befragt wurden, sondern auch, dass nur evangelikale oder freikirchlich zugehörige befragt wurden, sondern auch, dass nur evangelikale oder freikirchlich zugehörige befragt wurden, sondern auch, dass nur evangelikale oder freikirchlich zugehörige befragt wurden, sondern auch, dass nur evangelikale oder freikirchlich zugehörige befragt wurden, sondern auch, dass nur evangelikale oder freikirchlich zugehörige befragt wurden, sondern auch, dass nur evangelikale oder freikirchlich zugehörige befragt wurden, sondern auch, dass nur evangelikale oder freikirchlich zugehörige befragt wurden, sondern auch, dass nur Kirche, acht Prozent zur katholischen und dann gibt es noch noch der Rest, der sich keiner Gemeinde oder keiner Denomination mehr mehr zuteilt, aber eben gleichwohl christlich sozialisiert ist.

00:15:52: Also wir haben eine breite Verteilung auch konfessionell, auch zwischen Freikirchen und Landeskirchen und um das auch klarzustellen, die Hochreligiösen, die rekrutieren sich nicht ausschließlich aus dem Freikirchen Milius, sondern es gibt eben bei den evangelisch reformierten und auch bei den katholischen gibt es auch hochreligiöse, also dass die verteilen sich nicht unbedingt gleichmäßig, aber die verteilen sich auf alle Konfessionen.

00:16:19: Gut, jetzt Stefan, wir haben da hin und her geschrieben, um auch, das ist immer ein bisschen mein Problem bei solchen Studien, dass ich dann den Wald vor lauter Bäumen aus den Augen verliere und ein empirisches Ergebnis nach dem anderen versuche zu erfassen und dann in den Zahlen versinke.

00:16:39: Und wir haben uns da viel hin und her geschrieben und versucht da so ein paar Schneisen zu ziehen.

00:16:45: Du hast das verdichtet auf ein paar Einsichten.

00:16:48: Vielleicht magst du mal den Start mit einer Tese.

00:16:56: Also etwas, was für mich sehr überraschend und beruhigend war an dieser Studie, ist diese erste Einsicht.

00:17:03: Glaube prägt Überzeugungen, aber nicht das Erleben.

00:17:07: Was meine ich damit?

00:17:08: wie Menschen über Sexualität denken, also und was sie darüber denken.

00:17:14: Das hängt zwar stark von ihrem theologischen Hintergrund ab, also zum Beispiel welche Beziehungsformen sie okay finden, wer mit wem Sex haben darf, auch ob Pornografie erlaubt oder verboten ist etc.

00:17:30: Diese Dinge, die hängen alle tatsächlich stark vom theologischen Hintergrund ab, aber Wie diese Menschen dann selbst Sexualität leben und erleben, hängt kaum von diesem theologischen Hintergrund ab.

00:17:44: Also zwischen Dogmatik und Bett liegt ein tiefer Graben, könnte man sagen.

00:17:49: Ja.

00:17:50: Jetzt habe ich mir überlegt, Manu, wenn das stimmt und das muss ja stimmen, das ist ja eine empirische Studie, du hast fünfzehn Jahre als ICF-Pastor gearbeitet, wird es sagen, es ist plausibel, der Graben zwischen Theologie und Bett?

00:18:05: Kannst du noch mal, also worauf hebst du jetzt ab?

00:18:12: Weil ein überraschendes Teilergebnis an dieser Stelle ist ja gerade, dass auch dort, wo man vielleicht Bruderie und und sage jetzt mal keine große sexuelle Aktivität erwarten würde, dass auch dort auch unter Christen eben mit sehr, mit sehr konservativen sexual-etischen Einstellungen und so weiter, dass auch dort eigentlich in der Praxis sehr, sehr fröhlich und fleißig sexuelle Kontakte stattfindet innerhalb... von ehrlichen Beziehungen vor allem.

00:18:51: Ja,

00:18:51: oder ich glaub, also darauf wollte ich jetzt zwar nicht hinaus, aber das ist auch ein ganz interessanter Studienbefund, dass man sagen kann, Christinnen und Christen haben in Beziehungen sogar etwas mehr sexuelle Kontakte als die Kontrollgruppe quasi oder das, was man sonst bei Befragungen weiß.

00:19:10: zur Gesamtbevölkerung.

00:19:12: Das ist ein interessanter Punkt.

00:19:14: Trift natürlich nicht zu auf Singles?

00:19:18: Die haben deutlich weniger.

00:19:20: Besonders auch die Gruppe der Single-Männer.

00:19:22: Nein, aber worauf ich hinaus wollte ist, dass die Frage, welche Einstellung jemand hat zur Sexualität, wie er sich auch selbst als das Stichwort, das in der Studie vorkommt.

00:19:35: Sexuell handlungsfähig erlebt, also wie er auch über eigene Wünsche, Bedürfnisse, Grenzen sprechen kann.

00:19:43: Das hat ganz, ganz wenig mit dem theologischen Grundbestand zu tun, auf den sich diese Person sonst bezieht oder Stichwort Zentralität.

00:19:52: sondern hat ganz viel damit zu tun, wie diese Person Sexualität in einer engen wichtigen Beziehung erlebt hat.

00:20:01: Also die Erfahrungsdimension ist hier viel wichtiger als die Dogmatik.

00:20:05: Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

00:20:07: Ja,

00:20:07: ja.

00:20:08: Ich war nur irritiert, weil ich jetzt sagen würde, im Freikirchen Milieu eben, es gibt ein ganzes Spektrum im Blick.

00:20:18: auf ein breites Spektrum im Blick auf sexuelles Verhalten, aber es gibt auch ein Spektrum im Blick auf sexuelle Einstellungen und Wertsetzungen und es ist ja nicht so.

00:20:30: dass jetzt hochreligiöse Christen und im Speziellen jetzt Menschen aus evangelikalen, freikirchigen Milieus irgendwie per se sechsfeindlich eingestellt werden oder sechs vor allem als Gefahr sehen würden oder so.

00:20:46: Ich kenne das auch.

00:20:48: Also ich war auch in kirchlichen Kontexten, vor allem in meiner Kindheit und Jugend.

00:20:55: Zeit wo man eigentlich eher gewarnt hat vor den Versuchlichkeiten der Welt und des Lebens und eigentlich wenn man über sechs gesprochen hat hat man ihn vor allem.

00:21:07: Jetzt nicht gerade verteufelt, aber versucht, die Leute dazu zu bringen, möglichst wenige Fehler zu machen und sich möglichst abzusichern.

00:21:16: Wenn wir jetzt ganz klar beim ersten Pool, oder?

00:21:19: Also Sexualität ist eine Gefahr,

00:21:21: die

00:21:21: nur in der Ehe irgendwie kontrolliert werden kann.

00:21:24: Ja,

00:21:25: genau.

00:21:26: Und was ich aber auch erlebt habe jetzt im Kontext von ICF und auch von anderen, ich würde jetzt mal sagen, aufbrechenden jugendlichen gerichtlichen Bewegungen, dass da sehr sehr freimütig und offen von über sechs gesprochen wird, dass da auch sechs als etwas als ein Geschenk Gottes, das man genießen kann in allen Variationen und Stellungen und so weiter, sehr freimütig gesprochen wird, dass eigentlich, also ich habe dieses Milieu eigentlich insgesamt als könnte man sagen als sechspositiv erlebt, aber halt immer mit der Einschränkung oder immer auf einem heteronormativen und auf die Ehe, auf den Kontext der Ehe beschränkten Bereich.

00:22:16: Also natürlich gab es da Grenzen, aber Man hat oft über Sex in der Ehe gesprochen und sehr, sehr, also gar nicht im Sinne eben, nicht im Sinne von Warnen oder nur wenn es nötig ist oder quasi nur zum Kinderzeugen, sondern also ich habe viele Predigten gehört auch von Pastoren in diesem Milieu, die mir sogar ehrlich gesagt schon fast ein bisschen zu viel Informationen waren.

00:22:42: Zu

00:22:42: distanzlos.

00:22:43: Ja, wo ich gedacht habe, ja gut, ist okay, aber muss ich jetzt eigentlich nicht wissen.

00:22:47: Ich

00:22:48: muss daran jetzt natürlich eine... Tese anschließen.

00:22:52: Die mache ich aber wirklich nicht in Bezug auf deine Person.

00:22:55: Die mache ich ausdrücklich in Bezug auf das, was Leo Bigger in gewissen Predigten erzählt hat, als es um Sexualität und Paarbeziehung ging.

00:23:04: Man kann ja zunächst mal sagen, dass dir ein ganz toller Befund, wenn das wirklich so ist, dass Christinnen und Christen ein aktiveres Sexualleben haben als andere Menschen in der Bevölkerung.

00:23:15: Das könnte man sich ja eigentlich drüber freuen.

00:23:17: Jetzt mein Verdacht und meine Tese.

00:23:21: Das liegt daran, dass man eigentlich so einen seltsamen Double Standard hat in Bezug auf Frauen.

00:23:28: Es geht bei dieser Gruppe tatsächlich nur um Mann-Frau-Beziehungen.

00:23:31: Es geht nicht um gleichgeschlechtliche Liebe oder queere Beziehungsformen.

00:23:36: Es geht wirklich um Mann-Frau-Verhältnis.

00:23:38: Weil die Idee ist, dass die Frau zugleich eine Versuchung ist, deren sich der Mann quasi Qua schwächerer Impulskontrolle und stärkerer Impulsivität kaum erwähren kann.

00:23:53: Sobald sie dann aber in einer Ehe ist, schuldet sie quasi diese sexuelle Beziehung, dem Mann auch, darf sich ihm also nicht entziehen.

00:24:04: Und da habe ich mich gefragt, ja, also es gibt zwei Lesarten davon, wenn man das als Hintergrund mitnimmt, entweder funktioniert das wirklich für beide sehr zufriedenstellen und ist toll oder Sexualität ist etwas, was in diesem christlichen Weltbild selbst eigentlich zu einem Leistungsmoment gehört.

00:24:26: Etwas, was man anbieten muss, etwas, wofür man bereit sein muss, besonders als Frau, meine ich jetzt.

00:24:32: Und deswegen gibt man dann entweder anhäufiger Geschlechtsverkehr zu haben oder vollzieht das sogar.

00:24:39: um diesem Standard zu entsprechen.

00:24:41: Ja, also und was soll ich dazu sagen, Stefan?

00:24:45: Wir haben ja hier jetzt, ich finde, wir haben hier das klassische Problem vor uns, empirische Ergebnisse deuten zu müssen.

00:24:54: Und wichtig ist, dass man das ja immer auseinanderhält, dass man sagt, es gibt eine, es gibt empirische Erhebungen, selbst wenn die repräsentativ sind und man hat ganz viele Leute befragt und dann kommen Prozentzahlen raus und so.

00:25:06: Jetzt, die sind ja immer, die sind ja immer interpretationsbedürftig und du hast jetzt eine Interpretation geliefert und ich glaube man Ich halte es für plausibel, dass diese Dynamik eine Rolle spielt, dass es quasi innerhalb von konservativen Ehebeziehungen auch so ein gewisses, entweder ein gewisses Pflichtgefühl gibt gegenüber regelmäßigem Sexualverkehr, dass es sogar, das kommt glaube ich an einer anderen Stelle der Studie, wird das auch erwähnt, dass es ein gewisses Etos gibt und eine Skiflage gibt im Sinne der Dynamik zwischen Mann und Frau.

00:25:48: Die Frau wird dazu angehalten.

00:25:50: Ah ja, da gibt es ja ein ganz, ganz ekliges Zitat, das in der Studie auch vorkommt aus einem Eheratgeber, wo quasi, wo man, wo der aus einem Buch, wo der Frau dann gesagt wird, natürlich immer unter Voraussetzungen einer heterosexuellen Beziehung, der Frau wird dann gesagt, ja, entweder Es gibt jetzt, wenn, es ging glaubst du so um Paare, in denen zu wenig Sex stattfindet.

00:26:19: und dann wird der Frau gesagt, ja du hast jetzt zwei Möglichkeiten.

00:26:22: Entweder du gehst ein liebes Verhältnis mit deinem Mann ein, also du gehst quasi eine Affäre mit deinem, eine neue Affäre mit deinem Mann ein oder ... eine andere Frau tut es.

00:26:35: Also die Frau wird quasi unter Druck gesetzt.

00:26:37: Ja, entweder du machst dich jetzt ein bisschen sexuell verfügbarer für deinen Mann oder du musst dich nicht wundern, wenn er fremd geht.

00:26:46: Ja,

00:26:46: und was ist so ein bisschen, ist das nur eine Interpretation, was ich gemacht habe, aber ich würde auch sagen, es gibt Befunde in der Studie, die das auch ein Stück weit nahe legen.

00:26:56: Die Autoren der Studie haben ihre Ergebnisse ja nochmal in Kurztesen zusammengefasst und lasst mich da etwas kurz aufrufen.

00:27:05: Da heißt es bei der Tese zwölf, es gibt vielfältige Spannungen zwischen Glaube und Sexualität.

00:27:11: Für Frauen ist der Zusammenhang spannungsreicher.

00:27:15: Und da wird dann eben geschildert wie in der Interviewstudie.

00:27:20: Frauen große Spannungen, die sie auch negativ bewertet haben, beschrieben haben, die dann wirklich auch emotionales Leiden verursachen.

00:27:29: Also Spannungen in der eigenen Sexualität, Spannungen hinsichtlich des gesellschaftlichen Umgangs mit Sexualität und Spannungen im Blick auf Erlebnis im Zusammenhang von Glaube und Sexualität.

00:27:40: Und dann heißt es Auch im Hinblick auf Spannungen in der eigenen Sexualität wurden vor allem solche in der partnerschaftlichen Sexualität genannt, aber auch solche aufgrund eines christlich geprägten Gewissens, weil der Ist-Zustand der eigenen Sexualität nicht als übereinstimmend mit dem vermeintlich christlichen Soll-Zustand wahrgenommen wurde.

00:28:01: Außerdem wurden vor allem von Frauen Spannungen im Hinblick auf das eigene Geschlecht genannt, zum Beispiel Frustration, weil weibliche Sexualität komplizierte oder unterschiedliche sexuelle Ansprüche an Geschlecht gestellt werden.

00:28:16: Und das finde ich schon jetzt im Zusammenhang mit dem, was wir jetzt gerade diskutiert haben.

00:28:21: Und diesem entzieht euch einander nicht, menschlich schuldet ihr einander, wir sind total sexpositive, mindestens einfach eine Gefahr.

00:28:29: Ja, ja.

00:28:30: Also ich würde das auch als Faktor gar nicht in Abrede stellen wollen.

00:28:34: Ich wollte nur deutlich machen, die ... Die Daten lassen sich verschieden deuten.

00:28:40: Man könnte auch sagen, und ich halte das auch für eine plausible Erklärung, man könnte auch sagen, dass es tatsächlich unter christlich sozialisierten Menschen, dass die Ehe noch einen höheren Stellenwert hat und auch noch öfter Beziehungen in in ehemmünden oder ehemm eingegangen werden.

00:29:04: Und dass eine Ehe tatsächlich eine Art von Sicherheit, Verlässlichkeit, Geborgenheit sicherstellen kann.

00:29:12: Sie muss es nicht, aber sicherstellen kann, in der Sexualität eigentlich einen freien Rahmen findet.

00:29:22: Also es gibt ja auch, ich will nur das noch anfügen, es gibt auch Religionsunabhängige Studien zur Häufigkeit von sexuellen Kontakten in Beziehungen.

00:29:35: Und da ist es, also was ich mitgekriegt habe, immer wieder hat sich das bestätigt, dass Menschen in ehe Beziehungen nicht weniger, oft sogar eher mehr oder öfter Sex haben als Menschen, die jetzt unehrlich, ohne Heirat irgendwie zusammen oder in Beziehungen sind.

00:29:56: Also, das könnte hier auch reinspielen, will ich sagen.

00:30:00: Ja, und ich glaube aber schon auch, dass das interessante Moment, also ich will nicht eine These insgesamt schwach machen, aber ich glaube, es liegt insgesamt weniger am Trauschein selbst, sondern an der Art und Weise, wie man in der Beziehung Sexualität erlebt

00:30:15: hat.

00:30:15: Ja.

00:30:16: Jetzt kann man sagen, ja, vielleicht ist die Wahrscheinlichkeit hoch.

00:30:18: dass man das in einer eh besonders positiv erlebt.

00:30:22: Das weiß ich nicht.

00:30:23: So weit liegen dann die Zahlen auch nicht auseinander, dass ich das jetzt da überstrapazieren würde.

00:30:29: Aber auf jeden Fall scheint es ganz wichtig zu sein, wie diese Beziehung, in der man Sexualität lebt, von einem selbst erlebt und wahrgenommen wird.

00:30:39: Ja.

00:30:39: Und das ist jetzt kein völlig abwägiger Gedanke, dass Menschen, die christlich sozialisiert sind und eine Ehebeziehung eingehen, mit dieser Ehebeziehung noch Vorstellungen verbinden, von lebenslangen Treue, von zueinander halten, beieinander bleiben, sich Sicherheit geben, sich füreinander aufopfern oder so, dass das für viele solche Dinge natürlich auch ... christlich oder theologisch aufgeladen eine Rolle spielen und dass es sein kann, ich sage immer, das ist mir völlig klar, es gibt auch dann, es gibt eben genau, du hast ja jetzt die andere Seite schon eigentlich auch schon eingebracht, es gibt auch Drucksituationen bis hin zu letztlich Vergewaltigungen in christlichen Ehren unter Vorwand von Paulus-Zitaten und so weiter, das gibt es alles auch, aber ich kann mir das auch denken, dass in christlichen Ehebeziehung als etwas gesehen wird, das mit einem starken gegenseitigen Commitment verbunden ist, indem sich Menschen auch frei und sicher fühlen, sexuelle Kontakte.

00:31:53: in dieser Ehe auch auszuleben, dass es auch eine Sicherheit gibt, die vielleicht irgendwie casual relationships außerhalb der Ehe vielleicht so nicht nicht bieten.

00:32:04: Das

00:32:04: würde ja auch sehr gut zusammengehen mit diesem interessanten Befund, dass für ganz viele der Befragten auch nicht unbedingt der Trau scheint.

00:32:13: Das Entscheidende ist, sondern ein echter Konsens.

00:32:17: Ja.

00:32:17: Also,

00:32:18: dass man mit Konsens, meine ich jetzt nicht, man tut nichts, wozu die andere Person nein gesagt hat, sondern man erlebt etwas, was beide wollen und beide.

00:32:29: gut finden.

00:32:31: Also in diesem Sinn ein starker Konsens.

00:32:33: Und da halte ich es total für wahrscheinlich, dass in Beziehungen, denen sich Partner länger kennen, sowas eher der Fall ist.

00:32:42: Ich glaube jetzt nicht, dass das am Trauschein selbst liegt, sondern tatsächlich am Commitment und der Langfristigkeit einer Beziehung, die da gelebt wird.

00:32:52: Und insofern, das wäre vielleicht auch eine These, die ich gerne mit dir diskutieren würde, würde ich sagen, naja, also dieses Fokussiert sein auf die Ehe als einzige Form unter der Sexualität gut gelebt werden kann, scheint für mich nur noch dort Plausibilität zu behalten, wo man sagt, Ehe ist eigentlich ein Tool, um die gefährliche Sexualität zu bändigen.

00:33:19: Dort, wo Sexualität grundsätzlich als ein Geschenk, als etwas Positives, etwas Schöpferisches erlebt wird, scheint sich das Ganze von der Ehe hin zum Konsens zu verlagern?

00:33:33: Ja, das kann sein.

00:33:36: Wir haben ja vor nicht allzu langer Zeit auch schon ein ausgeglaubt Gespräch geführt zu diesem hochreligiös evangelikalen Grundsatz, kein Sex vor der Ehe.

00:33:49: Da haben wir auch schon über Konsens diskutiert und ich bin da, also ... Natürlich, ich würde dir jetzt auf der beschreibenden Ebene, würde ich dir zustimmen.

00:33:59: Gesamtgesellschaftlich hat quasi das Prinzip des Konsens, der Übereinstimmung, der, wie sagt man auf Deutsch, einfach das Prinzip, dass man... Einvernehmlich, genau.

00:34:15: Die Einvernehmlich-Sex lebt.

00:34:18: Das hat eigentlich das Commitment der Ehe abgelöst.

00:34:22: Das scheint das neue Mantra oder der neue Garant für sich... Ich

00:34:30: würde sogar sagen, das ist die neue ethische Grenze.

00:34:32: Ja, ja.

00:34:34: Und jetzt... Da finde ich die Diskussion einfach wichtig.

00:34:39: Ich würde sagen, als Minimalanforderung will ich das auf jeden Fall festhalten.

00:34:45: Also nicht einvernehmlicher Sex ist ...

00:34:49: Innerhalb und außerhalb der Ehe.

00:34:51: Innerhalb

00:34:51: und außerhalb der Ehe ist verwerflich, finde ich, also moralisch, ethisch, auch christlicherseits.

00:34:59: Verwerflich?

00:35:01: Es ist einfach so philosophisch, würde man sagen, Konsens ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für gesunden und beidseitig erfüllenden Sex.

00:35:12: Das würde ich schon sagen, ich glaube, dass man die Leistungsfähigkeit dieses Einvernehmlichkeitsprinzips oft überschätzt bzw.

00:35:22: unterschätzt, welche Dynamiken, welche sozialen und psychologischen und so weiter.

00:35:29: Dynamiken, in denen vielleicht manchmal auch nur oberflächlichen Konsens, in die manchmal auch nur oberflächliche Zustimmung zum Sex oder zu gewissen Sexualpraktiken hineinspielt.

00:35:44: Das

00:35:45: ist nämlich jetzt wunderbar.

00:35:46: Was fehlt dir?

00:35:49: Also, was mir fehlt, ist hier die... Berücksichtigung und die Einsicht in Gruppen, dynamische soziale Erwartungshaltungen, die manchmal oder die nicht selten dazu führen können, dass man formal vielleicht Zustimmung gibt.

00:36:13: Du meinst, dann wäre der Konsens etwas Reinformales, der dann auch auf... Grund gesellschaftlichen Drucks oder auf Druck des Umfelds entstehen kann.

00:36:23: Genau.

00:36:24: Also ich kann dir ein paar Beispiele nennen.

00:36:26: Ich habe ja damals dieses Buch von Louise Perry erwähnt, die einen Case Against the Sexual Revolution macht.

00:36:34: Ein sehr provokatives Buch, das natürlich bei Evangelikalen wahnsinnig beliebt ist, weil es sich sehr gut eignet, die Ehe als sicheren Hafen für gesunde Sexualität stark zu machen.

00:36:47: Aber in die Richtung, also sie geht selber im letzten Kapitel, geht sie in diese Richtung, auch wenn sie überhaupt nicht eigentlich christlich sozialisiert ist oder so.

00:36:57: Aber ich würde nur ein paar Aspekte, die sie stark macht und die in diesem Konsenskriterium einfach meistens nicht mit bedacht wird.

00:37:07: Zum Beispiel macht sie auf die rein biologischen Unterschiede oder die physiologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen aufmerksam und macht sehr nüchtern deutlich, dass einfach statistisch Männer im Schnitt etwa fünfzig Prozent mehr Upper Body Strength haben, also mehr Kraft im Oberkörper und im Schnitt glaube ich etwa zwanzig Prozent schneller rennen können.

00:37:35: und sie sagt dann ganz nüchtern, fast jeder Mann könnte fast jede Frau.

00:37:41: Einholen und mit bloßen Händen umbringen.

00:37:45: Aber da würden wir jetzt nicht von einem Konsens sprechen.

00:37:48: Genau.

00:37:48: Und jetzt, was sie eben jetzt deutlich macht ist, wenn man nur jetzt auf einen formalen Konsens, so quasi, sie hat sich nicht gewährt oder sie hat signalisiert, dass es okay ist, sie macht deutlich, es gibt viele Beziehungen, in denen eigentlich ein formaler Konsens ... nicht genügt, weil Frauen sich oft in einer latent, bedrohlichen Situation wähnen.

00:38:17: Natürlich kann man sagen, ja dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, wenn man in einer Beziehung ist, in der man nicht weiß, wenn ich mich jetzt verweigere, schlägt er mich dann, zwingt er mich dann, aber das ist Also sie hat in einem Rape Crisis Center jahrelange gearbeitet und ist natürlich geprägt von diesen, die Autorin.

00:38:37: Also da bin ich ja hundert Prozent bei ihr.

00:38:40: Also den Punkt gebe ich sofort.

00:38:42: Nur ich glaube, das ist ganz wichtig ist und ich will jetzt hier nicht irgendwie das philosophische Pro Seminar öffnen.

00:38:48: Aber ich glaube, es ist ganz wichtig, dass wir uns kurz klar machen, was meinen wir, wenn wir über Konsens sprechen, oder?

00:38:55: Weil du kannst etwas mit dem Konsens deines Vorges... tun, dann hast du einfach die Einwilligung.

00:39:03: Dann hast du quasi die Erlaubnis.

00:39:05: Das ist aber etwas sehr Formales.

00:39:08: Und

00:39:08: ich glaube, das, was du jetzt geschildert hast, das bezieht sich genau auf dieses Verständnis von Konsens.

00:39:14: Das, was ich meine, Konsens meint, gemeinsam zu einer Meinung, zu einer Gesinnung kommen.

00:39:21: Also etwas gleich sehen, gleich wollen, gleich empfinden.

00:39:25: Also es hat viel mehr mit Gefühl, mit sich auch einfühlen können, mit Empathie zu tun und ist jetzt in meinem Verständnis so wie ich es meine, nicht auf der Ebene von Erlaubnis oder Verbot zu denken, sondern von einem übereinstimmenden Willen, der sich ausdrückt.

00:39:46: Aber eben, wir haben, glaube ich, in dem Gespräch, das ich vorhin erwähnt habe, Vor einiger Zeit sind wir auch schon darauf zu sprechen gekommen.

00:39:54: Ich finde es einfach wichtig, man sollte dieses Konsenskriterium nicht zu naiv und zu individualistisch einfach einfach einkaufen.

00:40:05: Du hast jetzt stark gemacht, dass es etwas ist, dass auch einerseits von den beteiligten Personen von innen herauskommt und auch in einem gemeinsamen empathischen irgendwo auch Prozess.

00:40:18: bekräftig wird oder aus ihm herauskommt.

00:40:22: Ich sag nur, es ist einfach für mich ganz einfach, mir zahlreiche verschiedene Situationen vorzustellen.

00:40:30: Und Luise Perry hegt den Verdacht oder legt das auch nach empirisch, dass oft Frauen unter diesem Skiflage am meisten neigen.

00:40:41: Das

00:40:41: stimmt natürlich.

00:40:42: Aber Manu, vielleicht ... Ich hab einen Vorschlag zur Güte, wie wir uns vielleicht hier finden könnten bei dem Thema.

00:40:47: Wir könnten doch sagen, Konsens ist

00:40:50: wirklich super,

00:40:51: wenn er richtig verstanden wird, also etwas wirklich gemeinsam über einstimmendes.

00:40:56: Und es kann Fake-Konsenses geben, sowohl in der Ehe,

00:41:01: also

00:41:01: zum Beispiel, wenn jetzt die Partnerin ... denkt, oh nein, ich schulde, aber sexuellen Verkehr, meinem Mann.

00:41:09: Weil Paulus hat das ja gesagt und der Pastor hat das auch wiederholt und ihr Mann denkt, ja, das gehört mir.

00:41:18: Dann hätten wir in einer Ehe ein falsches Verständnis von Konsens.

00:41:22: Es kann das natürlich außerhalb der Ehe in einem sehr liberalen Verständnis auch geben.

00:41:27: Insofern vielleicht jemand denkt, ja eigentlich habe ich darauf gar keine Lust, aber dann gelte ich als Brüder und alle anderen machen viel mehr.

00:41:35: Und ja, so schlimm ist das ja nicht.

00:41:37: In einer halben Stunde ist das vorbei.

00:41:39: Das wäre auch ein beschissener Konsens, oder?

00:41:43: Genau.

00:41:44: Das einzige, was ich damit meine, ist, dass das Kriterium weder in der Form der Ehe noch der Nicht-Ehe liegt, sondern darin, ob jemand wirklich sich dafür interessiert, ob sein Gegenüber jetzt mit ihm dies oder jenes tun will oder nicht.

00:42:01: Und ob das Gegenüber sich ermächtigt fühlt und das ist ja sogar ein Ziel dieser Studie auch, um die Kommunikationsfähigkeit und im Bereich Sexualität auch zu stärken.

00:42:13: gegenüber sich ermächtigt fühlt und sich... fähig fühlt, das zu empfinden und zu artikulieren, wenn sie sich mit etwas eigentlich nicht wohl fühlt oder auch diesen impliziten oder expliziten Erwartungen des Partners, wenn der sagt, ja, aber mit meiner letzten Freundin konnte ich das immer machen und sie befürchtet, ja, wenn ich das jetzt nicht mache, geht er zu seiner Ex zurück und so weiter.

00:42:39: Ganz genau.

00:42:40: Und da sind wir beim ganz wichtigen Stichwort in dieser Studie der sexuellen Handlungsfähigkeit.

00:42:45: Und da finde ich es halt dann schon bemerkenswert, dass das nicht daran liegt, welche theologischen Dogmen jemand gefressen hat.

00:42:54: Auch viel weniger daran liegt, wie jemand sozialisiert worden ist, mit welchen Bildern sie oder er aufgewachsen ist, sondern dass es daran liegt, welche Erfahrungen diese Menschen in Beziehungen gemacht haben, in denen sie Sex haben.

00:43:10: Und das leuchtet mir total ein, oder?

00:43:12: Aber unter dem Stich bleibt für mich, dass die Ehe jetzt einfach als Gütesiegel auf guten Sex.

00:43:19: oder als Bedingung sine qua non eigentlich ihren Stellenwert verloren hat weitgehend und an die Stelle rückt.

00:43:28: etwas sehr viel feiner schustiert ist, dass man genauer anschauen muss, wo man eine höhere letztendlich sexuelle Handlungskompetenz braucht, um überhaupt darüber miteinander ins Gespräch zu kommen.

00:43:41: Ja, ja, also ich glaube, dass empirisch, würde ich sagen, ist das ziemlich sicher so, auch wenn ich Ich denke, die Ehe bietet im besten Fall eine beidseitige Hingabe und Sicherheit, die die Sexualität begünstigend wirken kann.

00:44:05: Also im

00:44:06: besten Fall tun Sie das.

00:44:07: Ja, das würde ich auch nicht bestreiten.

00:44:09: Ich glaube

00:44:09: einfach... Aber nicht nur die Ehe bietet diese Sitzheit

00:44:12: an.

00:44:12: Oder das berechtigte Anliegen.

00:44:13: Ich versuche das jetzt mal stark zu machen hinter dem True Love Wates und kein Sex vor der Ehe.

00:44:19: Das berechtigte Anliegen wäre, Menschen zu schützen, die diese sexuelle Handlungskompetenz noch nicht haben und nicht für sich einstehen können und dadurch verletzt werden können, was da passiert.

00:44:33: Und das verstehe ich.

00:44:35: Ich glaube aber, dass der Fokus gerade jetzt in der Sexualpädagogik in dem, was man Jugendlichen mitgibt, nicht darauf liegen sollte, dass man sagt, ja, wisst ihr, ist eigentlich alles scheißgefährlich, aber in der Ehe geht's grad so.

00:44:50: Und dann schuldet ihr euch aber auch jede Menge, sondern dass es darauf liegen sollte, du... darfst jederzeit ganz genau spüren, was du jetzt empfindest und du darfst das immer äußern, darfst immer nein sagen und du darfst aber auch sagen, was du willst und es ist schön, wenn du es genießen kannst und wenn du es nicht genießt, dann darfst du etwas sagen und das ist nicht schräg und das ist nicht komisch.

00:45:11: und Menschen, die diese Art... von Selbstbewusstsein im Wortsinn, meine ich, das haben, für die ist es nicht so entscheidend, ob sie warten, bis sie verheiratet sind oder ob sie vorher sexuelle Kontakte haben, weil sie bei sich sein können, weil sie spüren, was ihnen guttut, weil sie darin frei sind.

00:45:32: Für andere kann das vielleicht sogar wirklich etwas sein, was total hilfreich sein kann.

00:45:38: Ja, und für wieder andere kann es sogar sein, dass wenn sie mit einer Vermeidungsethik aufgewachsen sind, die Sexualität eigentlich vor allem dann in den Blick genommen hat, wenn es um Versuchungen und Gefahren und weiß-ich-was ging und die so dann unbefleckt und unbehelligt in eine Ehe gehen, dann kann es sein, dass der Druck eigentlich nur noch steigt und dass es ihnen vielleicht gut getan hätte, sich langsamer heranzutasten oder sich in einer sehr viel sechs positiveren Umgebung einmal ein bisschen schlau zu machen, was da auf sie zukommt, als in eine Ehe manchmal noch sehr jung in eine Ehe einzugehen und dann ... Und dann mit dem Erwartungsdruck, ja jetzt muss es funktionieren, jetzt sollen dann Kinder und Familie und der Mann, der muss sich jetzt befriedigt fühlen, damit er auch sein Leben lang zu mir hält und so.

00:46:31: Das kann die Sache nur noch schlimmer machen, das ist schon

00:46:33: klar.

00:46:34: Genau.

00:46:34: Also ich glaube, da sind wir bei einem ganz wichtigen nächsten Punkt, den diese Studie gezeigt hat.

00:46:40: Nämlich, dass die christliche Sexuali ... Ja, Sexual-Pädagogik, sagst du jetzt mal so, eigentlich insgesamt ein Kommunikations-Desaster ist.

00:46:51: Ich versuche das kurz zusammenfassen.

00:46:54: Kaum jemand wurde in kirchlichen Kontexten je ermutig, die eigene Sexualität zu entdecken.

00:47:01: Das zeigt diese Studie auch.

00:47:03: Also musst du dir mal vorstellen, es ist ein Riesenthema, das quantitativ ganz häufig vorkommt, geben die Befragten an.

00:47:10: Es ist wirklich ein Schwerpunktthema, aber kaum jemand wurde je ermutig, die eigene Sexualität zu entdecken.

00:47:17: Stattdessen dominieren Schweigen, Scham, stare Normen und ... Da, glaube ich, wird jetzt wirklich deutlich sichtbar, dass eine christliche Sexualethik mehr Empathie und weniger Vorschriften braucht.

00:47:29: Ja, ja.

00:47:30: Und eben mehr auch positive Artikulation von sexueller Selbstbestimmung, sexueller Eigenständigkeit auch.

00:47:42: Enttabuisierung von Sexualität.

00:47:45: Also ich glaube schon, wenn so viele Leute zu Protokoll geben, dass man... Also es ist ja ein ambivalenter Befund, glaube ich.

00:47:53: Es haben viele, auch unter hochreligiösen Christen, haben viele gesagt, nene, Das war bei uns schon immer wieder Thema.

00:48:01: Aber es ist eben dann immer Thema eher im Sinne der Vermeidungsetik, im Sinne der Gefahren, im Sinne der Versuchungsreduktion und so weiter unter der Voraussetzung, ja, wenn dann mal die Leute in den Hafen der Ehe eingefahren sind, dann wird die Biologie dafür sorgen, dass das funktioniert.

00:48:21: Genau, genau.

00:48:23: Und da bräuchte es mehr Kommunikation über im positiven Sinne über das Entdeckungspotenzial und auch die Freude der Sexualität.

00:48:33: Wo darf ich Grenzen setzen?

00:48:35: Wie kann ich Lust äußern?

00:48:37: Wie kann ich einladen, ohne Druck zu machen etc.

00:48:40: Das sind doch alles Dinge, die werden sehr viel interessanter und aktueller als irgendwelche dogmatischen Normen, die man aus antiken Texten herleitet.

00:48:50: Ja.

00:48:51: Und was ich spannend finde an der Studie, die spitzen das ja auch zu auf unterschiedliche Berufsfelder, eben auf Religionspädagogische Kontexte und so, aber auch auf seelsorgerliche Kontext.

00:49:02: So machen deutlich eigentlich auch in der christlichen Seelsorge dort, wo es das gibt.

00:49:07: Es sollte, es sollte, also auch in der Schulung christlicher SeelsorgerInnen, sollte viel mehr Wert darauf gelegt werden auf.

00:49:17: individuelle Situationen von Menschen einzugehen und sie ernst zu nehmen in ihrem Erleben und in dem, was sie vielleicht auch an Ängsten und Verletzungen schon mitbringen und so weiter und weniger irgendwie einfach so ein christlich-sexualethisches.

00:49:32: Regelwerk durchzudrücken oder Leute über einen Kamm zu scheren und zu sagen, ja, das ist jetzt halt quasi der Goldstandard und an dem musst du dich messen, sondern eben, wie du gesagt hast, mehr Empathie zu zeigen.

00:49:47: Und ich würde schon sagen, das hat dann eben halt auch theologische Implikationen, auch flexibler umzugehen und nicht so drucken.

00:49:59: dogmatisch jetzt zu versuchen, die Leute möglichst nahe an ein vermeintliches Christliches Ideal heranzubringen.

00:50:08: Ja,

00:50:08: und das zeigt sich ja dann in der Praxis, dass viele Christinnen und Christen durchaus sehr experimentierfreudig sind, also von Anal, Sex, Oral, Sex, verschiedene andere sexuelle Praktiken, Sexthäus.

00:50:22: Nutzen Sie eigentlich gerne Alles genauso, wie das die Allgemeine Gesellschaft auch tut.

00:50:28: Mit einem Unterschied, es gibt eine große Differenz im gemeinsamen Porno-Konsum.

00:50:35: Der Porno-Konsum in der Gesamtgesellschaft ist deutlich höher, als der Porno-Konsum bei christlichen Paaren

00:50:43: liegt.

00:50:44: Ja, und an der Stelle, das finde ich auch noch ein spannendes ... Forschungsergebnis dieser Studie, das eben gerade an Punkt der Solosexualität, der Mastubation, der Selbstbefriedigung, dass da sich eigentlich die größten, wie sagt man, die größten Spannungen auftun zwischen Sexualethik und Sexualverhalten zum Christen.

00:51:13: Also dass da ein großer Teil, auch gerade bei den Hochreligiösen, ein großer Teil eigentlich, ich fasse es mal so zusammen, eigentlich der Überzeugung ist so... Das ist nicht gut und zusammen mit Pornografie-Konsum erst recht nicht.

00:51:31: Ich sollte das eigentlich nicht tun und dann in der Praxis aber doch sehr viele, das... dass trotzdem tun und entsprechend ist der Umgang mit Selbstbefriedigung für diese Leute sehr, sehr schambehaftet und sehr spannungsvoll, weil sie eigentlich jedes Mal, wenn ihnen das wieder unterläuft, gegen ihre eigenen ethischen Prinzipien verstoßen.

00:51:57: Ja, voll.

00:51:57: Und da zeigt sich halt dann wirklich auch eine sehr negative Folge eines bestimmten Glaubensverständnisses, eines bestimmten Glaubens.

00:52:07: Autoren sprechen da besonders von dem dualistischen Weltbild, das einem Weltbild zwischen Körper und Seele unterscheidet, das auch dann natürlich Reinheitsvorstellungen verinnerlicht hat.

00:52:19: Und man kann eigentlich sagen, je stärker jemand, ich sage jetzt mal konservativ, mit einer hohen Zentralität Christ ist, Desto wahrscheinlicher ist es, dass diese Person auch ein dualistisches Weltbild, also diese Unterscheidung zwischen Körper und Seele, mitführt.

00:52:39: Und Desto größer ist das Risiko für Schuldgefühle, aber auch für Hypersexualität.

00:52:45: Ja, ja.

00:52:46: Und das finde ich schon erstaunlich.

00:52:48: Aber Mannu, wie ...

00:52:49: Ja?

00:52:49: Nur kurz, weil ich fand das so ein bisschen ... Ich fand das noch witzig.

00:52:53: Was mir hier natürlich eingefallen ist beim Thema dualistisches Selbstbild, also dieses Auseinanderfallen von Körper und Seele oder Körper und Geist, ist natürlich der Disput, den Paulus mit den Korintern führt, die wahrscheinlich unter gnostischen Einflüssen standen oder einige davon.

00:53:14: und Da ist es aber funktioniert's aber grad andersrum.

00:53:17: Die Leute haben quasi, die haben quasi sich sexuell ausgetobt und im Tempel quasi sich mit dem Tempel prostituierten vergnügt und gesagt, ja, Körper und Seele sind ja getrennt.

00:53:28: Das heißt, was meinem Körper passiert, hat überhaupt nichts mit meinem, mit meinem Geist zu tun.

00:53:33: Also, und bei, weil in diesem Fall jetzt läuft es aber dann doch auf eine große Scham.

00:53:40: hinaus.

00:53:40: Also diese nicht ganzheitliche Sicht von Sexualität.

00:53:45: Ja, da fällt das schamhaft auseinander.

00:53:50: Wir müssen jetzt unbedingt noch zu einem traurigen Thema kommen, nämlich der sexualisierten Gewalt im Kontext von Kirche und Gemeinde.

00:53:59: Und da kann man ganz klar feststellen, das ist eine Realität, eine leider selten aufgedeckte und noch seltener angemessen aufgearbeitete Realität.

00:54:13: Die Analyse hat gezeigt, drei Zehn Prozent der befragten Berichten davon, eine entweder durchgeführt oder versuchte Vergewaltigung erlebt zu haben.

00:54:25: Das ist höher als in der Gesamtbevölkerung.

00:54:28: In der Gesamtbevölkerung sind das neun Prozent.

00:54:31: Und etwa ein Achtel der Befragten, die sexualisierte Gewalt erfahren haben, geben an, dass mindestens eine der Übergriffe im Kontext von Kirche oder Gemeinde geschehen ist.

00:54:42: Das ist eigentlich sehr hoch.

00:54:44: Ca.

00:54:45: drei Viertel.

00:54:46: dieser Übergriffe im Kontext von Kirche oder Gemeinde wurden nicht aufgedeckt.

00:54:51: Also das heißt, nur ein Viertel ist überhaupt bekannt.

00:54:55: Und jetzt muss man noch dazu nehmen, dass von diesem Viertel es dann praktisch keine Fälle einer zufriedenstellenden oder gelingenden Aufarbeitung innerhalb von Kirche oder Gemeinde gab.

00:55:08: Das

00:55:08: finde ich erschütternd.

00:55:10: Hab mich auch erschüttert und fand ich auch sehr traurig zu hören.

00:55:15: gerade auch angesichts der Tatsache, dass in dieser Studie auch so viele hoch religiöse Christinnen zu Wort gekommen sind und vieles dafür spricht, dass oder es ist auch ein Ergebnis der Studie, dass das eben auch in hoch religiösen Kontexten vorkommt.

00:55:35: Und dann, das fand ich interessant als Konsequenz auch, dass gilt auch zurück auf die Gottesbeziehung für diese Leute.

00:55:44: Also die Betroffenen von diesen sexuellen Übergriffen und Vergewaltigungen haben zu Protokoll gegeben, dass eben diese erfahrene Gewalt im kirchlichen Kontext jetzt im Speziellen, die nicht aufgearbeitet, nicht aufgedeckt wurde, mit einer unsicheren Gottesbindung einhergeht.

00:56:04: Also da leidet auch der Glaube, das ist ja ... Übrigens

00:56:09: etwas, was wir aus ganz vielen Fallstudien und Interviews auch wissen mit Betroffenen, dass das, was ein sexueller Missbrauch, das, was sexualisierte Gewalt ist innerhalb von Gemeinden oder Kirchen

00:56:22: immer auch

00:56:23: als spiritueller Missbrauch

00:56:25: erlebt worden ist.

00:56:26: Und der spirituelle Missbrauch, der ist natürlich Wenn es jetzt um ein Strafverfahren geht, viel schwerer zu fassen, oder da kannst du vielleicht noch Amtsmissbrauch oder erschwerende Bedingungen oder so was dazu nehmen, der ist aber unglaublich zerrückend für die Betroffenen.

00:56:43: Etwas, wovon die sich zum Teil und in ganz vielen Fällen, nicht zum Teil, in ganz vielen Fällen ein Leben lang nicht erholen können.

00:56:50: Sie sprechen auch von sich aus Überlebende, wenn sie darüber reden.

00:56:54: Und ich finde es... Krass, wie das jetzt auch in dieser Studie deutlich wird.

00:56:59: Ja, und das ist auch ja wirklich nicht schwer nachzuvollziehen, dass wenn der Ort den man gerade in Hochreligiösen kreisen, zutiefst mit Gotteserfahrung, mit Glaubensstärkung in Verbindung bringt und Personen sogar noch involviert sind, von denen man sich im Glauben ermutigen hat lassen und hat führen lassen und so weiter.

00:57:28: Wenn da Missbrauch oder Grenzüberschreitung geschieht, dann ist es ja völlig nachvollziehbar, dass das zurück spielt auf den den Glauben und die Gottesbeziehung selber, dass dann dieser Ort, an dem man eigentlich Gott begegnet und von quasi Gottes Wort hört und Gott anbetet und mit Gott in Berührung kommt und von anderen Menschen über Gott hört, wenn dieser Ort kontaminiert wird durch eine solche fürchterliche Tat, dass dann eigentlich das Ganze, das dann Der ganze Bereich des Glaubens, dass da irgendwie ein Riss durchgeht.

00:58:05: Und zwar nicht nur des Glaubens.

00:58:06: Weißt du, als etwas, das man als Hobby haben kann oder als Interesse, ich muss die ganze Zeit jetzt dran denken, bei dieser Tagung, wo wir beide waren, zu spirituellem Missbrauch in Zürich, hat doch eine Psychologin, die mit Betroffenen arbeitet.

00:58:22: ein Zitat vorgelesen, wo eine Person gesagt hat, die haben mein allerin erstes kaputt gemacht.

00:58:32: wenn wir jetzt quasi über Glaube sprechen, wie wenn ich jetzt über deine Lebenseinstellung sprechen würde oder irgendeine Beziehung oder so, dann ist das noch viel zu trivial.

00:58:41: Ich glaube, es geht wirklich um das, was diese Menschen im Innersten ganz stark mitprägt und ausmacht.

00:58:48: Und das wird zerstört in solchen Fällen.

00:58:51: Und wir sind als Gemeinden, mindestens die Gemeinden, die jetzt hier vorkommen, um die es geht, ganz offensichtlich nicht Orte, wo das aufgedeckt und aufgearbeitet werden kann.

00:59:05: Ganz, ganz große Mehrheit.

00:59:07: Schockierend.

00:59:08: Ja, und ein schockierender Nachgedanke oder eine weitere These sogar, die sich in diesem Buch anschließt, ist, dass innerhalb der Ehe, wir sind schon kurz darauf zu sprechen gekommen, sexualisierte Gewalt nicht nur nicht aufgedeckt wird, sondern teilweise durch eine bestimmte Theologie und Sexualethik sogar noch religiös legitimiert oder begünstigt wird.

00:59:36: Also das ist, was wir schon angetönt haben, wenn man das Gefühl hat, unter Zitat von Paulus auf die sexuelle Verfügbarkeit der Frau pochen zu können oder so Lapidar der Überzeugung ist ja innerhalb der Ehe kann es ja keine Vergewaltigen geben, weil wir haben uns einander ja eh verpflichtet.

00:59:58: Ja, ja.

00:59:59: Ja, Manu, lass uns aber mit was Positiven schließen und das ist ... auch eigentlich der Schluss der zusammenfassenden Thesen, die die Autoren dazu geliefert haben, es gibt eine Liberalisierung.

01:00:12: Was das ganze angeht, auch bei den Hochreligiösen, auch bei den Konservativen, es zeigt sich, dass in den letzten zehn Jahren sich auch hochreligiöse freikirchliche Gruppierungen im Schnitt liberalisiert haben.

01:00:28: Und was interessant ist, besonders Frauen, haben sich im Selbstverständnis in den letzten zehn Jahren stärker liberalisiert.

01:00:37: Also es scheint so zu sein, dass Frauen hier in diesen Gruppierungen der hochreligiösten freigächlichen Motoren sind, einer Liberalisierung.

01:00:49: Man kann jetzt das auf zwei Arten sehen.

01:00:51: Einerseits muss man das natürlich würdigen, dass die da einen wichtigen Impuls ganz offensichtlich geben.

01:00:58: Auf der anderen Seite ist es auch bedauerlich, dass sie quasi diese ganze Arbeit wieder vorantreiben müssen, um da eine Normalisierung hinzukriegen.

01:01:08: Aber es scheint auf gutem Weg zu sein.

01:01:11: Aber der Weg ist lang.

01:01:13: Normalisierung, also man merkt natürlich deinem Framing an, dass du das positiv ... Also

01:01:18: man, dazu will ich eh noch kurz was sagen.

01:01:21: Ich habe das Ganze jetzt versucht, so wie in der Studie darzustellen, als eine Ellipse.

01:01:26: Und das eine Extrem ist dann zu sagen, Sexualität ist super gefährlich, sie kann nur in der Ehe kontrolliert werden.

01:01:34: Das andere Extrem war ja dort, Sexualität ist etwas Positives, ein Geschenk und sie setzt Konsens und Einverständnis voraus und kann gefeiert und genossen werden.

01:01:45: Ich finde nicht, dass das ein Extrem ist.

01:01:48: Ich finde, das ist eine sehr gesunde, normale Position, die ich mir wirklich für alle Menschen wünsche.

01:01:54: Und das ist keine Extremposition.

01:01:56: Das ist eine Extremposition in dieser Befragung.

01:01:59: Aber ich selbst würde niemals akzeptieren gesellschaftlich, dass dies eine Extremposition wäre.

01:02:04: Ja,

01:02:04: da bin ich jetzt nicht ganz einig mit dir, weil ich einfach ... Und da haben wir ja jetzt drüber gesprochen, weil ich halt ... in dieses Spektrum auch einpreisen würde, an welchen Stellen Sexualität missbraucht wird, Sexualität zu Verletzungen führt, zu Ungerechtigkeiten führt und so weiter.

01:02:26: Also Sexualität sich mit Gewalt oder mit Machtmissbrauch verbindet und so.

01:02:31: Also ich finde schon, diese euphorische, so quasi Sex, geh raus, lass die Hose runter und mach, was du willst, das kann nichts passieren.

01:02:41: Aber das ist

01:02:41: nicht... Sorry, aber das ist jetzt die Karikatur dessen oder weil das ist genau nicht der Punkt.

01:02:46: Der Punkt ist nicht, sägs geh raus und mach was du willst, sondern das was dort ist, Sexualität ist etwas Wunderbares und es gehört in den Rahmen von Menschen, die für sich einstehen können und sagen können, was sie mögen und was sie nicht mögen.

01:03:04: Gemeinsam mit Menschen, die das nicht nur dulden, sondern das wirklich respektieren und wichtig finden.

01:03:10: Das wäre diese Kohle.

01:03:12: Dann würde ich auch sagen, das wäre für mich auch kein Extrem, sondern das wäre eine sehr gesunde Haltung zu Sexualität.

01:03:17: Ich hab's einfach so verstanden, dass die Studie das Spektrum auftut zwischen Leuten, die nur Gefahren sehen und ... eigentlich fast nur davor warnen und Leuten, die keine Gefahren sehen und das Gefühl haben, da kann eigentlich fast nichts schiefgehen.

01:03:34: Und es kann halt doch auch eine ganze Reihe von Dingen schiefgehen, bis hin auch nicht nur im Blick auf individuelle Beziehungen, sondern auch auf systemische und gesellschaftliche Schieflagen, Erwartungsdrücke und so weiter, die man adressieren muss, um auch Jugendliche auf ein erfülltes.

01:03:55: Leben mit Sexualität auch vorzubereiten oder sie darin zu bestärken und darin zu ermächtigen.

01:04:02: Aber wenn man das einpreist und sagt, grundsätzlich Sexualität ist eine schöpferische, lebensbejahende Kraft und es ist eine solche... Kraft und sie hat ein solches Potenzial, das sie eben auch missbraucht werden kann und man unter diesem positiven Vorzeichen aufmerksam macht auf durchaus auch auf Gefahren.

01:04:29: derer man sich bewusst sein muss, dann finde ich, das ist kein Extrem, sondern das ist eine Gesunderhaltung.

01:04:35: Und wir könnten das über jedes gut sagen.

01:04:38: Also Intelligenz ist etwas Tolles, Fantasie ist etwas Tolles und beides kann missbraucht werden.

01:04:44: Also das ist, glaube ich, einfach... der Fall mit allem, was in der Welt ist, dass es auch missbraucht werden kann.

01:04:51: Aber das ist natürlich was ganz anderes, als davon auszugehen, dass es grundsätzlich gefährlich und bös und schwierig ist und dass ein Satan uns damit lockt und wir dem nur widerstehen können in irgendwelchen klar definierten Normen und Beziehungsformen.

01:05:07: Manu, ich glaube, was wir, wir können ganz bestimmt auf das Arm verzichten, was ich vorschlagen würde, ist, dass wir noch ganz kurz sagen, was uns wichtig bleibt daran.

01:05:17: Für mich sind es wirklich zwei Dinge.

01:05:19: Das eine ist, wir haben offensichtlich ein Aufdeckungs- und Aufarbeitungsproblem.

01:05:28: Ich weiß jetzt nicht, in welchen Kirchen, aber in Kirchen, deren Mitglieder hier befragt worden sind, wenn es um sexualisierte Gewalt geht.

01:05:38: Da müssen wir besser werden.

01:05:40: Da lohnt es sich auch ganz bestimmt, von diesen Menschen und ihren Erfahrungen zu lernen.

01:05:45: Das sind dann die Expertinnen und Experten, die uns sagen können, was da schief gelaufen ist.

01:05:51: Und der andere Punkt, der für mich wichtig bleibt, ist, dass wir darauf achten, dass die Sexualpädagogik weder in so einem Teil abdriftet, wo es drum geht.

01:06:04: Anything goes, alles ist cool.

01:06:06: Und wenn du nicht mitmachst, bist du brüdet.

01:06:08: Diesen Punkt hast du ganz stark gemacht.

01:06:10: Aber auch nicht etwas ist, was sich enormen und Korsetten ja quasi dann erschöpft, sondern das da wirklich auch lebensweltlich, psychologisch, empathische Qualitäten mit reinkommen, die echt etwas mit dem Leben und dem sexuellen erleben.

01:06:29: und sexuellen Grenzen, die Menschen setzen und sexueller Lust, die Menschen empfinden können, zu tun hat.

01:06:34: Ja, ja, schön.

01:06:36: Also ich würde vielleicht meinen, wie hast du das genannt?

01:06:40: Letzte Gedankenanregung oder so.

01:06:41: Ja, was du

01:06:41: mitnimmst.

01:06:42: Ja,

01:06:43: ich würde jetzt mal auf dem Hintergrund des Milieus, in dem ich groß geworden aufgewachsen bin und auch gearbeitet habe, würde ich sagen, ich finde es bemerkenswert.

01:06:53: dass offenbar auch in Hochreligiösenkreisen, auch in Freikirchen, ein deutlich breiteres Spektrum an religiösen Verhaltensregeln und religiösen Wertsetzungen existiert, als man es von außen her oft denken würde, oft gelten ja diese Gemeinden dann als fast schon sektierisch gleichgeschaltet und man hat das Gefühl, man kann fragen, wem man will, man kriegt überall die selben Antworten.

01:07:20: Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall, zumindest wenn die Leute wissen, dass Anonymität gewahrt ist.

01:07:26: Und das würde ich nach außen hin sagen, nach innen hin würde ich sagen, ja, liebe Pastoren, gendern muss man in dem Fall fast nicht.

01:07:34: Liebe Pastoren, versuch doch auch irgendwie eure Sexualethik und euer Reden über Sexualität nicht an den Köpfen und den Herzen und dem Erleben, eurer Gemeindemitglieder vorbei zu kommunizieren oder zu entwickeln, sondern lernt mal.

01:07:55: Mit von denen, die die Dinge vielleicht sehr viel anders sehen, als ihr sie euch zurechtgelegt habt.

01:08:03: Wunderbar, jetzt muss ich doch Armen sagen.

01:08:07: Du, was steht an die Woche?

01:08:09: Also wir können ja ganz transparent sagen, wir zeichnen heute am Freitag auf, weil du eh gerade in Bern warst und wir Lust hatten mal wieder im Büro, uns gegenüber zu sitzen im Podcaststudio und nicht das ganze wieder Remote zu machen.

01:08:22: Also das ist jetzt das Wochenende vor dir.

01:08:24: Was steht an?

01:08:25: Zuerst Wochenende und dann haben wir Reflab rötret, also unsere Retreat.

01:08:30: Aber wir machen nur einen Tag jetzt.

01:08:32: Da freue ich mich sehr darauf, mit dem Team Zeit zu verbringen.

01:08:36: Das ist immer großartig.

01:08:37: Und abends weil wir gesagt haben nach diesem Jahr haben viel vor und werden richtig arbeiten zusammen auch Themen bearbeiten und so.

01:08:45: Und dann sind wir wahrscheinlich so durch, dass wir nicht mehr unbedingt frisch sind, um gemeinsam zu zu essen.

01:08:52: Und dann gehe ich mit ein paar Freunden mit dem guten Thorsten Dietz und dem Andylos und dem Matthias Buri, alles Mitarbeiter in der Zürcher Kirche, in ein Restaurant.

01:09:04: Und da gibt es Rince Filet à Discretion.

01:09:08: Super,

01:09:09: das klingt ganz toll.

01:09:12: Ihr rettet die

01:09:12: Welt.

01:09:13: Und ich mach das nicht jeden Tag, um jetzt nicht noch wieder E-Mails zu kriegen von Tierschützern und Vegetariern.

01:09:20: Einfach

01:09:21: falls ihr das tun wollt, schickt sie einfach nur an Manu.

01:09:24: Ich will das nicht mitlesen müssen.

01:09:26: Danke, dass ihr bis jetzt dankeblieben seid.

01:09:28: Falls ihr aber Kommentare habt zu dieser Studie oder zu den Themen, die wir anhand dieser Studie diskutiert haben, interessiert uns das sehr.

01:09:35: Ihr könnt das entweder auf Instagram direkt ans Reflab schicken per Nachricht oder ihr könnt Manu und mich anschreiben per E-Mail.

01:09:44: Das ist Manuel.schmidt.reflab.ch oder bei mir am allerliebsten eigentlich Stefan mit ph.juetete.

01:09:59: Wir lesen das alles, wir sprechen auch immer gerne drüber und bis nächste Woche wünschen wir euch alles Gute und Pyth durch Gott.

01:10:07: Tschüss!