00:00:04:

00:00:18: Hallo und herzlich willkommen zu Ausgeglaubt.

00:00:21: Wir sprechen heute über rechte Gottesbilder.

00:00:26: Das kann ja beides bedeuten, Gottesbilder, die eher recht sind oder Gottesbilder, die uns richtiger scheinen.

00:00:33: und im besten Fall werden wir, beides schaffen wir.

00:00:37: Das sind Manu Schmid und ich.

00:00:39: Manu ist reformierter Theologe, Co-Leiter vom RefLab, eine digitale Community, die wir vor etwa sechs Jahren gemeinsam aufgebaut haben.

00:00:50: Und in einem Monat ist Manu mein neuer Arbeitskollege bei der EKS, nämlich als Leiter von Theologie und Ethik.

00:01:00: Er ist ein echter Theologie Nerd, dem aber die Menschen, denen er begegnet, noch wichtiger sind als die Bücher, die er liest und über denen meine Tochter gerade dieses Wochenende gesagt hat, von all deinen Freunden ist das mein Liebster.

00:01:16: Ach, ist das schön!

00:01:18: Hallo Stefan!

00:01:19: Ja, das erwischt mich jetzt ganz unerwartet und freut mich natürlich wahnsinnig.

00:01:24: Ich mag ja auch eure ganze Familie richtig, richtig gut und freue mich immer, wenn ich bei euch sein darf.

00:01:33: Ja, ich wollte eigentlich was anderes sagen zu dir, aber das bringt mich jetzt gerade dazu.

00:01:38: Kann sein, dass ich das schon mal erwähnt habe, aber Stefan Jüte, du bist eben, du bist auch reformierter Theologe, Systematiker und du bist, und das kann ich von deiner Frau eben auch sagen, ihr seid ausgesprochen gastfreundliche Menschen.

00:01:56: die die Tür immer wieder immer offen haben und wo man eigentlich, wenn ihr zu Hause seid, kann man praktisch jederzeit reinschneiden und ihr freut euch und macht ein Bier auf oder eine Flasche Wein und findet etwas im Kühlschrank, dass man zusammen essen kann.

00:02:14: Und wenn es dann spät wird, dann wird eine kleine Matte auf den Wohnzimmerboden gelegt und ich kann da übernachten und werde am Morgen von eurem Hund ab.

00:02:25: geleckt oder wachgeleckt und dann kann man zusammen frühstücken.

00:02:32: Also ich kenne wirklich wenig Leute oder vielleicht niemanden sonst, der so gastfreundlich ist und einem so herzlich empfängt.

00:02:42: Das schätze ich ganz unheimlich.

00:02:44: Genau.

00:02:45: Danke, Manu.

00:02:46: Du bängst mich gerade auf die Idee, ich muss noch kurz nachtragen, was mit Molo war.

00:02:50: Nichts Schlimmes.

00:02:51: Ich kann Entwarnung geben.

00:02:53: Wahrscheinlich waren es Zahnschmerzen.

00:02:55: Und... Er hat jetzt Zahn, Schmerz, Medikamente gekriegt.

00:03:01: Eigentlich einfach Schmerzmittel.

00:03:02: Und das hat sehr, sehr geholfen.

00:03:04: Also, der ist wieder fit und auf dem Damm, und er muss jetzt auch nicht mehr nehmen.

00:03:08: Also, wir sind durch.

00:03:09: Ja, sehr schön.

00:03:10: Und ich sag für alle, die jetzt vielleicht zum ersten Mal einschalten.

00:03:14: Molo ist nicht der Sohn von Stefan, sondern ihr Hund.

00:03:18: Einfach, dass wir das richtig zugeordnet haben, genau.

00:03:23: Gut.

00:03:24: Hey, aber dann starte ich ... doch gleich mit dem halleluja weil da geht es um mein sohn unter anderem.

00:03:29: ja schön

00:03:35: ja vor ein paar wochen hatte teo mein sohn ein schnuppertag.

00:03:40: also ich weiß gar nicht wie das heißt das ist irgendwie so weiß wo man in jobs reinschnuppert.

00:03:46: dieser berufstag den es da überall gibt Und da war er bei der REFB User, also der reformierten Kirche Bernd Jura Solotorn und die hatten da Mittagessen bei so einem Mittagstisch, wo unter anderem auch Menschen Mittagessen, die geflüchtet sind und dort mal andere Leute kennenlernen, also immer nur die aus der Asylunterkunft.

00:04:11: Und Theo hat da einen jungen Mann kennengelernt.

00:04:14: Ich nenne ihn jetzt Maurice, weil ich habe ihn nicht gefragt, ob es okay ist, wenn ich die Geschichte erzähle.

00:04:18: Er heißt ein echt nicht Maurice, aber so ähnlich, könnt ihr euch denken.

00:04:21: Und er kommt aus Kamerun.

00:04:23: Und irgendwie haben die dann Telefonnummern getauscht und Maurice spricht einfach Französisch und Englisch.

00:04:31: Und Theo so ein bisschen französisch und ein bisschen englisch, aber die haben sich super unterhalten über WhatsApp und haben sich dann verabredet, dass die sich am Sonntag in Bern treffen und dann sind die Fußballspielen gegangen und er war dann auch noch bei uns und wir haben dann super League geschaut mit französischem Kommentar.

00:04:51: und das was mich wirklich so aufgestellt hat daran war, dass es für Theo anscheinend Überhaupt kein Thema war, dass der geflüchtet ist.

00:05:01: Theo wusste auch praktisch dann nichts darüber, weil es war gar nicht so wichtig für ihn, sondern wichtig war, welche berühmten Fußballspieler gibt es aus Kamerun?

00:05:10: Wie gut kann der Fußball spielen?

00:05:13: Die haben dann auch noch Billiard und Tischfußball gespielt im Keller.

00:05:16: Und das war einfach so keine Distanz, weißt du, wie ich meine?

00:05:20: Das war wie das Allernormalste.

00:05:23: dass Maurice jetzt gerade nicht in der Rolle als einer da war, der geflüchtet ist, sondern das war einfach so halt wie Kollegen.

00:05:31: Und ich selbst muss zugeben, dass ich darin nicht so gut bin.

00:05:36: oder ich habe mir dann wirklich überlegt, oh, wie ist das für den, wenn der dann nach Hause kommt zu uns und worauf müssten wir da achten.

00:05:43: Und ich war viel verkrampft.

00:05:45: Und es war dann wirklich so dieses kindliche Naive von Theo, was dann alles einfach so easy gemacht hat zu einem wunderbaren Besuch.

00:05:56: Und ich selbst dann über mich gedacht habe, Mensch, ich bin einfach viel zu kompliziert geworden.

00:06:01: Bei solchen Themen, es ist alles so viel einfacher.

00:06:05: Ach, sehr schön.

00:06:06: Ja.

00:06:07: Da kann man von Kindern auch einiges lernen, auch wenn ja da nicht alle gleich sind.

00:06:14: Und ich glaube, Theo schon eine überdurchschnittliche Menschenfreundlichkeit und Neugierde an den Tag liegt.

00:06:21: Das finde ich sehr schön.

00:06:26: Ja, ich hab ein Stoßgebet.

00:06:28: Ja.

00:06:29: Ich hab ein Stoßgebet.

00:06:30: Und zwar bezieht sich das auf einen Aufsatz, den ich schreiben sollte oder schon hätte schreiben müssen.

00:06:39: Ich hab mich da weichklopfen lassen von Thorsten Dietz, unserem Kollegen.

00:06:44: Und der gibt ein Buch heraus beim renommierten Verlag Moor Siebeck zum Thema Rechtes Christentum in den USA.

00:06:55: Und ich habe gesagt, ich könnte da einen Beitrag zum Thema neuer Kalvinismus reformierte Christen und Christinnen in den USA die christlich-nationalistische Überzeugungen ausbilden verfassen.

00:07:11: Und das habe ich vor einem halben Jahr zugesagt und rausgeschoben, rausgeschoben.

00:07:15: Jetzt wäre eigentlich morgen Abgabetermin.

00:07:18: die letzten zwei Wochen wirklich jede freie Minute übers Wochenende abends bis nach Mitternacht mehrmals an dem Aufsatz gearbeitet.

00:07:27: Und er ist einfach noch nicht soweit gedient, dass er auch nur entfernt veröffentlichungsreif wäre.

00:07:33: Und ich frage mich dann natürlich, warum plage ich mich damit jetzt noch in den letzten Wochen meiner Anstellung mit so einem Zusatzauftrag, den ich dann in meiner Freizeit noch noch bearbeiten.

00:07:48: Warum?

00:07:49: Warum?

00:07:49: Und ich komme da nicht mehr raus aus der Nummer, der Torsten lässt mich nicht gehen.

00:07:53: Da habe ich jetzt ein paar Mal aufgesäuft und gedacht, Gott, lass diesen Aufsatz fertig werden.

00:08:05: Ja, was man nicht alles tut, für Anerkennung.

00:08:08: Und Mors Hieberg ist natürlich viel Anerkennung.

00:08:12: Na ja.

00:08:13: Ja, aber Manu, ich weiß ja, dass du da doch auch schon einiges hingekriegt hast bei diesem Aufsatz.

00:08:19: Also so gar nichts hast du nicht.

00:08:21: Es sitzt jetzt nicht von einem leeren Papier, sondern du hast eher das Problem, dass du zu viel Material gesammelt hast.

00:08:28: Ja, wie immer.

00:08:29: Und wir werden ja heute beim Thema der Woche ganz bestimmt auch von deinen ganzen Recherchen und Schreibarbeiten profitieren können.

00:08:38: Lass uns doch mit dem Thema der Woche beginnen.

00:08:42: Das Thema der Woche.

00:08:44: Ja, Thema der Woche, du hast es schon angeteasert.

00:08:48: Der Titel ist Rechte Gottesbilder und wir wollen uns mal ein bisschen unterhalten über Zusammenhänge, die bestehen oder bestehen könnten.

00:08:59: zwischen den Gottesvorstellungen, die wir als Christinnen hegen zwischen der Art und Weise, wie wir uns Gott und sein Wirken in dieser Welt vorstellen und unseren politischen Neigungen.

00:09:14: Und ich finde das spannend in verschiedener Hinsicht dieses Thema und ich finde es auch, ehrlich gesagt, sehr, sehr wichtig, sich darüber mal Rechenschaft abzulegen in unserer Zeit, weil wir eben gerade in den USA ein stram reformiertes Milieu haben.

00:09:34: Ein sogar richtig, also das sind richtige Kalvinextremisten, die Leute da, diese neuen Kalvinisten, die zitieren Kalvin vorwärts und rückwärts und berufen.

00:09:46: sich in jeder Aussage auf ihn und entwickeln aber eine ganz erschreckende... Sympathie für Visionen eines christlichen Staates für die Idee, Amerika zu Gott zurückzuholen und bis hin zu Ideen eine theonomische, theokratische Regierung einzusetzen oder mindestens mit ganz, ganz starken Neigungen eine christlich-nationalistische Agenda zu verfolgen unter ganz explizit reformierten Vorzeichen.

00:10:25: Und ich finde das spannend, weil ich glaube, es gibt Zusammenhänge zur Art und Weise, wie sich diese Leute Gott vorstellen.

00:10:32: Ich finde es aber auch spannend auf unserem Hintergrund, weil wir ja beide reformierte Theologen sind in der reformierten Kirche arbeiten und in deutschsprachigen Raum zumindest, die reformierten oder auch die evangelischen, die protestantischen Kirchen überhaupt, im Ruf stehen, politisch ausdrücklich eher links zu stehen auf der linken und theologisch auf der liberalen Seite.

00:11:01: Also wie übersetzt sich da das Gottesbild in politischer Einschränkung?

00:11:06: Ja, und vielleicht muss man kurz noch nachschieben, Calvin und Calvinismus.

00:11:12: Für diejenigen, die das nicht wissen, das führt sich ja zurück auf den Reformator Johannes Calvin, einer der wichtigsten Reformatoren der evangelischen Kirche.

00:11:21: Vielleicht muss man heute sagen, der wirkmächtigste anderen Reformatoren, wenn man nämlich aber diesen ganzen Raum der USA dazu nimmt, wo seine Theologie wirklich bis heute prägend ist.

00:11:34: Für uns beide jetzt in der Deutschweiz ist Calvin eher eine Figur der Kirchengeschichte, der Reformation.

00:11:42: die wir wahrgenommen haben.

00:11:43: Unsere Theologie ist nicht so stark kalvinistisch geprägt.

00:11:48: Calvin wurde in Frankreich geboren, war Jurist und musste wegen seines reformatorischen Glaubens fliehen.

00:11:55: Das hat ihn dann nach Genf geführt und in Genf hat er eine Gemeinde und zwar eine politische und eine geistliche Gemeinde aufgebaut.

00:12:05: die beinahe theokratische Züge hatte.

00:12:08: Seine Lehre betont die Souveränität Gottes.

00:12:11: Also es bedeutet, dass Gott letztendlich alles entscheidet, alles im Griff hat, alles in der Hand hat und auch nicht hinterfragt werden kann aus einem moralischen oder ethischen oder philosophischen Standpunkt heraus.

00:12:25: Und ganz berühmt ist seine Lehre der Prädestination, also der Vorherbestimmung, die eigentlich besagt, dass Gott Alles vorherbestimmt hat.

00:12:34: Es gibt dann auch die doppelte Prädestinationslehre, die nicht von Calvin direkt kommt, die aber im Calvinismus sehr wichtig geworden ist.

00:12:43: Und dort geht es zentral um die Idee, dass wir vor der Schöpfung schon wählt oder verworfen worden sind.

00:12:52: Was es bedeutet, ob du in den Himmel kommst oder nicht, wurde schon am Anfang aller Zeiten entschieden und dein Lebenswandel zeugt nur davon, was da entschieden worden ist.

00:13:03: Aber ändern kannst du das nicht.

00:13:05: Da bist du wirklich deterministisch gefangen im Rat schloss Gottes.

00:13:10: Und das heißt, das ist eigentlich die stärkste mögliche Vorstellung, die es gibt, dass Gott das Schicksal jedes Einzelnen bestimmt.

00:13:18: Er hat Genf stark geprägt, er hat eine Universität gegründet, er hat das Hauptwerk, die Instituzio Cristiane Religionis verfasst und sein Einfluss hat sich zunächst über Europa, dann aber auch über Nordamerika erstreckt und ist eben, wie du gesagt hast, bis heute spürbar.

00:13:38: Und gerade dieser Zweig ist anders als jetzt reformierte oder protestantische Kirchen in Deutschland oder der Schweiz.

00:13:47: Gerade oft nicht unter dem Verdacht, links oder woke zu sein, sondern eher extrem leistungsbereit, auch hart mit sich selbst.

00:13:57: Das protestantische Arbeitsethos hat auch ganz viel Kalvin abgekriegt und ich weiß, dass du dich schon in deiner Dissertation ganz stark damit beschäftigt hast, weil du ja über den offenen Thesmus geschrieben hast, eigentlich ein Gottesbild, das Dieser Hardcore-Linie der Kalbinisten, die sagen, alles ist vorherbestimmt, alles ist schon ausgemacht, wie der spricht.

00:14:23: Darauf müssen wir dann noch zu sprechen kommen, aber lass uns doch vielleicht mal anfangen.

00:14:27: Was meinen wir eigentlich, wenn wir über Gottesbilder sprechen?

00:14:31: Weil das klingt ja bis jetzt alles so abstrakt und dogmatisch.

00:14:35: Was meinst du, wenn du über dein Gottesbild sprichst?

00:14:40: Ja, gute Frage.

00:14:41: Also das hat für mich verschiedene Dimensionen.

00:14:44: Zuerst einmal wahrscheinlich, weil ich Theologe bin, denke ich natürlich an bestimmte Grundeigenschaften oder einen, vielleicht ein Set an... Aussagen über Gott, wie ich Gott beschreiben würde.

00:15:01: Also Gott als, für mich hat das viel zu tun mit der Frage nach der Macht Gottes, welche Art von Macht besitzt Gott oder welche Art von Macht übt er aus, in welchem Verhältnis steht er zum Menschen und überhaupt zur Geschichte dieser Welt.

00:15:17: Also ist es, wie du das jetzt im Blick auf den Kalbinismus beschrieben hast, ist es ein Verhältnis der totalen Kontrolle der Überwälte, sogar der absolut minutiösen Steuerung der Geschichte?

00:15:31: oder ist es ein Verhältnis der Freiheit, in dem Gott Menschen frei gibt und ihnen auch eine Eigenmächtigkeit zugesteht?

00:15:41: Also ist die Macht Gottes eine Macht, die andere ermächtigt oder die sich anderer bemächtigt so.

00:15:48: Das ist für mich eine wichtige Grundentscheidung.

00:15:51: Und so, ich könnte das jetzt weiter aus differenzieren, aber eben das ist eine Ebene, die für mich sehr stark einfach mit, auch mit theologischen Commitments oder Grundüberzeugungen zu tun hat, die man dann irgendwie aus der Bibel auch ableitet.

00:16:08: Für mich hat Gottesbild aber schon auch eine affektive oder eine emotionale Dimension, dass ich denke, Das, was uns ja auch praktisch im Glauben, im Leben begleitet, ist ja auch die Vorstellung eines Gottes, nicht nur im Blick auf bestimmte Aussagesätze oder Bekenntnissätze, sondern auch, ich sage mal, oft ist es dann ja ein... Bild oder eine Metapher, die uns besonders nahe liegt und ans Herz wächst und mit der wir auch durchs Leben gehen.

00:16:44: Zum Beispiel im Gebet richte ich mich an einen liebenden Vater, der mich in seine Arme schließt, der vielleicht an mich glaubt, der mich ermutigt, der mich größtet usw.

00:17:01: bei, wenn ich an Gott denke, eher Jesus vor Augen als einen, als einen Gröschenkohle.

00:17:08: Das stimmt dir, Jesus vor Augen, oder?

00:17:12: Ich kann tatsächlich mit diesem Bild des Vaters, das ich versucht habe zu beschreiben, vorhin kann ich sehr viel anfangen.

00:17:19: Aber Leute denken das natürlich auch ganz unterschiedlich.

00:17:21: Es gibt eben auch Bilder eines Vaters, der sehr viel gestränger und sehr viel vielleicht sogar vergelten ist und so weiter.

00:17:29: Oder Gott als Richter und so.

00:17:31: Es sind oft diese Bilder, die mindestens subkutan unser unser Gottesbild bestimmen und dann auch unseren Glauben, unser Gebet, unsere Erwartung an Gott bestimmen.

00:17:45: Also diese, die man Dimension gehört für mich bei Gottesbildern schon auch dazu.

00:17:51: Ja, bei mir ist so, ich habe wie zwei Seiten, wenn ich über Gottesbilder nachdenke.

00:17:56: Also die eine Seite, die ist wirklich theologisch-dogmatisch geprägt, würde ich sagen.

00:18:01: Und da hängt für mich ganz viel dran, dass wir überhaupt über Gottesbilder sprechen.

00:18:08: Also dass wir uns zunächst mal eingestehen, das sind alles Bilder, die wir uns machen von Gott.

00:18:14: Also das ist nicht Gott selbst, sondern das sind Vorstellungen und Ideen, die wir Menschen über Gott haben und die wir vielleicht in Kirchengemeinschaften miteinander diskutieren und das sind aber letztendlich Vorstellungen, die Menschen sich über Gott oder das Göttliche machen.

00:18:35: Und dann Ich glaube, ich gibt es eine ganz psychologische Seite, die viel damit zu tun hat, was wir in Gott hineinprojektieren.

00:18:43: Also zum Beispiel, ob wir Gott eher als eine Kontrollinstanz verstehen.

00:18:48: So quasi ein regulierendes Überich, das uns sagt, was erlaubt ist und was verboten ist.

00:18:55: Oder ob er vielleicht ein Richter ist, der mich zwar gewähren lässt, nicht einschreitet, aber am Schluss kriege ich dann die Quittung.

00:19:03: oder ob es vielleicht ein liebevoller Therapeut ist oder was auch immer.

00:19:09: Das sind alles Vorstellungen, von denen ich denke, dass sie uns Menschen immer begleiten, ob wir sie uns bewusst machen oder nicht.

00:19:16: Glaube ich, dass wir am Schluss von Gott Vorstellungen und Ideen haben, die ganz viel mit dem zu tun haben.

00:19:24: was wir brauchen, was wir über uns denken, wie wir uns selbst gerade fühlen und was unsere Bedürfnisse sind auch

00:19:31: spirituell.

00:19:33: Was man vielleicht anfügen muss, ist ja, dass die Gottesbilder und Gottesvorstellungen, die Menschen hegen.

00:19:43: Und das gilt natürlich nicht nur für das Christentum, sondern für alle Religionen und alle spirituellen Ansätze.

00:19:51: Diese Gottesbilder sind in sich ja oft nicht konsistent.

00:19:55: Also deshalb habe ich jetzt auch versucht, und du hast es ja ganz ähnlich jetzt getan, auch die theologische Ebene von einer vielleicht mehr affektiven oder psychologischen Ebene auch zu unterscheiden.

00:20:07: Und auf beiden Ebenen kann man sagen, sind unsere Gottesbilder, das geht nicht immer alles auf.

00:20:13: Also weißt du, ich kenne jetzt niemanden, der sagen würde, mein primäres Gottesbild ist ein strenger Richter, der mich am Ende der Tage für meine Sünden bestrafen wird oder so.

00:20:27: Das ist jetzt selten der Fall, dass jemand sagt so und nur so stelle ich mir Gott vor, sondern da mischen sich ganz viele Bilder und manches ist dann spannungsvoll, dass man sich Gott durchaus als liebenden Vater vorstellt, aber in bestimmten Situationen oder in der Art und Weise, wie man auch sein Leben führt und zum Beispiel, wie man moral versteht, dann doch wahnsinnig strenge Gottesbilder im Hinterkopf hat.

00:20:54: Also da mischt sich vieles, da überlagert sich vieles und da ist auch ganz vieles in Spannung.

00:21:00: Genauso wie der Zweiteologie sowieso der Fall ist.

00:21:04: Und das ist eben so wichtig.

00:21:05: oder deswegen sind diese Gottesbilder auch, wenn wir sie uns ganz persönlich machen.

00:21:10: Eigentlich keine Privatsache, weil die haben ... dann schon auch ein Impact darauf, wie wir in Familien, in einer Gemeinschaft, in der Gesellschaft, als politische Wesen unterwegs sind und leben.

00:21:24: Und es lohnt sich auf jeden Fall, sich diese Gottesbilder auch selbst klar zu machen.

00:21:29: Und auf der Ebene finde ich es ganz spannend, über Gottesbilder zu sprechen.

00:21:32: Also wenn das nicht einfach eine dogmatische Fingerübung ist, sondern ich dabei vielleicht auch etwas über mich und mein Verhältnis erfahre.

00:21:40: Ich mein, man kann sich das ganz einfach deutlich machen.

00:21:42: in einer Situation, wo ich vielleicht krank bin, da sehe ich Gott vielleicht dann eher als jemand, der mich unterstützt, der mich vielleicht sogar gesund machen kann oder was auch immer, weil das das wichtige Bedürfnis ist.

00:21:56: In einer Situation, wo ich vielleicht schlimmes Unrecht erlebe, stelle ich mir dann Gott vielleicht auch als Rächer vor, der den anderen dann in die Schranke weisen kann, wo ich selbst ohnmächtig bin.

00:22:08: Also all diese menschlichen Effekte und Züge spielen da ganz massiv rein, wie ich mir Gott vorstelle.

00:22:15: Aber,

00:22:16: und das macht das Ganze jetzt wirklich zu einem politisch brisanten Punkt.

00:22:20: Wir erleben im Moment stark in den USA, aber nicht nur es gab erst gerade auch einen Rundschaubeitrag in der Schweiz über die neuen Rechten innerhalb der christlichen Influencer, wo ja auch das Reflab mit Evelyn vorgekommen ist.

00:22:36: Also, das scheint ein wichtiges Thema zu sein und ganz bekannt wird ja im Moment so diese politische Theologie von Peter Thiel diskutiert.

00:22:46: Also dieser Tech-Multi-Milliardär, Multi-Milliardär ist schon krass zu Wort, oder?

00:22:52: Der ja eine ganz erschütternde Gegenwartdiagnose stellt quasi sagt, ihr seid dekadent geworden, die Demokratie ist kein zukunftsfähiges Konstrukt.

00:23:04: Wir brauchen starke Führer, die entscheiden können, ähnlich wie ein Unternehmen, brauchen wir das auch in der Gesellschaft, in der Politik.

00:23:13: Und das verbindet er mit der Idee einer Katechontik, das klingt so hochgestochen, aber bedeutet eigentlich nichts anderes als, das ist die jenige Kraft, die die Apokalypse, also den Zusammenbruch, das Ende der Geschichte aufhalten kann.

00:23:29: Diese Kraft darf dann auch autoritär sein, darf durchgreifen, weil sie Teil eines apokalyptischen Geschichtsplans ist.

00:23:41: Und dieser Geschichtsplan sieht dann bei Peter Thielei so aus, dass es da eine Elite braucht.

00:23:48: Und um diese Elite zu begründen, braucht es dann eben diesen ganzen christlich-theologischen Background.

00:23:54: Und das ist dann natürlich nicht eine humanistische Elite von Gelehrten, die sich über Bücher wälzen, sondern das ist die Tech-Elite, die den schnellen Vorsprung bringt etc.

00:24:06: Es gibt darüber schon super Dokumentation.

00:24:09: Vielleicht verlinken wir auch den einen ganz fantastischen Podcast zu Peter Thiel noch in unserer Folge.

00:24:15: Aber das gibt es eben nicht nur auf dieser Seite, sondern du kennst dich damit aus, das gibt es auch innerhalb der reformierten Tradition, der kalvinistisch geprägten Tradition.

00:24:27: als politisch extrem wirksame Theologie, die dann auch Trump-Wähler befeuern kann, Familienbilder konstruieren kann, geschlechter Duale zementieren wird etc.

00:24:41: etc.

00:24:41: Für uns da mal ein bisschen ein Manu.

00:24:43: Was ist das auf der reformierten Seite?

00:24:45: Ja, also du hast hier den... Punkt schon angeschnitten, ich glaube, und du hast ja auch einleitend schon gesagt, in den USA ist natürlich reformiertes Christentum.

00:24:59: Alles andere als ein Randphänomen, sondern die USA ist sehr, sehr stark geprägt durch die Puritaner, die ja in die USA gekommen sind, also nach Nordamerika und da eigentlich mit ganz klar christlichen Visionen eine christliche Nation.

00:25:19: nach kalvinistischem Vorbild bauen wollten.

00:25:24: Und dieser Einfluss ist nach wie vor sehr, sehr stark.

00:25:27: Während bei uns jetzt in der Schweiz die Reformierten und in Deutschland die Evangelischen sind sehr stark von Luther geprägt in der Schweiz, in der Deutschschweiz von Zwingli.

00:25:37: Aber der Kalvinismus in den USA, das ist wirklich eine Größe, die man ernst nehmen muss.

00:25:43: Und da gibt es ganz, ganz starke Kräfte, die nicht nur ... in eine politisch-konservative Richtung weisen, sondern zunehmend auch in eine christlich-nationalistische Richtung gehen, die Trump.

00:26:00: Die Präsidentschaft, die erste, hat hier wirklich als Katalysator und auch als Beschleuniger von Entwicklungen gewirkt, dass diese neuen Kalbinisten, da gab es so ein bisschen ein Revival in den Achtziger, Neunziger Jahren, sind die ganz, ganz stark geworden.

00:26:16: Da ist ein richtiges Ökosystem aus Konferenz.

00:26:20: Noch vor Trump.

00:26:21: Und noch vor Trump genau, ist ein Ökosystem aus Konferenzen und aus Verlagen und Institutionen.

00:26:29: und so weiter entstanden.

00:26:30: Die Southern Baptist mit Abstand, die größte Kirche in den USA, ein Riesenapparat und die wurden mehr oder weniger übernommen von den neuen Kalbinisten.

00:26:44: Da hat Elmola eine tragende Rolle gespielt.

00:26:47: Das ist eine der führenden Figuren dieser Bewegung.

00:26:52: Diese Institution, diese Denomination der Southern Baptist sukzessive nach neu kalvinistischem Programm umgebaut.

00:27:03: hat.

00:27:03: Und die sind jetzt in der Trump-Zeit.

00:27:06: Da gab es spannende, also wir können das nicht detailliert nachzeichnen, aber da gab es spannende Entwicklungen, weil anfangs viele der führenden Köpfe des neuen Kalbinismus eigentlich skeptisch waren.

00:27:19: Trump gegenüber Elmola hat Trump für nicht wählbar gehalten und John Piper, ein anderer Bekannter neuer Kalbinist, hat gesagt, der Charakter eines Trumps ist so verdorben.

00:27:32: dass er als Präsident nicht taugt.

00:27:37: Und die meisten, die so neuen Kalbinisten John Piper ausgenommen, die anderen, die sind ... Die meisten sind mit der Zeit gekippt und haben dann anfangs Zähne knirschen und viele dann schlussendlich mit größter Überzeugung sich für Trump ausgesprochen und darin auch eine Möglichkeit gesehen, also man muss sich das mal vor Augen führen, weil das klingt auch ein bisschen paradox, wenn man schaut, wofür Trump persönlich eigentlich steht.

00:28:07: Aber sie haben die Möglichkeit gesehen, Amerika nach einem christlichen... nach einer christlichen Vorgabe wieder umzubauen und diese grundkalvinistischen auch Überzeugungen einer Gesellschaft, die geordnet ist, in der die staatlichen, die Politiker, die staatlichen Würdeträger, der Präsident von Gott eingesetzt ist und in der noch ein traditionelles Familienbild herrscht, eine Komplementarität von Mann und Frau und der Mann.

00:28:39: ist der Herr des Hauses.

00:28:41: und so diese patriarchalen Vorstellungen, die in diesem Kalvinismus in den USA sehr, sehr stark mitschwingen.

00:28:47: Und die haben gemerkt, ja mit Trump könnten wir diese Vision umsetzen.

00:28:52: Und da sind, also da gibt

00:28:55: es... Ich muss da jetzt kurz nachfragen, weil das ist fast nicht vorstellbar für jemanden, der sich damit nicht auskennt.

00:29:01: Weil du hast jetzt erwähnt, oder Mola hatte am Anfang so gewisse Reserven gegen Trump, die er dann anscheinend überwunden hat.

00:29:08: Wenn ich an Calvin denke, dann denke ich an den strengen, nicht lustigen Sittenwächter, der quasi auf Kirchenzucht setzt, auf Ordnung, auf Disziplin.

00:29:20: Der hätte sich doch sämtliche Haare gerauft, wenn der einem Donald Trump begegnet werde.

00:29:25: Es wäre doch unmöglich gewesen für Calvin zu sagen, ja, das ist halt Gottes Heilsplan für die erwählte Nation.

00:29:34: Ja, ich frage jetzt mal ganz platt.

00:29:37: Ist da einfach ein neuer Knotenpunkten stand?

00:29:40: Ich sage jetzt mal so aus dieser Souveränitätslehre Gottes, also Gott quasi aus der Große Souverän.

00:29:47: dann gebündelt mit Patriarchat, Kulturkampf gegen Feminismus, LGBTQ-Wognes und mit einem starken Patriotismus.

00:29:58: Oder wie muss man sich das vorstellen?

00:30:00: Also wie ist für jemanden in dieser Geisteshaltung eine Trump-Figur überhaupt Teil eines Heilsplan und nicht Teil einer strafenen Apokalypse?

00:30:11: Ja, das ist eine Frage, die man sich wirklich stellen muss.

00:30:16: Und wie gesagt, da haben sich Vertreter des neuen Calvinismus in den USA auch unterschiedlich positioniert.

00:30:24: Aber man muss schon sagen, das Schwergewicht liegt eindeutig.

00:30:28: Oder die meisten tragenden Figuren haben sich hinter Trump gestellt.

00:30:33: Und da wird dann auch wirklich manche Kröte geschluckt.

00:30:37: Dass das völlig aufgeht, würde ich auch gar nicht ... behaupten, aber da werden dann so Hilfskonstruktionen beigezogen, dass man sagt, ja Trump ist halt ein von Gott erwählter Disruptor, der aber selbst natürlich, der selbst... schwere, karakterliche Mängel aufweist.

00:30:58: Da wird dann beschwichtig, dass man sagt, ja, ich habe das von Wayne Grudem.

00:31:03: Das ist einer der prominentesten Systematiker in den USA, dessen systematische Theologie in unzähligen Seminaren Standardwerk geworden ist.

00:31:15: Und der steht jetzt wirklich für eine urreformiert christliche Dogmatik und Ethik auch.

00:31:22: Und er hat also Trump verteidigt unter Verweis auf die Verdorbenheit aller Menschen, also wir sind alle Sünder, was wollen wir hier mit dem Finger zeigen?

00:31:32: und so weiter.

00:31:33: und er muss sich noch entwickeln.

00:31:35: und also da werden alle möglichen, alle möglichen Denkfiguren ins Feld geführt, um Trump irgendwie zu rechtfertigen und zu halten als Galleonsfigur für eine Zukunftsvision, in der dann doch christliche für sie in ihrer Wahrnehmung christliche Werte für die Nation gesetzt werden.

00:32:00: Also, weißt du, da wird dann unterschieden zwischen Personen, was John Piper nicht zu tun bereit war.

00:32:06: Er hat immer gesagt, der Charakter spielt eine Rolle und Trumps Charakter ist derart flawed, derart inakzeptabel.

00:32:15: Der eignet sich nicht als Präsident und die anderen haben aber dann gesagt, nein, nein, man muss das unterscheiden.

00:32:21: Sein Charakter, seine Lebensführung, das ist nicht nicht.

00:32:24: das Entscheidende ist, dass er sich dafür einsetzt, dass man diese woche LGBTQ-Agenda zurückdrängt, dass man wieder diese patriarchalen Rollenbilder stärkt, dass man wieder Familie und Ehe in den Mittelpunkt stellt usw.

00:32:42: Also die fanden, wenn auf Am langen Ende eine Politik rauskommt, die diese traditionallistischen Reflexe bedient, welche die neuen Kalbinisten auch mittragen.

00:32:55: Dann ist auch Trump eigentlich haltbar.

00:32:58: So, ja.

00:32:59: Also,

00:33:00: lass mich mal versuchen, das so ein bisschen auf die Reihe zu kriegen.

00:33:03: Du hast ja in den Notizen, die du mir geschickt hast, für deinen Essay eigentlich drei ... so Gravitationsmomente ausgemacht, die das ganze Ding steuern.

00:33:14: Das eine ist so diese Big God Theology.

00:33:17: Also die Idee, dass da ein Gott ist, der absolut souverän, unberührbar, unbeirrbar ist, der alles lenkt, alles weiß, alles im Griff hat und der ... sich eigentlich auch vor niemandem zu rechtfertigen braucht, oder?

00:33:35: Also das ist jetzt nicht dieser nette Bundesteologie-Gott, den wir sonst so kennen, der mit den Menschen einen Bund eingeht, der sich darauf ansprechen lässt, dass er Versprechen gegeben hat, sondern das ist quasi der Gott, der durchregiert komme, was wolle.

00:33:53: Und da wird nichts an seinen Plänen geändert, das steht alles fest und so geht es weiter.

00:34:00: Dann hast du als Zweitschwerpunkt die Anthropologie genommen.

00:34:04: und da diese totale Verderbtheit des Menschen, der Mensch von Grund auf kaputt eigentlich nicht faked, das Gute zu wollen, das Gute zu tun und deswegen ... ist dann eigentlich der Mensch nicht anderes als ein Sünder, auch gegenüber seinem Mitmenschen nicht anders als ein Sünder.

00:34:25: Und dem gegenüber steht Gott Souveränität und die gilt es anzuerkennen, oder?

00:34:30: Also das heißt, dieses Big-God-Theology-Moment prägt dann auch ganz stark das Menschenbild, das wir haben.

00:34:38: Und das Dritte, und das finde ich dann schon auch politisch wahnsinnig wirksam, ist der Komplementarismus, den du beschrieben hast, also quasi die Verknüpfung dieser Theologie, also dieses Bildes.

00:34:49: eines völlig verderbten Menschen, eigentlich auch einer völlig verderbten Gesellschaft, wenn man das dann auszieht in die Breite, mit den Gesellschaftsrollen, die man haben soll.

00:35:01: Also quasi mit starken Ideen, was ist die Rolle des Mannes in der Familie, in der Gemeinde, was ist die Rolle der Frau, was haben die Kinder zu tun?

00:35:10: und vor allem auch, was haben sie zu lassen.

00:35:13: Und da hast du dann quasi richtige Hierarchien, die da draußen stehen oder und geleitet werden.

00:35:20: Ja, und also was ich eben jetzt schon faszinierend finde, dass es, ich finde, es gibt nachweisliche Zusammenhänge zwischen einem solchen strengen neokalvinistischen Gottesbild, jetzt zuerst mal im engeren Sinne, was du als ersten Punkt genannt hast, diese Vorstellung eines Gottes, der ab absolute Souveränität hat, der absolut alles unter Kontrolle hat, der Herr aller Dinge ist und eigentlich nichts geschehen lässt, was er nicht genauso hat geschehen lassen wollen.

00:35:59: Diese Idee eines derart autoritativen Gottes macht offenbar anfällig für Autoritarismen oder autoritäre Vorstellungen auch in der Politik, in der Gesellschaft.

00:36:16: Man sucht nach jemanden, der das eigentlich verkörpert und Trump bei allen moralischen Vergehungen, die natürlich den puritanischen, den kalvinistischen, der kalvinistischen Ethik natürlich eklatant widersprechen.

00:36:32: Aber Trump verkörpert diesen absolut unbeirrbaren Autokraten, der dann eigentlich an die, wie soll ich sagen, nicht an die Seite Gottes, aber der quasi als Beauftragter Gottes verstanden wird.

00:36:50: Und das, also nur diesen Gedanken noch, das verknüpft sich mit dem zweiten Punkt, den du genannt hast, wenn man eine derart rabenschwarze Anthropologie hat, dass man dem Menschen eigentlich nichts Gutes zutraut, weil er Total verdorben ist.

00:37:06: Total Depravity heißt das Stichwort in der kalvinistischen Theologie.

00:37:10: Völlige Verdorbenheit des Menschen.

00:37:12: Ja, was willst du denn da mit demokratischen Aushandlungsprozessen erreichen, wenn tausend Leute oder hundert Millionen Leute, die alle gleich verdorben sind, mit die etwas abstimmen oder etwas zur Wahl bringen?

00:37:25: Da erntet man genauso viel Verdorbenheit, wie wenn eine einzelne Entscheidung trifft, da wird dann viel mehr Hoffnung gesetzt in einen starken Mann, der von Gott eingesetzt ist, diese autoritäre Rolle wahrzunehmen.

00:37:41: Und da ist, glaube ich, wirklich ein Link zwischen Theologie und mindestens einer politischen Neigung zu autoritären, auch rechtspopulistischen Figuren.

00:37:54: Du hast in deinem Text auch über das Dominion Mandate gesprochen.

00:37:59: Das ist ja diese Idee einer christlichen Herrschaft über alle Lebensbereiche, also eigentlich ein minimaler Staat, eine libertäre Ökonomie.

00:38:09: Und dann das ganze in Kombination aber mit einem theokratischen Wahrheitsanspruch, der sich dann realisieren soll.

00:38:16: In Gemeinden.

00:38:17: Und mit Gemeinden sind jetzt nicht Communitysystems im Sinne von politischen Gemeinden gemeint, sondern eigentlich Kirchgemeinden.

00:38:24: Kirchlichen Gemeinschaften.

00:38:25: Also wirklich Miniteokratien, die dann das Land bevölkern.

00:38:30: Manu, ich komme nicht um die lästige Huneifrage herum.

00:38:35: Wie stellst du dir das vor nach allem, was du gelesen und recherchiert hast?

00:38:38: Das ist so, dass man da irgendwie auf die Spur einer... dermaßen New Calvinism geprägten Theologie kommt und dann plötzlich anti-vogue, anti-feministisch, anti-LGBTQ wird?

00:38:54: Oder war man schon ein Arschloch und hat dann das passende Theologieangebot gekriegt?

00:39:04: Ich würde sagen, das löst jetzt natürlich das Hunay-Dilemma nicht, aber ich glaube, es ist wirklich eine Wechselwirkung.

00:39:11: Oder es gibt, vielleicht muss man noch differenzierter sagen, es gibt wahrscheinlich verschiedene Wege, wie da ein Schuh draus wird oder verschiedene Typen.

00:39:21: Ich glaube, es gibt in dieser, auch in dieser neo-kalvinistischen Szene gibt es Figuren, die schon lange vor Trump.

00:39:32: So dezidiert eine anti-liberale, anti-woche, anti-linke... Politik mit ihrer Theologie verschmolzen haben.

00:39:46: Also ich denke zum Beispiel an Mark Driscoll, einer der Shooting Stars, der dann auch kläglich untergegangen ist mit seinem Gemeinde Imperium vor irgendwie knapp zehn Jahren oder so.

00:39:59: Aber das ist eine der großen Stimmen gewesen und er ist jetzt wieder im Kommen.

00:40:04: Er hat eine neue Gemeinde gegründet, war mehrmals in der Charlie Kirk Show mit dabei und hat sich jetzt eins zu ... eins verbindet mit dieser rechtspopulistischen bis rechtsextremen republikanischen mit diesem Milieu.

00:40:19: Und Mark Driscoll, der hat schon lange vor Trump, hat der unfassbar.

00:40:24: patriarchale Vorstellungen gehegt und verbreitet und auch wirklich sich misogyn und auch wirklich homophob und islamophob und you name it, geäußert, lange vor Trump und lange bevor dieser christliche Nationalismus irgendwie salonfähig geworden ist.

00:40:46: Und dann gibt es aber andere, eben wie so ein L-Molar oder so, da habe ich das Gefühl, die hätten eigentlich differenziertere, zoologische Grundüberzeugungen gehabt.

00:40:56: Und die haben dann vielleicht tatsächlich im Zuge der Wahl von Trump, wo sie gemerkt haben, dass Pendel schlägt eindeutig auf die Seite der Rechten und der Republikaner.

00:41:09: Und da ist viel zu holen.

00:41:11: Da ist Geld, da ist Macht, da ist Einfluss.

00:41:14: Und die Leute haben dann Zähne knirschen, sind die eingeschwenkt.

00:41:18: Wie viel innere Überzeugung da dabei ist, kann ich schlecht beurteilen.

00:41:23: dem Verdacht, dass bei diesen neuen Kalbinisten diese Hardcore reformierten in den USA, wie auch bei anderen evangelikalen Leitern da.

00:41:34: zählen ja die Pfingst, viele Pfingst- und charismatische Figuren auch dazu, die sind einfach im Rausch der Macht, im Rausch des Machtgewinnens, den sie unter der Trump-Präsidentschaft erfahren haben, sind die eingeknickt oder haben sich einlullen lassen und sind jetzt ganz auf Linie.

00:41:56: Okay,

00:41:57: aber das heißt, es hat also wirklich auch dieses stark Kulturkämpferische Moment drin, oder?

00:42:03: Es ist jetzt nicht etwas, was rein aus... der Theologie, weil man die so überzeugend war, heraus entstanden ist, sondern der grassierende Kulturkampf in den USA hat in dieser bestimmten Theologie eine Sprache, einen Verstärker gefunden, der das Ganze popularisieren konnte.

00:42:24: Der ist vor allem, und das finde ich aber bei deinem Essay so überzeugend, quasi die Brücke schlagen konnte vom Wohnzimmer in die Politik.

00:42:33: Ja.

00:42:33: Oder weil du eigentlich diesen starken Zusammenhang hast, also vielleicht könnte man das eine Hausordnung Gottes nennen, oder?

00:42:43: Die da propagiert wird und dann hast du quasi den patriarchal geführten Haushalt und von da aus gibt es dann eine direkte Linie zum autoritären Staat.

00:42:53: Ja.

00:42:54: Und natürlich immer unter hyper-maskulinen Habitosen durchgeführt und ausgetragen.

00:43:00: Du hast Driscoll genannt.

00:43:02: Der war ja wirklich schon so ein crazy Alpha-Männchen, bevor er den New Calvinism groß propagiert.

00:43:10: Ja,

00:43:11: ja, ja.

00:43:12: Spannend ist hier natürlich auch, und das sage ich jetzt auf dem Hintergrund meines Forschungsspezialgebiet.

00:43:20: Ich habe mich ja jetzt bald zwei ... mit dem offenen Theismus befasst, also mit einer theologischen Bewegung.

00:43:28: Praktisch das Gegenmodell zu diesem, oder konkret das Gegenmodell zu diesem neuen Kalvinismus ist.

00:43:35: Die Vertreter des offenen Theismus sind ja aus dem Kalvinismus hervorgegangen und haben gefunden, so geht es nicht.

00:43:43: Wir müssen Gott anders denken, auch unter Berufung auf biblische Geschichten und haben dann diese Idee eines zukunftsoffenen, risikofreudigen, abenteuerlustigen Gottes.

00:43:54: ausgeführt und der sich auf eine unberechenbare Geschichte mit den Menschen einlässt und ganz viele Freiheiten gewährt.

00:44:03: Und so, das ist das Gegenmodell zum neuen Kalvinismus.

00:44:07: Und witzigerweise sind einige der leidenschaftlichsten Gegner und Kritiker des offenen Theismus.

00:44:15: Damals, da reden wir jetzt von den neunziger und nuller Jahren, einige dieser, dieser schärfsten Kritiker des offenen Theismus sind heute tragende Figuren in diesem christlich-nationalistischen Flügel der neuen Kalbinisten.

00:44:32: Also, ganz prominent Douglas Wilson, der hat schon damals, ich glaube, das war Anfang Nullerjahre, hat er einen Buch gegen den offenen Theismus geschrieben mit Abstand die ätzendste Polemik.

00:44:45: Das ist unter aller Sau, unter aller Würde, was der da geschrieben hat, also argumentativ sagschwach, aber Polemik demisch derart aufgeladen, einfach beleidigend in jeder Zeile.

00:44:57: Und dieser Douglas Wilson, den habe ich jahrelang aus den Augen verloren.

00:45:04: und jetzt habe ich mitgekriegt über News und so.

00:45:08: Pete Hexeth hat ein Video geteilt, seines Pastors.

00:45:13: Da bei dem ist er in der Gemeinde über Jahre gewesen schon.

00:45:17: Und dieser Pastor hat sich dafür ausgesprochen, das Frauenwahlrecht wieder abzuschaffen, sagt, das war ein großer Fehler.

00:45:25: Man sollte abstimmen, wählen pro Familie.

00:45:28: Und der Vater ist natürlich der Vaterfamilie, ist der Patriarch, ist derjenige, der dann zur Urne geht.

00:45:36: Und die Frau ist ... abgedeckt durch... die Abstimmung und die Meinung ihres Mannes.

00:45:42: Und dieser Douglas Wilson, dieser Typ, der das gesagt hat, dieser Pastor ist der Douglas Wilson, der als Kritiker des offenen Theismus zwanzig Jahre früher in Erscheinung getreten ist.

00:45:53: Und der ist jetzt in allen Medien, weil er großen Einfluss hat in der reformierten, in der rechts reformierten Szene in den USA.

00:46:03: Und tatsächlich der Pastor von Pete Hexeth ist der natürlich ein völlig Also ich würde schon sagen, eine Christophaschistische Vision der Gesellschaft hegt.

00:46:14: Also das crazy.

00:46:16: Und nur für alle, die das gerade nicht mehr vor Augen haben, oder?

00:46:19: Also Pete Hexer, der dann dieses Video teilt, ist jetzt nicht irgendeine Randfigur der US-Politik, sondern das ist der Kriegsminister, wie es jetzt neu heißt.

00:46:30: Also nicht der Verteidigungsminister, sondern der Kriegsminister.

00:46:33: der Vereinigten Staaten.

00:46:35: Und der teilt also ein Video gegen das Frauenwahlrecht.

00:46:39: Das ist schon beängstigend und es zeigt auch den großen Einfluss, den das hat.

00:46:43: Aber man, vielleicht dürfen wir dabei nicht stehen bleiben.

00:46:46: Wir sind in der Abfenstzeit.

00:46:47: Wir brauchen irgendetwas.

00:46:49: Hoffnungsvoll ist ein bisschen Licht.

00:46:52: Orte, wo du merkst, da versuchen Reformierte quasi gegen Autoritarismus die eigene Tradition ins Fell zu führen.

00:47:01: Da versuchen Reformierte das auch zurückzuerobern.

00:47:04: Das ist nicht einfach eine einhellige Sache.

00:47:07: Also so wie du dich von den Evangelikalen verabschieden musstest bei Trumps erster Wahl.

00:47:12: Ich mich jetzt von den Reformierten verabschieden muss.

00:47:15: Gibt es da noch gute?

00:47:17: Ja, also das ist jetzt natürlich eine... eingeschränkte Sicht, die ich vermittelt habe.

00:47:23: Einerseits muss man innerhalb dieser Bewegung des neuen Kalvinismus differenzieren.

00:47:31: Ich habe schon angedeutet, es gab prominente Figuren wie John Piper oder auch Tim Keller, ein Pastor in New York, einer riesigen Gemeinde, ganz bekannt geworden, bis in den deutschsprachigen Raum durch seine Bücher.

00:47:45: Das eine Buch, Warum Gott, ist so ein neues... Apologetisches Buch, das millionenfach verkauft wurde.

00:47:54: Und Tim Keller ist jetzt wirklich einer der ganz, ganz großen Köpfe dieser, dieses aufbrechenden, neuen reformierten, dieser Bewegung in den USA.

00:48:04: Und er und John Piper haben sich Trump widersetzt und auch diesen christlich-nationalistischen Träumen widersetzt.

00:48:14: Tim Keller hat, soweit ich mich erinnere, sogar den christlichen Nationalismus als Herresie oder als Götzendienst, als politischen Götzendienst bezeichnet.

00:48:24: Also da gibt es innerhalb dieser neuen Kalbinisten gibt es Gegenstimmen, die sind aber zunehmend an den Rand gedrängt worden und sind auch massiv.

00:48:35: Also John Piper hat an Bedeutung massiv verloren, seit er sich der Loyalität zu Trump verweigert hat.

00:48:43: Aber jetzt Natürlich ist nicht jeder Reformierte in den USA auch ein neuer Kalvinist.

00:48:50: Es gibt ja auch Mainline-Churches in den USA, es gibt reformierte Kirchen, die ganz ähnlich wie im deutschsprachigen Raum, die eher liberal unterwegs sind, die politisch sicher nicht rechts stehen, sondern eher Mitte-Links.

00:49:07: Da gibt es, im ganzen Land gibt es.

00:49:11: Ich kann jetzt die Größenverhältnisse nicht abrufen aus dem Bauch heraus, aber gibt es eine starke reformierte Mainline-Tradition, die macht halt einfach nicht dieselben Schlagzeilen und hat jetzt politisch nicht den Einfluss, den die neuen Kalbinisten haben.

00:49:29: Aber als Grund, die Reformierten nicht einfach verabschieden zu müssen, helfen die auf jeden Fall.

00:49:35: Und da sind wir ja noch gar nicht bei der Schweiz angekommen, wo reformierte Kirche ganz sicher nicht für einen christlichen Nationalismus steht.

00:49:44: Ja oder nicht?

00:49:44: Ich denke auch immer, wir müssen gerade, wo diese Art von Theologie, dieses Gottesbild, was bis ins Weiße Haus geschafft hat, auch ein bisschen vorsichtig sein mit der Einschätzung.

00:49:58: die wir hier in der Schweiz vornehmen, wenn wir drüber sprechen.

00:50:01: Es gibt ja auch Umfragen von Pew Research Center zum Beispiel, da glauben lediglich vier Prozent der US-Kristinnen und Christen, dass Donald Trump als Präsident von Gott aus erwählt worden ist.

00:50:16: Achtzig Prozent glauben, dass gute Christen, das ist ein Zitat oder, unterschiedlicher Meinung über Trump sein können.

00:50:26: sogar elf Prozent glauben, dass es unerlässlich ist.

00:50:30: Trump zu widersprechen, um ein guter Christ zu sein.

00:50:33: und nur sieben Prozent glauben, dass es unerlässliches Trump zu unterstützen, um ein guter Christ zu sein.

00:50:39: Also es scheint nicht eine Maßenbewegung zu sein, aber und das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum dich das so packt.

00:50:47: Es scheint so zu sein, als ob das zu einer sehr in der Elite wirkmächtigen Form von Gottes Bild geworden ist, auch wenn wir damit wahrscheinlich nur kleine Teile das ganzen christlichen lebens in den usa überhaupt erfassen.

00:51:04: also weiß nicht ob du das auch mit kriegst.

00:51:07: aber auf instagram werde ich im moment geflutet mit US-amerikanischen Bischöfen, die sich gegen Eis wehren.

00:51:15: Ich meine jetzt nicht diese KI-Fake-Videos, die gezeigt werden, wo sie Kirchen schützen und Leute unterbringen, sondern wirklich diese Videos, wo sie Stellung beziehen gegen Eis und gegen Trump.

00:51:26: Sogar der Papst selbst ist ungewöhnlich deutlich geworden, was das betrifft.

00:51:31: Aber es tut mir schon weh.

00:51:33: dass der Protestantismus da eine Flanke hat, wo er sehr, sehr offen scheint für diese Art von politischer Vereinahmung

00:51:42: des

00:51:42: christlichen Glaubens.

00:51:44: Ja, und das geht mir eben genauso.

00:51:46: Deshalb treibt mich das auch so um.

00:51:47: Ich finde immer, also ich finde Nationalismus und ... Und Rechtspopulismus finde ich ohnehin ekelhaft und besorgniseregend, aber es rollt mir endgültig die Zähnegel hoch, wenn das ganze unter christlichen Vorzeichen, sogar unter reformierten Vorzeichen geschieht und promoted wird.

00:52:10: Deshalb finde ich das auch so... bedenklich und auch bedenkenswert.

00:52:17: natürlich gerade, weil ich das spannend finde, wo bietet denn auch die reformierte Theologie einfach eine offene Flanke für diese Art der Instrumentalisierung?

00:52:30: Oder wo müsste man da auch tiefer drüber nachdenken?

00:52:34: Weißt du, wir haben doch das.

00:52:36: beim Thema Missbrauch, haben wir ja auch gesagt, das war ein Ergebnis dieser Forumstudie, die man in Deutschland in der evangelischen Kirchen gemacht hat, wo man auch sagt, es gibt auch Elemente in der evangelisch reformierten Theologie, dieser Vergebungsimperativ zum Beispiel.

00:52:59: dazu führen, dass Missbrauch begünstigt wird oder die Vertuschung von Missbrauch begünstigt wird, so wenn ich das hier auch wichtig zu fragen, welche Elemente in der reformierten Theologie sind nicht hinreichend geschützt gegen eine Instrumentalisierung durch einen christlichen Nationalismus oder Rechtspopulismus?

00:53:20: Das finde ich wichtig zu fragen.

00:53:22: Ja, Mann, und ich glaube aber, dass keiner unserer Teile wirklich hinreichend geschützt ist, sondern dass es an einer einzigen großen Grundentscheidung abhängt.

00:53:33: Also weiß ich glaube, die reformierte Tradition hat eine Riesenstärke durch diesen Schriftbezug, durch das deutungsoffene der Schrift, durch das das eine Gemeinde wirklich beim Bibel lesen etwas ganz neu entdecken kann, das auch zu Aufbrüchen führen kann, zu Erneuerungen, zu geistlichen Erneuerungen auch.

00:53:52: Es ist eine ungeheure Stärke.

00:53:54: Und gleichzeitig hat sie kein Lehramt.

00:53:56: Das heißt, sie hat keine Kontinuität, die einfach gesichert ist.

00:54:00: Und ich glaube, das ist dort, wo sie immer verwundbar sein wird für zeitgeistliche, für politische Strömungen und da auch anfällig ist.

00:54:09: Aber gerade die reformierte Tradition hat, und egal, ob du Schleiermacher nimmst oder ob du Bart nimmst oder ob du Lutter nimmst, hat immer darum gewusst, dass sie ganz stark unterscheiden muss zwischen dem, was Gott ist und dem, was die Welt ist.

00:54:24: Und das bedeutet auch, dass sie super empfindlich sein muss, wenn plötzlich Gottes Wille vereinnahmt wird für eine parteipolitische Ausrichtung.

00:54:36: wenn Gottes Wille für ein Familienmodell vereinnahmt wird.

00:54:39: Und sie hat historische Erfahrungen gemacht, wie schrecklich eine solche Theologie und ein solches Christentum werden kann, wenn sie sich an Schöpfungsordnungen festklammert, zum Beispiel.

00:54:51: Wenn sie meint, das Regelwerk dieser Welt entdeckt zu haben und von da aus alles beurteilen, dann neigt gerade auch die protestantische Theologie sehr rasch zu Totalitarismen.

00:55:03: Und ich glaube, dass was sie dagegen tun kann, denke-risch, ist, sich wirklich auf Christus zu besinnen.

00:55:11: Und damit meine ich jetzt nicht einfach auf die Geschichten im Evangelium, sondern Christus, wie er erfahren wird im Abendmahl, im Gebet, in der Taufe.

00:55:19: Also

00:55:20: all

00:55:20: diese Dimensionen müssen dort unbedingt ganz stark mit, nicht nur eben gedacht, sondern mit erlebt auch werden.

00:55:29: Sonst ist das wirklich etwas, was es besser nicht gäbe.

00:55:34: Ja.

00:55:34: Ja, und wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann würde es zu sagen diese auch diese politischen Implikationen, die der neue Kalbinismus in den USA hat, mit dieser Loyalität, den Autoritäten gegenüber und dieser ganz klaren Vorstellung, wie eine Gesellschaft geordnet sein müsste und so weiter, die wissen, wenn sie das im Namen Gottes vertreten, dann wissen sie quasi zu viel.

00:56:08: Ja, und die wissen es zu sicher.

00:56:10: Ja.

00:56:10: Und sie

00:56:11: geben sich eine zu große Rolle darin.

00:56:14: Und das merkt man auch, das ist ja total seltsam, dass gerade diese Leute, über die wir jetzt gesprochen haben, diese in dem Klimawandel kein Problem, weil das ist ja Gott, der das im Griff hat.

00:56:25: Ist ja Gott, der das Ende der Geschichte bestimmt hat.

00:56:28: Ist ja egal, wie viel CO-Zwei wir raushauen.

00:56:32: Aber es ist ganz wichtig, dass keine Männer Männer heiraten und keine Frauen Frauen heiraten und es keine Transidentitäten gibt.

00:56:39: Und da merkst du halt, das ist nicht mal in sich konsistent.

00:56:44: Und ich glaube, es geht da auch gar nicht um Konsistenz, sondern es geht letztendlich um eine Art religiösen, größten Wahnsinn, eine Position, die ich mir selbst zu eigen gemacht habe.

00:56:56: Und da müsste ich ja immer mitdenken, dass ich mir das als sünder, als fehlbarer Mensch.

00:57:01: zu eigen gemacht habe, quasi Gott in die Schuhe schiebe und sie absolut setze.

00:57:07: Das finde ich halt so supergefährlich.

00:57:09: Ja, aber ich finde es doch irgendwo signifikant, dass diese Theologie eines absolut souveränen, kontrollmächtigen Gottes, zwar nicht zwingend zu einem christlichen Nationalismus oder einer rechtspopulistischen Politik führt, aber doch doch eine ganz starke Neigung dahin aufweist, während jetzt um nochmal auf diesen Konflikt zwischen den neuen Calvinisten mit den offenen Theisten zu sprechen zu kommen, von den offenen Theisten, die ich ja fast alle persönlich kennenlernen durfte noch und ein paar der bekanntesten Vertreter der Prozesstheologie dazu, von denen weiß ich von keinem einzigen der irgendwelche rechtspolitische Neigungen hätte oder irgendwelche Sympathien für Christien-Nationalismus im Gegenteil.

00:58:10: Also weißt du, es ist auch im Blick auf die Gegenprobe die Leute, die einen Gottesbegriff haben, der sehr stark auf Interaktivität und auf Ermächtigung und auf Freiheit angelegt ist.

00:58:28: Das sind Leute, die alle, die ich kenne, zumindest haben, sind überzeugte Vertreter einer Basisdemokratie und politisch ganz sicher nicht geneigt, irgendwelche Herrschaftsgelüste durchsetzen zu wollen.

00:58:46: Da gibt es doch immer ein Zusammenhängen.

00:58:49: Ja,

00:58:50: es gibt bestimmt in der Zusammenhängnis.

00:58:51: Es wäre jetzt ganz interessant, das wirklich noch vertieft, da zu diskutieren.

00:58:54: Wir sind running out of time.

00:58:57: Aber so viel will ich trotzdem noch dazu sagen.

00:58:59: Ich glaube, der große Unterschied liegt nicht.

00:59:02: unbedingt darin, ob du glaubst, dass die Geschichte offen ist und wir darin mitarbeiten oder nicht, sondern der ganz große Unterschied liegt darin, oder besser gesagt, wie wir darin mitarbeiten als Menschen oder nicht, sondern der ganz große Unterschied liegt darin, ob man meint zu wissen, was das richtige Ziel sei und wie es ausgehen soll.

00:59:25: Ich glaube, da entsteht immer dieser Fundamentalismus.

00:59:27: Es gibt, sorry, wenn ich das so sagen muss, auch fundamentalistische Verzerrungen befreiungsteologischer Ansätze.

00:59:36: Die, die es mit bestem Willen eben auch überziehen zu wissen, was Gott will und was Gott jetzt tun würde.

00:59:46: Es gibt das auch dort, wo Menschen ganz selbstverantwortlich BWJD-Bändchen tragen wollen und sich die Welt zurecht machen und vielleicht dabei auch viel Gutes tun.

00:59:55: Das will ich gar nicht wegreden.

00:59:57: Aber ich glaube, dass die wirkliche spirituelle Übung darin liegt, zu akzeptieren und damit zu leben, dass wir nicht Gott sind und Gott Gott sein zu lassen und diesen Platz nicht immer mit menschlichen Ideen besetzen zu wollen und zwar egal ob von links oder von rechts.

01:00:15: Ja, ich verstehe deinen Anliegen und ich teile das auch, dass das natürlich nicht nur rechts politische, narrative und zukunftsvisionen autoritär und despotisch durchgesetzt werden können, sondern grundsätzlich ist das für jede Form der der Gesellschafts-Vision denkbar.

01:00:39: und wenn man die christlichen

01:00:40: begründet.

01:00:41: Ja, aber auch den christlichen Sozialismus,

01:00:43: oder?

01:00:43: Ja, genau.

01:00:44: Also christlich begründet und mit aller Härte durchgesetzt, weil man überzeugt ist, dass genau so das Reich Gottes aussieht, dass es sind nämlich, das glauben nämlich die neuen Kalbinisten auch natürlich, das ist... Gefährlich egal, wo auf dem politischen Spektrum diese Vision jetzt verordert ist.

01:01:07: Ja.

01:01:09: Ich glaube, da sind wir uns total einig und ich verzichte dann auch auf meinen Armen für diesen Teil, weil wir schon so weit fortgeschritten sind.

01:01:18: Manu, war ein total spannendes Thema, was du mitgebracht hast.

01:01:21: Ich habe mich da wirklich auch ein bisschen drin verloren beim Lesen.

01:01:25: Ich freue mich, wenn dein Absatz dann ganz fertig ist und werde ihn bestimmt nochmal lesen.

01:01:30: Kannst du noch kurz sagen, worum geht es beim Buch insgesamt, wo du jetzt mitarbeitest mit diesem Aufsatz?

01:01:36: Beim Buch insgesamt geht es ... Um dieses Großphänomen des rechten Christentums in den USA, und da wird ein ganzes Spektrum aufgezogen, Thorsten hat den Überblicksartikel geschrieben und versucht zu zeigen, wie divers die Phänomene sind, die in den USA in verschiedenen christlichen Mediösen zu einer solchen Offenheit oder sogar Begeisterung für rechte Narrative und für christliche Nationalismus geführt haben.

01:02:11: Das gibt bei den hyperkarismatischen, Pfingstlichen Gemeinden, die da so ein sogenanntes Seven Mountains Mandate verfolgen und das Gefühl haben, die die Christen, die müssen die Herrschaft gewinnen über allen Bereichen des kulturellen und öffentlichen Lebens und so und eben bis in diese reformierten Kreise, die da funktioniert, das anders, aber wie wir gesehen haben, lässt es sich auch hier leider, leider vertreten.

01:02:42: Ja.

01:02:43: Okay, also man kann mit jeder Art von christlicher Theologie ein Arschloch sein.

01:02:51: Das ist dein

01:02:52: Armen der Woche.

01:02:54: Was steht die Woche bei dir noch an, Manu?

01:02:57: Ach, ganz vieles.

01:02:58: Da verzicht dich, glaube ich, auf einen Überblick.

01:03:01: Ich hab ganz viele Gespräche noch mit Mitarbeitern und so weiter.

01:03:05: Und Ende der Woche hab ich aber so einen Lichtblick hinsichtlich der Erholung, weil ich da nämlich nach Adelboden zum Wellnessen gehe, genau.

01:03:18: Hast du gehst Wellnessen?

01:03:19: Ja.

01:03:20: Ja.

01:03:20: Alleine?

01:03:21: Nein, mit dem guten Andy Los.

01:03:24: Werden wir uns da verwöhnen lassen.

01:03:27: Okay, schön.

01:03:29: Das sind doch gute mittelfristige eschatologische Perspektiven, die du hast.

01:03:36: Bei mir steht eine Woche an mit einigen Sitzungen.

01:03:40: Ich werde auch noch in Zürich sein und dort Leute treffen.

01:03:43: Vielleicht ergibt sich ja, dass wir uns da noch kurz sehen können, Manu.

01:03:47: Aber eher ruhig.

01:03:48: Und dann nächste Woche, und da bin ich wirklich so ein bisschen traurig, aber auch schon aufgeregt, werden wir Frank Matwick verabschieden hier in der EKS.

01:03:58: Und du, Manu, wirst auch dabei sein, oder?

01:04:00: Klar,

01:04:01: ja, werde ich auch dabei sein.

01:04:02: Lass mich in den.

01:04:04: Hey dann euch allen erstens eine gute Zeit, zweitens den nötigen Impulse-Energie, dass ihr uns vielleicht eine kurze Nachricht schickt.

01:04:13: Sei das über die DMs auf Instagram oder über mailanmanuell.sch mit at reflab.ch Wie ihr das seht, sind Zusammenhang von dem, was ihr glaubt und euren Überzeugungen und euren Gottesbildern, zu dem, was ihr politisch richtig findet und in der Welt umgesetzt sehen wollt.

01:04:34: Vielleicht auch, ob euch das ganze Angst macht, langsam, dass diese Theologien ein so starkes Gewicht entwickeln.

01:04:41: Das nimmt uns Wunder.

01:04:42: Und dann bis nächste Woche, gebt euch Sorge, führt euch Gott.

01:04:46: Tschüss zusammen.

01:04:46: Tschüss.