00:00:04: Ein Podcast für Menschen, die glauben, neu denken.

00:00:08: Und

00:00:08: manchmal alles anzweifeln.

00:00:18: Herzlich willkommen zu AusGeglaubt, wo wir heute über das spannende und sehr spannungsvolle Thema Glaubenbekennen sprechen werden.

00:00:30: Das ist mein Kollege Manuel Schmidt.

00:00:32: Er ist ehemaliger ICF-Pastor, reformierter Theologe, ein doppelt promovierter Wissenschaftler, Fachmann für Theologische und Religionsphilosophische Debatten aus den USA und ein wundervoller Freund um ein liebster Podcastkollege seit über fünf Jahren und demnächst Mindestens haben wir das so nach dem siebten Bier so besprochen, Manu.

00:00:54: Bist du auch mein Lauf-Buddy und wirst nächstes Jahr beim Grand Prix von Bern am Start stehen.

00:01:02: Da

00:01:02: freue ich mich schon ganz besonders.

00:01:04: Ja, hallo Stefan, davon weiß ich noch nichts.

00:01:08: Ich war letztes Wochenende mit meiner Frau in der Stadt Basel unterwegs und da war auch Stadtlauf und ich habe all die armen Hunde bemitleidet, die da bei Kälte und Nässe durch die Stadt laufen.

00:01:25: Also ob du mich dazu bewegen kannst, wir werden sehen.

00:01:30: Stefan, du bist auch reformierter Theologe, promovierter Systematiker und arbeitest bei der EKS, der Evangelisch reformierten Kirche Schweiz.

00:01:44: Und wenn ich An dich denke, dann kommen mir ganz viele Dinge in den Sinn nach den vielen Jahren.

00:01:52: Freundschaftlicher Verbundenheit und Podcastaufnahmen und so weiter.

00:01:57: Ein Aspekt den habe ich am vorletzten Wochenende.

00:02:03: Wieder mal!

00:02:04: genießen dürfen.

00:02:06: Das ist, das kennt man von dir so nicht, deine Fähigkeit Brot zu backen.

00:02:11: Wir haben den Geburtstag deiner Frau gefeiert, den Vierzigsten, wenn man das sagen darf.

00:02:19: Und du hast dann, zur Feier des Tages, hast du einen Schweizer Zopf gebacken, mit zwei Kilogramm Mehl und hast mir dann ganz leidenschaftlich erklärt, wie man das hinkriegt, dass der wirklich bis innen durch ist und außen nicht verbrannt und dass man in Das Ei, das man zum Bestreichen benutzt, noch etwas Sahne geben muss, damit der Zopf nicht zu dunkel wird und so weiter.

00:02:48: Und hast mir da die Tipps und Tricks der Bäckerei Kunst verraten.

00:02:52: und ich habe einmal mehr über deine Vielseitigkeit gestaunt.

00:02:58: Eine der Blumen kauft und brotbeckt.

00:03:00: Ja, genau.

00:03:02: Ja, Manu, bevor wir zum Thema der Woche kommen, habe ich einen Stoß gebet.

00:03:11: Ja, mein Stoßgebet hat wieder mal mit Tennis zu tun.

00:03:15: Bis jetzt war das ja eher mein Halleluja, was ich nennen konnte.

00:03:19: Diesmal war es so, dass wir einen Platz hatten neben zwei älteren Herren, die ganz offensichtlich vier neue Tennisbälle mitgebracht hatten.

00:03:29: Und einen dieser Tennisbälle haben sie nach etwa zwanzig Minuten nicht mehr gefunden und sind dann wirklich wie Ehre auf unserem Feld rumgeirrt und haben sich alle Bälle angeschaut von uns.

00:03:42: Wir haben das aber schon selbst gemacht und haben immer gesagt, es ist wirklich eine andere Marke.

00:03:46: Wir würden es sehen.

00:03:47: Wenn wir den Ball finden, geben wir ihn euch rüber.

00:03:50: Die waren völlig unbeirrt und haben da wirklich unseren ganzen Platz abgesucht.

00:03:55: Wir mussten das Spiel unterbrechen.

00:03:58: Und jetzt einfach so, um die Relationen zu verstehen.

00:04:01: Also ein Tennisplatz für eine Stunde kostet fünfzig Franken.

00:04:06: Und ein Tennisball kostet zwei Franken.

00:04:10: Ein teurer Tennisball kostet zwei Franken.

00:04:12: Ich habe dann irgendwann einfach gedacht, ey, spürt ihr es noch?

00:04:18: Dann hast du den beiden, die zwei Franken aus deiner Tasche bezahlt und gesagt, lasst uns einfach auf unseren Platz in Ruhe.

00:04:27: Nein, ich arbeite nicht mehr in Zürich.

00:04:29: Dort würde man das wahrscheinlich so machen.

00:04:32: Hier im Berg

00:04:33: wäre das sehr unhöflich.

00:04:35: Okay,

00:04:35: okay.

00:04:36: Gut.

00:04:37: Touche.

00:04:38: Ja.

00:04:38: Ja.

00:04:39: Mein Halleluja.

00:04:46: Mein Halleluja hat zu tun.

00:04:48: Ach, mit einer ganz schönen nostalgischen Erfahrung.

00:04:51: letzte Woche habe ich gesehen, dass auf Amazon Prime die alten Filme mit Michael J. Fox Back to the Future zur Ansicht bereitstehen und ich konnte nicht wieder stehen und habe an einem Abend so einen richtig schönen nostalgischen Walk Down the Memory Lane gemacht und mir den ersten Teil von Back to the Future angeguckt.

00:05:15: und ich muss sagen... oft wenn ich so alte filme wieder anschaue dann merke ich wie schlecht die sind und finde sie dann auch nicht mehr halb so gut und es ist mir schon fast peinlich dass ich die so begeistert geguckt hat in meiner Jugendzeit.

00:05:31: Und bei Back to the Future muss ich sagen, das war einfach ein Riesenspaß.

00:05:35: Der Film ist einfach, es ist, man merkt, dass der aus einer völlig anderen Zeit kommt, aber so diese achtziger Jahre und so.

00:05:43: Ich habe wirklich so geschwellt in den Erinnerungen und irgendwie auch gedacht, ach, da war die Welt noch in Ordnung.

00:05:51: Auch wenn ich weiß, dass sie es auch damals nicht war.

00:05:54: Aber irgendwie hatte ich als Jugendlicher vieles noch nicht so wahrgenommen, was geopolitisch und so weiterläuft und gesellschaftliche Dynamiken und so.

00:06:06: Und für mich, ich wurde wie zurückversetzt in eine Welt, in der irgendwie alles noch halbwegs gut war.

00:06:12: Das war ein ganz schönes Erlebnis auch, wenn ein großes Stück Wirklichkeitsverleugnung mit verbaut war.

00:06:21: Oh, schön.

00:06:22: Ja, es gibt tatsächlich Filme und Filmserien, die richtig gut gealtert sind.

00:06:28: Es gibt aber auch Filme und Filmserien, wo man deckt.

00:06:31: Scheiße, man.

00:06:33: Das fanden wir fast alle Leute gut.

00:06:35: Also so ein Beispiel, wo ich wirklich finde, dass es großartig gealtert ist, sind die ganzen Rockyfilme.

00:06:43: Stimmt.

00:06:43: Also

00:06:43: Rocky, das ist einfach ... Das sind Drehbücher für die Ewigkeit, glaub ich.

00:06:49: Das ist wirklich großartig.

00:06:51: Aber ich glaub, ich hab dir das auch schon mal erzählt, dass wir angefangen haben, die James Bond-Filme chronologisch nachzuschauen.

00:06:59: Was ist los mit euch, Mann?

00:07:01: Was muss das für eine absolut kaputte Zeit gewesen sein?

00:07:06: Wo so was noch in Ordnung ist?

00:07:08: Ja, da gibt's ganz, ganz wüste Szenen.

00:07:11: Also wirklich schlimm.

00:07:12: Und noch abgesehen von dieser absolut krassen Frontstellung zwischen USA und Russland, wo Gut und Böse so eindeutig verteilt sind, dass man sich die Augen

00:07:23: reint.

00:07:23: Ja gut, das

00:07:24: hast du ja bei Rocky auch.

00:07:26: Ja, genau.

00:07:27: Das finde ich noch gar nicht schlimmer.

00:07:29: Ich find's nur krass.

00:07:30: Diese James Bond Filme sind dann ab zwölf.

00:07:33: Und das Kriterium ist, dass da geraucht wird und Alkohol getrunken wird, aber die ganze sexuelle Gewalt, die davor kommt.

00:07:40: Wir würden das heute wirklich zweifellos so nicht.

00:07:44: Ja, Wahnsinn.

00:07:45: Es ist überhaupt

00:07:46: für niemanden ein Problem, anscheinend.

00:07:49: Genau.

00:07:49: Und vom Protagonisten, der der Objekt der Bewunderung und Nachahmung eigentlich sein sollte quasi in diesem Film.

00:07:55: Das ist schon verrückt.

00:07:57: Ja, ja.

00:07:57: Also wir könnten eine ganze Folge machen zu, das wäre ja auch mal spannend, zu irgendwie Einsichten aus den Entwicklungen der Filmgeschichte.

00:08:05: Aber darum geht's heute nicht.

00:08:07: Stefan, wo?

00:08:07: Nein, darum geht's nicht.

00:08:09: Worum geht's heute?

00:08:12: Das Thema der Woche.

00:08:14: Ja, aber nun heute sprechen wir über das Thema Glaubenbekennen.

00:08:19: Ich muss vielleicht kurz ausholen, wie ich dazugekommen bin.

00:08:23: Ich wurde eingeladen nach Alten zu einem Vortrag über die bleibende Bedeutung des Glaubensbekenntnis für die Reformierten heute.

00:08:33: Und zwar für mich total interessant, dann vor allem auch die Publikumsdiskussion, waren sehr engagierte Leute.

00:08:40: und Irgendwie schien es aber so zu sein, als ob dieses Glaubensbekenntnis, wir haben da jetzt vor allem über das Glaubensbekenntnis von Niceno Constantinopolitanum gesprochen, das Glaubensbekenntnis, das dreihundertundachtig nach Christus formuliert worden ist, dass dieses Glaubensbekenntnis quasi so eine Richtschnur sein könnte für das, was jetzt wirklich alle, die sich Christen nennen, Glauben sollten.

00:09:10: Und da ist mir so ein Licht aufgegangen.

00:09:12: Ich habe gedacht, ja, das wäre mega schwierig, weil ich glaube, dass der Inhalt des Niceno Constantinopolitanums, das ja wirklich das große ökumenische Glaubensbekenntnis ist, das mit einer kleinen Unformulierung wirklich praktisch alle christlichen Kirchenteilen wahrscheinlich von Jesus von Nazareth oder Paulus oder Petrus nicht unterschrieben worden wäre.

00:09:39: Ja, sehr spannend.

00:09:41: Also, ich bin sofort aufgesprungen, als du das Thema vorgeschlagen hast, weil ich glaube, es gibt Gelegenheit, über ganz vieles zu sprechen, dass ich wirklich auch für den Glauben, für einen christlichen Glauben heute und ein christliches Selbstverständnis sehr, sehr wichtig finde.

00:09:58: Und du hast dann diese provokative Pointe gesetzt, also Jesus Paulus und Petrus hätten dieses traditionelle ökumenische Bekenntnis sehr wahrscheinlich so nicht unterschreiben können.

00:10:13: Also erklär doch mal kurz, warum denkst du, wären ausgerechnet diese Apostel und der Herr Jesus selber wären quasi an diesem Christentumstest gescheitert?

00:10:27: Ja, also ganz einfach, weil ich glaube, dass sowohl Petrus, wie auch Paulus, wie auch Jesus, sich sehr stark auf Texte der Torah bezogen haben.

00:10:39: Also auf die Mosebücher, auf die Propheten.

00:10:43: Und diese Geschichte Israels hat eine ganz, ganz zentrale Rolle für ihren Glauben gespielt.

00:10:50: Also auch Bei Paulus, wo man das vielleicht am wenigsten vermuten würde, ist ja diese berühmte Formel aus dem ersten Korintherbrief, fifteen, formuliert, Christus ist gestorben für unsere Sünden nach der Schrift.

00:11:04: und ist begraben worden und ist auferweckt worden am dritten Tag nach der Schrift.

00:11:09: Und er sagt zweimal nach der Schrift.

00:11:10: Und was will er damit sagen?

00:11:12: Er will sagen, so wie es uns die Propheten angekündigt haben.

00:11:17: Das ist quasi die Punkte.

00:11:19: Also da passiert nicht etwas total unvorhersehbares, sondern das, was der Glaube seiner Väter und Mutter war, erfüllt sich jetzt in diesem Jesus, der dadurch als Christus erkannt wird.

00:11:33: Und wenn man das jetzt so vergleicht mit dem Glaubensbekenntnis, wie es formuliert worden ist in Konstantin Opel, da muss man sagen, ja, da fehlt dann schon einiges, was für Petrus auf jeden Fall, für Jesus ganz sicher auch, wenn er überhaupt verstanden hätte, dass er der Gottessohn ist und nicht der Menschenssohn, ganz, ganz relevant gewesen wäre, weil dort haben wir wirklich zwar Gott den Schöpfer drin, also der Schöpfer der Welt, also da hätten wir den ersten Abschnitt von Genesis noch mit drin, aber dann passiert ein Mega-Zeitsprung und es geht direkt mit der Geschichte von Jesus weiter, der aber dann nicht als ein Sohn Israels oder als ein Mensch mit einem bestimmten Ort, einem geografischen Ort in einer Geschichte oder einer Kultur verbunden wird, sondern der ist aus dem Vater geboren, vor aller Zeit Gott von Gott Licht vom Licht etc.

00:12:35: Also alles Formulierungen, die überhaupt nichts mit der ganzen Geschichte Israels mit Heißung und Erfüllung, auch wenn das problematisch sein mag, zu tun hat.

00:12:49: Da glaube ich, einfach hätten die ganz andere Schwerpunkte gelegt.

00:12:53: Also zum Beispiel ein Auszug aus Ägypten hätte unbedingt vorkommen müssen, wäre jetzt meine Vermutung bei diesem Glauben.

00:13:00: Also ohne Exodus wäre es echt schwierig,

00:13:04: oder?

00:13:04: Das hat es nicht in unser Glaubensbekenntnis geschafft.

00:13:07: Ja, also ich glaube man... Man kann beides sagen.

00:13:13: Es gibt ganz vieles, was für den Glauben von Jesus und den Glauben der Apostel entscheidend und zentral war, was sich in den klassischen traditionellen Glaubensbekenntnissen im Nizzenum, im Nizzeno Constantinopolitanum, im apostolischen Glaubensbekenntnis.

00:13:33: Das heißt ja dann sogar apostolisch und wird legendär auf die Apostel zurückgeführt.

00:13:40: Die Apostel hätten da... Ganz vieles vermisst, was für ihren Glauben entscheidend war, der Bezug eben eben zur Geschichte Israels.

00:13:51: Sicher auch würde ich jetzt sagen, dass Leben Jesu, du hast gesagt, die Bekenntnisse, die springen eigentlich von der Jungfrauengeburt direkt zum Kreuz.

00:14:01: Und was dazwischen ist, ist offenbar, ist es nicht wert, im Bekenntnis festgehalten zu werden.

00:14:08: Also da fehlt ganz vieles, was den Aposten wahrscheinlich wichtig gewesen wäre.

00:14:14: Und gleichzeitig ist aber auch ganz vieles drin, was bei den Aposteln und bei Jesus selber wahrscheinlich dann doch eher Befremden ausgelöst hätte.

00:14:23: Oder die Bekenntnisse sind halt aufgeladen mit auch mit der philosophischen Begrifflichkeit ihrer Zeit, mit einer platonischen Weltanschauung, mit diesen ganzen, die ganzen Streitigkeiten,

00:14:39: um

00:14:40: die um die Gottessohnschaft Jesu und den Sohn als Person der Trinität und so.

00:14:49: Die ganzen Streitigkeiten wurden ja ausgefochten mit philosophischen Begriffen, Homusius, Wesens gleich und so weiter.

00:14:57: Da hätten sich wahrscheinlich Paulus und Petrus irgendwie verständnislos am Kopf gekratzt.

00:15:03: oder Paulus war ja vertraut mit den Philosophieren seiner Zeit in der Antike.

00:15:10: aber hätte seinen Glauben sehr wahrscheinlich nicht.

00:15:14: auf diese Weise in philosophischen Begrifflichkeiten auszudrücken versucht.

00:15:20: Also das wäre auf weiße Seiten, wäre das irgendwie, da hätte vieles gefehlt, was Paulus wichtig gewesen wäre und wäre vieles drin gewesen, wo Paulus wahrscheinlich gedacht hätte, Moment, also so wollt ihr das formulieren?

00:15:34: Ja, genau.

00:15:36: Und vielleicht einfach, damit es jetzt nicht zu verwirrend wird, eine ganz, ganz, ganz kleine Übersicht über drei wichtige, glaube ich.

00:15:43: Glaubensbekenntnisse, weil das ist auch entscheidend für das, wie sie entstanden sind.

00:15:47: Das ganz Berühmte, das ist das apostolische Glaubensbekenntnis, das du angesprochen hast.

00:15:53: Dieses apostolische Glaubensbekenntnis geht wahrscheinlich auf Taufbekenntnisse, Tauflitergien zurück, die sehr alt sind und wurde dann im Verlauf des vierten Jahrhunderts ausformuliert.

00:16:07: Es gibt da auch Legenden, die sich darum ranken, dass die zwölfer Postel inspiriert dieses Bekenntnis, jeder Apostel einen Satz niedergeschrieben hätte, weil es ja zwölf Sätze sind.

00:16:18: oder das ist so die Idee.

00:16:20: Das ist natürlich historisch alles nicht haltbar, aber das Interessante ist dieses Glaubensbekenntnis ist relativ kurz.

00:16:27: Man kennt es auch am ehesten noch im reformierten Kontext.

00:16:32: geht es wirklich trinitarisch durch, also Gottvater, der als Schöpfer genannt wird, dann Jesus Christus und da wird seine Geschichte genannt, also geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben, begraben etc.

00:16:48: Also das wird da aufgeführt, oder?

00:16:50: Und das ist ja auch immer so ein Fun-Fact, dass es Pontius Pilatus ins Glaubensbekenntnis geschafft hat.

00:16:56: Und dann kommt der heilige Geist, der wird nur ganz kurz erwähnt.

00:17:00: und dann die heilige christliche, allgemeine Kirche oder katholische Kirche, wenn man so nennen will, aber gemeint ist gerade nicht die confessionell römisch-katholische Kirche, die sie ja so gar nicht gehabt zu dieser Zeit, die Gemeinschaft der Heiligen, die Vergebung der Sündenauferstehung der Toten und das ewige Leben werden dort genannt.

00:17:20: Also das ist so ein Bekenntnis, wo wir jetzt nicht ganz genau sagen können, da wurde es definiert.

00:17:26: Oder die haben das aufgeschrieben, das hat so eine Traditionsgeschichte.

00:17:30: Dann gibt es das Nizzenum.

00:17:32: Das Nizzenum ist eigentlich historisch relativ einfach festzumachen.

00:17:38: Das wurde nämlich beim ersten Konzil von Nicaea, der von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum

00:17:48: von der Nizzenum von der

00:17:49: Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum von der Nizzenum.

00:17:52: Und wer sich fragt ja, warum haben die da ein Bekenntnis aufgeschrieben?

00:17:56: Der wird ganz rasch fündig, muss nicht mal ein Geschichtsbuch lesen.

00:17:59: Es reicht komplett, einfach dieses Bekenntnis zu lesen, nämlich den letzten Abschnitt.

00:18:05: Denn da werden alle ihr Lehren verworfen, die es gab zum Thema Christologie.

00:18:10: Diejenigen Arbeit, die sagen, es gab eine Zeit, da er nicht war, gemeint ist natürlich Jesus Christus.

00:18:16: Und er war nicht, bevor er gezeugt wurde und er sei aus dem Nichtsein geworden,

00:18:21: etc.,

00:18:21: etc.

00:18:21: Also all das, was Arius gesagt hat, der damals große bedeutende christliche Lehrer Arius, das wird dann von der allgemeinen katholischen Kirche verdammt, also mit einem Anna-Thema belegt.

00:18:37: Also da wissen wir ganz konkret, Geht darum, es gibt zwei Richtungen, die im Streit sind.

00:18:43: zum Thema Christologie.

00:18:45: Die Frage, die geklärt werden muss, ist, ob Jesus von Anfang an zur Gottheit gehört oder ob er das irgendwie im Verlauf seines Lebens oder Postmortem geworden ist.

00:19:01: Und da ist dieses Bekenntnis ganz entscheidend, um das festzuhalten.

00:19:06: Das Niceno Constantinopolitanum hat dann das Ganze noch einmal ausformuliert, viel mehr Gewicht noch gelegt auf den Heiligen Geist, seine Rolle innerhalb der Trinität und hat die Kirche nicht nur erwähnt, wo sie ein Anarthema ausspricht, sondern selbst als etwas das geglaubt wird.

00:19:28: Und die Taufe, die Vergebung der Sünden, die Auferstehung der Toten, das Leben in der kommenden Welt sind dann dort auch festgehalten.

00:19:35: Also vielleicht diese drei großen Bekenntnisse.

00:19:38: Und wir merken mindestens, dass Nizzenum und das Nizzenokonstantinopolitanum versuchen, wirklich

00:19:46: auf

00:19:47: Fragen ihrer Zeit, auf theologische Fragen ihrer Zeit einzugehen und die zu beantworten.

00:19:52: Ja, also wir sind hier schon angelangt bei der Frage nach der Funktion von solchen Bekenntnissen.

00:20:00: Weil du bist ja ausgegangen von diesem Vortrag, den du gehalten hast, über die bleibende Bedeutung von Bekenntnissen heute.

00:20:08: Und die Frage kann man sich ja wirklich stellen, was leisten eigentlich Bekenntnisse heute noch?

00:20:15: Entstanden sind sie, wie du jetzt gezeigt hast, eigentlich immer aus Kirchlichen, innerkirchlichen Konfliktsituationen heraus.

00:20:25: Also da haben sich jetzt nicht einfach Leute hingesetzt und gedacht, ach, das wäre doch mal schön.

00:20:30: Wir würden irgendwie so den kleinsten gemeinsamen Männer unseres Glaubens in eine schöne Formulierung packen und die dann um die Welt schicken oder so, sondern das ist aus Streitigkeiten hervorgegangen.

00:20:43: Da hat man ganz erbittert, hat man theologisch gestritten um die Art und Weise, wie man jetzt Jesus und seinen Gott sein, wie man das zusammenkriegt mit dem Gottsein des Vaters, wie man das zusammendenken kann, wie man das eben dann auch auf den philosophischen Voraussetzungen der jeweiligen Zeit oder auf diesem Hintergrund, wie man das auch verteidigen könnte.

00:21:09: rational.

00:21:11: und da wurden Bekenntnisse formuliert, immer mit der mindestens, mit der doppelten Funktion der Versicherung von Krieg und Christen nach innen, dass man festgehalten hat, daran glauben wir, das ist eine verbindliche und auch eine möglichst einsichtige Formulierung des christlichen Glaubens, des Grundbestands des christlichen Glaubens und dann eben auch, wie du jetzt gesagt hast, mit Bekenntnissen, die dann ausdrücklich am Schluss noch einen quasi einen Fluch aussprechen oder einen Bandspruch aussprechen und sagen, wer dieses Bekenntnis nicht teilt, wer etwas anderes behauptet, wer anders denkt über die Gottessohnschaft Jesu, über die Trinität und so weiter.

00:21:58: Der sei verflucht.

00:22:00: Entsprechend hatte das Bekenntnis immer eine nicht nur inkludierende und selbstvergewissene Funktion, sondern auch eine exkludierende Funktion.

00:22:09: Das waren auch Machtmittel, mit denen man Grenzen gezogen hat und Leute dann damals noch ganz substanziell und ganz handfest aus der Kirche exkommuniziert hat, die diese Bekenntnisse nicht geteilt haben, bis hin zu Situationen, wo man Menschen dann als Herätiker auch verfolgt hat.

00:22:30: Sie, die kirchlich gesetzten Bekenntnisse nicht unterschrieben haben.

00:22:35: Also man merkt hier, die mindestens die Doppelfunktion von Bekenntnissen.

00:22:41: Ja, und da merkt man auch einen großen Unterschied, oder so zu Zeit von Jesus oder von Paulus, war man, was jetzt den Bekenntnisinhalt angeht, relativ entspannt.

00:22:51: Also die Bekenntnisse die man meint zu kennen aus dieser Zeit sind sehr kurz.

00:22:56: Das sind eigentlich kleine Bekenntnisse, aber wie das Bekenntnis, das ich vorher von Paulus genannt habe.

00:23:03: Christus ist gestorben für unsere Sünden nach der Schrift und ist begraben worden und ist auferweckt worden am dritten Tage nach der Schrift.

00:23:10: Das ist ein sehr kurzes Bekenntnis, das vielleicht eher als Ergänzung zu einem ganzen Glauben, der dazu gehört, also wo Exodus und so weiter oder seine Rolle hat.

00:23:22: Ja, dazugestellt werden kann.

00:23:25: Natürlich als ganz, ganz zentraler Satz, das will ich nicht leugnen.

00:23:29: Aber das, was jetzt passiert bei Nicaea, ist, dass es eben nicht nur ein innerkirchlicher Streit ist.

00:23:35: Das ist ja nicht nur die Frage, wie finden wir jetzt das eigentlich so in unserer Konfession?

00:23:40: Wie möchten wir das gerne festhalten?

00:23:42: sondern das Christentum ist zu einer wirklichen Macht geworden unter Kaiser Konstantin.

00:23:49: Und da kann man es sich nicht leisten, dass diese theologische, geistliche Macht selbst mit sich im Streit liegt.

00:23:55: Man muss dann eben diese zentralen, christologischen Fragen klären.

00:24:01: Und das hat man jeweils auf diesen Konzilen getan, wo alle Bescheufer eingeladen wurden.

00:24:06: Die Reise wurde ihnen bezahlt, die wurden ... dort bewirtet und sollten sich darüber einigen.

00:24:13: Interessant ist wirklich, dass im Zentrum dieser Auseinandersetzungen eigentlich zunächst immer die Christologie und danach die Trinität stand.

00:24:22: Weil das war das, was man irgendwie jetzt nicht einfach sagen konnte.

00:24:26: Ja, da schauen wir jetzt mal in unsere heiligen evangelischen Texte und haben dann eine Antwort, weil diese Antworten sind in sich widersprüchlich, die sind überhaupt nicht.

00:24:38: klar und das wollte man fixen.

00:24:40: Aber Mannung, das alles soll ja keine Geschichtsstunde werden oder wir wollen uns ja fragen, was hat das eigentlich mit uns heute zu tun?

00:24:47: und das ist mir aufgefallen gerade so in diesem Bereich.

00:24:51: von Podcasts, von YouTubern, von Instagram Influencern, ist ja eigentlich das Wort Glaubenssätze wieder wahnsinnig groß geworden.

00:25:03: Also jeder und jeder ist aufgefordert, ihre Glaubenssätze zu überprüfen, richtige Glaubenssätze zu haben, die dir dann helfen, dich im Leben möglichst optimal.

00:25:17: auszugestalten, durchzusetzen, zu performen.

00:25:22: Das heißt, es ist wieder sehr selbstverständlich geworden, dass man sich fragt, was glaube ich eigentlich über mich und die Welt?

00:25:29: Ja, ja genau.

00:25:30: Also ich habe mich ja eine Zeit lang intensiv mit diesem Trend des Manifestierens befasst.

00:25:37: Da ist eigentlich eine Form des Selbstbekenntnisses, ist eigentlich auch schon sacrosant, dass man oder gehört zum Kernbestand einer Lebenspraxis von Menschen, die jetzt durchstarten wollen mit Erfolg und die dann frühmorgens vor den spiegel stehen und eigentlich allen bekenntnis ablegen und sich selbst zusprechen du bist gut du bist ein champion du hast alles in dir was es braucht um diesen tag erfolgreich zu sein.

00:26:10: du wirst heute die leute beeindrucken mit deinen fähigkeiten du wirst heute gewinnen du wirst auf der oberseite rauskommen und was auf immer da bekannt wird.

00:26:23: Das ist übrigens, da können wir vielleicht dann auch noch drauf zu sprechen kommen.

00:26:27: Das ist ja dann auch, da ist ja auch das Bewusstsein dahinter, dass es bei einem Bekenntnis um einen performativen Akt geht, der auch eine gewisse Wirklichkeit setzt.

00:26:39: Also für mich ist natürlich beim Manifestieren, ist das völlig überdreht und aufsteroiden und endet schlussendlich in einer Wirklichkeitsverleugnung.

00:26:50: Aber das Bewusstsein von Menschen, die sich im Spiegel solche Dinge zusprechen, ist ja schon dass mit diesem Sprechakt etwas auch passiert, dass sie da in einen anderen Geisteszustand, in ein anderes Bewusstsein versetzt werden, dass sie anders aus dem Badezimmer oder wo auch immer sie sich das Zusprechen herauskommen, nachdem sie dieses Bekenntnis abgelegt haben.

00:27:17: Also, da ist der Glaube daran, dass eine Kraft in einem solchen Bekenntnis liegt.

00:27:22: Und ich glaube, da ist schon, da ist eine gewisse, Unterschiede brechen dann bald auf, aber da ist eine gewisse Parallele zu den Bekenntnissen auch in christlichen Sinne.

00:27:34: Da hat man auch geglaubt, dass mit dem Bekennen etwas passiert, etwas gesetzt wird, etwas vergewissert wird so.

00:27:42: Ja,

00:27:43: ja, weil du vorher eine Film, also ein Film genannt hast, der bei dir so, ja wie will man sagen, schon fast melancholische Gefühle geweckt hat, will ich das auch kurz tun in diesem Zusammenhang.

00:27:57: Es geht um American Beauty und zwar um die Mutter der Tochter, die dort eine Hauptfigur ist.

00:28:03: Die ist ja Maklerin und die fährt dann mit dem Auto jeweils vor und sagt sich tausendmal, I'm gonna sell this house today.

00:28:14: Das sind dann natürlich Dinge, die stellt man rasch in die Freak-Ecke, aber dass uns das vielleicht einen Moment ernst nehmen, es geht ja eigentlich um die Idee dahinter, dass ich mit Affirmationen, Glaubenssätze schaffen kann, die dann nicht nur meine Haltung, sondern auch die Wirklichkeit, um mich herum verändern können.

00:28:38: Also die Idee ist ja, und das ist uns ja jetzt auch in religiösen Sprachspielen gar nicht unbedingt fremd, dass man sagen würde, ja also indem ich etwas ausspreche und mich dazu bekenne, dass ich das sage, ändere ich etwas in mir und der Welt.

00:28:58: Ja.

00:28:59: Ja.

00:28:59: Also wir denken da jetzt vielleicht zuerst an Segenshandlungen oder solche Dinge, aber diese performativen Sprechakte, also wo man davon ausgeht, dass man indem man etwas sagt, etwas in der Welt verändert, die gehören ja schon auch zu unserer Tradition und Kultur.

00:29:18: Ja, ja das stimmt.

00:29:19: Und wenn ich das jetzt, also vielleicht müssen wir zurückkommen auf dieses auch Motiv.

00:29:25: moderne Selbstbekenntnis vor dem Spiegel, aber um jetzt den Bogen noch einmal zurückzuschlagen zu den Bekenntnissen.

00:29:34: Ich glaube aber doch, dass in unserer Zeit vielleicht jetzt spezifisch im Blick auf das Christliche Bekennen dieses Bewusstsein doch auf weiten Strecken verloren gegangen ist, dass das mit dem Bekenntnis etwas auch gesetzt wird, dass es nicht einfach um ein liturgisches Element im Gottesdienst geht und nicht einfach um ein Rezitieren des christlichen Grundglaubensbestandes oder so, sondern dass da etwas gesetzt wird.

00:30:05: Dieser Glaube war, so weit ich sehe, war auch zu Zeiten des neuen Testamentes noch sehr prominent.

00:30:11: Deshalb hat ja das Bekennen einen hohen Stellenwert.

00:30:17: auch im neuen Testament an unterschiedlichen Stellen.

00:30:20: wird er ganz stark gemacht.

00:30:22: Eine Christin ist jemand, der oder die den Glauben vor Gott und den Menschen bekennt.

00:30:29: Und das war ja in Verfolgungssituationen dann eine ganz existenzielle Angelegenheit, dass man Leuten quasi mit dem Messer an der Kehle gesagt hat,

00:30:39: schwöre,

00:30:40: Christus abschwöre, deinem Glauben ab.

00:30:43: Und die Leute dann gesagt haben, nein, ich kann das nicht, ich muss mich zu Christus bekennen.

00:30:48: Und ich habe schon das Gefühl, Heute liest man solche Geschichten und denkt immer, ja warum hast du denn nicht einfach Jesus abgeschworen, der Herr Jesus kennt ja dein Herz und der weiß ja, dass du an ihn glaubst, du musst doch dafür nicht mit deinem Leben bezahlen.

00:31:04: Und damals war das aber doch... das Bewusstsein noch viel, viel prominenter vorhanden.

00:31:10: Nein, wenn ich mich nicht zu Christus bekenne oder wenn ich Christus abschwöre, dann ist das nicht einfach ein Satz, den ich mal geäußert habe, sondern dann wird damit ein Stück Wirklichkeit gesetzt.

00:31:23: Also dann weise ich damit tatsächlich irgendwie Christus zurück selbst, wenn ich das gar nicht so meine, aber wenn ich das vor Menschen so bekenne, also da war schon ein... ein sehr starkes Verständnis, das mit dem Bekenntnis auch Wirklichkeit geschaffen wird.

00:31:42: Ja, voll.

00:31:43: Ich glaube, das Ganze entscheidet, dass es nicht darin aufgeht, dass man etwas Symbolisches einfach aufruft.

00:31:53: Also, sondern wirklich denkt, dass indem ich das sage, verändert sich meine Stellung, meine Rolle in der Welt gegenüber Gott und den Menschen.

00:32:08: Also es ist vielleicht am ehesten so, wie man kann vor dem Alltag, vor dem Traualltag auch nicht einfach mal Ja sagen.

00:32:15: so zum Spaß.

00:32:17: Und am nächsten Tag ist es vergessen, oder?

00:32:20: Das ist wirklich etwas, wo man sagt, nein, das bindet mich als Person ein Leben lang, was ich da sage.

00:32:26: Genau so haben Christinnen und Christen ja lange auch die Taufe verstanden.

00:32:30: Also nicht als etwas rein symbolisches, sondern wirklich als etwas, das in der geistigen Welt und in der realen Welt etwas ändert.

00:32:40: Ja genau, genau.

00:32:42: Vielleicht ein bisschen könnte man es vergleichen, aber der Vergleich ist wahrscheinlich zu schwach, aber wir haben ja heute auch zumindest in juristischen Kontexten.

00:32:50: Hat man ja Dinge, die unter Eid gesagt werden, zum Beispiel, die sind wirklich... verbindlich, die sind verpflichtend.

00:32:59: Da wird zwar jetzt nicht unbedingt eine neue Wirklichkeit geschaffen, aber es sollte der Wirklichkeit entsprechen, da kann ich da nicht einfach sagen, ja es gab für mich Gründe, ich war irgendwie unter einem gewissen Zwang etwas anderes zu sagen, als ich tatsächlich glaube, sondern da kommt dann wirklich drauf an und beim christlichen Bekenntnis noch stärker war das Bewusstsein.

00:33:22: Ich sage, ich bekenne, was ich für wahr halte und ich setze mich damit auch in ein bestimmtes Verhältnis zu anderen glaubenden Christinnen und Christen und zum Gott, an den wir gemeinsam glauben.

00:33:38: Und das war halt keine Trivialität.

00:33:42: Und vielleicht muss man gar nicht so an metaphysische Beispiele um unbedingt denken, um sich vorstellen zu können, dass Sätze wirklich etwas in der Welt verändern können.

00:33:51: Also jetzt die Zeugenaussage unter Eid, die du genannt hast, da steht wirklich die ganze Glaubwürdigkeit eines Menschen auf dem Spiel.

00:34:01: Also

00:34:01: wenn der ein Mein-Eid begeht, dann ist er keiner, den man trauen kann.

00:34:05: Das ist noch einigermaßen trivial.

00:34:08: Aber stell dir vor, ein Vater sagt zu seinem Kind, wenn es erwachsen ist, dich habe ich sowieso nie geliebt.

00:34:19: Ja, krass.

00:34:19: Dann ist es nicht einfach ein Satz, den du morgen zurücknehmen kannst, sondern das ist ein Satz, der alles, was die gemeinsam erlebt haben und alles, was kommen wird und was jetzt ist, für immer verändert.

00:34:35: Es ist nicht einholbar.

00:34:39: Also da hat man, also ich glaube, wir kennen gerade in Beziehungen solche Sätze, die alles für immer ändern.

00:34:47: Und positiven wie im negativen.

00:34:49: Aber Manu, was für mich der große Unterschied ist, was ist so gegenüber diesen Manifestationstechniken, die man haben kann?

00:34:58: Oder dieser Autosuggestion, in die man sich einüben kann?

00:35:02: Das machen ja auch viele im Sport und so.

00:35:04: Find ich, ist schon das Glaubensbekenntnis, Inhaltlich und formal nochmal eine ganz andere Art ist.

00:35:12: Also ich glaube, Bekennen ist eine andere Gattung.

00:35:15: Ich versuche es mal zuerst, inhaltlich zu plausibilisieren.

00:35:18: Bin gespannt, ob du mir da folgst.

00:35:20: Es beginnt schon mit dem Wort ich oder wir, wenn man das sagt.

00:35:25: Aber es bleibt dann gerade nicht beim Ich oder wir, sondern es richtet sich aus auf etwas viel Größeres.

00:35:32: Also der Horizont wird geöffnet.

00:35:34: Es geht um Gott und es geht um die ganze Schöpfung, um alles, was um uns herum ist.

00:35:41: Also das heißt, es ist eigentlich gerade ein Eingang, der mich zunächst mal dezentriert.

00:35:45: Ich bleibe nicht bei mir.

00:35:48: Ja, und dann kommt eine Verbindung zu einer Geschichte.

00:35:53: die auch nicht meine Geschichte ist, sondern mein Leben, das, was ich jetzt bekennen will, das hängt nicht an mir, sondern an diesem Jesus Christus.

00:36:04: Und der Geist, das ist dann nicht irgendwie mein Mindset, was da aufgerufen wird, sondern das ist ein Geist, der frei und selbstständig sich zu mir verhalten kann.

00:36:15: Also ich bekenne im christlichen Glaubensbekenntnis etwas, dass ich nicht einfach selbst machen oder mir einreden kann, sondern ich beziehe mich auf eine Wirklichkeit, die außerhalb von mir liegt.

00:36:31: Also es ist fast mehr eine Zeugenaussage, um jetzt bei deinem Beispiel zu bleiben, von etwas Größerem, was uns alle umfasst und angeht, als dass es eine Definition meiner selbst oder meines Mindsets ist.

00:36:46: Ja, ja, also ich sehe das, aber ich habe Ich fahre mich jetzt, kann man die Unterschiede noch klarer herausstellen, weil natürlich bei vielen, die hier in diesem Manifestationsgame drin sind, da ist ja die Theorie dahinter, dass es im Universum ein unwiderstehliches Gesetz der Anziehung gibt.

00:37:11: Und das heißt, Leute, die jetzt bekenntnishaft manifestieren vor ihrem Spiegel, die beziehen sich eigentlich auch auf eine Transzendente Wirklichkeit oder auf etwas eben Größeres, das sie übersteigt und umfasst auf dieses Universum und auf ein Gesetz der Anziehung, das sie jetzt für sich arbeiten lassen, indem sie positive Erwartungen, Hegen und positive Ereignisse anziehen.

00:37:41: Also ein Stück weit ist dieser externe Bezug auch da nur... dient halt.

00:37:50: dieses Universum eigentlich nur der Befriedigung der eigenen Bedürfnisse.

00:37:57: Also alles diese Transcendent wird in den Dienst der eigenen Selbstverwirklichung gestellt.

00:38:04: und das kann man jetzt von den Bekenntnissen wirklich nicht sagen, auch wenn die Bekenntnisse natürlich auch deutlich machen, dass dieser Gott in Christus für uns gestorben ist, dass der Geist uns lebendig macht.

00:38:19: Also es wird ja auch In den Bekenntnissen ist auch dieser Rückfluss wird zur Sprache gebracht.

00:38:24: Was macht das mit den Glaubenden, die an diesem Gott glauben und von ihm erfüllt werden?

00:38:31: Da wird ja schon auch deutlich gemacht, das macht einen Unterschied im Leben von Menschen.

00:38:36: Aber diese völlige Instrumentalisierung der Transzendenz zur Befriedigung eigener Bedürfnisse, ich glaube, das kriegt man in die Glaubensbekenntnisse nicht hineingelesen.

00:38:50: Ich hab jetzt gerade an das Buch denken müssen, dass wir mal besprochen haben von Paolo Coelho, der Alchemist.

00:38:59: Da gibt es ja diesen Spitzensatz, wenn du etwas unbedingt willst oder ganz fest bist, ich weiß nicht mehr, wie es genau übersetzt ist, dann konspiriert das ganze Universum, um dir zu helfen, es zu erreichen.

00:39:12: Ja.

00:39:12: Und das finde ich, und ich werde gleich erklären, warum ich das jetzt so scharf sage, aber das ist für mich die höchste Form von Idiotie, die es überhaupt gibt.

00:39:20: Ja.

00:39:21: Weil ich mich nicht mehr nur um mich selbst drehe, sondern mir auch vorstelle, dass ich die ganze Welt nur um mich um meine Wünsche drehe.

00:39:28: Ja, genau.

00:39:30: Und eine erwachsenere Art von Spiritualität oder geistlicher Entwicklung oder auch von Humanismus, you name it, wäre ja, sich mal zu fragen, ja, welche meiner Wünsche sind denn über überhaupt angemessen.

00:39:43: Was ist wirklich das, was mir gut tut?

00:39:46: Wie läuft das in der Welt?

00:39:48: Also ein bisschen so an sollte man da immer untermischen, sonst wird es wirklich idiotisch.

00:39:53: Aber

00:39:54: das, was ja das Spannende beim Glaubensbekenntnis ist, ist, dass es gerade keine Selbstermächtigung der Sprecherin oder des Sprechers ist.

00:40:03: In allen Glaubensbekenntnissen, die wir jetzt diskutiert haben, kommt ja diese Idee auf, dass nicht ich derjenige bin, der die Instanz ist, die über dieses Leben entscheidet, sondern das Christus, der zu Recht und Gottes sitzt, kommen wir zu richten, die Leben und die Toten.

00:40:21: Also, dass ich eigentlich darin bekenne, schaut mal, es gibt etwas, das über mir ist, das über uns allen ist.

00:40:31: etwas, das ihr nicht manipulieren, nicht erreichen, nicht steuern könnt und das wird kommen.

00:40:37: Also es ist eigentlich eine Herbeirede, wenn man so will, des Reichs Gottes, der Gerechtigkeit Gottes, die kommen wird.

00:40:45: Ja, und was man noch hinzufügen kann, im Blick auf diese übersteigerten Lebenserwartungen, die in solchen Trends wie manifestieren und positiven Denken im ideologischen Sinne jetzt mit verbaut sind.

00:41:00: Bei den Glaubensbekenntnissen, da kommt natürlich zentral, kommt ein Messias, ein Christus vor, der zu Unrecht verurteilt wird, leidet und einen schändlichen Hinrichtungstod stirbt und dann auf versteht, aber da wird ja schon deutlich, dass... dass quasi im Zentrum des Christlichen Glaubens ein gekreuzigter Gott steht, ein leidender Gott.

00:41:29: Und natürlich hat man das im Verlauf der Kirchengeschichte auch immer mal wieder so gedeutet, vor allem in diesen Prosperity-Gospel-Varianten, dass man sagt, ja, der hat gelitten, damit wir nicht mehr leiden müssen.

00:41:40: Aber für die ersten Christen und auch für diejenigen, die diese Bekenntnisse formuliert haben, war dann doch der Glaube, glaube ich, noch entscheidend, dass dass christliche Leben Leiden und Hingabe und auch Entbehrungen durchaus beinhaltet und uns davon nicht einfach frei macht.

00:42:01: Also das wäre ein scharfer Unterschied zu diesen Manifestationstrends, die eigentlich auf ein leidfreies Leben hinauslaufen und die Erwartung hegen, das Universum würde uns nur marschmellos servieren.

00:42:20: Man kann das wieder super veranschaulichen mit Paulo Coelhoes Buch der Alchemist.

00:42:26: Weil der hat auch nicht nur Spaß, da gelingt auch nicht alles.

00:42:30: Es gibt auch Gefahren, aber letztendlich ist es eine Reise.

00:42:35: die ihn zu sich selbst bringt und dort findet er seinen Schatz.

00:42:39: Also er muss zum Ausgangspunkt am Schluss wieder zurück und dort ist der Schatz vergraben.

00:42:45: Es ist ein irdischer Schatz, es ist ein Schatz dieser Welt.

00:42:49: Und das ganze christliche Glaubensbekenntnis, egal in welcher Variante du es nimmst, spricht nicht von einem irdischen Schatz, sondern relativiert alle irdischen Schätze und sagt, dass es nicht das, worum es geht, es geht.

00:43:02: um die Taufe zur Vergebung der Sünden, um die Auferstehung der Toten und das Leben in der kommenden Welt.

00:43:08: Das ist ein ganz, ganz anderer Fokus.

00:43:11: Aber vielleicht finde ich eigentlich das Inhaltliche selbst noch mal schwächer in der Unterscheidung als das Formale.

00:43:20: Und da hast du schon recht mit diesem performativen Moment, den dieses Bekenntnis hat.

00:43:26: Ich glaube, den hat es eben nicht dadurch, dass ich das einfach selbst sage, sondern dadurch, dass es eine Kirche ist, die das bekennt, also eine Gemeinschaft.

00:43:35: Also, dass ich

00:43:36: auch

00:43:37: dieses Glaubensbekenntnis mitsprechen kann in einer Gemeinde, ohne bei jedem Satz denken zu müssen, ah ja, da mache ich einen grünen Haken dahinter, check, check, check, das habe ich alles auch geglaubt.

00:43:49: sondern dass ich Josef Ratzinger, der dann später Papst Benedikt wurde, hat das mal so schön gesagt.

00:43:55: Ich muss die Sätze des Glaubensbekenntnis nicht alleine tragen, sondern es ist immer eine andere oder ein anderer da in der Kirche, der mittragen kann, dort, wo ich meinen grünen Haken nicht dahinter machen kann, oder?

00:44:10: Und das finde ich ein mega starkes Bild.

00:44:12: Das ist eben gar nicht... So sehr darum geht, was glaubt eigentlich Stefan jetzt?

00:44:18: Ja.

00:44:19: Sondern, dass es ein Bekenntnis ist, das ihm Vertrauen gesprochen werden kann, dass eine Gemeinschaft dieses Bekenntnis verbürgt.

00:44:30: Ja, ja.

00:44:31: Und da, glaube ich, da liegt auch nach wie vor eine Kraft.

00:44:36: in den Bekenntnissen eben nicht nur oder gar nicht in erster Linie, im Sinne der privaten Selbstvergewisserung des glaubenden Menschen als quasi individuelle Formeperformance.

00:44:53: Ich bekenne, ich spreche, dass ein Glaubensbekenntnis und Mitte mich dann wieder ein, sondern dieses gemeinsame Glauben, dieses gemeinsame Bekennen.

00:45:06: dass mich eigentlich in eine Geschichte der Jesusbewegung und eine Geschichte der Kirche einfügt und das mich auch in eine Gemeinschaft einfügt, die nicht selten auch mit mir oder sogar für mich glaubt dort, wo ich es vielleicht nicht mehr kann.

00:45:28: Also das wäre ja jetzt, wenn du den Vortrag gehalten hast, so bleibenden Bedeutung der Bekenntnisse, dass da könnte ich jetzt mitgehen und sagen, das hat eine bleibende Bedeutung auch für mich, dass die Bekenntnisse gemeinsam gesprochen oder als Kollektiver Sprechakt deutlich machen.

00:45:48: Die Kirche ist ein Ort, an dem Menschen nicht nur miteinander, sondern auch füreinander glauben, wo es bei mir halt immer noch hakt ein bisschen.

00:45:58: Und wir haben das jetzt schon angesprochen, ist diese halt diese machtkritische Dimension, die ich dann immer mit bedenke.

00:46:05: Also Bekenntnisse eben auch als Grenzziehungen.

00:46:09: Da hast du ja gesagt, in dem Vortrag wäre auch so dann ein bisschen so die Stimmung aufgekommen oder die Idee.

00:46:15: Ja, man könnte ja dieses Und das ist ja nicht böse gemeint oder so, aber man könnte ja Bekenntnisse nehmen.

00:46:24: eigentlich so als Minimalvoraussetzung für jemanden, der sich mit Recht Christin oder Christ nennen will, so wie wir.

00:46:31: darauf muss man sich einigen können.

00:46:33: Und dann hast du so ein Exklusionskriterium.

00:46:36: Und weißt du, mein Problem ist ein bisschen, ich beschäftige mich jetzt wieder so für eine kleine Forschungsarbeit mit der Geschichte des amerikanischen Evangelikalismus.

00:46:47: Und dort ist das ganz signifikant in den letzten dreißigvierzig Jahren.

00:46:53: da wurden so viele Kämpfe ausgefochten, um die Orthodoxie des Glaubens, und da hat man auch dann Bekenntnisse formuliert, die Savon Baptist und alle möglichen Conventions, alle möglichen Gemeindeverbände haben da in den Achtziger, Neunziger, Nuller Jahren ihre eigenen Bekenntnisse formuliert.

00:47:13: Und wieder, wieder, wie in den historischen Bekenntnissen, sind diese neuzeitlichen Bekenntnissen ab... Bekenntnisse aus theologischen Auseinandersetzungen hervorgegangen.

00:47:25: Und dann hat man dann eben bekannt, wir glauben als Southern Baptist, einen Gott, der völlige, komplette, lückenlose Voraussicht aller Ereignisse haben.

00:47:37: Und damit wurden dann zum Beispiel die offenen Teisten und die Prozesseologinnen wurden als Herätiker gebrannt.

00:47:45: Also weißt du, diese Machtakte, die dann auch in ganz hässlichen Geschichten, von Dienstenthebung, von Entlastungen, von Aberkennung, Pastoraler würden und so mit solchen Geschichten einhergehen.

00:48:00: Und da friert es mich dann immer.

00:48:02: Ja, das kann ich mega gut verstehen, oder?

00:48:04: Und das ist auch so.

00:48:05: was, was ich wirklich bei aller Liebe, die ich habe zu den Bekenntnissen, immer sagen muss, ich könnte nicht Teil einer Kirche sein, die nicht Bekenntnisfreiheit kennt.

00:48:16: Und mit Bekenntnisfreiheit meine ich nicht, dass das Bekenntnis egal ist und jeder soll einfach ein bisschen glauben, was er will.

00:48:23: Sondern ich finde das eine der klügsten Entscheidungen, die in der reformierten Kirche, in der Schweiz getroffen worden ist.

00:48:31: Wir hatten ja im neunzehnten Jahrhundert diesen erbitterten Bekenntnisstreit ausgegangen, eigentlich von jetzt eher liberal geprägten Theologen, die gesagt haben, ja,

00:48:40: aber hey,

00:48:40: also diese ganzen mythologischen Versatzstücke von Herabgestiegen in das Reich des Todes, Jungfrauengeburt, aufgefahren in den Himmel, das können wir doch den Leuten nicht mehr zumuten bei der Taufe.

00:48:52: Das ist doch sind.

00:48:53: Und das hat aber dann, finde ich, wirklich zu einem super Weg geführt, nämlich, dass man gesagt hat, nein, ihr müsst gar nicht das apostolische Glaubensbekenntnis sprechen.

00:49:04: Ihr könnt euch selbst drüber verständigen, welches Bekenntnis ihr sprechen wollt.

00:49:08: Und das bedeutet, man hat eigentlich nicht gesagt, du gelehrter Theologe Max Müller entscheidest, was wahr ist.

00:49:16: Man hat aber auch nicht gesagt, Ein Konzil, das sich mit neu platonischen Ideen und einem aryanischen Richtungsstreit auseinanderzusetzen hatte, entscheidet, was man glaubt, sondern die Gemeinde soll das gemeinsam aushandeln.

00:49:31: Und zwar tut man das hier letztendlich dann immer im Vertrauen auf einen heiligen Geist, der darin wirkt und hilft in dieser Situation, der man gerade ist.

00:49:42: das sagen zu können und das festhalten zu können, was da denn wichtig ist.

00:49:46: Also machen wir uns nichts vor.

00:49:48: Wir könnten jetzt die schönsten Glaubensbekenntnisse schreiben.

00:49:51: Kurt Marti hat zum Beispiel ein wunderbares Glaubensbekenntnis

00:49:54: geschrieben.

00:49:55: Aber auch das wird die Zeit nicht so überdauern, dass jeder in hundert Jahren sagen würde, ja genau, du hast auf den Punkt gebracht, so sehe ich es.

00:50:03: Das sind alles, alles letztendlich Kinder ihrer Zeit.

00:50:08: Und das bedeutet, das Einzige, was wir tun können, ist zu hoffen, dass sich das einer christlichen Gemeinde in ihren gegenseitigen Verständigungsversuchen und Diskussionen hoffentlich geleitet durch einen heiligen Geist und nicht irgendeinen Geist so erschließen kann, dass die zusammenbekennen können.

00:50:32: Ja, ja.

00:50:33: Ja, und das ist ein wichtiger Punkt.

00:50:37: Du hast jetzt die Bekenntnisfreiheit der reformierten Kirchen in der Schweiz.

00:50:42: angesprochen, die ja eben aus auch erbitterten Streitigkeiten hervorgegangen ist.

00:50:48: Und mir ist das auch jetzt ans Herz gewachsen.

00:50:52: Ich habe das, als ich das zum ersten Mal so bewusst wahrgenommen habe, dass in den reformierten Kirchen der Schweiz gar kein Bekenntnis als verpflichtend festgeschrieben wird.

00:51:04: Da habe ich das zuerst mal mit Befremden auch wahrgenommen und gedacht, ja, was heißt das jetzt, ist dann quasi Beliebigkeit angesagt.

00:51:11: könnte jetzt jemand auch sagen, ja, ich nehme jetzt das muslimische Bekenntnis, ich bezeuge, dass es keinen Gott gibt außer Allah und dass Mohammed seinem Gesandter ist, könnte ich das jetzt als mein Bekenntnis als Pfarrperson festhalten und das wäre von der Bekenntnisfreiheit gedeckt und so.

00:51:30: Das wird ja dann oft auch so ein bisschen... Karikiert, weißt du, diese reformierte Bekenntnisfreiheit.

00:51:37: Und das ist nicht in der Fall.

00:51:39: Es ist völlig klar, dass die reformierte Bekenntnisfreiheit besteht in einer... Bindung an das Evangelium von Jesus Christus und wie es in der Heiligen Schrift bezeugt wird.

00:51:55: Das würden alle reformierten Kirchen in der Schweiz sagen.

00:51:59: Aber es wird nicht festgelegt, welches spezifische christliche Bekenntnis vor Personen oder reformierte Gläubige unterschreiben oder aufsagen können müssten, sondern Es wird eigentlich gut reformatorisch der Einzelne auch in seine mündige Selbstverantwortung gestellt, eine Formulierung des Glaubens, des christlichen Glaubens, des Evangeliums zu finden, die er oder sie ganz bewusst mittragen.

00:52:36: kann.

00:52:37: Und da ist nur den einen Gedanken noch, da ist ja dann auch die Einsicht schon mit verbaut, dass es eigentlich keine Formulierung des Glaubens geben kann, die nicht die Marker ihrer Zeit auch trägt, wie du das gesagt hast, die nicht auch zeitgeistlich, ich sage jetzt ganz bewusst nicht verseucht, sondern das ist ja Das ist unhintergeber, dass jede Formulierung des Christlichen Glaubens auch geprägt ist von den Voraussetzungen seiner Zeit.

00:53:10: Und das ist gut so, das stellt uns aber auch in die Verpflichtung, in jeder Zeit auch neu darum zu ringen, wie wir den Glauben, den Christlichen Glauben formulieren können.

00:53:20: Und darauf wird man als Reformierter in der Schweiz eigentlich förmlich gestoßen durch diese Bekenntnisfreiheit.

00:53:28: Ja, ich finde das super, wie du das sagst.

00:53:32: Und ich glaube, es unterscheiden sich da halt letztlich zwei Bilder, die man gegeneinander halten kann, oder?

00:53:39: Es gibt so das Bild, der, ich sage das jetzt mal so, der Hardcore-Luterane, die sagen würden, na ja, die Schrift.

00:53:47: in sich ist genug und sie ist klar und wir müssen sie einmal richtig auslegen und dann wissen wir was der Inhalt des Evangeliums ist und dann kann man das festhalten in der Confesio Augustana oder wie auch immer und dann können wir alle darauf verpflichten dann wissen wir wer dazugehört und wer nicht.

00:54:07: oder eben das Beispiel mit den Salern Baptist das du genannt hast genau auch so.

00:54:12: oder es gibt halt das andere Bild das man sagt naja Das, was wir als Christen, Menschen und als Kirche zu verstehen haben, was uns gezeigt wird, was uns geoffenbart wird, das ist nicht einfach zu Ende.

00:54:27: Das geht weiter.

00:54:28: Und wir sind da in einem langen, langen, langen Lernprozess.

00:54:33: Und manchmal versteht man, etwas neu und anders und entdeckt etwas, was zwei Jahrhunderte vorher noch ganz dunkel und vielleicht auch egal war und gar nicht wichtig war zur damaligen Zeit.

00:54:48: Und wenn du aber auf das zweite Bild setzt und sagst, Gott werkt immer noch in dieser Welt und er gibt uns zu denken und zu glauben

00:54:57: auf,

00:54:58: dann kannst du das Ding halt nicht einfach irgendwann festzuholen und sagen, das ist, jetzt kommt aber die andere Kritik, die ich auch sagen möchte.

00:55:06: Wir dürfen dann auch nicht so sein, dass wir Wittgenstein lesen und dann denken, was war das für ein Blödsinn, was die Kirchenväter im vierten Jahrhundert formuliert haben.

00:55:17: Das ist eben dann auch Schwachsinn.

00:55:20: Also beides, finde ich, geht nicht und beides sollte irgendwie mit einem Geheimnis rechnen, was da drin ist.

00:55:28: Für mich muss dieses Geheimnis nicht im Glaubensbekenntnis selbst sein, aber zum Beispiel im Abendmahl, in der Taufe, im gemeinsamen Unservatergebiet, aber gerne auch im gemeinsamen Bekennen des Glaubens.

00:55:40: Und ich merke so, je älter ich werde, desto gelassener werde ich, welche Sätze das ganz genau sind.

00:55:47: Weil ich einfach denke, ich stehe in einer riesen langen Schlange von Menschen, die auch schon über das nachgedacht haben, die das auch schon gesagt haben, die auch schon damit gerungen haben.

00:55:58: Und das Glaubensbekenntnis verbindet mich über die Zeit hinweg mit diesen Menschen und der Kirche, die wir gemeinsam sind.

00:56:08: Und gar nicht unbedingt mit dem Anspruch, dass ich jetzt über Gott die letzte Wahrheit gesagt hätte.

00:56:14: Weil ich glaube, das kann ein Bekenntnis nie.

00:56:17: Ja, ja, mir gefällt das, so diese zweifache, also weißt du zu sagen... Jetzt Bekenntnisse nicht einfach abzuschießen, auch machtkritisch dann zu sagen, ja, damit haben sich einfach die institutionellen Verantwortlichen der Kirche abgesichert und selbst vergewissert und haben quasi ihre Macht gefestigt und alle einen Kopf kürzer gemacht, die nicht bereit waren sofort auf Linie zu gehen mit diesen Formulierungen und so.

00:56:48: Das wäre dann auch eine Das wäre dann auch eine Kritik, die das Kind mit dem Bade ausschüttet, weil ja die Bekenntnisse doch auch reagieren auf ein Orientierungsbedürfnis von Christinnen und Christen in verschiedenen Zeiten.

00:57:03: Und ich glaube, das ist doch eine Aufgabe, die sich den Kirchen, den christlichen Kirchen, bleibend stellt, auch in unserer Zeit, auch im XXI.

00:57:13: Jahrhundert.

00:57:14: Ich würde jetzt das nicht mehr so... Ich weiß nicht, ob ich das noch so hierarchisch institutionell denken wollte, dass quasi von ganz oben dann gerungen wird, um eine aktuelle Formulierung des Glaubens und so, aber dass wir als Christinnen und Christen und jetzt auch wir spezifisch als Theologen, dass wir auch teilhaben an der Verantwortung der Kirche plausible, begeisternde inklusive Formulierungen des Glaubens zu finden oder Artikulierungen zu finden, Narrative zu finden, in denen Menschen, die heute an Christus glauben wollen, die heute Jesus nachfolgen wollen, in denen sich solche Menschen wiederfinden.

00:58:02: Und das Gefühl haben doch, das macht Sinn, das drückt etwas aus von dem, was mir auch wichtig ist und so.

00:58:08: Ich glaube, um diese Arbeit kommen wir nicht herum.

00:58:12: Das ist ein Orientierungsbedürfnis, das Menschen heute gerade so in einer pluralistischen Zeit genauso haben.

00:58:20: Und wir können dieses Feld auch nicht einfach denjenigen überlassen, die dann mit völliger dogmatischer Klarheit schwarz-weiß einfach sagen, das ist richtig und das ist falsch.

00:58:32: Sondern ich glaube, da würden wir unserer Aufgabe auch gerade als reformierte TheologInnen nicht gerecht.

00:58:40: werden.

00:58:42: Ja, das finde ich auch.

00:58:43: Und wir stehen ja jetzt vor der Adventszeit und vielleicht ist die ein super Moment im Kirchenjahr, nämlich der Anfang des Kirchenjahres, um beides zu tun, um sich selbst zu fragen, was glaube ich eigentlich, was sind meine Glaubenssätze in diesem ganzen Ding und vielleicht aber auch einmal ganz, jetzt im besten Sinne demütig, ein Glaubensbekenntnis mitzusprechen, was man nicht ganz versteht und einfach mal neugierig ist, was das mit einem macht, was dann passiert, wenn man das in einer Gemeinde mitspricht.

00:59:17: Und ich glaube aber, beides geht letztendlich nur wirklich, wenn du frei bist zu bekennen.

00:59:25: Wenn du schon weißt, wenn ich diesen Satz nicht aus ganzem Herzen mitsprechen kann, dann gehöre ich nicht mehr dazu.

00:59:31: Dann fehlt dir die Freiheit zu überlegen, was bedeutet mir dieser Satz?

00:59:35: Wenn du gezwungen wirst ein Bekenntnis zu sprechen, dann erlebst du keine wirkliche Gemeinschaft.

00:59:40: Also von dem her, wir haben als Reformierte da Top-Voraussetzungen und das Kirchenjahr passt gerade ganz gut, also gerne mal versuchen.

00:59:49: Sehr schön, sehr schön.

00:59:50: Jetzt musst du

00:59:51: nur noch der Geweide finden, die überhaupt das Glaubensbekennt ist, noch Splicht.

00:59:56: Ja, also da bin ich ja natürlich auch sehr unbedarft aufgewachsen.

01:00:00: Also bei uns in Freikirchenkreisen hat man irgendein Bekenntnis.

01:00:05: Also man hat sich auf das Apostolikum weitgehend geeinigt, also die Allianz, die schweizerische evangelische Allianz, in der die allermeisten Freikirchenverbände auch angeschlossen sind als Dachverband.

01:00:18: Sie hat sich ja auf das Apostolikum eingeschossen und gesagt, das ist unsere Basis.

01:00:24: Aber wir haben das nie in Gottesdienst.

01:00:26: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir das jemals gemeinsam gesprochen hätten.

01:00:30: Von daher wäre das für mich auch eine neue Erfahrung, ehrlich gesagt.

01:00:36: Manu, ich habe das Thema mitgebracht.

01:00:38: Dir gehört das Armen.

01:00:42: Armen!

01:00:44: Den Glauben bekennen ist gut, ihn gemeinsam... bekennen im Bewusstsein, dass manchmal auch andere für uns glauben können, ist noch besser.

01:00:57: Amen, sehr schön.

01:00:59: Was steht an die Woche?

01:01:00: Du hast viele Gespräche und Sitzung vor, die hast du mir erzählt.

01:01:03: Ja, genau.

01:01:05: Einigermaßen volle Woche.

01:01:07: Ich habe zwei TheologInnen treffen heute Abend.

01:01:10: Einen Lesekreis morgen bei uns zu Hause.

01:01:15: Da kommen ein paar theologisch bewanderte Freunde und wir diskutieren.

01:01:20: Da freue ich mich eigentlich drauf.

01:01:21: Und sonst muss ich eben noch einen Aufsatz und mehrere Blockbeiträge abschließen, die sich mit der christlichen Rechten in den USA befassen.

01:01:32: ein bannendes, aber nicht wahnsinnig erquickliches Thema.

01:01:36: Da verliere ich mich dann manchmal in irgendwelchen Online-Recherschen und Instagram-Videos und so und merke, wie mir das nicht wahnsinnig gut tut.

01:01:48: Genau.

01:01:49: Ja, da muss ich dann wieder auf Katzen und Hundenvideos zeitweise umsteigen.

01:01:55: Und bei dir, Stefan?

01:01:57: Ja, wenn du schon sagst Katzen und Hunde, ich muss zum Tierarzt mit unserem Hund und bin schon ganz aufgeregt, ob das alles gut geht.

01:02:06: Ja, aber ich hoffe jetzt einfach, dass das gut kommt.

01:02:10: Dann haben wir ein Treffen mit der Kommission Neue Religiöse Bewegungen.

01:02:15: Da freue ich mich auch drauf und ich werde noch in Biel vorbeigehen bei einem Treffen von Fahrern und Fahrern und dort über Social Media und mögliche Rolle der Kirche drinsprechen.

01:02:28: Also ich habe eine wirklich abwechslungsreiche Woche vor mir, aber mit dem kleinen Aufreger, dass ich hoffe, dass bei Molo alles gut ist.

01:02:37: Ja,

01:02:38: da kannst du nächste Woche hoffentlich dann in der Kategorie Halleluja von Bericht.

01:02:44: Ja.

01:02:44: Das hoffe ich.

01:02:46: Gut.

01:02:46: Hey, euch allen eine super Zeit.

01:02:49: Schön, dass ihr dran geblieben seid bis jetzt.

01:02:52: Wir freuen uns immer von euch zu lesen, was ihr über das Bekenntnis denkt.

01:02:57: Und wenn ihr eine gute Idee habt, worüber wir die nächsten und letzten zwei Folgen in diesem Jahr machen können, dann schickt uns das doch.

01:03:07: Vielleicht können wir ja eine Idee aufnehmen.

01:03:09: Tschüss zusammen.

01:03:11: Tschüss.

01:03:14: Reflepp.