00:00:04: Ein Podcast für Menschen, die glauben, neu denken und

00:00:08: manchmal alles anzweifeln.

00:00:18: Herzlich willkommen zur ersten ausgeglaubt Folge im neuen Jahr.

00:00:24: und seit diesem Jahr!

00:00:26: ist die Generation Alpha eigentlich abgeschlossen.

00:00:31: Jetzt muss wieder eine nächste Generation herhalten für die großen Generationenanalysen.

00:00:37: Und wir haben gedacht, das nehmen wir zum Anlass uns mal über diese Generationenmodelle und darüber, was sie für Kirche, für die Verkündigung von Evangelium, für die Organisation von kirchlichen Angeboten eigentlich bedeuten können.

00:00:54: Denn Überall in den Medien ist ständig von Generationen die Rede.

00:01:01: Man analysiert sie und glaubt damit zu verstehen, wie die Jugend tickt, wie die nicht mehr ganz Jugendlichen ticken und welche großen Unterschiede es da gibt zur Generation ihrer Eltern und deren Eltern.

00:01:15: Aber es ist eigentlich gar nicht so selbstverständlich, dass das einleuchtet.

00:01:19: Und ob man damit arbeiten kann und was das alles impliziert, das wollen wir heute in dieser ersten ausgeglaubt Folge besprechen.

00:01:28: Wir, das sind Manuel Schmidt.

00:01:30: Hi, Manuel.

00:01:31: Hallo, Stefan.

00:01:33: Und ich, ich bin Stefan Jütte.

00:01:35: Ich arbeite als Theologe an der Schnittstelle von Kirche Gesellschaft und Öffentlichkeit bei der evangelisch reformierten Kirche Schweiz, arbeite ich als Pressesprecher und Leiter der Kommunikation.

00:01:48: Aber hier im Podcast vertrete ich meine eigene Meinung und probiere Thesen aus und spreche mit dir mal nur über das, was mir wichtig ist.

00:01:59: Ja, ich freue mich sehr über diese erste Folge in diesem Jahr mit dir, Stefan.

00:02:05: Und ich kann heute zum ersten Mal sagen, dass auch ich in der evangelisch reformierten Kirche Schweiz arbeite, weil ich nämlich gerade die erste Arbeitswoche hier im Büro in Bern abschließen.

00:02:20: Ich bin der neue Leiter des Kompetenzzentrums für Theologie und Ethik, auch wenn in dieser Woche mit Theologie und Ethik noch nicht allzu viel los war, weil ich sehr, sehr ausgelasset war mit dem Aufsetzen von Teamskalender-Mails mit der Einführung in Buchhaltung und Abrechnungsprogramme mit der Vorstellung von neuen Mitarbeitenden und verschiedenen Meetings schon.

00:02:48: Das hat mir den Kalender gefühlt, bevor ich überhaupt an meinem schönen neuen Pult Platz nehmen konnte.

00:02:55: Aber ich freue mich sehr auf diese Aufgabe und ich kann jetzt schon sagen, dass ich mich sehr gut daran gewöhnen werde.

00:03:03: diese ausgeglaubt Folgen mit dir, Stefan, vor Ort im Büro in Bern aufzunehmen.

00:03:10: Ja, Manu, das kann ich mir nicht nur vorstellen, sondern ich habe mich wirklich auch drauf gefreut und finde es schön, dass wir uns jetzt hier gegenüber sitzen und nicht Eider von uns noch eine stündige Anreise hatte.

00:03:23: Ja, ihr hört das, wir hätten eigentlich genug Grund, mindestens für ein herzhaftes Halleluja, aber bevor wir einsteigen, müssen wir doch innehalten.

00:03:35: Ich gehe davon aus, dass ihr das alle mitgekriegt habt, dass dieses Jahr mit einer Tragödie in Cromontana gestartet ist und diese Tragödie geht und sehr nah.

00:03:48: Es ist nicht nur ein riesiges mediales Ereignis, sondern gerade als Väter von Jugendlichen Kann man sich erst recht nicht vorstellen, aber es geht einem saunal, wenn man sich überlegt, was wenn das meine Kinder wären, was wenn sie dort verbrannt wären, was wenn sie zu denen gehören würden, die jetzt selbst intensive Pflege, vielleicht Zigg-Operationen und ganz viel Glück und Ziegen brauchen.

00:04:20: Die Bilder, die wir gesehen haben, gehen uns nicht aus dem Kopf, aber wir haben entschieden, dass wir keine Folge zu Cromontana machen wollen.

00:04:29: Das ist zu früh.

00:04:32: Diese Ereignisse holen einen aus einer theoretischen Distanz heraus.

00:04:37: Man kann jetzt nicht einfach klug theologisch darüber sprechen und irgendwelche Thesen ausprobieren und das kontrovers diskutieren.

00:04:46: Deswegen wollen wir heute nicht über diese Tragödie sprechen, aber Wir nehmen Sie als stillen Hintergrund mit und wir haben großen Respekt vor den Betroffenen und wollen dieser Tragödie auch den Raum geben, den das braucht, bevor man vorschnell Worte findet.

00:05:08: Ja, und aus diesem Grund verzichten wir heute auch auf das Halleluja und das Stoßgebet, das meist ja beides so auch ein bisschen augenzwingend aus unserem Alltag spricht und lassen dafür dieses Gedenken an die Opfer und Verletzten von Cromontana am Anfang stehen.

00:05:31: Wir kommen jetzt auf das Thema der Woche zu sprechen.

00:05:41: Stefan hat schon gesagt, es geht um Generationen, um Generation Alpha und überhaupt um die Frage, wie viel leistet eigentlich diese Einteilung von Altersgehorten, diese Profilierung von Generationen und wo sind auch Gefahren oder Verwirrungen damit verbunden?

00:06:04: Stefan, du hast verschiedene Thesen aufgestellt und auch schon, weil du das Thema auch mitgebracht hast, viele vorbereitende Gedanken gemacht.

00:06:14: Womit willst du einsteigen?

00:06:15: Ja,

00:06:16: ich glaube, zunächst mal möchte ich eigentlich damit beginnen, dass ich so eine Wahrnehmung habe, dass diese Generationenmodelle immer wieder im Verlauf eines Jahres in Anschlag gebracht werden, um große soziale Zusammenhänge zu erklären.

00:06:36: Also zum Beispiel, wenn es darum geht zu erklären, wie der Arbeitsmarkt heute funktioniert, dann greift man auf diese Generationenmodelle zurück und versucht zu erklären, dass halt die Generation Z ganz anders arbeiten will als alle Generationen vor ihr.

00:06:51: Wenn es darum geht, dass wir erklären wollen, dass es Helikoptereltern gibt, Kinder überbehütet sind

00:06:57: etc.,

00:06:57: dann stürzt man sich auf die Generation Alpha.

00:07:00: Letztens hat das ein NCZ Journalist in der NCZ am Sonntag getan und ich habe mich da schrecklich drüber aufgeregt, er hat diese Generation, Generation lebensunfähig genannt und hat davor gewarnt, was wird passieren, wenn die mal Sozialverantwortung übernehmen sollen.

00:07:19: Und das habe mich auf das Thema gebracht, nicht zuletzt deswegen ein Thema für ausgeglaubt, weil ich wirklich finde, dass wir auch in den Kirchen sehr oft pauschalisierend über Kohorten, Lebenswelten, Generationen sprechen.

00:07:35: als ob damit geschärft werden kann und klar ist, was wir jetzt eigentlich als Kirchen zu tun haben.

00:07:42: Also ob das der entscheidende Überblick wäre, der uns die Welt erklärt quasi auf diese Welt, wir dann Gottes gute Botschaft zu applizieren hätten.

00:07:52: Aber Manu, bevor wir so polemisch und einseitig einstellen, vielleicht mal, ich weiß noch aus der Refleipzeit, dass du dich selbst auch mit Generationenmodellen beschäftigt hast und da durchaus aufgeschlossener bist als ich selbst.

00:08:06: Ja, wahrscheinlich schon.

00:08:07: Also ich kann da doch einiges mit anfangen und schicke vielleicht voraus.

00:08:12: Ich habe das ein bisschen recherchiert, dass es schon seit vielen... Jahrzehnten, ich hätte fast gesagt seit vielen Generationen, den Versuch gibt oder den Anlauf gibt, meistens sind es dann die jeweils jüngeren Generationen oder Altersgehörten, so soziologisch, psychologisch.

00:08:36: Trend, modemäßig oder in anderer Hinsicht zu beschreiben und damit irgendwie fassbar zu machen.

00:08:44: Das geht über hundert Jahre zurück.

00:08:46: Es gab mal einen Soziologen namens Karl Mannheim, der hat einen epochalen Essay geschrieben, das Problem der Generationen, das ist so ein Klassiker der Generationentheorie und da hat er schon versucht so... Nicht jetzt einfach so dreißig oder fünfundzwanziger Jahresblöcke zusammenzunehmen, sondern Generation zu bestimmen, als Gruppe von Menschen, die so gemeinsame Erlebnisschichten in ihrer prägenden Jugendzeit.

00:09:19: Und da ist so blöd, ist das eigentlich gar nicht.

00:09:22: Also man hat ja dann auch später zum Beispiel von der verlorenen Generation gesprochen zur Zeit des ersten Weltkriegsjugend, die ihre Illusionen in den Schützengräben verloren hatten.

00:09:38: Natürlich waren nicht alle in den Schützengräben, aber es gibt schon so Erfahrungen.

00:09:44: Im zweiten Weltkrieg dann auch hat man von Flakhelfer Generation gesprochen.

00:09:48: oder dann von der vaterlosen Generation bei Jahrgängen,

00:09:54: die

00:09:55: aufgewachsen sind, Nachkriegen, in denen sehr viele Väter das Leben gelassen haben.

00:10:01: Also, weißt du so, diese verschiedenen, so gemeinsame erfahrungsprägende Erfahrungen in Jugendzeit, dass man auf die Idee kommt, Generationen zu beschreiben anhand dieser Erfahrungen und natürlich auch der Probleme und Sehnsüchte und der Bewältigungsversuche, die sich daraus ergeben.

00:10:22: Achtundsechziger Generation ist auch so ein Thema.

00:10:25: Das sind so fast stehende Begriffe geworden.

00:10:28: Also das leuchtet mir... schon ein und ein bisschen verliebt bin ich auch halt in Generationenbeschreibungen, in denen ich mich dann selber wiedergefunden habe.

00:10:39: Also die, die klar oder die neueren, ich hab Generation Golf damals gelesen, Florian Illes, da bin ich allerdings grad knapp drüber, das ging so bis Jahrgang, neunzehnfünfundsiebzig, ich bin ja Sechsundsiebziger, aber das habe ich mit großem Interesse damals gelesen.

00:10:56: und dann Zum Beispiel, das weiß ich aber, dass du das Buch auch schätzt von Nina Power.

00:11:01: Wir haben keine Angst.

00:11:03: Das ist so eine andere... Über

00:11:04: die Generation Maybe.

00:11:06: Maybe?

00:11:06: Genau.

00:11:07: Maybe Generation.

00:11:09: Da bin ich dann schon fast wieder zu alt für.

00:11:11: Aber es ist ja doch interessant, diese... Ah, es ist interessant, diese Porträts zu lesen, auch mit den ganzen popkulturellen und modischen Geschichten und darin so Erfahrungen wiederzufinden.

00:11:27: Es gab vor kurzem ein Buch, wir Kassettenkinder, wo jemand quasi im Rückblick auf die achtziger Jahre, neunzehn-achtziger Jahre schreibt.

00:11:36: Und dann halt, das hat ja auch ein Stück Nostalgie.

00:11:39: Da sind ja die Leute, die dann irgendwie T-Shirts tragen mit einer Kassette und einem und einem.

00:11:44: einem Bleistift drunter und sagen, wenn du weißt, was der Zusammenhang zwischen einer Kassette und einem Bleistift ist, dann gehörst du zu meiner Generation, dann hast du das eben auch gemacht, diese, diese losen Kassettenbänder, wieder mit dem Bleistift aufgetröselt.

00:12:00: Dann weißt du, wie eine Disquette knacht, wenn man sie in einen Commodore-Firmware einlegt und so.

00:12:07: Ja, das sind halt, das sind auch die Gründe weshalb ich zum Beispiel Stranger Things einfach mit großer Begeisterung schaue.

00:12:13: Das ist zum Beispiel

00:12:14: ein wichtiger Grund, weshalb ich diese Twenty-Five-Hours-Hotels so mag.

00:12:19: Da ist meine Kindheit ausgestellt und das kann ich super gut verstehen.

00:12:24: Das ist schon ein ganz wichtigen Theoretiker genannt, gegen den ich mich übrigens überhaupt nicht stelle, meine Kritik, das ist Karl Mannheim.

00:12:32: Das Problem der Generation hat das, glaube ich, in den zwanziger Jahren, in den späten zwanziger Jahren, also nach dem ersten Weltkrieg auf jeden Fall, publiziert.

00:12:42: Und er hat sich da ja eigentlich verdienstvoll gegen zwei reduktionistische Modelle abgegrenzt.

00:12:49: Das eine war so dieses biologistische Modell.

00:12:51: Also quasi es gibt eine, man hätte es nicht so genannt damals, aber es gibt quasi eine genetische Disposition wie ein Mensch ist.

00:13:00: Und das legt ihn auf einen bestimmten Tim des Mensch sein fest.

00:13:03: Da sagt man einem, nein, das ist nicht richtig.

00:13:06: Wir können mit Generationen viel besser verstehen, dass auch soziale und historische Differenzen mit einbezogen werden müssen.

00:13:15: Und er hat sich abgegrenzt von diesen romantisch-geistes-geschichtlichen Modellen, wo es darum geht, eine Zeitgeistgemeinschaft zu sein.

00:13:23: Was ja tatsächlich auch so ein leicht esoterischen Touch hat.

00:13:27: Und das ist halt etwas, was ich ganz stark finde bei Mannheim.

00:13:32: Er betont auch, dass diese Generationen, also die Idee ist ja, dass man einprägsame Erfahrungen kollektiv macht im Jugendalter, die diese Erstprägung ausmachen.

00:13:44: Aber zum Beispiel, der erste Weltkrieg wäre ein solches Ereignis.

00:13:49: Oder was eine ganze Generation einnimmt, was diese Generation prägt in einem bestimmten Kinder- und Jugendalter.

00:13:57: Und das ist eine Erstprägung, die wirkt.

00:13:59: Aber er hat immer gesagt, das wirkt nicht isoliert, sondern das ist alles immer gepaart mit den Erfahrungen und den Deutungskorizonten, die du hast aufgrund deiner sozialen Klasse, deinem Milieu, dem Bildungshintergrund, dass du hast deiner politischen Orientierung.

00:14:17: Und gerade deswegen, das schreibt er selbst, gibt es nicht so etwas wie eine homogene Jugend, sondern diese Jugend, diese Generation, die er beschreibt, Die besteht... eben aus Spannungen.

00:14:29: Und mein Eindruck ist aber, dass diese Generationenmodelle, die wir jetzt oft so populär diskutieren in den Medien, also Generation Y, Generation Z, Generation Y

00:14:41: etc.,

00:14:42: dass die überhaupt nicht mehr diese Spannungen fokussieren, sondern eigentlich versuchen in sehr schematischen Gegenüberstellungen zu einer jeweils anderen Generation zu erklären, wer diese Generation jetzt ist.

00:14:57: und wer zu ihr gehört.

00:14:59: Ja, aber da bin ich soweit für dich.

00:15:02: auch mit ihr eingehen, auch, dass Generationenbeschreibungen nicht selten dazu neigen, so eine polemische Spitze zu haben oder einen abwertenden Unterton.

00:15:16: Manchmal ist es dann Selbstkritik, also viele Generationenbücher werden ja verfasst von Angehörigen dieser, eben dieser Generation.

00:15:24: Das Leute sagen, ich schreibe ein Buch über meine Generation und ... Manchmal sind es dann aber auch, gerade in der Zweitverwertung, dann in Zeitungsartikeln, in Diskussionen am Fernsehen und so weiter, wird dann eben herablassend über die Generation Alpha, über diese, wie hat man im Englischen gesagt, diese Entitlement-Generation, diese anspruchsvolle Generation, die zuerst die Lohnforderungen macht, bevor sie überhaupt den Fingerkrumm gemacht hat.

00:15:58: Oder es gibt ja auch wirklich sogar bis in den Titel oder in die Bezeichnung hinein gibt es Generationen oder Versuche von Generationenbezeichnungen, die einfach die nur abwertend gemeint sind.

00:16:11: Es gab ein Buch über Generation Doof, es gab ein Buch über Generation Luxusprobleme, also Meredithaaf hat ein, das ist eben sehr witzig zu lesen, aber das Buch heißt Heult doch und da geht es um die Luxusprobleme ihrer Generation.

00:16:28: oder ganz klassisch und auch ein Bestseller, Michael Nass, Generation Beziehungsunfähig wurde sogar in einem Kinofilm umgesetzt, wo eine Generation auf eine negative Eigenschaft förmlich festgelegt oder festgeschrieben wird.

00:16:46: Und das erinnert dann schon ein wenig an die den typischen Pessimismus älterer Menschen und ich muss zugeben, ich habe mich dabei auch schon ertappt, dass man auf Jüngere schaut und denkt, oh Gott, die Menschheit ist verloren.

00:17:01: Gerne wird dann Aristoteles zitiert, der sich damals oder nein, es geht sogar weiter zurück.

00:17:07: Es gibt glaube ich bis zu zweieinhalb Tausend, dreitausendjährige Zeugnisse von Menschen, die sich über die jüngere Generation ärgern und sagen, mit ihnen wird die Welt und gehen.

00:17:19: In diese Richtung gehen dann diese abwertenden Generationen.

00:17:23: Portrème eines Erachtens schnell.

00:17:26: Das war genauso ein Portrème in der NCT am Sonntag von Markus Bernhard.

00:17:31: wo er über diese Generation lebensunfähig schreibt.

00:17:36: Und nur ein kurzes Zitat, das schreibt er jetzt über die Generation Alpha.

00:17:40: Alphas wachsen überbehütet wie keine Generation vor ihnen auf.

00:17:45: Noch jedes Problemchen wedeln Mama und Papa vom Eis, wie der Wischer beim Curling, damit der Nachwuchs sorgenfrei durch den Tag leidet.

00:17:55: Kinder müssen nichts mehr selbst meistern, nicht den Streit mit dem Sitznachbarn im Klassenzimmer.

00:18:01: nicht den Schulweg nach Hause, immer sind die Eltern zur Stelle.

00:18:05: Wir erziehen die Kinder dadurch zu einer erlernten Hilflosigkeit erklärt Mars.

00:18:10: Also da nimmt jetzt noch Bezug auf einen weiteren Autorndest, Psychologe und Gründer des Instituts für Generationenforschung dieser Mars.

00:18:20: Und ich glaube, dass sich darin tatsächlich so was wie eine Ja, Überheblichkeit einer bestimmten Generation zeigt, die nicht bereit ist, wirklich genau hinzuschauen.

00:18:33: Ich würde sagen, nein, ich glaube im Gegensatz zu meiner Schulzeit lernen meine Kinder in der Schulzeit wahnsinnig viel über Konfliktlösung.

00:18:44: Aber halt nicht so, wie das vielleicht diesem Bernhard gefallen würde.

00:18:49: Nämlich im Sinn von die Regeln das schon unter sich.

00:18:52: Sondern hat vielleicht so, dass man lernt, wie man jemandem mitteilen kann, was einen gestört hat und wie man gut zuhört und wie man darauf reagiert.

00:19:00: Und ich finde das wirklich blöd, wenn man sich darüber dann lächerlich macht und quasi sagt, die sind nicht konfliktfähig.

00:19:06: Ich glaube sogar, dass da eine sehr, sehr, sehr konfliktfähige Generation gerade heranwächst.

00:19:13: Ja, jetzt, also, man kann ... Ich finde, man kann mindestens auf zwei Arten reagieren auf solche Generalisierungen.

00:19:22: Das eine ist jetzt, du hast jetzt eigentlich, du hast die Beobachtung selbst zurückgewiesen und gesagt, ja, das ist gar keine konfliktunfähige Generation, die hier heranwächst, sondern es werden in Gegenteil auffallend viele Konfliktlösungs Skills mitgegeben, wohingegen man früher eigentlich, also noch in meiner Schulzeit war, das kein Thema Konfliktlösung und solche Geschichten.

00:19:47: Da hat man gedacht, das regelt sich auf dem Pausenhof so mehr oder weniger.

00:19:53: So kann man reagieren, man könnte auch einfach darauf bestehen, mehr zu differenzieren.

00:19:58: Man kann ja Tendenzen, könnte man durchaus zugestehen.

00:20:02: Weißt du, das ist doch auch gerade da, wo Dinge zum Beispiel komodiantisch ... überspitzt werden, wo man dann irgendwie, es gibt auch Influencer, die sich darauf kaprizieren, jetzt zum Beispiel diese verschiedenen Generationen zu spielen und dann eine junge Eltern, die beim Lehrer vorsprechen und überzeugt sind, dass ihr Kind hochbegabt ist oder das oder in einer Art und Weise das Kind gegen jeden Vorwurf des Lehrers in Schutz nehmen und so.

00:20:33: Und lustig ist das oder witzig ist das ja für viele, weil dass sie irgendwie doch gegenwärtsbeobachtungen damit verbinden oder sich sogar selber ertappt.

00:20:43: Ja,

00:20:43: aber das passiert aber

00:20:44: ganz selten, dass man sich selbst ertappt, fühlt dabei und das witzig findet.

00:20:48: Meistens ist es doch so, dass man eher über andere lacht, die sie sind.

00:20:52: Und es wird so einem Klischee, das sich dann wiederum verstärkt.

00:20:57: Natürlich, ja, das kann sein, dass es dann sogar ein Eigenleben annimmt, dass man ... davon ausgeht, dass es ganz viele Eltern gibt, die so funktionieren und ganz viele Kinder, die dann so geprägt sind und diese Eltern und diese Kinder eigentlich in dieser repräsentativen Masse selber gar nie beobachtet hat.

00:21:16: Das kann sein, aber ich würde gar nicht unbedingt in Abrede stellen, dass viele Generationenbücher wirklich auch sehr zutreffende Beobachtungen über einen Teil der Angehörigen dieser Alterskoorte machen, dass zum Beispiel jetzt dieses Buch von Nina Pauer über eine Multi-Optionsgesellschaft, in der gerade junge Menschen zunehmend überfordert sind mit der Fülle an Optionen, die das Leben ihnen bietet und sie sich überall vom Supermarkt bis zur Studienrichtung und so weiter überall entscheiden müssen zwischen Unzähligen Möglichkeiten, ihr Leben zu gestalten, Entscheidungen zu treffen und so weiter.

00:22:02: Und dann froh sind schon, wenn ihnen mal nicht so viele Entscheidungen zur Verfügung stehen oder jemand die Entscheidung abnimmt.

00:22:10: Ich habe das gelesen und ich konnte einerseits sogar mich selbst darin wiederentdecken und ganz viele Gespräche, die ich mit Jugendlichen gehabt habe, habe ich darin auch wiedergefunden.

00:22:22: Und gleichzeitig wäre es dann eben absurd zu sagen, alle anderen Angehörigen bestimmter Jahrgänge leiden unter dieser Art der Paralyse oder dieser Art der Überforderung durch zu viele Optionen, weil es ja, also da spielen ganz viele Faktoren mit hinein, das ist, da spielen auch Faktoren von Klasse, von finanzieller Freiheit und so weiter mit hinein.

00:22:52: Nicht jeder Jugendliche hat so viele Optionen zur Verfügung.

00:22:55: Manche leiden darunter, dass ihnen viele Optionen, Möglichkeiten gar nicht offen stehen.

00:23:03: Aber lasst uns das doch vielleicht mal ein bisschen konkretisieren.

00:23:06: Es sind ja mit uns beiden zwei unterschiedliche Generationen hier vertreten im Podcast.

00:23:13: für das vielleicht ganz kurz aus, für die, die es noch nicht kennen.

00:23:15: Es gibt so diese Silent Generation oder auch Traditionalisten genannt.

00:23:21: Das seht man so von nineteen achtundzwanzig bis neunzehnfünfundvierzig sind die geboren worden.

00:23:28: Die sind geprägt durch Weltwirtschaftskrise, Zweiten Weltkrieg, Nachkriegszeit.

00:23:33: Und denen ist Pflichtbewusstsein, Bescheidenheit und Loyalität besonders wichtig.

00:23:37: Dann kommt die Baby-Boomer-Generation, die sind geprägt vom Wirtschaftswachstum, dem Kalten Krieg, der der der der der der der der der der der der der der der

00:23:55: der der der der der der der der der der der der

00:23:58: der der der der der der der der der der der der der der der der der der der der der der der Dem Ende des kalten Kriegs steigen der Individualisierung.

00:24:15: und deine Werte wären Unabhängigkeit, Pragmatismus, Work-Life Balance.

00:24:21: Ja siehst du, und da merkt man dann schon die Grenzen dieser Beschreibungen, weil da trefft jetzt auf mich, würde ich sagen, praktisch nichts zu.

00:24:28: Also Ölkrise habe ich als verpeilter Jugendlicher, der sich wirklich für Politik erschreckend wenig interessiert hat.

00:24:39: Das habe ich kaum mitgekriegt.

00:24:41: Work-Life Balance, ich war immer ein absoluter, leidenschaftlicher, alles oder nichts Typ.

00:24:48: Ich habe noch nie Work-Life Balance wenn es richtig hingekriegt.

00:24:52: Was hast du noch genannt?

00:24:53: Also, ich hab mich da kaum ...

00:24:55: Ja, Pragmatismus.

00:24:56: Ja.

00:24:57: Nur noch Genigkeit.

00:24:58: Also, wenn überhaupt ... oder womit man mich kriegen könnte, ist viel mehr, wenn man jetzt Musik der ... Musik, die ich in meinen Jugendjahren gehört hab.

00:25:10: Ja, aber das

00:25:10: war ja wirklich was anderes.

00:25:12: Das meint's gerade nicht.

00:25:13: Back to the Future.

00:25:14: Ihr habt

00:25:15: Schlüsselerlebnisse geteilt wie die Ölkrise.

00:25:17: Ja, ja.

00:25:19: Ja.

00:25:20: und die steigende Individualisierung.

00:25:21: Bei mir, ich bin Generation Y, die Millennials.

00:25:26: Ich bin aufgewachsen mit Digitalisierung, Globalisierung, Finanzkrise Und meine Werte sind Sinnorientierung, Selbstverwirklichung und Flexibilität.

00:25:37: Ja.

00:25:38: Ja, aber weißt du, ich würde jetzt mal sagen, ganz im Ernst, also die Finanzkrise zwei Nullacht, da kann ich mich schon noch dran erinnern.

00:25:47: Aber das hat mich jetzt echt gar nicht geprägt.

00:25:50: Und das hat ganz viel wirklich mit einem gesellschaftlichen Milieu zu tun, zu dem ich gehöre.

00:25:55: Ich war damals Student in Berlin.

00:25:57: Das heißt, der Euro hat damals massiv an Wert verloren, aber ich bin ja mit Schweizer Franken angereist.

00:26:02: Das heißt einfach, ich hatte etwa doppelt so viel Geld zur Verfügung, wie ich gedacht hätte.

00:26:08: Also das war jetzt für mich kein Ereignis, wo ich gesagt habe, ui, das war jetzt aber mal wirklich erschütternd und hat mich ganz tief geprägt, wenn im Gegenteil.

00:26:17: Und dann sind es auch so Dinge, wo ich sagen würde, es hat doch dich oder die Generation meiner Eltern und auch die Generation meiner Kinder genauso geprägt.

00:26:27: wie mich, nämlich Globalisierung.

00:26:29: Natürlich prägt uns Globalisierung.

00:26:31: Und letztendlich ist diese ganze Social-Media-Geschichte und Digitalisierung etwas, was diese Globalisierungseffekte in der Wahrnehmung einfach nochmal verstärkt.

00:26:41: Aber es ist ja nicht völlig losgekoppelt davon.

00:26:45: Und dann, ja, wer findet Sinnorientierung selbstverwirklichung und Flexibilität nicht wichtig?

00:26:51: Also würde ich jetzt sagen, könnte ich genauso gut auch sagen, ja, mir ist aber auch Unabhängigkeit und Pragmatik Richtig.

00:26:57: Ja, aber da merkt man auch, dass die Idee, die Idee verschiedene Jahrgänge zusammenzuschließen, überprägende, vielleicht sogar auch dramatisch, traumatische, gemeinsame Ereignisse, dass die Idee an

00:27:13: sich

00:27:13: gut ist, aber dass es halt schon ein Riesenunterschied ist, ob man zum Beispiel in Deutschland in der Nachkriegszeit aufwächst oder in während des, seine Jugendzeit während des Zweiten Weltkriegs erlebt in Deutschland.

00:27:28: Da kann man sagen, das wurde auch sehr unterschiedlich erlebt.

00:27:32: Das kommt sehr darauf an, ob man beim Militärdienst an der Front eingezogen wurde oder ob man Mann oder Frau war und so weiter.

00:27:40: Aber es gibt kaum einen, der diese Zeit erlebt hat und sagen würde, das war nicht prägend für meine Jugend.

00:27:48: Aber Globalisierung, Digitalisierung, das sind schleichende Prozesse oder Prozesse, die sich über Jahre und Jahrzehnte erstrecken.

00:27:56: Das ist einfach nicht dasselbe, wie wenn man einen Weltkrieg erlebt hat.

00:28:00: Das würde ich aber auch sagen.

00:28:02: Jetzt könnten wir das natürlich noch mit allen Generationen durchspielen.

00:28:05: Ich las das jetzt, aber was ich ... Spannend finde ich.

00:28:08: Ich habe mal nachgeschaut, was bedeutet das jetzt für die Wahrnehmung von Kirche für diese unterschiedlichen Generationen?

00:28:16: Und wenn du etwas Geduld hast, würde ich das gerne mal kurz durchgehen, weil für mich hängt schon die ganz starke jetzt theologische Frage.

00:28:22: Und deswegen habe ich eigentlich das Thema mitgebracht.

00:28:24: Daran ist das denn so, dass quasi das Evangelium, dass das, worum es im Kern geht, im christlichen Glauben,

00:28:33: wirklich in

00:28:34: diese Generationen immer wieder ganz neu vermittelt werden muss.

00:28:38: Ist das quasi die Idee dahinter?

00:28:40: Ich fange an mit der Silent Generation.

00:28:43: Also, in der Kirche eine Selbstverständlichkeit.

00:28:48: Kirchgang, Bibelkenntnis und kirchliche Rituale gehören zum normalen Lebensvollzug.

00:28:53: Kirche stiftet Ordnung, Sinn und moralische Orientierung.

00:28:57: Und die Pfarrperson ist eine Autorität.

00:29:00: Die Bibel ist eine Autorität.

00:29:02: Die Kirche ist eine Institution.

00:29:04: Und all dies wird kaum in Frage gestellt.

00:29:06: Der Glaube ist oft still, pflichtbewusst, wenige nicht individualisiert.

00:29:13: Würd ich jetzt schon sagen, wenn ich an meine Großmutter denke, mindestens als ich sie kennengelernt habe, nicht.

00:29:19: Aber kann sein, dass das für viele zutrifft.

00:29:23: Dann die Babybohme, also forty-six bis sixty-four, Kirche als Ort des Aufbruchs oder der Abkehr.

00:29:31: Diese Generation erlebt kirchliche Reformen, Liturgiereformen, neue Formen von Gemeindearbeit.

00:29:38: Gleichzeitig beginnt die Distanzierung von kirchlicher Autorität.

00:29:41: Glaube wird politisch, sozialethisch, engagiert gedacht, Friedensbewegung, Entwicklungszusammenarbeit.

00:29:48: Viele bleiben kirchennah, aber kritisch.

00:29:52: würde ich jetzt sagen, ich glaube, das trifft schon ziemlich viel.

00:29:55: Also wenn ich so an die achtziger Jahre denke und die Kirche da gewerkt hat, dann würde ich sagen, das war schon spürbar.

00:30:02: Ja, und das, also glaube ich auch, und das Gute, wenn es jetzt um Kirche, um Institution geht, dann ist der Vorteil natürlich, dass man das empirisch auch einigermaßen unterfüttern kann, weil da kann man sagen, in der Zeit sind so und so viel Prozent der Bevölkerung aus der Kirche ausgetreten.

00:30:20: Wenn man sagen möchte, wenn man zum Beispiel den Gottesbezug thematisieren möchte einer Generation, wird es viel schwieriger dann.

00:30:28: Ja, und dann die Generation zu der du gehörst, die Generation X. Kirche als Option unter vielen.

00:30:35: Kirchliche Bindung ist nicht mehr selbstverständlich.

00:30:38: Kirche wird funktional wahrgenommen für Kassualien, Übergänge, Kinder, Krisen.

00:30:44: Misstrauen gegenüber Institutionen wächst.

00:30:47: Zugleich besteht Offenheit für persönliche Spiritualität.

00:30:50: Religiöse Sozialisation ist oft brüchig.

00:30:54: Ja, also das trifft jetzt auf mich nicht zu, weil ich ja in einer hochreligiösen Umgebung aufgewachsen bin und Kirche für mich eine völlige Selbstverständlichkeit war und ich kaum einen Sonntag in meiner Kindheit und Jugendzeit ohne Gottesdienst zugebracht habe, ohne Gottesdienstbesuch, aber so wie ich das mitgekriegt habe von meinen Altersgenossen, könnte das schon treffen, ja.

00:31:17: Meine Generation, Eighty- bis Seixundneinzig, wäre Kirche als Resonanz oder Relevanzfrage.

00:31:24: Diese Generation fragt Berührt mich das?

00:31:27: Ist das glaubwürdig?

00:31:28: Kirche wird nicht wegen Tradition aufgesucht, sondern wegen Sinn, Gemeinschaft und Authentizität.

00:31:35: Dogmatik tritt einen Hintergrund.

00:31:37: Erfahrungen, Geschichten und Haltungen werden zentral.

00:31:40: Kirche muss dialogisch transparent und sinnstiftend sein.

00:31:44: Da würde ich sagen, ja, ich glaube, das trifft ziemlich gut zu.

00:31:48: Die Generation Z von aber die Kirche als fremde Institutionen mit punktuellem Interesse.

00:31:58: Kirchliche Sprache und Formen sind nicht mehr anschlussfähig.

00:32:01: Gleichzeitig gibt es Sensibilität für Gerechtigkeit, Klima, Diversität und mentale Gesundheit Themen mit hohem theologischen Resonanzpotenzial.

00:32:11: Religiöse Praxis ist fragmentiert visuell performativ.

00:32:15: Vertrauen entsteht über Beziehung, nicht über Amt.

00:32:19: Würde ich auch sagen, aber auch sagen gehört auch noch in meine Generation, noch mit rein.

00:32:26: Aber vielleicht ist es auch wechselseitig so.

00:32:29: Und jetzt kommen wir zu dieser Generation Alpha.

00:32:32: Kirche als noch offenes Möglichkeitsfeld.

00:32:36: Diese Generation wächst ohne kirchliche Selbstverständlichkeiten auf, ob Kirche überhaupt als religiöser Ort wahrgenommen wird.

00:32:43: entscheidet sich früh über Erfahrungen, Atmosphäre, Beteiligung, Körperlichkeit erzählen.

00:32:50: Digitale und analoge Welten sind selbstverständlich verschränkt.

00:32:54: Also das ist die Generation Alpha, die eben der NCZ-Journalist als Generation Lebensunfähig bezeichnet hat und die, wie ich beim Recherchieren auch gemerkt habe, die eben auch als Generation Gottlos oder als atheistische Generation bezeichnet wurde.

00:33:12: Also ein bisschen weniger zugespitzt als die vielleicht die erste mehrheitlich kirchenferne Generation.

00:33:20: So.

00:33:21: Ja, das kann gut sein.

00:33:23: So, und jetzt sind wir eigentlich beim Kern unserer Thematik, oder?

00:33:28: Und ich muss da ganz kurz ausholen.

00:33:30: Wir können jetzt, wenn wir quasi sagen, das Anliegen des Christentums ist die Vermittlung oder die Kommunikation des Evangeliums an alle Menschen, also ganz formal bestimmt, kann das ja eigentlich zwei unterschiedliche Dinge bedeuten.

00:33:48: Es kann erstens bedeuten, Es gibt so etwas wie ein in sich feststehendes Evangelium.

00:33:55: Zum Beispiel, der Gott der Schöpfer liebt dich als Menschen über alles und zwar so sehr, dass er seinen eigenen Sohn dafür hingegeben hat, dass Er deine Sünde trägt und du freigesprochen bist und mit ihm in Beziehung leben kannst.

00:34:16: Es wäre nur eine Möglichkeit, das zu formulieren.

00:34:18: Und jetzt würde man sagen, ui, klingt irgendwie Sperry, kein cooles Vaterbild.

00:34:22: Wie adaptieren wir das jetzt auf der Gegenwart?

00:34:25: Wie übersetzen wir das, damit die Menschen das verstehen?

00:34:28: Und ich glaube, dass ganz, ganz oft Theologie so läuft.

00:34:32: Also dass man quasi das Gefühl hat, es gibt da diesen Glutkern und den müssen wir jetzt nur zum Leuchten bringen, indem wir das in die richtigen Worte packen.

00:34:41: Es gibt aber dann eben auch ein ganz anderes Verständnis von Evangelium, nämlich dass das Evangelium eine Einladung ist zur Nachfolge.

00:34:49: Also wenn man jetzt an Jesus Worte denkt, ganz egal, ob wir jetzt sagen, die sind Original Jesus Worte oder nicht?

00:35:00: Halt mich da jetzt einfach mal an die Evangelien.

00:35:03: Dann geht es eigentlich meines Wissens nie darum, dass er sagt, okay, passt mal auf, ich habe hier drei wichtige Erkenntnisse.

00:35:12: Ich bin euer Erkenntnislehrer.

00:35:14: Und wenn ihr diese drei wichtige Erkenntnisse glaubt, dann gehört ihr zum Club.

00:35:19: Sondern eigentlich ist das immer eine Einladung, ihm nachzufolgen.

00:35:24: Dazu zu gehören, dieses Reich Gottes zu erwarten, etc.

00:35:31: Ja, und ich glaube, das könnte man auch in Deckung bringen mit dem einzigen Text oder den einzigen Jesus Worten, die mir bekannt sind, in denen Jesus wirklich versucht, so ein Kondensat der göttlichen Botschaft und Offenbarung zu liefern, dieses Doppelgebot der Liebe, dass eignet sich ja eigentlich oder hat nicht die Form eines dogmatischen Leersatzes oder einer quasi einer lehrhaften Essenz des Evangeliums, sondern es ist eigentlich ein Aufruf zur Liebe.

00:36:05: Also liebe Gott und liebe Dein Nächsten wie Dich selbst.

00:36:08: Das ist ein Ruf in die Praxis und nicht ein Das ist kein Glaubensbekenntnis.

00:36:17: Oder auch diese Stelle nicht jeder, der herher zu mir sagen wird, wird in das reichte Himmel eingehen, sondern wer den Willen tut, meines Vaters im Himmel.

00:36:26: Und da geht es ja dann darum, ihr habt mich besucht, dass ich im Gefängnis war, mir Kleider gegeben, als ich nackt war, zu essen gegeben, als ich hungrig war, etc.

00:36:34: Also da geht es immer um eine Praxis.

00:36:36: Ja.

00:36:36: Und deswegen frage ich mich jetzt selber, wenn wir diese Generation anschauen und sagen, ja, wie vermittelt jetzt die Kirche, das Evangelium in diese Generation hinein, ob wir da überhaupt beim richtigen Thema sind.

00:36:51: Also quasi, ob wir überhaupt das, ja, unseren Feldstecher richtig eingestellt haben, ob wir überhaupt die richtige Perspektive haben auf die Frage, oder?

00:37:04: Ja, also ich würde hier gerne eine Differenzierung einführen und du wirst wahrscheinlich noch viele weitere Auflager haben, aber was ich in dieser Frage entscheidend finde, ist, handelt es sich bei kirchlichen Bemühungen oder Anstrengungen und Artikulationsversuchen, handelt es sich um Anläufe, die von außen passieren, quasi kirchliche, verantwortliche oder besonders Eifrige Verkündiger und Verkündigerinnen des Evangeliums sagen, jetzt müssen wir doch mal versuchen, die Generation Alpha zu erreichen.

00:37:43: Und dann, im schlimmsten Fall, kauft man sich dann die Generationenbücher, um sich ein Bild dieser Generation zu machen, wie fast wie ein Schreibtischtäter, Ethnologe, sich ein Bild von irgendeinem südamerikanischen Stamm macht oder so.

00:38:02: Versucht dann das Evangelium zu formulieren oder einen Zugang zu finden zum Evangelium, der dieser Generation entspricht oder diesem Typus Mensch entspricht.

00:38:20: wahrscheinlich nirgends so klinisch distanziert.

00:38:23: Und das wäre auch wirklich zum Scheitern verurteilt, weil das ist für mich dann kein ... Da ist kein Inkarnationsprozess mit beschrieben.

00:38:31: Das hat eher

00:38:32: so etwas Kolonialistisches.

00:38:33: Ja, ja, genau.

00:38:34: Wie finde ich die Insel mit den Bodenschätzen?

00:38:37: Und die grabe ich jetzt ab.

00:38:39: Mhm.

00:38:39: Ja, ja, genau.

00:38:40: Genau.

00:38:41: Und das ist für mich ... Also, das ist zumindest eine ... eine ... Karikatur einer ... Motivlage.

00:38:51: die man vermeiden sollte, finde ich.

00:38:54: Und die man sich vor Augen führen müsste, so sollte es nicht sein.

00:38:59: Was ich verheißungsvoller finde, ist dieses von innen heraus, dass quasi das, dass Menschen, die selber einen bestimmten Milieu oder einer bestimmten Generation angehören, dass die selber sich versuchen, von innen heraus, nicht als missionarische Strategie und evangelistische, evangelistische Tricks, sondern von innen heraus sich fragen, wie lebe ich mit möglichst mit anderen Menschen christlichen Glauben in meiner Generation, in meinem Milieu, in meiner, in meinem Umfeld?

00:39:33: Wie finde ich Worte für diese alte Botschaft?

00:39:38: die über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg überliefert wurde und die irgendwie einen frischen Ausdruck braucht, so dass Menschen ihn verstehen, die so gestrickt sind wie ich.

00:39:49: So finde ich, das sind für mich zwei ganz verschiedene Dinge.

00:39:53: Ja, für mich bleibt es halt so total auf einer letztendlich dann doch dogmatischen Ebene.

00:40:01: Also, dass ich quasi davon ausgehe, es gibt so ein Set an Aussagen, dass ich irgendwie adaptieren muss, so dass es verständlich wird für ein bestimmtes Klientel.

00:40:14: Und wenn sie dem zustimmen können, dann sind sie Christen.

00:40:18: Wenn ich mir so die Evangelien anschaue, wie die laufen, dann wird so eine Glaubensfrage eigentlich das erste Mal so in der Mitte des ganzen Texts gestellt.

00:40:26: Also, und wer sagt ihr, dass ich sei?

00:40:29: Das ist dort die Frage, die dann kommt.

00:40:31: Aber vorher haben die schon lauter Verrücktheiten angestellt, oder?

00:40:35: Die haben Dämonen ausgetrieben, die haben Wunder miterlebt, die haben den Menschen verkündet, dass Gottes reich nahe ist.

00:40:44: Aber bis zu diesem Punkt, wo Jesus die fragt, was meint ihr eigentlich, wer ich bin?

00:40:50: Da haben die kein Bekenntnis abgelegt, die haben keinen Glauben darstellen müssen, die haben noch nicht mal gewusst, wie man betet.

00:40:58: Das kommt alles erst später.

00:41:00: Also es scheint mir irgendwo eine kirchlich-theologische Verengung auch zu sein, wenn wir das Ganze immer auf Diese Frage der Glaubenskommunikation jetzt im Sinn von Glaubenssätzen, von Wahrheiten, die uns halten, beziehen wann, weil ich glaube gerade in den Evangelien, aber auch in der Apostelgeschichte, sind diese Wahrheiten, die uns halten, eigentlich alles samt Erfahrungen, die Menschen machen in der Nachfolge.

00:41:28: Ja.

00:41:29: Und es ist ja nicht so, dass Simon Petrus dann sagt, ja, aber ich habe ja schon vor vier Monaten verstanden, dass er der Herr ist und deswegen werde ich ihn jetzt nicht verleugnen, bevor der Hahn Dreimer kräht.

00:41:42: Nein, der scheitert da in der Nachfolge.

00:41:46: Und das ist kein kognitives Problem.

00:41:48: Das ist nicht, dass er plötzlich das Evangelium nicht mehr verstanden hätte.

00:41:52: Und das ist ein Scheitern in der Praxis, in der Nachfolge.

00:41:56: Und wenn man sich auf den Gedanken einlässt, dass eigentlich das Evangelium zuerst eine Praxis ist, die erst sekundär dann eine Sprache findet, dann kann man sich nämlich diese ganze Überheblichkeit sparen, dass man sich fragt, wie erkläre ich jetzt der total hippen Generation Alpha, wer der Herr Jesus ist?

00:42:17: Nein, dieser Generation gilt dann eben wie allen anderen Generationen vor ihr und allen anderen Generationen nach ihr, die Einladung vielleicht das eigene Leben unter den Sinn zu stellen, diesem Jesus von Nazareth nachzufolgen.

00:42:35: Es braucht nicht mal wahnsinnig viel Übersetzung.

00:42:40: Das weiß ich jetzt nicht, ob das nicht ein sogar sehr tiefgreifender Übersetzungsvorgang immer ist, wenn Menschen in völlig anderen Zeiten und Kulturen als diejenigen, in denen Jesus gelebt hat, in denen seine Jünger gelebt haben und die ersten Gemeinden entstanden sind.

00:43:01: Wenn Menschen zweitausend Jahre später versuchen, irgendwie an der Gegenwart dieser Person anzuschließen und Gemeinschaft zu leben und ihren Glauben irgendeine Gestalt zu geben.

00:43:15: Also, ich glaube, implizit ist, dass das ein ganz massiver Übersetzungsvorgang und dass es ab und zu auch zu gelingen scheint, ist für mich dann immer wieder eher ein Wunder, dass ich denke, dass das überhaupt das überhaupt glaube, Christian glaube, noch gestalt.

00:43:34: gewinnen kann in Zeiten und Orten mit Menschen, die so anders sind.

00:43:39: Aber wie stellst du dir denn

00:43:41: jetzt diese Übersetzung konkret vor?

00:43:43: Also es ist dann so, dass kluge Kirchenvertreterinnen und Vertreter, Theologinnen und Theologen sich zusammensetzen und sagen, was bedeutet denn dieser schwierige, dunkle Satz?

00:43:54: Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst, in unser jetzigen Gegenwart.

00:44:01: Ja, du hast es jetzt bewusst ein bisschen ironisch gefraind, aber der Satz Liebe deinen Nächsten, das ist ja tatsächlich, der kann schwierig und dunkel sein.

00:44:14: Also das kann ja in unserer Zeit absolut... Also eine praktische Herausforderung, sein das sowieso den Nächsten zu lieben.

00:44:24: Aber auch die Frage, was bedeutet es jetzt in dieser Situation, die vielleicht den Situationen gar nicht ähnlich ist, die Leute vor zweitausend Jahren vielleicht erlebt haben, was bedeutet es, in dieser Situation einen Menschen zu lieben.

00:44:37: Wie liebe ich diesen Menschen jetzt wirklich?

00:44:42: Aber die Frage, wie liebe ich diesen Menschen jetzt wirklich?

00:44:45: Ich mache mich echt nicht lustig drüber, Manu.

00:44:48: Das ist mir ein ganz wichtiger Punkt.

00:44:50: Das ist doch keine kognitiv zu erhellende Frage.

00:44:55: Das ist doch, wie soll ich das sagen?

00:44:57: Es ist doch irgendwo ein Wunsch, in mir das zu tun.

00:45:03: Und die Form, in der dieser Wunsch Wirklichkeit wird, ist doch nicht eine... sprachliche Herleitung über die Möglichkeitenbedingungen des Liebens dieses anderen Menschen, sondern es ist doch viel eher ein Gebet, ein sich aufraffen, ein sich einen inneren Ruck geben, es zu probieren, sich in eine Praxis einzuleben, wo man handelt, als ob man ihn schon lieben könnte diesen Nächsten, wo man so handelt, als ob man Gott lieben würde.

00:45:38: Und

00:45:38: wo man so handelt, dass oben man sich selbst wirklich gern hätte.

00:45:43: Und das meine ich nur damit.

00:45:45: Es ist doch nicht in erster Linie ein Übersetzungsproblem, sondern es ist doch in erster Linie ein Problem.

00:45:52: Wie finde ich... Kraft, Motivation und Zuversicht in meinem Alltag, diese ganzen vielen kleinen Schritte zu gehen, die es braucht, um das zu tun.

00:46:03: Und ich frage jetzt mal ganz provokativ, ist es denn nicht auch ein Ausdruck von Nächsten, Liebe, von Verbundenheit als Geschöpf mit der Schöpfung, wenn jetzt zum Beispiel eine Generation Fridays for Future macht?

00:46:18: Also wissen wir ganz sicher, dass das weniger Nachfolge ist, als wenn sie irgendwo Pamphlete verteilen.

00:46:25: Wissen wir das sicher?

00:46:26: Dass es Gott besser gefällt, wenn wir TC-Lieder singen, als wenn wir Fridays for Future machen.

00:46:33: Wissen wir das?

00:46:35: Nein, das wissen wir ja nicht per se.

00:46:39: Und ich würde mich aber gerade an der Stelle halt einfach dagegen wären, dieses kognitive Element völlig außen vorzulassen, weil das ja sicher nicht nur und vielleicht nicht in erster Linie mit ... mit ... mit ... mit ... Theologischen ... Überlegungen und theoretischen Reflexionen zu tun hat, aber die Ethik beschäftigt sich ja genau mit dieser Frage, was es bedeutet in aktuellen Herausforderungen und in veränderten Umständen.

00:47:12: Was bedeutet jetzt Liebe und Gerechtigkeit in diesen Situationen im Umgang mit Phänomenen, die die Menschheit vielleicht noch gar nie gekannt hat?

00:47:22: Was bedeutet es im Umgang mit KI, mit Social Media, mit whatever Dinge, die es erst seit zehn, zwanzig, dreißig Jahren überhaupt gibt.

00:47:30: Und was heißt es jetzt, Liebe und Gerechtigkeit zu leben?

00:47:34: Und da braucht es ja Beides, da braucht es doch auch eine kognitive, ein Nachdenken darüber, da braucht es auch durchaus auch schlaue und kompetente Leute, die sich hier eindenken, aber mit den kompetenten Antworten hat sich natürlich die Frage der Liebe nicht erledigt.

00:47:53: Ja,

00:47:54: und das meine ich aber, oder wenn es bei Liebe tatsächlich um eine Praxis geht und nicht um ein Gefühl und nicht um ein Hermeneutikproblem in allererster Linie, dann kann es eigentlich nicht sein, dass die theologische Dogmatik oder die Kirche darauf das Monopol hat.

00:48:13: Sondern dann müsste es eigentlich so sein, dass wir sagen, hey, als Christenmenschen erkennen wir, das geht eigentlich nicht, dass die da Hunger haben oder dass die da kein Zuhause haben.

00:48:23: Oder, you name it, das ist gar nicht so kompliziert.

00:48:26: Und dann wäre natürlich die Frage der Übersetzung wäre, was können wir tun, um denen wirklich wirksam zu helfen.

00:48:36: Und das ist die Übersetzungsfrage.

00:48:38: Aber das sagt dir vielleicht im Einzelfall dann eher ein Streetworker oder eine Politologin oder eine Gleichstellungsbeauftragte oder was auch immer.

00:48:49: Aber es ist nicht so, dass es ein theologisches Deutungsmonopol über das Gute gibt.

00:48:56: dass wir vom Reich Gottes erwarten glauben.

00:48:59: Ja,

00:48:59: ja.

00:49:00: Aber da sind wir uns einig und schon gar kein kirchliches Deutungsmonopol, dass quasi eine Institution diese Frage dann zu klären versucht für alle Gläubigen oder so, das finde ich auch irgendwie ...

00:49:12: keine Glaubenskongregation.

00:49:13: Ja, also ich finde das abstrus zu denken.

00:49:17: Und es ist ja, ich habe jetzt ein bisschen technische Beispiele genannt mit KI und so weiter.

00:49:22: Aber wenn man das jetzt ... auf Menschen, auf den Kontakt mit Menschen fokussiert.

00:49:29: Dann ist es ja in der Praxis oder zumindest so wie ich das wahrnehme, ist es doch genau so, dass diejenigen, die sich auf solche Menschen einlassen.

00:49:42: und erzählen können, was sie in den Begegnungen mit diesen Menschen gelernt und erlebt haben, dass da eigentlich die wertvollsten Impulse kommen.

00:49:51: Also was heißt es, einen Drogensüchtigen zu lieben?

00:49:55: Da hat wahrscheinlich Ernst Sieber sehr viel mehr geleistet, diese Frage zu beantworten, als alle Ethiker der Schweiz und Deutschlands zusammen, weil er Geschichten erzählen kann und ganze Bücher schreiben kann, wie es sich anfühlt, über Jahre und Jahrzehnte diese kalten Winter mit diesen Drogensüchtigen zu erleben.

00:50:17: Was es heißt, jemanden zu lieben mit einem Suchtproblem, dass man vordergründig nicht lösen kann.

00:50:25: Und weißt du, das sind ja komplexe Fragen, die damit einhergehen.

00:50:28: Genau das meine ich mal.

00:50:30: Und der kauft sich dann wieder Drogen, verweiger ich ihm das.

00:50:34: Was mache ich jetzt?

00:50:34: Aber vom Schreibtisch aus kann man die nicht ... nicht befriedigend beantworten.

00:50:42: Und dann sind Leute, die sich wirklich diese kalten Nächte auf dem Platzspitz damals in Zürich noch in der offenen Drogenszene verbracht haben, die können dir viel mehr erzählen, was es heißt, solche Menschen zu lieben.

00:50:57: Da bin ich völlig bei dir.

00:50:59: Und deswegen vielleicht so gegen Ende unseres Gesprächs darüber.

00:51:06: können wir mal noch auf den Punkt kommen, was bedeutet das denn für Kirche jetzt wirklich in der Realität, auch für Kirche als Institution, also nicht einfach als gedachte Kirche, wenn das tatsächlich so ist, dass das Evangelium nicht einfach eine Message ist, die man übersetzen muss in irgendeine Zeitgeistform, sondern wenn das eine Praxis ist, die gelebt werden soll.

00:51:28: und meine These dazu wäre, Kirche kann dann sehr viel bescheidener, aber auch sehr viel fröhlicher und erwartungsvoller in die Welt blicken.

00:51:39: Weil sie ist nicht, auch nicht aus Landeskirche, die Institution, die alle Menschen versammeln muss zum Gebet, zur Andacht, zur Wahrheit, die verkündigt wird, sondern sie ist Die Institution, die von sich selbst wissen darf, dass sie im großen Ganzen Reich Gottes, im großen Ganzen Christentum ein kleines Zahnrad ist.

00:52:04: für bestimmte Menschen, die diese Form lieben und diese Form wertschätzen und dass sie darin eine ganz, ganz wichtige Aufgabe hat, dass sie aber gar nicht versuchen muss, jetzt quasi wie eine Kolonialmacht in andere Lebenswelten einzudringen und dort um Relevanz zu heischen, sondern die eher besuchen darf wie ein Tourist.

00:52:28: Der Spaß hat daran, etwas Neues zu entdecken, die offen dafür ist, was ihr dort begegnet und die dann vielleicht entdecken kann, oh wow, die machen das so mit der Nachfolge.

00:52:40: Ah, krass, die setzen Nächstenliebe so um.

00:52:45: Ja?

00:52:46: Vielleicht ist dann gar nicht die Frage, wie wir Bill Gates taufen können oder wie wir Fridays for Future jährlich verdoppeln können, sondern eher eine gelassene, heitere Freude daran zu sagen, ah, Schauen wir auch die gehören wahrscheinlich dazu.

00:53:02: Also das deckt sich ja auch mit dem Gespräch, dass wir vor einigen Wochen hatten zum Thema Neugierde, wo ich ja wirklich leidenschaftlich dafür plädiert habe, dass Christen und Christinnen Menschen sein dürfen und sein können, die extrem neugierig in die Welt blicken und eigentlich überall und in Begegnung mit jedem Menschen damit rechnen, Spuren der Gegenwart Gottes, der Erkenntnis Gottes zu finden, jemanden zu begegnen, mit dem Gott seine Geschichte schon geschrieben hat oder schon am Schreiben ist und auch zu lernen von der Art und Weise, wie dieser Mensch und Gott ... miteinander leben quasi.

00:53:47: Und gleichzeitig, würde ich dann doch sagen ... Ja, also wir sind ja mit der Generationenfrage eingestiegen, Generation Alpha, Generation Gottlos angeblich und so zu ein Fragezeichen hinter dieses Gottlos zu machen.

00:54:01: Das finde ich auf jeden Fall berechtigt.

00:54:03: und zu sagen, nur weil hier ein Traditionsabbruch stattfinden, nur weil da deutlich weniger Kirchen Mitglieder zu finden sind in dieser Generation, hat sie die Apostrophierung als Gottlos noch lange nicht verdient.

00:54:18: Es würde sich Lohnen hier genauer hinzusehen.

00:54:21: Und genauer hinsehen kann man aber auch nicht einfach nur durch das Lesen soziologischer Studien und empirischer Umfragen, sondern das würde ja bedeuten, man teilt ein Stück Leben mit diesen Menschen.

00:54:33: Und zum Glück ist es ja nicht so... dass die Generationen oder auch die Milius so scharf voneinander getrennt wären, dass es überhaupt keine Brücken mehr gäbe.

00:54:42: Es gibt ja zum Beispiel viele Pfarrpersonen, die im Konfirmationsunterricht mit Leuten aus der Generation Alpha zu tun haben, die zwar noch vielleicht auf Anraten ihrer Eltern den Konfirmationsunterricht besuchen, aber vielleicht selber schon sehr sich als Kirchenfern verstehen und diese Pfarrpersonen im besten Fall teilen sie ja auch ein Stück Leben mit diesen jungen Menschen.

00:55:08: Und im besten Falle kriegen sie etwas mit.

00:55:11: von ihnen können, von ihnen lernen.

00:55:13: Aber es gibt doch auch den Fall, dass Angehörige der Generation Alpha dann vielleicht bei einer Pfarrperson oder sonst bei irgendjemandem auch Rat suchen oder Hilfe suchen, den eigenen Glauben zu finden, den eigenen Glauben zu leben, die eigenen Nachfolge zu leben.

00:55:33: Und da könnten Menschen oder Christen ja auch eine Aufgabe übernehmen, ohne ihnen einfach den eigenen.

00:55:42: Zugang aufzudrücken.

00:55:44: Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt.

00:55:46: Ich glaube, es gibt daneben auch noch ganz viel Grund für Gelassenheit.

00:55:50: Wenn ich mich daran erinnere, wie ich war als Jugendlicher, dann würde ich sagen, ja, das war wirklich eine andere Welt, als die Welt, in der meine Großmütter gelebt haben.

00:56:02: Aber gerade deshalb und nicht trotzdem.

00:56:06: habe ich sie aufgesucht, als ich Probleme hatte.

00:56:09: Waren sie mir ein echtes Gegenüber?

00:56:11: Ja.

00:56:12: jetzt ohne wieder in die andere Pauschalisierung zurückfallen zu wollen.

00:56:16: Aber statt sich jetzt einfach überzufragen, wie werden wir Kirche für Generation Alpha?

00:56:21: Könnte man sich ja auch fragen, welche Chance besteht darin, dass wir für Generation Alpha schon wieder fremd, exotisch, unbekannt geworden sind?

00:56:32: Und wie können wir verantwortungsvoll mit dem Zutrauen umgehen, dass sie uns vielleicht entgegenbringen, weil sie in diesem Fremden vielleicht wieder etwas zu finden, hoffen.

00:56:45: Was ich damit meine, ist jetzt gar nicht pauschal über diese Generation zu sprechen, sondern eher pauschal zu sagen, Kirche soll jetzt nicht versuchen, sich anzubieden und eine Generation Alpha-Kirche werden.

00:57:00: Also nicht quasi das ICF, was damals super funktioniert hat.

00:57:05: für die Generation Z, würde ich sagen, oder?

00:57:08: X auch, ja.

00:57:08: Oder

00:57:09: X und ja, genau.

00:57:11: Jetzt nicht das einfach versuchen zu machen mit Generation Alpha, sondern eher zu sagen, nein, wir sind, wer wir sind und wir haben ein Vertrauen darin, dass dort, wo unsere Impulse gebraucht werden, wir gefragt werden und wir freuen uns dann bereit zu sein dafür.

00:57:32: Statt wir machen jetzt den großen Zirkus und machen ein riesiges Redesign.

00:57:38: Ja, also verstehe ich das richtig, dass du, du würdest dafür plädieren von einem einseitigen Sendungsbewusstsein wegzukommen, dass das Gefühl hat, wir müssen jetzt im schlimmsten Falle noch um das Selbsterhalt der eigenen Institutionen willen, müssen wir jetzt diese Generation und diese Lebenswelt und dieses Milieu erreichen können und müssen jetzt aufbiegen und brechen, irgendwie Worte und Formen finden, die diesen Leuten gefallen und diese Menschen ansprechen, damit die Kirche auch dort eine Zukunft hat und so, dass man von dieser Einseitigkeit wegkommt und sagt, wenn es eine Verheißung gibt oder eine Hoffnung, dann liegt sie darin, sich auf Menschen so auch existenziell... einzulassen, dass man von Ihnen und Ihren Glaubenszugang und Ihrer Art der Nachfolge selber lernen kann und Sie vielleicht darin bestärken kann, quasi Ihren Weg zu finden.

00:58:45: Ja, also ganz genau.

00:58:46: Und wenn ich etwas technisch und vielleicht in einer seltsamen Sprache nochmal ausdrücken darf, ich glaube, es ist.

00:58:52: letztendlich geht es um den Unterschied zwischen Marketing und Werbung.

00:58:56: Wenn

00:58:57: ich Marketing mache, dann versuche ich Bedürfnisse, mit denen ich konfrontiert werde.

00:59:03: Und Dienste, die ich anbieten will, weil ich eine Mischen habe, umzusetzen.

00:59:09: Wenn ich Werbung mache, dann versuche ich dir zu verkaufen, dass das Produkt, das ich schon hergestellt habe, eins ist, dass du willst.

00:59:17: Und ich glaube, wir sollten Marketing machen und nicht Werbung.

00:59:20: Also wir sollten bereit sein, unsere Mischen umzusetzen und denen zuzuhören, die das brauchen, was wir tun.

00:59:27: Und dann kann es vielleicht sein, dass ein Gottesdienst anders wird.

00:59:30: Es kann sein, dass der Gottesdienst in einer ganz anderen Zeit stattfindet.

00:59:33: Es kann sein, dass der Gottesdienst nicht mal mal im Zentrum steht dessen, was wir tun.

00:59:38: Das kann alles passieren.

00:59:39: Ich bin total offen für Veränderung.

00:59:42: Aber ich glaube, wir sollten sie nicht so wie Werbetreibende machen, dass wir sagen, ja, wir sind seit fünfhundert Jahren gleich.

00:59:49: Aber schaut mal, wir haben das so schön neu angestrichen.

00:59:53: Und jetzt kommt alles, sonst sind wir traurig.

00:59:55: Na ja, aber manu dir gehört das Armen.

01:00:05: Ja, das Armen nach einer so angeregten Diskussion.

01:00:09: Ich würde sagen, Generationen, Beschreibungen und Generationenprofile können spannend zu lesen sein und vielleicht manche Tendenz anzeigen in einer bestimmten Altersgehorte, aber es geht nichts über das... Das wäre dann Kommunikation im eigentlichen Sinne.

01:00:33: oder diese Selbstmitteilung oder diese wirkliche, diese Gemeinschaft mit konkreten Menschen, die all diese Generationenklischees und diese Milievorstellungen dann doch wieder sprengen oder quer zu ihnen liegen, die uns aber ganz vieles lernen können.

01:00:50: Was glaube ich Evangelium, Gemeinschaft, Kirche in unserer Zeit auch?

01:00:57: bedeuten könnte, selbst wenn es uns vielleicht bleibend fremd ist.

01:01:03: Ja,

01:01:05: Manuel, was steht noch an diese Woche?

01:01:07: Du wirst wahrscheinlich jetzt dein Outlook endlich im Griff haben.

01:01:13: Es ist deine zweite Woche hier in der EKS.

01:01:16: Was hast du vor?

01:01:18: Ja, also das hoffe ich, dass meine Programme langsam laufen, aber die Synchronisation mit meinem MacBook ist immer noch eine Herausforderung.

01:01:27: Also ich glaube, das wird mich noch ein bisschen beschäftigen.

01:01:31: Und dann freue ich mich, mich mal so den ersten auch inhaltlichen Geschichten zuzuwenden und ein paar Recherchen anzustellen.

01:01:40: Aber natürlich in der Mitte der Woche haben wir eine kleine Rhetret.

01:01:45: mit meinem kleinen und feinen Team von Theologie und Ethik und dein Bern werden wir einen Tag zusammen verbringen und uns mal ein bisschen eingroofen, weil das jetzt alles noch ganz frisch ist und wir mal uns zusammenraufen müssen im Blick auf die Art unserer Zusammenarbeit und was wir für Ziele erreichen wollen und welche Verantwortung trägt und so.

01:02:08: Da freue ich mich sehr drauf.

01:02:10: Das wird spannend.

01:02:11: Ja und du?

01:02:12: Ja, ich habe ziemlich viel vor, was ich noch schreiben muss diese Woche.

01:02:18: Und ich hoffe, dass ich dafür Zeit finde.

01:02:20: Wir hatten wirklich einen ganz, ganz turbulenten Einstieg jetzt in dieses Jahr.

01:02:24: Aber ich will mich echt nicht beklagen.

01:02:27: Es war schon so, dass jetzt manches liegen geblieben ist, was wir jetzt noch tun können.

01:02:32: Das klingt jetzt furchtbar langweilig, aber ich habe auch noch Strategie, Papiere zu schreiben, Auswertungen zu machen.

01:02:38: Und wer mich ein bisschen kennt, weiß, dass ich das wirklich ernsthaft liebe und dass keine Ironie ist.

01:02:44: Darauf freue ich mich.

01:02:45: Ich freue mich auch auf die erste Teamsitzung, die wir heute Nachmittag haben werden mit dir und deinem Team, wo wir gemeinsam schauen, was wir veröffentlichen werden in den nächsten Zeiten, was wir als Schwerpunkte geplant haben.

01:03:01: Darauf freue ich mich und ich freue mich sehr auf das Wochenende.

01:03:07: Das kommt, weil da hat meine Mutter einen runden Geburtstag und ich freue mich, dass wir mit ihr zusammen feiern können.

01:03:14: Ja, da sind ja gute Aussichten.

01:03:16: Dann wünschen wir euch eine großartige restliche Woche und hören uns wieder nächsten, Mittwoch, wenn es wieder heißt, ausgeglaubt.

01:03:27: Ciao zusammen, Piotr.

01:03:28: Gott,

01:03:28: tschüss!