00:00:04:

00:00:18: Hallo und herzlich willkommen zu Ausgeglaubt.

00:00:21: Schön, dass du wieder mit dabei bist.

00:00:23: Wir freuen uns.

00:00:25: Auf diese nächste, wahrscheinlich wird's wieder eine gute Stunde, gell, Manu?

00:00:29: Kann schon sein, ja.

00:00:30: Wir werden heute das

00:00:31: Schwerpunktthema besprechen.

00:00:34: Neugierde Stadt Nabelschau.

00:00:37: Warum Christen keine Angst vor der Welt haben müssen.

00:00:41: Halleluja.

00:00:42: Das sind Manu und ich.

00:00:43: Manu ist im Moment noch Co-Leiter vom Reflap Podcast-Kollege seit vielen Jahren und steht kurz vor einem beruflichen Wechsel, wo er noch mehr Theologie und noch mehr Ethik machen kann, wie bisher.

00:00:57: Jetzt ist es noch ein... Ja, was sind's noch?

00:01:00: Nicht mal zwei Monate, Manu.

00:01:02: Dann kommst du zu uns an den Solgenauweg nach Bern und wirst dort den Bereich Theologie und Ethik übernehmen.

00:01:09: Und darauf freue ich mich, dann werden wir die Podcast bestimmt nur noch im Studio aufnehmen und nicht mehr remote wie heute.

00:01:16: Ja, sehr schön.

00:01:17: Hallo Stefan, danke für die Vorstellung.

00:01:20: Du bist ... mit mir seit sechs Jahren, bald sechs Jahren mit ausgeglaubt.

00:01:28: Unterwegs mehrere hundert Folgen haben wir schon aufgezeichnet.

00:01:32: Du bist selber auch reformierter Theologe und arbeitest, wie du schon angedeutet hast.

00:01:38: Jetzt bereits bei der EKS, bei der evangelisch reformierten Kirche Schweiz, also der Dachverband aller reformierten Kirchen in unserem Land.

00:01:48: Und da werd ich dich im neuen Jahr dann auch werde ich dazu stoßen und die Leitung des Zentrumskompetenzzentrums für Theologie und Ethik übernehmen.

00:01:59: Du, ich will jetzt doch nochmal etwas Persönliches zu dir sagen.

00:02:04: Wir haben uns ja dann jeweils mit so gewissen Eigenheiten noch vorgestellt und ich habe das jetzt doch noch sagen wollen.

00:02:12: Du hast einen ganz eigenwilligen Modegeschmack.

00:02:15: Wer ihn kennt, Der ist immer mal wieder überrascht.

00:02:19: Da kommt der feine Herr mit Hemd, nicht gerade mit Krawatte, aber sehr, sehr gediegen daher.

00:02:26: Aber es kann dann auch mal sein, dass dieses gediegene Outfit komplettiert oder kontrastiert wird mit Cowboy-Stiefeln und verschiedenen, irgendwie in verschiedenen Farben oder so oder mit einem Gürtel, der aus dem Bible Belt in Texas zu stammen scheint.

00:02:46: Also, das gehört schon auch ein bisschen mit dazu.

00:02:49: Das

00:02:49: klingt jetzt, als würde ich mich kleiden wie so ein Rodeo-Reiter, das stimmt nicht.

00:02:54: Da sind auch keine Kofferungsstiefel, das sind einfach richtig bequemes Lippers.

00:02:59: Aber

00:02:59: ja, ich weiß noch, wir waren ja zusammen in Texas und da sind wir in Läden gegangen.

00:03:07: Aber man kann ja nicht in Texas sein, ohne dass man Lust kriegt, solches Zeug zu kaufen,

00:03:11: oder?

00:03:11: Ja doch, also ich schon.

00:03:12: Wir sind da in Läden gegangen und ich hab gedacht, ja da kann ich auf dem Absatz wieder gehen, weil da ist jetzt nichts für mich drin.

00:03:19: Und du mit voller Begeisterung hast diese Stiefel angezogen und anprobiert und diese Gürtel und so.

00:03:25: Also so eine gewisse Neigung hast du ja dazu schon, auch wenn ich dich jetzt natürlich nicht als John Wayne Verschnitt verkaufen wollte.

00:03:34: Ja.

00:03:36: Ja, Mann, danke.

00:03:37: Hey, du hast mir schon angekündigt, dass du diese Woche ein Hallelujah mitbringst.

00:03:43: Ja, aber das ist

00:03:44: selten genug.

00:03:45: Genau.

00:03:46: Das will ich dir jetzt gerne überlassen.

00:03:48: Ne, aber fang doch mit dem Stoßgebet an, dann können wir gleich vom Halleluja ins Thema übergehen.

00:03:58: Mein Stoßgebet der Woche ist wirklich sehr, sehr trivial.

00:04:03: Wir hatten Synode hier in Bern, EKS Synodes.

00:04:07: quasi das Parlament trifft sich.

00:04:09: Und das ist jetzt tatsächlich so ein Moment, wo man eher keine Cowboy-Stiefel trägt und sich ein bisschen Mühe gibt, gerade wenn man für die Kommunikation zuständig ist.

00:04:18: Und ich habe wirklich alles auf die Reihe gekriegt.

00:04:20: Ich war rechtzeitig da, alles war gut.

00:04:23: Hey, und so etwa eine Viertelstunde, bevor es losgeht, bin ich noch mal draußen, um ein bisschen zu dampfen.

00:04:30: und fass so in meine Ledertasche rein, die ich umgehängt hatte.

00:04:35: Und in dieser Ledertasche hat sich was zusammengemischt, was ich fast nicht mehr von meinen Händen weggekriegt habe.

00:04:43: Also ich hatte Kaugummis drin, die ich leider in der ganzen Tasche verschüttet hatte.

00:04:48: Und dann hat sich so ein Liquid, weißt du, dieses Liquid, mit dem ich meine E-Zigarette auffülle.

00:04:55: Das ist einfach ganz ausgelaufen in der Tasche.

00:04:58: Und ich fasse da einfach so rein und wirklich meine Hand war so, was hätte ich in Baumharz reingefasst.

00:05:06: Und da muss ich an den ganzen Leuten vorbei, konnte keine Hand schütten, sondern musste erst mal auf der Toilette mich waschen und hab so gedacht, Mensch.

00:05:16: Das ist wirklich der schlechteste Moment, weil jetzt so was passieren kann.

00:05:20: Wie geil, Stefan.

00:05:21: Und dann haben deine Hände den Rest des Tages irgendwie nach Melone oder Erdbeerdient oder was?

00:05:27: Genau.

00:05:28: So eine Mischung aus Pfefferminze, Melone und Menthol.

00:05:33: Oh Gott, oh Gott.

00:05:34: Was

00:05:35: ist so, ob man eine Fahne kaschieren möchte, oder?

00:05:39: Ja genau, nach der Flasche vodka.

00:05:42: Genau,

00:05:42: genau.

00:05:44: Oh Gott.

00:05:46: Ja gut, ich häng mein Halleluja dran.

00:05:53: Ich hab... Gerade mehrere Spezialeinsätze gab die letzten Tage, also Verpflichtungen, die ich vor irgendwie anderthalb Jahren zugesagt habe, als mein Kalender noch ganz leer war und jetzt einlösen musste und ich darf sagen, es waren zwar zweimal, war das eine absolute Punktlandung mit den Vorbereitungen und wirklich ein Kraftakt, aber es hat beide Male sehr Spaß gemacht.

00:06:21: Ich habe letzte Woche Freitag in der Bewegung plus in Burgdorf.

00:06:26: Das ist eine pfinkstlich charismatische Freikirche.

00:06:29: Die hatten so eine Netzwerkkonferenz und da habe ich das Eröffnungsreferat gehalten.

00:06:35: Und dann war ich die letzten beiden Tage in Interlaken bei den Methodistinnen.

00:06:42: Die hatten da nämlich Fahrweiterbildung.

00:06:45: Die haben da offenbar in Interlaken.

00:06:47: dieses Hotel Arthos ist methodisch geführt oder hat methodische Wurzeln und da treffen sich die Pfarrerinnen und Pfarrer jedes Jahr zur Weiterbildung und da durfte ich dann einen ganzen Tag bestreiten mit Vorträgen zum Thema Wissenschaft und Glaube und Offenertheismus und Prozesse, Theologie und so weiter.

00:07:06: Und jetzt mein Halleluja ist eigentlich einfach das.

00:07:10: Ich bin jetzt zweimal eben in unterschiedlichen Gemeinden, Verbänden unterwegs gewesen, Bewegung Plus in Burgdorf und Methodist und habe beide Male einen wahnsinnig aufgeschlossenen, differenzierten, bunten Eindruck von dieser Truppe oder diesen Truppen gekriegt, wirklich so keine fundamentalistischen Anwaltungen, keine irgendwie... was ich beobachtet habe, keine so toxischen Engführungen und so weiter, sondern große Gesprächsbereitschaft.

00:07:46: und auch in Burgdorf wirklich Leute, auch die da in der Leitung sind und auch Gemeindemitglieder, mit denen ich nachher gesprochen habe, wo ich gedacht habe, da habe ich jetzt, konnte ich keine Denkverbote feststellen, sondern eine große Entdeckerfreude.

00:08:03: Und das hat mich doch irgendwie angesichts all dessen, was ich da wahrnehme.

00:08:09: dem amerikanischen evangelikalen Feld und fundamentalistischen Feld und von diesen Christfluencern in Deutschland und so weiter.

00:08:17: Das war für mich ganz echt jetzt so ein bisschen eine heilsame Erfahrung.

00:08:23: Ah, das freut mich.

00:08:23: Und ich glaube, es tut dir ganz generell gut, immer häufiger rauszugehen.

00:08:28: Und mit rausgehen meine ich aus deinen Social-Media-Bubbles.

00:08:32: Ja.

00:08:33: Weil ich wirklich, manchmal, wenn ich mich auf deiner Timeline verehre, dann denke ich, na ja, also, die Atombombe wäre nicht das Schlechteste, was uns passieren könnte.

00:08:43: Ja, ja, genau.

00:08:44: Ach Gott.

00:08:45: Gut, also, dann ist aber die Brücke geschaffen eigentlich zu unserem

00:08:52: Thema der Woche.

00:08:54: Weil wir uns im Vorfeld verständigt haben, ich war auch angeregt und inspiriert von den Vorbereitungen gerade für diesen Vortrag oder dieses Referat in der Bewegung Plus, da habe ich nämlich über Neugierde gesprochen und ich war so ganz inspiriert von der von einem Text, über den wir, glaube ich, bei ausgeglaubt auch schon geredet haben oder auf den wir auch schon zu sprechen gekommen sind, Paulus in Athen.

00:09:22: Das ist eine meiner Lieblingsgeschichten in der Apostelgeschichte, Kapitel siebzeh, da wird beschrieben, wie Paulus in diese griechisch-römische Stadt kommt, in dieses auch pulsierende Zentrum von Kultur, Religion und auch natürlich Philosophie und sich da um sie und dann eine Predigt hält, die doch... ganz viele Überraschungen in sich birgt.

00:09:48: Und ich hab über den Text gesprochen und war noch einmal inspiriert oder einfach auch angeregt davon.

00:09:54: Was inspiriert

00:09:55: von deiner eigenen Predigt?

00:09:57: Nein, ich war inspiriert von den Vorbereitungen.

00:10:00: Das ist ja

00:10:00: das ... Ja, ja.

00:10:02: Genau.

00:10:04: Das ist immer die beste Voraussetzung, wenn man von einem Text inspiriert wird.

00:10:09: Und das ist wirklich noch mal der Fall gewesen.

00:10:13: Weil mir so aufgefallen ist, wie Angst ... frei und wie neugierig und wie entdeckerfreudig Paulus in Athen diese Stadt begutachtet, die Religiosität der Leute beobachtet und mit den Leuten ins Gespräch kommt, mit allen möglichen, mit den Juden in der Synagoge, mit den ganz normalen Leuten auf dem Marktplatz und auch mit den Philosophen.

00:10:39: Und offenbar keinerlei Berührungsängste hat, sondern sogar ein großes Bedürfnis zu verstehen, wie ticken diese Leute?

00:10:47: Was treibt sie an?

00:10:48: Was sind ihre Sehnsüchte?

00:10:50: Was sind ihre Einsichten in Gott und Welt, in das Leben und so weiter?

00:10:55: Und er knüpft daran, weitgehend positiv an, in seiner Predigt.

00:11:00: Und mir ist einfach dann aufgefallen, wie groß der Kontrast dieser Haltung ist.

00:11:07: zu dem, was ich in meiner kirchlichen Sozialisierung oft erlebt habe, zu einer sehr, sehr angsterfüllten Haltung zur Welt, die eigentlich befürchtet, dass überall und hinter jedem Busch quasi in jedem Film, in jedem Buch, in jedem kulturellen Erzeugnis, potentiell Versuchungen und Anfeindungen des Teufels stecken, denen man besser aus dem Weg geht.

00:11:34: Und das ist mir der Kontrast, ist mir so entgegengeschlagen.

00:11:39: Ja, ich glaube, es gibt ja wirklich so diese Haltung, dass man alles noch mal christlich taufen muss, oder?

00:11:44: Also es gibt dann christliche Musik, es gibt christliche ... Filme zum Beispiel, christliche Serien, die man anschauen darf, die nicht gefährlich sind.

00:11:53: Und daneben gibt es dann die Welt, von der man sich am besten möglichst in Acht nehmen soll.

00:12:00: Ich muss auch gerade natürlich an Halloween denken, dass ja hinter uns liegt.

00:12:05: Da gab es ja auch wieder Debatten, ob man das überhaupt feiern darf oder ob das ein ganz furchtbares Fest ist, dass es dem Teufel noch leichter macht, unsere Seelen für sich zu... zu besetzen etc.

00:12:18: Also das sind so Ideen,

00:12:21: die

00:12:22: für die allermeisten Menschen fremd sind.

00:12:25: Aber wenn man sich dann anschaut, in welcher Intensität das Christin und Christen wirklich beschäftigt, dann ist das schon ein sehr ernstes Thema.

00:12:33: Oder jetzt letztens hat Paul Bruderer das Buch rezensiert, weißte, von Tobi Fajx und Thorsten

00:12:41: Dietz,

00:12:42: das Wege zur Liebe.

00:12:44: transformative Ethik, Wege zur Liebe.

00:12:46: Sexual-Ethik eins.

00:12:47: Und Sexual- und Familienethik so, ja.

00:12:50: Genau.

00:12:50: Und ich meine, ich habe dieses Buch selbst auch schon rezentriert.

00:12:54: Deswegen, das kenne ich jetzt wirklich ziemlich gut.

00:12:57: Und das ist eigentlich immer eine Darstellung von, wo sind so die Pole, was passiert dazwischen?

00:13:03: Jetzt zu ganz unterschiedlichen Themen und wirklich so ausgelegt, dass es das gar nicht entscheiden will.

00:13:09: Also der Anspruch dieses Buchs ist nicht zu sagen, was der Fall ist, sondern wirklich eine Ja, vielleicht eine Karte zu bieten, wo du sagen kannst, ja, ich glaube, ich gehe eher dadurch oder ich verort mich eher hier.

00:13:23: Also ziemlich, ziemlich deskriptiv.

00:13:24: in den meisten Teilen wird dann aber in dieser Art von theologischem Verständnis eigentlich schon als Bedrohung gesehen, weil da die Bibeltreue quasi der absolute letzte Maßstab nicht mehr der absolute letzte Maßstab ist, sondern der Mensch und die Welt und das, was in der Welt über den Menschen diskutiert wird, plötzlich einen viel zu großen Platz erhalten soll.

00:13:50: Und das sind schon so Punkte, wo ich denke, es wäre mal interessanter, ganz grundsätzlich darüber zu sprechen.

00:14:00: liegen eigentlich Grenzen.

00:14:02: Wo muss eine christliche Haltung sich auch von der Welt unterscheiden?

00:14:06: Aber wo sollte sie vielleicht noch viel, viel mehr Welt zulassen, als sie das bis jetzt?

00:14:10: Ja, ja, sehr gut.

00:14:12: Ja, genau.

00:14:13: Vielleicht kann ich mit einer Anekdote oder mit einem Beispiel einsteigen, dass wir beide kennen, weil du das Buch nämlich auch gelesen hast, was mich erstaunt hat, weil du sonst eigentlich nicht so auf dem evangelikalen Buchmarkt zu Hause bist oder so.

00:14:26: Ja, das

00:14:27: war doch mega lustig, manur.

00:14:29: du neu in Zürich gearbeitet und ich bin mit dir vom Bahnhof ins Reflab gelaufen, hab gesagt, hey Manu, ich hab mega cooles Buch gelesen, also das musst du unbedingt auch mal lesen, dann hab ich dir so erzählt, um was es geht bei dem Buch, da hast du gesagt, ja das ist ja, das ist Drop Bell.

00:14:45: Ja, genau.

00:14:45: Ja,

00:14:45: es ist kein bekannter Autor, also kennt keine Sau, aber ist trotzdem gut und dann bist du doch fast umgefallen, Verlach.

00:14:53: Ja, damals vor allem noch war das wirklich so der neue Rockstar in der Evangelikalen oder so Linksevangelikalen Szene und er hat sein erstes Buch meines Wissens, das er veröffentlicht hat oder zumindest das erste, das richtig zum Bestseller geworden ist.

00:15:09: Das hieß auf Englisch Velvet Elvis und das beginnt mit einer Episode mit einer Beschreibung, da erzählt er davon, wie er in einer großen Masse von Menschen mit ... singt und eine Gotteserfahrung hat.

00:15:27: Eigentlich quasi eine Transzendenzerfahrung.

00:15:30: Er sagt, er hätte in dieser Menschenmenge, er hätte da gesungen und da wäre ihm, da wäre plötzlich irgendwo die Welt oder sogar der Himmel aufgegangen.

00:15:40: Und zumindest mit meiner Sozialisierung denkt man sofort, ah, der war an einem Worshipkonzert und der hat da beim Singen dieser Worship-Lieder eine Gotteserfahrung.

00:15:49: Und dann, er hat das auch extra so aufgesetzt, dass man diese Erwartung hegt und sagt dann, ne, das war beim U-Two-Konzert, als sie dieses Lied, The Where the Streets Have No Name, gesungen haben.

00:16:04: Und ich weiß noch, als ich das gelesen habe, da war ich noch, das ist ja bald zwanzig Jahre her oder so.

00:16:11: Und da war ich noch in vielen... sagen jetzt mal alten Paradigmen unterwegs und ich weiß aber noch, dass ich einerseits gedacht habe ja moment mal das ist ja gut YouTube kann man sagen hat so christliche Wurzen aber es ist eigentlich eine säkulare Band mit säkularen nicht christlichen kirchlichen Liedtexten.

00:16:33: darf man das da Gottes Erfahrungen machen und zu um behaupten da hätte jetzt Gott in einem solchen Lied irgendwie in berührt und gleichzeitig hatte ich aber innerlich auch dieses bestätigende Zeugnis quasi so oder diese einfach die Erfahrung selber schon gemacht, dass ich das Gefühl habe, mir haben Lieder am Radio oder an Konzerten haben mir irgendwo den Himmel aufgeschlossen oder haben so eine richtig, ich sag mal, einen einen Zauber, eine Magie freigesetzt, die nicht von dieser Welt ist und die Lieder hatten nichts mit Gott zu tun.

00:17:12: Ich hatte sofort innerlich den Impuls ihm auch recht zu geben und zu sagen, dass eigentlich habe ich das auch schon erlebt.

00:17:23: Ich glaube, das kann ja jetzt auf zwei Arten gelesen werden, oder genau dieses Beispiel.

00:17:28: Also man könnte sagen, ja, siehst du.

00:17:31: genau deswegen musst du umso vorsichtiger sein, weil der Mensch ist halt ein gefallenes Wesen, das aus sich selbst gar nicht unterscheiden kann, ob er es jetzt mit dem lieben Gott zu tun hat oder ob da die böse Welt sich plötzlich in sein Gehirn und sein Bewusstsein eingeschlichen hat.

00:17:51: Also auf deine Gefühle darfst du dich erst recht nicht verlassen, sondern eigentlich kannst du nur der Bibel trauen.

00:17:57: Das wäre ja eine mögliche Lesart dieses Beispiel, eine Deutung.

00:18:03: Oder man kann sagen, krass, Gott ist so groß, dass er nicht auf irgendeinen bestimmten Textkorpus oder eine bestimmte Tradition an Kultur, Kunst oder Textbeständen reduzierbar ist.

00:18:17: sondern Menschen überall begegnen kann.

00:18:20: Und das sind jetzt vielleicht zwei Pole, eine Deutungsmöglichkeit derselben Geschichte, oder?

00:18:26: Ja, also man könnte natürlich noch einen dritten Pole oder eine dritte Alternative aufmachen.

00:18:31: Man kann das natürlich dann auch in dem Sinne atheistisch lesen und sagen ja, die Tatsache, dass Leute bei YouTube-Konzerten und wo auch immer ganz Analoge Erfahrungen machen, wie irgendwelche Evangelikale an einem Worshipkonzert beweist, dass an dem allem eigentlich nichts Transcendentes dran ist, sondern dass das, was Leute als Kirchen oder als Gotteserfahrungen reklamieren in Gottesdienst und Spiritualität und wo auch immer eigentlich genau dasselbe ist, wie Leute bei irgendwelchen kulturellen Anlass lassen erleben, nämlich Ausschüttungen von Serotonin und irgendwelche Glücksgefühle und Hühnerhaut, die man genießen darf, aber die keinerlei Transcendentenbezug oder so hat.

00:19:22: Das könnte man natürlich auch behalten.

00:19:24: Ja, aber diese Position finde ich eigentlich sogar sehr spannend, oder?

00:19:27: Weil sie sehr nahe ist an... der skeptischen Position, die eigentlich sagt, ja, du kannst dich nicht so ganz auf das verlassen, was du empfindest und fühlst.

00:19:38: Also der Orteist würde dann sagen, ja, ja, du hast jetzt einfach kulturell gelernt, dass das Gott sein soll, aber eigentlich ist das ein ziemlich einfach biochemischer Prozess in deinem Gehirn, den wir erklären können, oder?

00:19:52: Und der Bibelizist würde sagen, ja siehst du, da trinkt er die Welt in dich ein und nicht die Bibel.

00:19:58: Also sag jetzt mal so, epistemisch gesehen unterscheiden sich diese Position gar nicht sehr stark im ersten Moment.

00:20:05: Einfach das halt.

00:20:06: der Bibelizist, dann sagen würde, es gäbe aber auch eine richtige Art, die Welt und Gott zu denken und wahrzunehmen während der Artist, dann sagen würde, ja ja, vielleicht die Welt wahrzunehmen schon, aber ganz sicher nicht Gott.

00:20:21: Das ist eine falsche Vorstellung, oder?

00:20:25: Ja, ja, ja voll.

00:20:26: Und die, ich würde sagen, die Pole, die im Raum christlicher Gemeinden und Kirchen und des christlichen Glaubens begegnen, sind schon die eines, ich würde mal sagen, eines Weltzugangs, der sehr exklusiv angelegt ist und sagt Gott ist quasi in Kirche und Gottesdienst und in den Gläubigen zu Hause und die müssen auch schauen, dass sie ihre, ihre Spiritualität und so weiter in ihren Räumen pflegen.

00:21:04: und da draußen in der Welt ist es eigentlich eher latent oder explizit gefährlich.

00:21:10: Da warten ganz viele Versuchungen und Anfechtungen und auch wirkliche Dämonischen Gefahren auf uns und die andere Sicht wäre dann eben zu sagen, nein, Gott ist überall präsent, ist überall erfahrbar und grundsätzlich gibt es nichts und niemanden, der fern ist von der Gegenwart oder vom Wirken Gottes.

00:21:39: und man kann damit rechnen.

00:21:41: Das war ja dann mein Statement auch in diesem Input, den ich gehalten habe, weil ich das bei Paulus abgelesen habe.

00:21:48: Man kann eigentlich damit rechnen, egal wo man hinkommt, kann man nicht nur, aber auch Spuren der Schönheit Gottes, der Ordnung Gottes, der Weisheit der Wahrheit Gottes begegnen.

00:22:01: Selbst wenn da noch kein christlicher Missionar einen Fuß hingesetzt hat und noch niemand etwas von Jesus oder von Christentum erzählt hat, auch dort lassen sich Zeichen des Wirkens und der Gegenwart Gottes entdecken.

00:22:17: Und das ist eben Grund, nicht mit Angst, sondern mit einer großen Neugierde und Entdeckerfreude auf die Welt zuzugehen.

00:22:25: Das finde ich nach wie vor die wesentlich attraktivere Alternative davon.

00:22:31: Ja, das sind tatsächlich zwei ganz unterschiedliche Verständnisse dann auch von Mission.

00:22:38: Also sagen wir jetzt mal, wenn die Welt bedrohlich ist und quasi kirchliche, göttliche Safe-Spaces braucht, damit ein gutes Leben jetzt in einem christlichen Sinn überhaupt möglich ist, dann besteht eigentlich die ganze Mission darin, Menschen aus der Welt zu versammeln und in diese kirchlichen Safe-Spaces reinzubringen.

00:23:01: Wo Ordnung ist, wo eben die richtige Musik ist, wo das richtige gesagt wird über Gott und die Welt, damit man sich gar nicht dieser schrecklichen Gefahr aussetzen muss, oder?

00:23:13: Wenn im anderen Fall Mission eigentlich gar nicht ein Projekt ist, das bewusst angestrebt wird, sondern eher eine innere Haltung, im Sinne einer Erwartung ist, dass ich, egal wo ich hinkomme, damit rechnen muss, dass ich da auch wieder auf den lieben Gott treffe.

00:23:30: Und dann ist das mehr etwas, was sich äußert in einer überraschten Freude.

00:23:36: oder in einem Spaß auch daran.

00:23:39: Und dann ist die Welt quasi nicht der Entgegner.

00:23:43: sondern ein großes Spielfeld von Inspiration, von Liebe, die man findet, von Schönheit, von Gutem.

00:23:51: Aber das sind natürlich Streite, die sind jetzt nicht so neu, dass man sagen könnte, das zieht sich jetzt irgendwie zwischen Landeskirche und Evangelikalen Freikirchen durch.

00:24:01: Das haben wir ja eigentlich schon in der ganzen Kirchengeschichte ja eigentlich schon im neuen Testament voll drin, oder?

00:24:09: Ja.

00:24:09: Ja, absolut.

00:24:11: Das sind zwei unterschiedliche Bewegungen und vielleicht könnte man auch sagen, ich bin sehr stark geprägt von diesem Angstbesetzten.

00:24:24: Weltzugang.

00:24:25: Und ich habe gesehen, wie viel Unheil das auch anrichtet und was für eine verkrampfte und auch unnatürliche und eben wirklich angstgetriebene Haltung das bestärkt.

00:24:37: Deshalb möchte ich davon so weit Abstand nehmen wie immer möglich.

00:24:42: Und gleichzeitig kann man natürlich bei beiden Haltungen auch Wahrheitsmomente festhalten und sagen, natürlich wäre es ja auch da naiv und auf eine andere Art und Weise gefährlich.

00:24:57: Wenn man damit rechnen würde, so quasi die ganze Welt wird rosarot angestrichen.

00:25:04: und überall, wo man hingeht und wem man auch nur begegnet, überall begegnen uns nur Zeichen der Güte und der Schönheit und der Weisheit Gottes und Menschen, mit denen Gott schon lange unterwegs ist.

00:25:17: Und so, das ist ja, das wäre ja auch kein Realität.

00:25:23: nacher Zugang zur Welt.

00:25:24: Es gibt, es gibt auch zerstörische Kräfte, es gibt auch Gefahren, es gibt auch Menschen, die es nicht immer gut mit mir meinen und die vielleicht mein Vertrauen nicht verdienen und so weiter.

00:25:37: Also es muss ja dann doch irgendwie eine gewisse Differenzierung reinkommen.

00:25:44: Aber die Grundbewegung, weißt du, die Grunderwartung, da würde ich mich schon gerne oder da habe ich Die letzten Jahre hat sich bei mir ein fundamentaler Schiff vollzogen, dass ich nicht mehr in die Welt gehe, in der Haltung.

00:26:00: Da, da ist, das ist gefährlich und diese Filme solltest du nicht schauen, da steckt der Teufel hinter und diese Musik solltest du nicht hören und diese Bücher solltest du nicht lesen.

00:26:12: und so und auch den Kinder, das ist ja oft in der Pädagogik zeigt sich das besonders stark, dass man in christlichen, in evangelikalen und fundamentalistischen Kreisen Kinder versucht, eigentlich so lange und so konsequent wie möglich von dieser bösen, dämonischen Welt fernzuhalten und ihnen, wie du selbst gesagt hast, christliche Musik abzuspielen, sie in christliche Schulen zu stecken.

00:26:37: Ich hab selber noch, ich hab White Metal gehört.

00:26:40: Nicht Heavy Metal, sondern White Metal mit ganz frommen Texten.

00:26:44: Und jetzt gibt es Pure Flicks als Alternative zu Netflix.

00:26:48: Die ganz Pure Flicks, das ist ein ganz reine Inhalt des schrecklichen Filme, aber ganz reine Inhalt.

00:26:55: Das davon wird ich so weit Abstand nehmen wollen wie möglich.

00:26:59: Okay, jetzt ist es spannend, aber... Lass uns trotzdem noch kurz bei diesem ersten Beispiel bleiben und wir schauen das jetzt mal eher so aus einer psychologischen, noch gar nicht so aus einer geistlichen Perspektive anschlagen.

00:27:12: Also so diese Idee, ich gehe raus in die Welt und wenn mit mir alles stimmt, dann muss mir da ja auch ständig der liebe Gott begegnen.

00:27:20: Das ist ja eigentlich etwas, was Voltaire in seinem lustigen Stück Gondit und der Optimismus auf die Spitze getrieben hat.

00:27:27: oder wo der Lehrer Panglos, der Gondit begleitet, ja, ständig alles, was in der Welt passiert, so umdeutet, dass es zu dieser Leibnizschen verkürzten, aber Idee der besten aller möglichen Welten passt.

00:27:43: Ja, ja, ja.

00:27:43: Und

00:27:43: natürlich scheitert das ganz furchtbar.

00:27:45: Und es kommt überhaupt nicht, ja, also es kommt dann halt nie so, wie dieser tragische Held, das hoffen würde.

00:27:54: Ich glaube, das ist, das ist ein sehr... unauthentisches Weltverhältnis, das dann eigentlich einfach über das hinweg sieht, was schwer ist, was nicht schön ist, was auch bedrohlich ist.

00:28:06: Und ich glaube, man kann auf diese Art die Welt sehr gut auch verpassen und kann ein schlechter Zuhörer werden, wenn man so durch die Welt geht und kann Dinge übersehen, die man vielleicht wahrnehmen sollte.

00:28:20: Das könnte so in diesem christlichen Optimismus vielleicht der psychologische Fallstrick sein, oder?

00:28:29: Ja, das finde ich jetzt eine spannende Parallele auch zu Voltaire Skondit.

00:28:35: Da könnte man natürlich eine Abgrenzung vornehmen und sagen, die Neugierde und die Entdeckerfreude in diese Welt auszuziehen.

00:28:44: Und es geht ja ganz oft auch um Begegnungen mit Menschen, um Leute zu treffen, Menschen zu begegnen, mit Menschen Zeit zu verbringen, die meine christliche Haltung und Sozialisierung überhaupt nicht teilen, die vielleicht Teil anderer Religionen sind, die sogar Gott bewahre, Satanisten sind oder Atteisten und so weiter.

00:29:02: Und diese Haltung zu haben, auch in diesen Menschen kann mir Gott begegnen.

00:29:08: auch diese Menschen können Einblicke.

00:29:11: in die Schönheit und Weisheit Gottes und so weiter haben, das finde ich eine erstrebenswerte Haltung.

00:29:18: Die andere oder die überspitzte Idee dann, sich die Welt einfach schön zu saufen quasi oder schön zu reden und zu sagen ja überall und alles was passiert auch wenn es noch so schrecklich aussieht, dann versuche man dem noch irgendeinen Sinn abzuringen oder das dann so zu drehen, dass es dann doch noch mit dem Etikett gut versehen werden kann.

00:29:41: Ich glaube, das wäre ja dann auch eine Form der Realitätsverleugnung, die eben nicht anerkennt, dass es auch handfeste Bosheiten und Sinnlosigkeiten und Ungerechtigkeiten gibt.

00:29:55: Also das wäre ja sogar dann in der Weise auch ein sehr... Eine sehr gefährliche Art des Glaubens oder des Missbrauchs des christlichen Glaubens für eine Haltung, die ja auch dann gar nicht sich veranlasst fühlt, Verantwortung zu übernehmen oder politisch und sozial aktiv zu werden, weil alles ist ja irgendwie gut, weißt du?

00:30:15: Das wäre ja dann auch nicht.

00:30:17: Ja, und ich sage das jetzt ganz offen und ich hoffe, dass ich niemanden damit verletze, den ich nicht meine.

00:30:24: Aber es gibt schon unter, sage ich mal, etwas moderneren frommen Christen so diese Haltung, dass sie sagen, ja, wir gehen voll in die Welt hinaus und wir wollen dort das gute, wahre, schöne und so finden zusammen mit den anderen Menschen.

00:30:41: Und ganz ehrlich, ich bin manchmal nicht sicher, ob das stimmt oder ob sie nicht einfach dahin gehen und dann eben doch nicht den Baum oder die Blume anschauen können oder das Lied wirklich hören können, sondern schon immer eine Meta-Ideologie und Theorie mitführen müssen, in der dieser Baum dann nur den Zweck hat, dass ich verstehe, dass da ein ordnender, guter Gott ist.

00:31:07: Dass dieses Lied nur dazu verzweckt wird, mir zu sagen, schau mal, diese Schönheit, das kann sich doch keiner ausgedacht haben, das sind doch wieder Spuren Gottes.

00:31:18: Und ich manchmal einfach denke, wenn dir deine Ideologie mehrmals täglich begegnet und wenn du andere mehrmals täglich auf sowas ansprechen musst, also eben nicht auf das, was du siehst, sondern auf das, wie du das deutest, dann bist du vielleicht aber auch so noch eine sehr nervige Person.

00:31:43: Ja, genau.

00:31:44: Eine nervige Person vielleicht schon.

00:31:46: Ich versuche jetzt noch ein bisschen den Finger draufzulegen, worauf es dir jetzt hier ankommt.

00:31:51: Weil so, wie ich dich verstanden habe, wäre ja entscheidend, wenn wir über diese Haltung zur Welt reden, dass man sich auch da deutlich macht, es ist eben eine Haltung zur Welt.

00:32:05: Es ist eine Deutung der Welt.

00:32:08: Es ist nicht ein apologetischer Beweis Gottes oder sogar des christlichen Gottes, dass man sagen könnte, schau mal, ich war an diesem klassischen Konzert und ich habe diesen Film gesehen und ich habe mit dieser Person gesprochen und ich war so berührt oder die Person hat mir ihre Geschichte erzählt und ich habe gemerkt, da ist ja Gott auf Schritt und Tritt mit dabei und dann versucht man das quasi den Leuten oder der Welt so an.

00:32:35: zu beweisen, dass da Gott dahinter steckt, sondern das finde ich nervig, das ist auch gezwungen und das vergisst ja dann auch, dass es sich um eine Deutung handelt, dass es natürlich Leute gibt, die irgendwie ganz andere weltanschauliche Hintergründe haben und diese Phänomene auf ihrem Hintergrund ganz anders.

00:33:00: deuten und das auch stimmig finden.

00:33:03: Ja, und ich bin gar nicht gegen das deuten.

00:33:05: Das ist mir völlig klar, dass wir nichts wahrnehmen, was wir nicht auch deuten.

00:33:09: Das meine ich gar nicht.

00:33:10: Ich meine mehr so diese Verzweckung von sinnlicher Erfahrung.

00:33:15: Also wenn etwas nicht mehr an und für sich gilt und einen Wert hat, sondern immer nur in der Übersetzung, was wir jetzt daraus lernen, also wenn quasi die ganze Welt pädagogisiert wird in einem christlichen Sinn.

00:33:31: Dann finde ich das super nervig und ich glaube es gibt da einen sehr einfachen Lackmustest.

00:33:36: Also wenn du dir eine Blume ganz genau anschaust und sie bestätigt dir einfach alles, was du schon immer über Gott gedacht und gewusst hast, dann ist das wahrscheinlich ein Problem.

00:33:48: Und wenn du dir die Blume genau anschaust und plötzlich merkst du, dass das etwas an dir ändert, wie du über Gott Und wie du über die Welt und wie du über Geschöpf sein und so weiter nachdenkst, dann ist wahrscheinlich was ganz Tolles passiert.

00:34:04: Ja, ja, sehr schön.

00:34:06: Also, dass man quasi dieser Welt und Phänomenen in dieser Welt zugesteht, etwas mit mir zu tun oder mich anzugehen und nicht nur zu bestätigen, was ich schon mitgebracht habe.

00:34:21: Das finde ich ein Deskiterium.

00:34:24: Und deswegen finde ich deinen Begriff so stark mit der Neugierde.

00:34:27: Also darauf bin ich ja voll angesprungen, als du mir das erzählt hast, weil ich sagen würde, da ist wirklich eine Wortweisheit in diesem Wort drin, dass es nämlich um eine Gier nach Neuem geht.

00:34:39: Also es geht eben nicht darum, zu bestätigen, was ich schon immer wusste.

00:34:44: Die Welt ist nicht einfach quasi ein pädagogischer Baukasten, der mir noch mal das sagt, was ich in der Sonntagsschule gelernt habe, sondern in mir drin ist eine Neugierte, die mich gierig macht, das, was ich gesehen habe, noch mal neu zu sehen.

00:35:01: Etwas Neues zu sehen.

00:35:03: Und dann vielleicht auch mich und Gott und die Welt anders um neu zu sehen.

00:35:08: um mich davon auch berühren oder angehen zu lassen, um mich nicht nur bestätigt zu fühlen.

00:35:14: Also ich finde, ja, ich finde das hilfreich.

00:35:17: Ich überlege mir jetzt gerade im Blick auf, im Blick auf diesen Angst besetzten Weltzugang.

00:35:28: Vielleicht könnten wir das durchspielen an einem Beispiel und zeigen.

00:35:32: Ja, aber

00:35:33: kommen wir neben gerade die Paulus Rede vom Aeropark, oder?

00:35:37: Da könnte man ja jetzt einmal, könnte man Paulus so verstehen, dass man sagt, ah, das ist mega stark, da geht es genau um die Neugierter, also der ist da rumgewandelt und hat dann diese Platte oder diesen Tempel, wir wissen es ja nicht ganz genau, für den unbekannten Gott gefunden.

00:35:57: Und hat sich dann gesagt, wow, so krass, die haben nicht mal so was wie eine Gottesoffenbarung gehabt, aber wissen schon, dass es da einen Gott gibt, den sie eigentlich verehren sollten.

00:36:08: Das ist ja stark, das ist ja eigentlich ein viel höheres Zeichen von Frömmigkeit, als ich das je gekannt habe, der darin sozialisiert worden ist, dann das Damaskus-Erlebnis hatte und das in einer echten Bewunderung ausspricht.

00:36:26: Dann würde ich sagen, dann bist du auf der ersten Seite.

00:36:28: Wenn jetzt aber Paulus, und das halte ich übrigens auch für eine durchaus realistische Lesart, dieses Beispiel nur verzweckt.

00:36:36: Weil er sagt, schau mal, weil Gott der Schöpfer ist und alles gemacht hat, könnt ihr gar nicht anders als ihn anzubeten.

00:36:44: Und ihr macht das im Moment einfach ein bisschen falsch, aber wenigstens versucht ihr es.

00:36:48: Ich zeige euch jetzt, wie es richtig geht, denn schon die Propheten haben gesagt und der Herr hat gesagt.

00:36:55: Dann wäre es genau dieses Unsensible, was eben die Menschen und ihre Kultur und ihre Tradition und ihre echten Bedürfnisse nicht mehr wahrnimmt, sondern eigentlich einfach das, was du als Wahrheit mitbringst, als Filter über diesen Ausschnitt Welt legst und darauf wartest, dass jetzt alle einsehen, dass du es ganz genau richtig gesehen hast und sich die ganze Welt nach dem ordnet, was du denkst.

00:37:23: Ja, ja.

00:37:25: Und natürlich der Text.

00:37:27: ist relativ knapp erzählt und in Motive werden in der Bibel sowieso meistens nicht reflektiert.

00:37:37: Also man kann das nicht definitiv entscheiden.

00:37:39: Ich würde aber doch sagen, wenn man die Geschichte liest von Paulus, wie er da in Athen ankommt, würde ich sagen, die Heerleitung der Geschichte legt eigentlich nahe, dass es ihm nicht nur um eine Verzweckung ging oder nicht nur darum, jetzt ein geeignetes Sprungbrett für die Evangelisation zu finden oder so, sondern dass er sich sehr ernsthaft und eben wirklich neugierig in dieser Stadt umgesehen hat und so viele Gespräche geführt hat, weil ihn die Menschen wirklich interessierten und weil er auch davon ausging, dass Gott mit der Schöpfer von Himmel und Erde, mit diesen Menschen eigentlich seinen Weg schon angefangen hat.

00:38:24: Das sagt er ihnen ja dann auch.

00:38:25: in der Predigt, ich erzähle euch von dem Gott, der keinem von euch fern ist und immer schon versucht, mit euch in Kontakt zu kommen.

00:38:36: Und dann sieht er diesen Altar, den die Athena gebaut haben für den unbekannten Gott.

00:38:42: Und ich würde schon sagen, er sieht darin einerseits vielleicht eine Sehnsucht der Athena nach einem Gott, den sie mit all ihren Göttern irgendwie immer noch nicht einholen oder was man auch sagen könnte, ich glaube in der neueren Exegese wird das sogar.

00:39:04: Er stark gemacht diese Lesung, dass er, er sagt ja auch den Athenern dann in seiner Predigt, ich sehe, dass ihr Gottes fürchtige Menschen seid.

00:39:13: Und man könnte auch übersetzen, ich sehe, dass ihr die Götter fürchtet.

00:39:16: Und dieser Altar für den unbekannten Gott, es könnte auch gut sein, dass die Athener diesen Altar gebaut haben, aus Angst davor, einen Gott verpasst zu haben oder einen Gott zu erzürnen, dem sie noch keinen Altar gebaut haben.

00:39:34: und haben eigentlich aus einer Angst heraus dann für einen unbekannten Gott diesen Alltag gebaut.

00:39:41: Und Paulus sagt, ich erzähle euch was von diesem unbekannten Gott.

00:39:44: Und der ist aber nicht, der ist nicht dazu da, euch niederzuschmettern, sondern der war euch immer schon nahe und der steckt eigentlich hinter allem, was wir in dieser Welt sehen.

00:39:56: Weißt du?

00:39:58: Aber und ich meine nur damit, wir können quasi in derselben Story, können wir beide Deutungen durchziehen und machen.

00:40:06: Ja.

00:40:07: Und ich wollte jetzt gar nicht Paulus was unterstellen.

00:40:10: Ich finde nur, wenn ich nur die Geschichte lese, dann ist das einfach noch nicht entschieden, was es jetzt

00:40:15: ist.

00:40:15: Ja, ja.

00:40:16: Ja, auf jeden Fall.

00:40:19: Ja.

00:40:20: Also was ich eben im Blick auf diese zweite Haltung, die du anfangs skizziert hast, diese offene, neugierige Haltung, was ich da schon bemerkenswert finde und ist, dass Paulus ja einerseits davon ausgeht, der Missionar kommt immer zu spät, quasi Gott ist schon lange im ATN gewesen, der war davor ihm schon, der kennt die Leute, der ist unterwegs mit den Leuten, seine Schönheit und Weisheit und so weiter, manifestiert sich an allen möglichen Orten.

00:40:49: Und davon geht Paulus aus und er erkennt das auch und knüpft eigentlich positiv an, an der Lebenswelt und der Religiosität der Athena.

00:40:59: Aber er hat ihnen ja dann doch noch etwas zu sagen.

00:41:03: Weißt du, es ist ja nicht nur so, dass er nach Athen kommt und sagt, ach toll, da ist Gott auch und da gibt es auch Schönheit und da gibt es auch Weisheit und so.

00:41:13: Ich wünsche euch ein schönes Leben, sondern er beginnt ja dann auf dem Hintergrund seiner auch seiner Bekehrungserfahrung, seiner Christusbegegnung, beginnt er ja von diesem Gott zu erzählen.

00:41:26: Und da muss ja auch ein Motiv dahinter liegen, wenn man die Deutung verfolgt, dass die Athena sogar Angst hatten vor ihren Göttern, wird das vielleicht noch einfacher, einsichtig, dass Paulus nicht davon ausging, dass einfach alles gut ist und alles im Butter ist, sondern dass er auch eine Motivation hatte, den Leuten von einem zugewandten Schöpfergott zu erzählen, der sich dann in Jesus Christus gezeigt hat.

00:41:58: Also das war ja dann doch bei ihm auch ein Motiv.

00:42:05: Also, dass er quasi etwas vorfindet, aber das dann auch über das, was er vorfindet, hinausführen möchte.

00:42:13: Genau, oder es deuten möchte im Licht seiner Christusbegegnung oder Christus-Erfahrung und seiner im Licht dessen, was er als Evangelium verstanden hat.

00:42:27: Weißt du, ich sage das nur, weil ... Ja,

00:42:28: aber er macht das ja nicht nur für sich, weißt du?

00:42:31: Er sagt ja nicht nur,

00:42:32: ah, ja,

00:42:33: mir erschließt sich das jetzt, sondern er geht ja schon davon aus, dass das jetzt auch für alle Athena relevant ist, was er da erkannt hat.

00:42:42: Genau.

00:42:42: Also

00:42:42: es hat schon auch ein Sendungsbewusstsein.

00:42:44: Und vielleicht kommen wir da ja jetzt zu einem Punkt, wo wir auch über das vielleicht berechtigte Anliegen jetzt eher des anderen Pols sprechen können, oder?

00:42:54: Wo man sagt, hey, hört auf.

00:42:56: die Welt und den Geist der Welt quasi mit dem Geist Gottes einfach gleichzusetzen.

00:43:03: Weil Paulus fällt ja auch nicht auf die Knie und betet dann den unbekannten Gott an, weil er sagt, ah, ja, ja, das ist alles genau dasselbe.

00:43:11: Ich erkenne es wieder, oder?

00:43:14: Sondern er hat da auch nochmal eine kritische Distanz dazu.

00:43:18: Also er will das einordnen.

00:43:21: Er versteht das anders als die Athena.

00:43:24: Das verstehen zu denen er spricht.

00:43:27: Und das ist ja dann schon auch vielleicht etwas, was dieser Pol immer wieder einbringt und stark macht und sagt, ja, aber Leute, worum geht es uns denn?

00:43:36: Also wir sind ja nicht irgendeine Naturreligion oder irgendein Kulturfetisch, sondern wir sind doch letztendlich Christen.

00:43:44: Und wo ist eigentlich der Kern dessen, dass wir Christen und Christinnen sind?

00:43:49: Das ist doch in der Offenbarung der Bibel und daran haben wir alles zum Essen.

00:43:54: Ja, ja genau.

00:43:55: Es ist nur ein bisschen ... Es wäre ironisch oder irgendwo bezeichnend, wenn jetzt Paulus in Athen tatsächlich ... mit seiner Predigt auch auf die Furcht der Athena vor den Göttern angesprochen hätte.

00:44:13: Wenn diese Deutung sich tatsächlich nahelegt, dass er die Frömmigkeit der Athena angesprochen hat und eigentlich ihnen von einem Gott erzählen wollte, vor dem sie keine Angst mehr haben müssen, der ihnen zugewandt ist und so.

00:44:32: Das wäre insofern ironisch.

00:44:34: als diese Haltung, mit der ich groß geworden bin, der Welt gegenüber, ja gerade sehr angstbesetzt ist.

00:44:42: Also verstehst du, wenn die Motivation des Paulus gewesen wäre, den Athenern von einem Gott zu erzählen, von einem ihnen einen Glauben nahe zu bringen, der sie von einer Angst befreit, dann wäre das eigentlich in einem in einem massiven Kontrast zu dem, was ich lange Zeit als christlichen Glauben erlebt habe, weil der war sehr angstbesetzt.

00:45:08: Also, weißt du, das Kriterium wäre ja jetzt, man könnte doch sagen, ja, man kann nicht in die Welt gehen und das Gefühl haben, überall begegnen uns nur Marshmallows der Liebe und des Wirkens Gottes, sondern da gibt es auch Dinge, von denen wir uns auch oder vor denen man tatsächlich warnen könnte oder die wir tatsächlich als gefährlich oder als falsch oder als toxisch und so weiter näher bestimmen.

00:45:35: und das Kriterium, ob Menschen von Angst erfüllt werden, wäre für mich eigentlich ein guter Kandidat, eine solche Unterscheidung vorzunehmen.

00:45:48: Ja, ich mache jetzt mal ein bisschen den Advokatus Diabolik.

00:45:52: Weil es ist ja durchaus so, dass Gott in der Bibel Menschen begegnet und die seien das jetzt über seine Boten oder sei das Unmittelbarer und die ja schon es furchtbar mit der Angst zu tun kriegen.

00:46:05: Also

00:46:06: Gott ist keiner, den man ins Angesicht blicken darf oder das lernen wir ja auf dem Sinai.

00:46:13: Also von dem her, dass Gott diese fürchterliche Seite hat.

00:46:19: Das würde ich ihm erst mal gar nicht absprechen.

00:46:21: Da würde ich noch nicht sagen, das steht drüber.

00:46:23: Da könnte man ja jetzt sagen, ja gut, jetzt hast du quasi einfach eine humanistisch-psychologische Schablone und sagst alles, was uns die Angst nimmt, das ist mal gut und alles, was uns Angst macht, das ist schlecht.

00:46:40: Weil ich kann das nicht so stehen lassen, weil das ist ja gar nicht meine Haltung, dass ich das so sagen würde.

00:46:45: Jetzt glaube ich, dass man da nochmal unterscheiden muss, was eigentlich furcht ist und was Angst ist.

00:46:52: Also ich glaube, sich vor etwas zu fürchten, das kann auch total ... ja, das kann ein Start sein in etwas, woraus ich liebe.

00:47:03: und Nähe entstehen kann.

00:47:06: Es ist nämlich zunächst einmal einfach eine Erfahrung, dass da etwas größer ist, dass da etwas fremd ist, dass da etwas mir gegenübersteht, dass ich nicht einfach selbst gemacht habe und im Griff habe.

00:47:18: Und dann kommt es darauf an, wie kann ich mich jetzt auf diese Erfahrung einlassen.

00:47:23: Ist dann das, was mich fürchten macht, wirklich schrecklich oder ist das sogar etwas, was mich aufnehmen und behüten kann?

00:47:29: Also das machen wir ja als Kinder x-fach als Welterfahrung oder wo man nicht weiß, ist das gut oder böse?

00:47:37: Ist das gefährlich oder lieb?

00:47:38: Also diese Dinge, da kommen wir ja nie raus.

00:47:44: Aber ich glaube das, was du mit Angst meinst, ist ja nicht etwas, was entsteht, weil etwas in der Welt so ist, wie es ist, sondern weil es in unserem Framing mehr ist, als das, was es ist.

00:47:58: Also mache ein Beispiel.

00:48:00: Wenn du dann Musikstück hörst, wo vielleicht Motive oder Textpassagen vorkommen, die nicht zu deiner christlichen Erziehung passen, dann könntest du ja erstmal einfach sagen, ah, das ist aber fremd, das verstehe ich nicht.

00:48:16: Und das könnte dich interessieren.

00:48:18: Oder du könntest sagen, ah, das ist das, wovor die mich immer gewarnt haben.

00:48:23: Und das ist jetzt genau das, was mich kaputt machen wird, wenn ich das nicht sofort ausschalte und jetzt irgendwie drei Stunden lang Frommemusik höre.

00:48:32: Oder du könntest sagen, ah, der Bibelkommentar, der... Liberale Bibelkommentar, der ist doch total anregend.

00:48:40: Das ist zwar nicht das, was ich bis jetzt drüber gedacht habe, aber das ist doch mal spannend zu sehen, was andere mit diesem Text machen.

00:48:47: Oder du könntest sagen, also wenn ich das jetzt gelesen habe, dann muss ich jetzt ganz, ganz schnell in den Elberfelderkommentar.

00:48:53: Sonst ist alles verloren und weg.

00:48:56: Und ich glaube, das ist Angst.

00:48:58: Also Angst entsteht nicht unbedingt durch das, was in der Welt ist, sondern Angst entsteht durch unsere Haltung und unsere Deutung von dem, was da passiert.

00:49:10: Und die ist dann besonders schlimm, wenn sie quasi eine bestimmte Ideologie folgt, die überhaupt nicht mehr beweglich ist, sondern einfach auf alles immer diese Christentumsschablone drauflegt.

00:49:23: Ja, ja, also ... Ich glaube, wahrscheinlich muss man dann noch mehr Differenzierungen ein... bauen, also die Frage, die du anfangs aufgeworfen hast, ob nicht Gott auch Gegenstand der Furcht für den Menschen sein kann oder sein sollte, im Sinne auch einer Ehrfurcht und so.

00:49:47: Das würde jetzt nochmal auf eine ganz neue Schiene führen.

00:49:50: Grundsätzlich würde ich das nicht abstreiten.

00:49:54: Die Angst, mit der ich aber groß geworden bin, war ja gerade nicht oder bezog sich nicht auf die Angst vor Gott oder auf die Furcht vor Gott.

00:50:06: Natürlich, eher Furcht war auch wichtig und so, sondern es war eine Angst vor der Welt und vor dem, was uns in der Welt an bösem und versuchenlichem und so weiter begegnet.

00:50:20: Und

00:50:21: da muss ich... Entschuldigung, ich muss da nachfragen, weil das finde ich jetzt wirklich sehr spannend.

00:50:26: Oder ich kenn das als reformiert so von Lute.

00:50:29: Der hat quasi Angst vor einem strafenden Gott und sucht den gnädigen Gott, angesichts des strafenden Gottes.

00:50:36: Also, der hat Angst, ich sage es mal ganz platt, in die Hölle zu kommen.

00:50:42: Der hat aber nicht so sehr Angst vor der Welt, wie er Angst hat vor Gott.

00:50:48: Und die große Befreiung liegt dann drin zu merken.

00:50:50: Nein, ich habe Gott ganz falsch verstanden.

00:50:53: Das ist gar kein strafender, rache Gott, der meine Fehler notiert.

00:50:58: Sondern bevor ich etwas tun konnte, hat der mir eigentlich schon angeboten, dass er mich retten will.

00:51:03: Das ist ja dieses Muster.

00:51:05: Jetzt erzählst du es aber ein bisschen anders und da möchte ich das wirklich besser verstehen.

00:51:10: Es ist dann nicht eine Angst vor Gott selbst, sondern es ist eigentlich eine Angst vor einer Welt, die Gott aber dann wahrscheinlich ja völlig konträr gegenübersteht.

00:51:21: Ja, also die Welt ist dann gar nicht Gottesschöpfung, es ist nicht der Ort, in dem wir mit Gott zusammenleben, sondern es ist quasi das ganz andere von Gott oder was?

00:51:32: Ja, also die Welt so... So wie ich das immer wieder mitbekommen habe, ist die Angst bezieht sich auf eine gottlose Welt.

00:51:44: Und wenn ich jetzt die Paulus predigt in Athen anschaue, in der Postegeschichte, dann wäre ja da der springende Punkt, dass es keine gottlose Welt gibt.

00:51:54: Also wahrscheinlich nicht, dass es keine gottlosen Phänomene gibt, dass es keine Gefahren gibt, dass es keine zerstörigen Mächte gibt.

00:52:02: Das würde Paulus nie in Abrede stellen.

00:52:04: Aber die Pointe seiner Predigt ist ja, diese Welt ist nicht gottlos, sondern sie ist geschaffen und durch Drungen von der Präsenz und Gegenwart und vom Wirken des lebendigen Gottes.

00:52:16: und ich sage mal... Bekannt hätte man das früher in meiner Sozialisierung wahrscheinlich auch, aber de facto die Art und Weise der Weltzugang, der gerade den Kindern und Jugendlichen beigebracht wurde, war eigentlich erfüllt von einer Angst vor einer gottlosen, von teuflischen Versuchungen und dämonischen Manifestationen durch drungenen Welt.

00:52:43: Und wenn ich das jetzt so ganz zugespitzt sagen würde, dann habe ich eigentlich eher, habe ich nicht die Haltung antrainiert bekommen.

00:52:52: Die ganze Welt ist erfüllt von der Gegenwart Gottes und wir dürfen uns überall von den Zeichen seines Wirkens und seiner Schönheit überraschen lassen, sondern eher die ganze Welt ist gottlos und erfüllt von dämonischen Anfechtungen.

00:53:09: Ganz besonders natürlich bezog sich das auf die kulturellen Erzeugnisse, auf die Menschheit, auf das, was Menschen tun auf Bücher.

00:53:18: Man hat uns vor Michael Endes unendlicher Geschichte gewarnt, weil da Zauberlei vorkommt.

00:53:24: Man hat Harry Potter verteufelt, weil da ein Zauberlehrling und Wehrwölfe vorkommen.

00:53:29: Heavy Metal, da wurde mit satanischen Symbolen gespielt.

00:53:33: Da hatten die Leute in meinen Kreisen natürlich Schaum vor den Mund, weil sie überall damit rechneten, dass sich da irgendwie der Widersacher Gottes breit macht.

00:53:47: und natürlich hat das auch zu tun gehabt mit einem ganz gegenständlichen personifizierten Dämonen und Teufels.

00:53:57: glaube, aber das Verrückte ist das und dass das sich immer noch nicht überlegt, also sich immer noch nicht erledigt hat, sondern dass ich jetzt bei Halloween vor einer Woche oder zehn Tagen wieder mein Facebook Feed und auf Instagram Videos geteilt wurden von Gläubigen Christen, in denen irgendwelche Satanisten erzählen, was das für ein toller Feiertag ist und dass da quasi die Kinder, die Kinder geprimed werden für Satanistische Versuchungen und dass da die Grenze zwischen Erde und Hölle besonders durchlässig ist und was auch immer.

00:54:35: Und ich denke, wie kommt man dazu, eine derartige Angst zu schüren vor einem Fest, das sogar noch ironischerweise christliche Wurzeln hat?

00:54:45: eigentlich, also der Abend vor aller Heiligen und daraus macht man jetzt irgendwie ein dämonisches Ritual, mit dem Christen nichts zu tun.

00:54:55: haben sollten, weil die Kinder sonst dem Satan geweiht werden.

00:55:02: Das ist ein Weltzugang und eine Angst erfüllte Haltung, die ich einfach wirklich nicht weiter empfehlen kann.

00:55:11: Ja, mich nimmt Wunder, was dann für dich an die Stelle getreten ist, wie du unterscheiden würdest zwischen dem, was gut ist und wahr ist und schön ist und dem, was da nicht mehr dazugehört.

00:55:24: Oder ich habe quasi wie diesen Anlauf nie gehabt, also weißt du, für In meiner Jugend und in meiner kindlichen Sozialisierung war die Welt eigentlich nie etwas Böses.

00:55:36: Ich würde sogar sagen, ich bin wahrscheinlich mit einem ziemlich großen Weltvertrauen und ich mit einer Weltkepsis aufgewachsen.

00:55:45: Deswegen hat sich für mich wahrscheinlich... Die Frage ist so nie gestellt, ob jetzt Casper oder Michael Ende, so eine endliche Geschichte oder so was, ob das irgendwie böse ist.

00:55:56: Also wirklich auf diesen Gedanken wäre ich wahrscheinlich gar nie gekommen, muss ich ehrlich sagen.

00:56:01: Ich will mich aber nicht drüber lustig machen, sondern es nimmt mich bloß wundern.

00:56:05: Es gibt ja immer noch Dinge, die du nicht neugierig betrachtest, sondern die du verurteilen würdest.

00:56:13: Und was ist an die Stelle dieses dämonischen Endkampfes zwischen Satan und Gott getreten, was jetzt an dieser Stelle steht?

00:56:25: Sind das humanistische Ideale?

00:56:27: Ist das etwas Psychologisches?

00:56:29: Hast du ein philosophisches Weltbild drübergelegt?

00:56:33: Was ist es?

00:56:34: Ja, also ... Man könnte natürlich jetzt sagen, ich messe das an humanistischen Kriterien.

00:56:42: Es ist für mich aber schon mehr als das, es sind für mich Kriterien, die ich irgendwo auch an biblischen... biblischen Geschichten, christlichen Überlieferungen, vor allem an Jesus-Geschichten auch ablesen, dass ich mich frage, werden Menschen durch das, was ich hier beobachte oder was ich mir hier begegnet, werden Menschen irgendwo, werden sie befreit, werden sie ermutigt, werden sie ermächtigt?

00:57:13: Auch was für mich ganz wichtig ist, ist die Frage, werden Menschen auch befreit, sich sich in diese Welt hinein zu begeben und Verantwortung zu übernehmen.

00:57:24: Nicht nur für sich selber, nicht nur für sich selber da zu sein.

00:57:28: Das ist für mich auch ein wichtiges Kriterium, wenn ich jetzt irgendwelche kulturellen Phänomene oder Gemeinschaften oder was auch immer begegne, das wäre für mich ein viel viel... hilfreicheres Kriterium als zu fragen, ist da irgendwie ein Symbol drauf, dass mir nicht passt?

00:57:46: oder gibt es da Wurzeln, historische Wurzeln, die ich ablehne?

00:57:50: und so zu fragen, ja.

00:57:52: Und also da könnte man jetzt, das könnte man auch an spirituelle Praktiken und Phänomene anlegen und diese Frage und sagen ja also bei allen möglichen, keine Ahnung, esoterischen oder anderen, anders religiösen Formen der Spiritualität, da kann man ja auch fragen, werden Menschen da irgendwie in sich selbst eingeschlossen?

00:58:12: werden sie zu einer Wirklichkeitsverleugnung gedrängt?

00:58:16: beim Manifestieren haben wir das ja auch diskutiert bei diesem also werden Menschen da zu angeleitet irgendwie sich sich selbst anderen gegenüber nur durchzusetzen oder werden hier Potenziale Letztlich Potenziale der Liebe freigesetzt.

00:58:31: Das ist für mich

00:58:32: die SPD.

00:58:33: Dann können wir quasi sagen, du würdest sagen, es geht nicht nur einfach um das, was sich für mich nach Freiheit anfühlt, oder?

00:58:41: Ganz individuell.

00:58:43: Oder das, wo ich sagen würde, ja, das tut mir gut.

00:58:46: Sondern es geht auch darum, mach dich das irgendwie gemeinschaftsfähig.

00:58:51: Ja.

00:58:51: Also hilft dir das, um mit anderen Menschen eine gute Gemeinschaft zu pflegen.

00:58:58: Weil das finde ich ein ganz wichtiges Kriterium, oder?

00:59:00: Weil so dieses andere, nämlich ja, es fühlt sich für mich richtig an, ich finde das gut.

00:59:06: Das erzählen auch Menschen, die komplett ihr sind und auf Abwägen sind und sich total in sich selbst verrannt haben und eigentlich jeden Bezug zu unserer Welt verloren haben.

00:59:18: Ja, ja, ja, das stimmt.

00:59:20: Das ist eine gute Zuspitzung.

00:59:22: Und da könnte man sagen, wenn man jetzt ... Ja, gut, ist vielleicht auch eine Engführung, aber wenn man jetzt die humanistische Orientierung sehr stark an diesem Freiheitspartus festmacht, dann würde ich sagen, das würde ich dann nochmal zuspitzen oder übersteigen wollen mit dieser Orientierung an der, letztlich an der Liebesfähigkeit des Menschen auch, dass es fällt mir leicht, mir Leute vorzustellen, die sich wahnsinnig frei fühlen, weil sie einfach rücksichtslose Arschlöcher sind, die sich nicht darum können.

00:59:54: kümmern, ob sie jemanden verletzen oder jemanden übervorteilen, das ist ja nicht diese Art, das wäre auch keine humanistische Freiheit, aber es ist auf jeden Fall nicht diese Art der Freiheit, die ich dann als Kriterium gelten lassen würde, dafür, dass etwas gesund ist oder sogar, dass sich darin das Wirken und die Präsenz Gottes zeigt.

01:00:16: Ja,

01:00:18: das finde ich gut.

01:00:19: Vielleicht könnte man sagen, einerseits muss Es für dich etwas sein, was du als positiv und gut erlebst.

01:00:28: Und andererseits muss es dir vielleicht helfen, ein besserer Freund zu werden, als du bis jetzt bist.

01:00:34: Das wäre ja vielleicht eine Zuspitzung dieses Kriteriums.

01:00:38: Das ist doch ein gutes Take away.

01:00:40: Das nehme ich auf jeden Fall mit.

01:00:43: Erzähl du mal, was steht die Woche noch an bei dir?

01:00:47: Ach, ach.

01:00:48: Ja, wir nehmen ja mal wieder, übrigens, das haben wir eingangs gar nicht gesagt, wir haben ja eine Folge von letzter Woche, haben wir ausfallen lassen, weil wir das einfach bei besten Willen terminlich nicht mehr hingekriegt haben.

01:01:04: Also wir haben da versucht und diskutiert, können wir noch abends um neun aufnehmen und so.

01:01:09: Es ist einfach nicht mehr gegangen.

01:01:11: Hier hat es Synode.

01:01:12: Ich fahre zwei Tage eben bei den Methodistinnen in Interlacken und das ist einfach nicht aufgegangen.

01:01:18: Deshalb liegen jetzt zwei Wochen zwischen diesen Aufnahmen.

01:01:22: Und wir sind jetzt Ende, eigentlich Ende eurer letzten Woche und so viel steht jetzt da gar nicht an.

01:01:30: Ich muss auch ehrlich sagen, ich freue mich verdammt aufs Wochenende, weil ich einfach ziemlich durch bin.

01:01:37: Ja, das ist jetzt bestimmt für alle ganz motivierend, die uns am Mittwoch hören.

01:01:42: Ja, genau.

01:01:45: Du weit ist das Wochenende am Mittwoch.

01:01:46: Ja, für die meisten auch nicht mehr entfernt.

01:01:49: Ja, das stimmt.

01:01:51: Und du?

01:01:52: Ja, bei mir kommt Morgen Franzi aus dem Studienurlaub zurück.

01:01:56: Die hat jetzt vier Wochen mit Molo am ... Mittelmeer verbracht und ich freue mich einfach sehr, sie wiederzusehen.

01:02:06: Also,

01:02:08: Mono ist nicht ihr Latino-Lover, sondern das ist euer Hund.

01:02:11: Einfach, um da... Also, ich hoffe,

01:02:13: dass das immer noch so ist.

01:02:17: Wenn man Mono fragen würde und sprechen könnte, ich weiß nicht, wie er das sieht.

01:02:21: Ja, genau.

01:02:24: Ja, wir haben es eigentlich gut zusammen, aber da wohnt noch irgendein alter Sack bei uns.

01:02:29: Der drängt den Bett immer zwischen uns.

01:02:33: Der Hund kommt nicht ins Bett.

01:02:37: So viele Regeln brauchst du noch.

01:02:38: Ja, Omanu, wir müssen uns unbedingt beide mal treffen.

01:02:41: Wir müssen nämlich ein bisschen planen, was wir nächstes Jahr machen.

01:02:45: Und natürlich müssen wir das auch planen, was diesen Podcast betrifft.

01:02:49: Und deswegen hier an dieser Stelle ein kleiner Aufruf wäre wirklich super, wenn ihr uns Anregungen, Verbesserungsvorschläge schicken könnt.

01:02:58: Wir versuchen das schon zu sammeln, auch was unter dem Jahr reinkommt.

01:03:02: Aber ich sage mal so, unsere Awareness ist jetzt gerade ein bisschen höher als sonst.

01:03:08: Also bitte sehr gerne, wenn ihr Zeit und Lust und Ideen habt, uns das jetzt schreiben.

01:03:14: Und dann wünschen wir euch eine super Woche und wir werden alles dafür tun.

01:03:18: Nächstes Mal wieder rechtzeitig rauszukommen mit einer Podcastfolge.

01:03:23: Und bis dann, Piotr Gott.

01:03:24: Tschüss.

01:03:25: Tschüss.