00:00:04: Ein Podcast für Menschen, die glauben, neu denken.

00:00:08: Und

00:00:08: manchmal alles anzweifeln.

00:00:22: über ein Thema, das einen ganz geheimnisvollen Titel trägt, The Quiet Revival, also etwas so viel wie die stille Erweckung.

00:00:33: Und wir fragen uns, gibt es unter jungen Menschen so etwas wie eine stille Erweckung, also ein neues Interesse an Glauben, Kirche und Spiritualität?

00:00:44: Manu und ich machen diesen Podcast seit gut fünf Jahren und Woche für Woche beschäftigen wir uns mit Glaubensfragen, Fragen, die unsere Kirche, unsere Werte und unsere Hoffnungen betreffen.

00:00:56: und wir versuchen das aber nicht auf einem weißen Papier zu machen, sondern in dieser Gegenwart, in der wir leben, uns zu fragen, was uns eigentlich der christliche Glaube bedeutet, was er uns gibt, was er uns trägt, aber auch, wo er uns vor Fragen stellt und an Grenzen bringt, wo wir nicht mehr mitgehen wollen.

00:01:16: Manu, ich freue mich auf das Gespräch heute mit dir und es ist wunderbar, dass wir mal wieder zusammen im Podcaststudio sitzen.

00:01:24: Ja, herrlich.

00:01:25: Hallo Stefan, ihr Lieben, Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:01:29: Stefan hat schon gesagt, wir sind leidenschaftlich unterwegs im Diskutieren, theologischer und auch gesellschaftlich relevanter Fragen.

00:01:39: Und wollen das tun als Menschen mit einem... eigenen Gesicht mit einer eigenen Geschichte, mit einer eigenen Persönlichkeit.

00:01:48: Und das ist auch ein Grund, weshalb wir die Kategorien eingeführt haben des Halleluja und des Stoßgebet, damit auch Leute, die uns hören, nicht nur uns quasi in der Rolle als Theologen und Denkor und so kennenlernen, sondern auch merken, das sind echte Menschen, die haben Familie, die haben Haustiere, die haben manchmal Regen, die sich auf.

00:02:13: ganz oft freuen Sie sich auch über Dinge.

00:02:15: Das ist ein Nebeneffekt unserer Einstiegskategorie.

00:02:19: Ja,

00:02:19: und jetzt ist das Stichwort Haustiere schon gefallen.

00:02:22: Ich nehme an, du hast ein Stoßgebet mitgebracht,

00:02:25: oder?

00:02:25: Ja, exakt.

00:02:27: Stoßgebet.

00:02:32: Ich habe ein Stoßgebet, das einen unserer drei Zwerghasen betrifft, die wir vor etwa vier Jahren angeschafft haben.

00:02:42: Aber

00:02:43: nicht etwa Nano.

00:02:45: Genau, genau.

00:02:46: Einer heißt Nano der kleine, der schwarze kleine Zwerghase.

00:02:51: Hanno ist egenetisch jetzt nicht wahnsinnig beforteilt, oder?

00:02:55: Ja, er ist wirklich, er ist klein geraten und so.

00:02:57: Und er ist ein ganz süßer Kerl.

00:02:59: Und eben vor ein paar Tagen, ich kümmere mich mit unserer Tochter um die Hasen und kaufe da fleißige Müsse ein und jeden Tag müssen wir zweimal dazu schauen und Wochenende das Gehege missten und so.

00:03:13: Das gibt verdammt viel Arbeit, aber wir haben die auch schon wirklich ins Herz geschlossen, muss ich sagen.

00:03:19: Ich esse noch nicht.

00:03:19: Ja, so

00:03:20: sehr, dass du Du hast sogar in meinem Büro Kühlschrank Futter für deinen Hasen lagest.

00:03:24: Ja, ja, stimmt.

00:03:26: Und so sehr, dass ich tatsächlich auch kein Hasenfleisch mehr esse, weil ich das irgendwie nicht übers Herz bringe.

00:03:31: Und dann kam unsere Tochter ganz erschüttert eines Abends vor ein paar Tagen zurück aus ihrer Fütterungstour im Hasengehege und hat gesagt, ja, der Nano, der ist irgendwie krank, der atmet so schwer und der macht so komische Geräusche und so.

00:03:50: Und dann musste ich schauen, dass ich einen Termin beim Tierarzt ... Ich war noch nie bei einem Tierarzt, hab ich noch nie gehabt.

00:03:59: Normalerweise

00:03:59: gehst du in die Metzgerei, oder?

00:04:03: Exakt.

00:04:04: Exakt?

00:04:05: Genau, ich bin quasi erst ... Normalerweise begegne ich den Tieren erst nach ihrer Verarbeitung.

00:04:12: Aber jetzt hast du eigentlich ein bisschen wieder meine tierliebende Seite, die ich heute einmal herausstellen wollte, ein bisschen kaputt gemacht und ich bin voll drauf aufgesprungen.

00:04:21: Aber eben, ich bin dann mit dem kleinen Häschen zum Tierarzt und jetzt hat er sich irgendwie eine Erkältung zugezogen mit Gefahr auf Lungenentzündung und hat also ganz schwer durch die Nase geatmet und kaum mehr Luft gekriegt.

00:04:35: und dann hat dann die Tierärztin gesagt, wir müssten ihm jetzt zehn Tage lang so an die Bio ... Spritzen, also nicht unter die Haut spritzen, sondern so in den Mund einfach so und Flüssigkeit in den Mund träufeln und so.

00:04:50: Und das klingt einfacher als es ist, weil wir müssen jetzt jeden Morgen, so um sechs Uhr, ich und unsere Tochter müssen diesen Hasen einfangen.

00:05:00: Und das ist eine Riesenoperation.

00:05:02: Da bist du eine halbe Stunde bei, die anzulocken, zu schauen, dass dir keiner der anderen zwei Hasen entgeht und so.

00:05:09: Und dann pack ... den Hasen packen und der entwischt ihr zehnmal und so und irgendwann, wenn er nervlich völlig am Ende ist, dann kriegst du den und musst ihn auf dem Küchentisch irgendwie diese Antibiotika ein.

00:05:24: Das ist doch

00:05:24: bestimmt heikel, weil wenn man Antibiotika nimmt, soll man ja eigentlich keine körperlichen Anstrengungen.

00:05:30: Ja gut, also die sind, der ist regelmäßig außer Atem, wenn wir ihn dann mal gefasst haben.

00:05:36: Er ist verkehrt mit an der Grenze zur Lungenentzündung.

00:05:40: Und ihr stresst ihn jeden Morgen um sechs durch das ganze Gehege.

00:05:43: Ja, wie soll

00:05:44: ich sonst?

00:05:45: Ich kann, es geht keine andere Zeit und dann habe ich jetzt auch wirklich mehrmals schon meinen Kaffee verpasst, weil die Zeit einfach nicht mehr übrig war, mir einen Kaffee zuzubereiten, bevor ich zur Arbeit fahre.

00:05:56: Und jeder, der mich kennt, weiß also vor dem Kaffee, bin ich noch kein Mensch.

00:06:01: Einfach

00:06:01: an die Familie von Manu.

00:06:03: Wenn jemand von euch auch mal morgens um sechs schon wach ist und vielleicht ein kleines Video davon drehen könnte, wie Manu gebückt im viel zu tiefen Hasenstall nach Nano jagt, dann wäre uns das hier viel wert.

00:06:18: Ja, ja, genau.

00:06:19: Nee, nee, das bleibt unter Verschluss.

00:06:21: Aber Stefan, ihr kommt ja jetzt wieder die verdienstvolle Aufgabe zu, ein Hallelujah beizusteuern.

00:06:27: Genau.

00:06:28: Ist dir noch was eingefallen.

00:06:35: Ja, das ist gar nicht schwierig.

00:06:37: Wenn man auf der Sonnenseite des Lebens lebt, nein.

00:06:41: Aber es hat tatsächlich viel mit Sonne zu tun.

00:06:43: Ich hab mich letzten Montag verabredet mit einer Freundin zum Snowboarding und Skifahren.

00:06:49: Wir waren etwas traurig, weil die Wetter-Meldungen waren nicht gut.

00:06:55: Also es hieß Nebel bewölkt, keine Sonne, kalt.

00:07:00: Und das kam dann ganz anders.

00:07:02: Also wir waren in Grindlwald und als wir da oben ankommen, bricht wirklich so die Sonne durch.

00:07:08: Über diese Mega-Gletscher bricht die Sonne durch und es war einfach ein Tag voller Sonne, blauer Himmel.

00:07:15: Man zeigt, man kann sich nicht auf den Wetterbericht in den Bergen verlassen.

00:07:20: Und das war natürlich dann doppelt gut, oder?

00:07:23: Weil du hattest wenig Leute, die diesen Tag auch nutzen wollten.

00:07:27: Und ja, so war super Sicht, super Schnee, einfach ein ganz, ganz toller Tag.

00:07:33: Und dann hab ich wirklich gedacht, das ist so ein echtes Geschenk, so was zu kriegen.

00:07:36: Ach, sehr schön.

00:07:37: Sehr schön.

00:07:39: Ja, dann sind wir aber tatsächlich beim Thema der Woche angelangt.

00:07:50: Thema der Woche.

00:07:57: ein Phänomen oder es ist eine Ansammlung von Phänomenen, die wirklich auf sich aufmerksam gemacht hat, die letzten, ich würde sagen im letzten Jahr vor allem und auch wirklich bis in die säkularen Medien hinein, bis in zwanzig Minuten und Tageszeitungen und so wurde das zur Schlagzeile.

00:08:18: Religion ist wieder in Trend, Jesus ist wieder cool, Kirche kann bei Jugendlichen vor allem, es bezieht sich vor allem auf Jugendliche wieder punkten.

00:08:29: Die Generation Z ist religiöser als die Vorgängergenerationen und dann werden verschiedene anekdotische Beispiele herangezogen von einzelnen Gemeinden, die einen markanten Besucherzuwachs verzeichnen und auch eben Umfragen und Studien.

00:08:48: und die anglikanische Kirche, die da Rückmeldung gibt und sagt, das ist jetzt wirklich ein Phänomen und dann wird natürlich schon geredet von der großen Trendumkehr.

00:09:00: Jetzt wendet sich das Blatt und die quasi der Traditionsabbruch der christlichen Kirchen findet ein Ende und so weiter und es wird eben, vor allem im englischsprachigen Raum, da ist diese Begrifflichkeit noch etablierter.

00:09:15: Es wird tatsächlich von einer stillen Erweckung gesprochen.

00:09:19: Eine Erweckung ist ja Eigentlich religionsgeschichtlich, kirchengeschichtlich, sind ja solche Aufbruchszeiten, in denen das Christentum eine breiten Wirksamkeit entfaltet oder ganz, ganz viele Menschen in Band zieht.

00:09:36: Das sind so Bewegungsdynamiken, die da losgehen.

00:09:39: Das gab es im achtzehnten, neunzehnten Jahrhundert in England und in den USA.

00:09:44: Tausende von Menschen, die in kürzester Zeit sich dem Glauben zuwenden und bis hin dazu, dass gesellschaftliche Verhältnisse sich ändern, dass in England zum Beispiel die Anzahl von Suchtkranken dramatisch sinkt, die Anzahl von Kriminaldelikten sinkt und so, weil einfach eine Welle christlicher Lehre und Lebensführung die Menschen erfasst.

00:10:14: Ich bin ja nicht aufgewachsen, aber sehr eng vertraut geworden als Jugendlicher mit dieser charismatischen Szene.

00:10:21: Das ist quasi der Traum eines jeden charismatischen Christen und erst recht eines jeden Pastors.

00:10:28: Das quasi ohne größere Anstrengung plötzlich einem Leute die Kirchentüren einrennen.

00:10:35: Ja, aber diese stille Erweckung meint jetzt aber als stille Erweckung nicht eine Zeltmission, die irgendwo große Schlagzeilen macht, sondern eher... ein verändertes religiöses Klima, das damit beschrieben werden sollen.

00:10:52: Es gibt dann immer wieder so Phänomene, die dargestellt werden, zum Beispiel Gottesdienstbesuche in anglikanischen Kirchen steigen an, katholische Kirchen verzeichnen immer wie mehr junge Männer, die in die Messe kommen etc.

00:11:07: Ich weiß, dass du da ein bisschen recherchiert hast, weil mich haben diese Befunde ehrlich gesagt sehr erstaunt.

00:11:14: Ich habe Mich vor allem bis jetzt an deutschsprachigen Publikationen orientiert, da kenne ich die KMU-Studie ziemlich gut, da kenne ich die Zahlen vom Bundesamt für Statistik, beides jetzt Untersuchungen, die nicht darauf hindeuten würden, dass da überhaupt irgendeine Erweckung stattfindet, sondern dass die Säkularisierung ungebremst in vollem Gang ist.

00:11:37: dass die institutionelle Bindung von Menschen in jeder Generation, aber ganz besonders bei den Jungen, immer noch weiterschwindet.

00:11:47: Manu, was hast du da herausgefunden?

00:11:49: Was ist an diesem Thema dran?

00:11:51: Woran macht man das fest?

00:11:52: Ja, das ist vielleicht gut.

00:11:55: am Anfang so einen kleinen Reality-Check zu machen, um auch zu sehen, womit haben wir es wirklich zu tun und wie belastbar sind auch diese Daten, weil natürlich jetzt in diesem Fall nicht nur die Presse, sondern auch viele Kirchenvertreter dann sehr, sehr schnell auf diesen Zug aufspringen und auch Sensationsmeldungen daraus machen.

00:12:20: Meines Wissens, also der Begriff Quiet Revival, wurde, glaube ich, geprägt in England von dieser Bible Society, die hat eine Studie veröffentlicht, das lässt sich auch downloaden, können wir verlinken in den Show notes, eine Studie, die zeigt, dass der regelmäßige Gottesdienstbesuch in England und in Wales zwischen dem Jahr zwei Tausend acht und zwei Tausend vierundzwanzig von acht auf zwölf Prozent gestiegen ist und dass dieser Anstieg besonders dramatisch ist bei der jüngeren Generation, also der Anteil der achtzehn bis vierundzwanzigjährigen, die mindestens monatlich einen Gottesdienst besuchen soll sich vor vier Facht haben in diesem Zeitraum von vier auf sechzehn.

00:13:11: Prozent zwischen zwei tausend achtzehn und vierundzwanzig, also in sechs Jahren, eine Vorvierfachung der Gottesdienstbesuche bei den ganz jungen Menschen, was eben zu diesen Schlagzeilen geführt hat.

00:13:25: Die Gensi strömt zurück in die Kirchen.

00:13:28: Also das ist diese britische Untersuchung.

00:13:32: Und dann gibt es in Frankreich hat die Meldung Schlagzeilen gemacht, dass die Zahl der Taufen von Erwachsenen Menschen ein historisches Hoch erreicht hat, dass über zehntausend Erwachsene getauft wurden.

00:13:52: Nein, sogar über siebzehntausend Erwachsene getauft wurden in diesem Jahr und dass das eben ein markanter Anstieg der Taufen.

00:14:04: ist und ein Drittel dieser erwachsen, getauften Menschen.

00:14:09: Wir sprechen hier natürlich von Zahlen der katholischen Kirche in Frankreich.

00:14:13: Ein Drittel ist zwischen achtzehn und fünfundzwanzig Jahren, also fast das selbe Altersspektrum, das in der Biber Society-Studie auch angegeben wird, als markant stärker interessiert christlichen Glauben.

00:14:28: Und dann gab es natürlich auch in den USA, da können wir ja dann vielleicht noch drauf zu sprechen.

00:14:34: kommen.

00:14:34: Da gab es auch oder gibt es bis heute viele Berichte von einem neu erwachten Interesse Jugendlicher am christlichen Glauben.

00:14:44: Besonders aber auch hat man davon gesprochen im Zusammenhang mit dem Charlie Kirk Memorial, das ja als Erweckungsveranstaltung inszeniert wurde.

00:14:54: Dreißigtausend, vierzigtausend Leute live dabei und Millionen am Fernseher haben diese Beerdigungsfeier oder diese Trauerfeier für Charlie Kirk beobachtet.

00:15:04: und schon in der Feier selbst wurde quasi der Anfang der Beginn einer neuen Erweckung angekündigt oder gepriesen.

00:15:14: und in den Folgewochen gab es gingen Videos in den Social Media herum von Staus auf der amerikanischen Autobahn, weil so viele Leute am Sonntag im Gottesdienst wollten, dass die Ausfahrt zur Kirche verstopft war und so.

00:15:31: Und dann hat man eben vom Charlie Kirk Effekt gesprochen, eine Erweckung unter sekularisierten Amerikanern, die jetzt zum ersten Mal oder ganz neu den Gottesdienst aufsuchen.

00:15:46: Ja.

00:15:46: Und jetzt, was ist da dran?

00:15:48: Ich glaube, man muss es mindestens, mindestens ambivalent wahrnehmen oder sehr, man muss es kritisch, man muss kritisch nachfragen, weil es gab einen, finde ich, sehr intelligenten Artikel oder ein Interview mit einem... Professor, der das so aufgedröselt hat und einfach zeigt, dass manche dieser harten Zahlen nicht sehr belastbar sind.

00:16:11: Also, dass zum Beispiel die Zahl in Frankreich der Erwachsenen taufen, dass man das mit Vorsicht genießen muss, einerseits, weil es Hochrechnungen sind, kleiner Stichproben, einzelner.

00:16:26: Diözesen, also das hat man dann hochgerechnet, aber die waren nicht repräsentativ.

00:16:32: Methodisch ist das höchst unsicher.

00:16:34: Und zum anderen kann man auch sagen, in Frankreich gibt es natürlich so viele nicht getaufte Menschen wie noch nie zuvor.

00:16:43: Sechsundsiebzig Prozent der Franzosen, Französinnen sind nicht getauft.

00:16:50: Und das heißt, die Menge derer, für die eine Erwachsenen Taufe überhaupt in Frage kommt.

00:16:55: war noch nie so groß, wie jetzt.

00:16:57: Und diese achtzehntausend erwachsenen Taufen pro Jahr fallen gegenüber einer Bevölkerung von irgendwie siebzig Millionen.

00:17:05: oder wie viel hat Frankreich, fallen wirklich nicht genügend ins Gewicht, um auch nur annähernd von einer Trendwende zu sprechen.

00:17:13: Ganz ähnliche Probleme gibt es ja mit den Zahlen aus Großbritannien, wofür die Bible Society zuständig ist, weil die schon deswegen nicht repräsentativ sind, weil das eigentlich eine Art Mitmachstudie war.

00:17:28: Also man konnte einfach mitmachen, wenn eine diese Umfrage interessiert hat.

00:17:32: Jetzt ist die Wahrscheinlichkeit natürlich ziemlich hoch, dass Kirchgänger und Kirchgängerinnen sich mehr für eine solche Studie zum Gottesdienstbesuch interessieren als Menschen, die das nicht tun.

00:17:45: Ja,

00:17:46: das ist ein ein fundamentales, methodisches Problem, wenn man von Statistik redet selbst, wenn die Zahl der Befragten eigentlich repräsentativ wäre, wenn die Befragten gefunden wurden über eine freiwillige Ausschreibung zur Beteiligung, dann muss man leider diese Zahlen auch ein bisschen in Zweifel ziehen.

00:18:11: Aber man könnte ja jetzt mal sagen, Das ganze lebt ja jetzt weniger von großen Religionssoziologischen Untersuchungen, die angestellt worden sind, sondern eher von so rapsotischen Beobachtungen.

00:18:23: Also die ganz selektiv und fragmentiert auf etwas abheben und sagen, schaut mal, wir hatten bis jetzt sechzig Gottesdienstbesucherinnen und Besucher, jetzt haben wir über hundert ganz vieles neu dazugekommen.

00:18:36: Man erzählt sich das innerhalb, vor allem jetzt auch evangelikal geprägter christlicher Communities und hat Freude daran, dass man da spürt, da gibt es einen Zulauf.

00:18:48: Anscheinend ist Kirche, ist das ganze Jesus-Thema, ist das Christentum doch attraktiv, gerade auch bei einer jüngeren Generation, die man schon fast verloren glaubte.

00:18:59: Im evangelikalen Sinne einer doppelten Bedeutung verloren glaubte.

00:19:04: Es gibt es auch stark bei katholischen Kirchgemeinden.

00:19:09: Man sagt, wir haben einen ganz starken Zulauf, vor allem bei jungen Männern, die gerade diese traditionelle Liturgie und die klaren moralischen Orientierungen schätzen.

00:19:20: Also quasi so ein bisschen wie, ja gut sind wir das Original geblieben.

00:19:24: Es zieht jetzt in dieser Generation wieder, oder?

00:19:27: Ja,

00:19:27: auf einmal.

00:19:28: Die Ideen,

00:19:29: die da aufkommen.

00:19:30: Aber daneben gibt es natürlich noch ein ganz anderes Phänomen, was jetzt gar nicht so institutionell festgemacht wird, nämlich ... diese postinstitutionellen Formen, wie zum Beispiel TikTok, YouTube, Podcast.

00:19:43: Also eigentlich Glaubenskommunikation ohne formale Zugehörigkeit, Believing without Belonging, würde man klassisch dazu sagen.

00:19:53: Und das ist ja jetzt eigentlich schon ganz spannend, oder?

00:19:56: Dass wir dort Beobachtungen haben, die sagen, ja, unsere institutionellen Formen sind.

00:20:05: Bindungsfähig, also Menschen binden sich wieder an die gerade jene Menschen, die ihr eigentlich gar nicht mehr erreicht.

00:20:13: Auf der anderen Seite die klare religionssoziologische Beobachtung, also wenn man an Pollack denkt, aber auch an Stolz oder Bundesamt für Statistik oder KMU, Junemit, also alle diese großen Studien, die zeigen, nein, die institutionelle Bindung bei diesen Generationen nimmt weiter ab.

00:20:30: Also da hat kein Revival stattgefunden, dass messbar wäre.

00:20:34: dann die Idee, dass aber spirituelle Praxis und religiöse Sprache wieder zunehmen würden, sagen vor allem solche, die TikTok und solche Kanäle beobachten.

00:20:46: Auch das wäre total im Widerspruch zu den Erkenntnissen, die wir aus der BFS, also Bundesamt für Statistik und KMU, Studie haben.

00:20:54: Wie ordnest du das ein?

00:20:56: Also ist das ein High, letztendlich?

00:20:58: Ich glaube oder ich befürchte, man soll jetzt uns sicher nicht so verstehen, als ob wir uns quasi heimlich wünschen würden, die das ganze Gerede von dem neuen Zulauf der Kirche wäre.

00:21:11: nicht wahr oder so.

00:21:12: Im Gegenteil, ich finde das sehr aufregend und würde mir das selbstverständlich irgendwie auch wünschen oder würde das begrüßen, wenn junge Menschen sich da in Scharen für Glaubensdinge interessieren.

00:21:24: Nur, finde ich, man muss redlich bleiben und auch belastbare Untersuchungen bemühen, weil es doch irgendwie noch mehr mehr wehtut als zu sehen, dass es einen Traditionsabbruch gibt, wenn man sich dann der Illusion hingibt, dass wäre jetzt eine große Trendwende und eine große Umkehr, nur um dann zu merken, dass es eigentlich eine Seifenblase war.

00:21:50: Aber ich glaube, was du gesagt hast, ich glaube, es gibt auf jeden Fall, das sei ja damit nicht gesagt, es gibt einzelne bemerkenswerte Phänomene.

00:22:00: Keine Frage.

00:22:01: Es gibt Kirchen, das hat man in der Schweiz ja dann auch untersucht, oder beziehungsweise haben Medien verschiedene Freikirchenverbände und Vertreter befragt.

00:22:11: Und es gibt, ICF sagt in Zürich, sie hätten unter Jugendlichen eine Verdoppelung der Besucherzahlen erlebt in den letzten, was war es, zwei Jahren oder so.

00:22:21: Ich habe keinen Grund, das zu bezweifeln.

00:22:23: Wenn ich bezweifle, das auch nicht.

00:22:24: Nein,

00:22:24: nein, genau.

00:22:25: Aber

00:22:26: es geht mir nur darum, wenn ich jetzt zwanzig Jahre zurückgehe.

00:22:29: und auf solche Gruppen schaue.

00:22:31: Und dann kann man sagen, da hatte man sehr erfolgreiche ICF-Gründungen in der Schweiz mit großem Zulauf.

00:22:39: Und es war eigentlich eine Art Church-Planting, wenn man so will, oder?

00:22:43: Man hatte aber ganz, ganz erfolgreiche Mega-Church wie die Battle-Church zum Beispiel, die auch solche Schlagzeilen hätten.

00:22:52: Also da kannst du auch Bilder machen, wie die Autobahn verstopft ist, weil die da hinfahren.

00:22:58: Man hat Hillsong als Riesen-Phänomen.

00:23:00: Man hatte in New York eine florierende Hillsong-Ablegergemeinde, wenn man das so sagen kann.

00:23:08: Es gab doch diese Phänomene immer.

00:23:10: Was mich irritiert daran, ist gar nicht, dass es erfolgreiche Freikirchen oder Kirchenformen gibt.

00:23:17: Das würde ich gar nicht bestreiten.

00:23:19: Sondern nur, dass man daraus quasi eine Gegenwartdiagnose macht, wo man sagt, schau mal, die junge Generation schließt daran wieder an.

00:23:29: Die hat Sinn- und Orientierungsfragen.

00:23:32: Und sie wollen diese Sinn- und Orientierungsfragen bei der Kirche beantworten.

00:23:37: Stefan.

00:23:39: Ich meine, ist das nicht auch einfach Ausdruck einer tiefen Hoffnung von Menschen, gerade von Menschen, die zu tief vom Krisinklauben überzeugt sind, gerade von Pastorinnen und Pastoren, von Leuten, die hauptberuflich sich da investieren.

00:23:54: Irgendwie auch eine Sehnsucht, dass das, was sie machen, wieder neue Bedeutung bekommt und dass sie nicht irgendwie ins Leere hinaus kommunizieren, sondern so, vielleicht auch manchmal auch ein bisschen Selbstvergewisserung.

00:24:07: Nein, was wir tun ist doch wichtig.

00:24:09: und siehst du, wenn man lange genug wartet, dann kommen sie doch wieder zurück in die Kirche und so.

00:24:15: Es sind doch auch viele, ich glaube, es sind viele psychologische Phänomene, die dazu führen, dass man dann einzelne anektotische Evidenzen, die es gibt und die ich ganz sicher nicht bestreiten würde, zu einem Trend.

00:24:31: erklärt, auch wenn man dann bei näherem Hinsehen sagen muss, nein, eine Schwalbe oder auch ein paar Schwalben machen noch keinen Frühling, das ist noch nicht anzeichen genug für eine Trennwende, aber worüber wir auf jeden Fall reden können, es gibt... Es gibt diese Phänomene, Jugendgottesdienste, die anwachsen in der Schweiz, gibt es ein Praise Camp, das jedes Jahr die Besucherzahlen steigert und jetzt mit irgendwie letztes Mal, was waren, sieben, achttausend Leute eine Größe erreicht hat, die wirklich bemerkenswert ist.

00:25:05: und das, was du schon gesagt hast, dieses Influencer-Phänomen.

00:25:09: Ich meine, es gibt keine Zeitung und keinen Fernsehsender, der nicht in den letzten Monaten oder Jahren sich damit auseinander gesetzt hat, weil das ist ein Phänomen, das gab es so noch nie.

00:25:21: Leute, die völlig unverblümt christlich, sogar teilweise sehr konservativ christlich sind und Tausende, Zehntausende, Hunderttausende von Followern haben, die damit ihnen interagieren, das sind Echte Phänomene.

00:25:36: Und da muss man sich fragen, warum?

00:25:38: Ja,

00:25:38: ich will nicht sagen, dass diese Phänomene nicht echt sind.

00:25:41: Ich habe einfach zwei ganz kritische Rückfragen daran.

00:25:44: Und das erste betrifft dieses Verhältnis von Religion und Politik, was damit auch oft insiduiert wird.

00:25:53: Es gibt eine heikle Nähe, denn diese religiöse Wiederentdeckung bei jungen Menschen scheint mindestens auch ... zu einem großen Teil politisch aufgeladen zu sein.

00:26:05: Vor allem dann, wenn es junge Männer betrifft.

00:26:09: Religion wird da quasi zu einer kulturellen Gegenidentität.

00:26:14: Das Christentum gehört ganz klar in ein konservatives, in ein wertkonservatives, in ein geschlechterkonservatives Spektrum hinein.

00:26:23: Und es zeigen sich da nicht nur in den USA, auch in Europa, wo drüber gesprochen wird.

00:26:29: Eindeutig Überschneidungen zwischen konservativer Politik und religiöser Praxis.

00:26:34: Warum erwähne ich das?

00:26:35: Meine Befürchtung ist, wenn wir das jetzt nicht als quasi Einzelphänomene wahrnehmen und sie detailliert anschauen und uns fragen, welche Bedürfnisse werden dadurch, welche Formate, auf welche Art und Weise befriedigt, sondern daraus quasi ein Phänomen, eine Story, ein Narrativ?

00:26:54: bauen, wo man sagt, schaut mal dort, wo sie konservativ sind, da, wo sie recht sind, da, wo sie quasi noch so sind, wie sie sein sollten.

00:27:03: Ich überspitze jetzt, oder?

00:27:05: Da haben die wirklich noch Zulauf, also blöd gesagt, da, wo Kirche noch Fromm ist, funktioniert sie und die Jugend rennt ihnen die Tür ein.

00:27:14: Das ist doch das, was passiert, wenn wir aus diesen Phänomen, die ich auch ernst nehmen würde und die mich auch interessieren, dann solche Narrative spinnen.

00:27:22: Ja?

00:27:23: Ja, das stimmt.

00:27:24: Und die Frage ist jetzt natürlich, die Frage ist einerseits, wie ist es zu dieser Nähe gekommen?

00:27:31: Wie lässt sie sich erklären?

00:27:33: Und dann sicher auch, ja, ist auch ein neues Anknüpfen an jugendlichen Generationen, oder ist es denkbar oder ist es denkbar, dass auch Kirchen sich irgendwie diesen, diesem Trend anschließen, die jetzt diese rechtskonservative politische Ausricht nicht teilen.

00:27:55: Weil in den USA zumindest, da bin ich dem ja ein bisschen nachgegangen, auch in einer Studie, die ich vor die letzten Monate gemacht habe.

00:28:04: Da war es ja schon so, dass Natürlich, dass der Evangelikalismus sich in den achtziger, neunzehn, achtziger, neunzehn, neunziger Jahren spätestens da immer stärker rechtskonservativ vereindeutigt hat.

00:28:19: Aber ich rede jetzt eigentlich mehr von theologischen Positionen, nicht so sehr von einer explizit politischen Aufladung.

00:28:26: Aber das hat immer stärker war, wurde Evangelikalismus gleichgesetzt mit traditionelle Familienwerte, Anti-, Gay, Anti-LGBTQ, Anti-Abtreibung und so.

00:28:38: Das war nicht immer so.

00:28:39: Aber das hat dann zur Jahrtausendwende ... wurde der Trend immer mehr bestärkt im Evangelikalismus.

00:28:48: Und dann hat eigentlich, hat schon Präsident Bush, aber letztlich vor allem Trump, hat eine als unglaublicher Beschleuniger gewirkt oder als einer, der eigentlich zur Hochzeit von ... Hochzeit eines theologisch-konservativen Christentums in den USA mit einem politisch-konservativen oder dann eigentlich präziser rechtspopulistischen Strang hat die wie so verbunden, dass man sie eigentlich nicht mehr auseinanderhalten kann.

00:29:23: Dass wenn in den USA einer sagt, ich bin Evangelikal, dann ist das gleich bedeutend mit einem ganzen Set an politischen Glaubensüberzeugungen.

00:29:32: Ja, aber lass mich da kurz das Wischen grätschen.

00:29:35: Ich glaube, das ist wie der eine Teil, den wir jetzt mal besprechen müssen, ist quasi so diese politische Aufgeladenheit des Christentums, die es da erfährt.

00:29:46: Also, dass man sagt, besonders junge Männer finden in dieser Kirche im Christentum ein Gegenmodell zu einer Larifari, die fußempfundenen Gegenwart und Gesellschaft quasi, der sie begegnet.

00:30:01: Und das ist ja nicht nur und nicht erst seit... Trump etwas, was in diesen Lebenswelten als attraktiv empfunden wird.

00:30:09: Also wir können an Jordan Peterson denken mit den Twelve Rules for Life.

00:30:13: Wir können aber auch an Peter Thiel denken, der auch quasi das Christentum ganz ohne Spiritualität.

00:30:21: rein als eine Ordnung für sich wiederentdeckt hat und sie zu einem Maßstab machen will.

00:30:27: Dieser konservative Schub gibt es und der ist ganz klar politisch auch orientiert und er richtet sich gegen das Query, gegen die Political Correctness, gegen Gendersternchen oder all das steht da auf der Agenda.

00:30:44: und das Christentum ist Wenn man sich es genauer anschaut, eigentlich argumentativ, dort nie in der Position, dass man sagt, von da haben wir die Ideen, dass wir diese queere Genderideologie bekämpfen müssen, sondern das Christentum liefert eher ein Rösser war an Bildern, die dafür gebraucht werden können, was Ordnungen sind, was das echte ist, was das Richtige ist.

00:31:12: Und ich selbst, nehme es stärker so, war, dass ich dort eine politische Ideologie am Christentum bedient.

00:31:23: Ja, sehe ich auch so.

00:31:25: Ich habe mich ja viele Feinde gemacht, als ich bei Charlie Kirk's Memorial gesagt habe, das ist eine absolut groteske und widerwärtige Instrumentalisierung von Religion für eine rechtspopulistische Agenda.

00:31:40: Das passiert.

00:31:42: Aber ich glaube, der innere Grund, warum das so so geklickt hat, ist schon auch, dass sowohl das Christentum oder in den USA mindestens das hochreligiöse Christentum als auch eine konservativ-republikanische Politik sich eigentlich denselben Kulturpessimismus teilen oder eine ähnliche Sicht auf die Welt, nämlich dieses Verfallsnarrativ.

00:32:08: Es ist früher war es besser, früher war die Welt noch in Ordnung, Männer wussten noch, dass sie Männer sind, Frauen wussten, dass sie Frauen sind, man wusste noch was, wohin gehört und so weiter.

00:32:20: Und heute verfließt alles, heute ist die Moral im Zerfall und es wird nur immer schli-.

00:32:26: Und jetzt kommen noch die Araber und weiß ich was, diese Islamisierungsängste und all das.

00:32:31: Das ist politisch tief verwurzelt und das ist in diesem Grisje Millieu auch tief verwurzelt.

00:32:39: Und das hat super.

00:32:41: zusammengeklickt, das war aber nicht immer so.

00:32:44: Es gibt ja, du weißt ja die Geschichte der Pietisten,

00:32:46: obwohl die hier bei den Reisen strecken, oder?

00:32:48: Also es ist nicht etwas, was typisch ist für die Christentumsgeschichte.

00:32:52: Auch nicht für die Christentumsgeschichte in der Moderne, schon gar nicht.

00:32:55: Nein, und witzigerweise eben auch nicht für dieses Hochreligiöse, heute sagt man, Evangelikale Christentum, man könnte ja meinen, die brauchen diese scharfe Gegenfolie einer Welt, die zum Teufel fährt und von der sie sich dann abheben können.

00:33:12: Aber in den Anfangszeiten des Pietismus, die waren ja auch, es wäre jetzt falsch oder anachronistisch, die als Evangelikal zu bezeichnen.

00:33:21: Aber das sind quasi Vorläufer, hochreligiöse Vorläufer dessen, was man heute auch Evangelikal nennt.

00:33:29: Und die hatten die Erwartung, dass das tausendjährige Reich bald anbricht, dass quasi Gott sein Königreich aufrichtet und dass die Dinge immer besser werden.

00:33:39: Dass jetzt?

00:33:40: die waren noch von diesem Fortschritts-Narrativ getragen und gesagt, nein, jetzt die Dinge werden immer besser und irgendwann quasi bricht dann dieses neue Reich Gottes an.

00:33:51: Die waren von einem enormen Zukunftsoptimismus geprägt.

00:33:54: Das

00:33:54: war dieser ganze Prä-Millenarismus, der da aufgekommen ist.

00:33:57: Der eigentlich gerade gar keinen Grund hat, hatte depressive zu sein.

00:34:01: Also noch im Bürgerkrieg waren die Zuversichten.

00:34:05: Weil

00:34:05: für sie klar war.

00:34:06: Jetzt bricht es dann aber wirklich gleich an und wird besser.

00:34:09: Aber weißt du mal noch, ich glaube, es ist es ist mir selbst, ich merke das, zu billig jetzt alles auf dieses globale politische zu schieben.

00:34:19: Ich neige manchmal dazu, das zu tun.

00:34:22: Und ich meine das jetzt eher selbst kritisch mir gegenüber als dir als als Vorwurf zu machen.

00:34:27: Aber Es ist immer einfach, sich quasi dahinter zu verstecken, dass man sagt, ja, da wird eine kulturelle Gegenwelt entworfen, eine Gegenidentität angeboten, die aber eigentlich von ganz bösen, dunklen, finsteren Mächten orchestriert wird, die damit irgendeinen geheimen, bösen apokalyptischen Plan verfolgen und so.

00:34:49: Vielleicht muss man gar nicht so weit gehen oder vielleicht liegt eine echte Ursache für die Attraktivität des Christlichen, was da wieder entdeckt wird.

00:34:59: Auf einer ganz anderen Ebene als auf diesen ganz großen politischen Ideologien und Weltbildern, die wir jetzt gerade besprochen haben, sondern vielleicht viel eher auf der Ebene eines Lifestyles.

00:35:11: Also

00:35:12: gar nicht so, dass ich sagen muss, die ganze Gesellschaft geht vor die Hunde, sondern eher so, dass es eine Wahrnehmung gibt, dass da existenzielle Lehrräume sind in meiner Gegenwart, in der Gegenwart, in der ich mich zu orientieren versuche, in der ich über Werte nachdenken will, wo ich mir eine Zukunft vorstellen möchte.

00:35:34: Jetzt auch ohne diese ganze Finstere Apokalyptik, oder?

00:35:37: Sondern wirklich nur zu fragen, was ist eigentlich meine Rolle in dieser Welt, in dieser Gesellschaft, in der Familie, in der ich zu Hause bin?

00:35:46: Und da können dann natürlich Motive wie Sensuche, Orientierung, Gemeinschaft, Gemeinschaftserfahrung ganz, ganz entscheidend sein, besonders angesichts dessen, dass wir in einer permanent medial vermittelten Krisenerfahrung stecken.

00:36:02: Ja.

00:36:02: Also Pandemie durch Corona, Klimakrise, Klimakatastrophe, Krieg.

00:36:09: Eigentlich das Ganze, was wir die westliche Welt genannt haben, scheint im Moment zu zerbrechen ist vielleicht zu viel gesagt, aber arg arg strapaziert zu werden.

00:36:21: Die Welt ist irgendwo unverlässlich, sie bedarf Orientierung und zwar einerseits vielleicht aber bei den Fragen, was sind den Werte, an die ich wirklich glaube, also woran hänge ich mein Herz, diese alte Frage, aber dann vielleicht auch, was bedeutet es für einen siebzehnjährigen in der heutigen Gesellschaft, ein Mann zu sein?

00:36:42: Was bedeutet das?

00:36:44: Und was bedeutet das in unterschiedlichen kulturellen Lebenswelten?

00:36:50: die sich ständig mixen, wenn man eine Berufsschule in einer Stadt besucht und vielleicht vom Land kommt, wenn man unterschiedliche Freundeskreise hat durch Sportvereine

00:37:01: etc.,

00:37:03: dann glaube ich hat das halt eine enorme Attraktivität.

00:37:07: Da gibt es etwas Altes, Bewertes und es gibt Opa Peterson, der mir klare Ideen und Anweisungen gibt, an die ich mich halten kann.

00:37:20: Oder wenn du diese ganze Tread Wives Bewegung nimmst für junge Frauen, die sagen, was soll ich tun?

00:37:26: Karriere machen, Ausbildung und dann noch Familie und alles im Griff haben.

00:37:31: Das ist viel zu viel.

00:37:33: Da habe ich Beispiele, die mir klare Prioritäten setzen und das ästhetisch legitimieren.

00:37:39: Ja, genau.

00:37:40: Aber das sind wir jetzt eigentlich an einem guten Punkt, weil ich finde das Stichwort Lifestyle.

00:37:45: Ich habe das Gefühl, ich verstehe nicht ganz dasselbe darunter, weil für mich Lifestyle vielleicht eher ein sehr oberflächlicher Begriff

00:37:52: ist.

00:37:52: Ja, da habe ich gerade gedacht, dass du das so verstehst.

00:37:54: Ja, der

00:37:55: ist so auf Mode, auf Fashion, auf Trends, auf Erscheinungsbild und so bezieht.

00:38:00: Aber ich würde doch sagen, ich finde das Stichwort hilfreich.

00:38:04: Ich würde nur sagen, für mich ... Es schließt sich das nicht aus, sondern es verbindet sich auf eine ganz eigentümliche Weise.

00:38:11: Du hast jetzt gesagt, nicht diese apokalyptische Hintergrund und diese kulturpäsimistische Erzählung und so, aber es ist ja, oft ist es ja eben.

00:38:18: Beides, das ist ja das Interessante, wenn du jetzt guckst bei Jana Heiholder und Yasmin Friesen zum Beispiel.

00:38:25: Es ist beides, die teilen, diesen Kulturpessimismus sind überzeugt, immer mehr braut sich das Gewitter gegen das Christentum.

00:38:33: Zusammen Christen sind quasi auch in Europa eigentlich in einer Verfolgungssituation, die Moral zerfällt, keine Ahnung, LGBTQ-Menschen übernehmen, langsam das Ruder, der Islam drängt ein und so weiter.

00:38:48: Geneinnungstigelatur von Exakt

00:38:50: oder und das wird alles geteilt.

00:38:52: und gleichzeitig treten die auf.

00:38:56: geschminkt mit dem neuesten Eyelash und filmen sich, wie sie für einen Wochenende nach New York fliegen oder dann irgendwie in den fancy Restaurants und so.

00:39:08: und die Jana inszeniert sich ja, also verkauft ja sogar Beautyprodukte und so weiter und das zieht ja wahnsinnig gut.

00:39:17: Es ist quasi ein lebendiges Beispiel dafür, dass man eine sehr, sehr eine konservative Frömmigkeit und eine tiefgläubige Spiritualität verbinden kann mit einem attraktiven, zeitgemäßen, modebewussten Äußeren, mit einem quasi, du kannst gläubig und zutiefst trendig und quasi modisch S-Fuck sein, gleichzeitig.

00:39:47: Und die leben das vor und das zieht bei vielen Leuten offenbar.

00:39:51: Ja, und ich glaube bei den Jungs dann auf der anderen Seite hat er so diese Idee.

00:39:55: Ich habe mein Gym-Abo, wo ich mich austoben kann.

00:39:59: Ich renne nicht jeder Frau hinterher.

00:40:03: Ich mache mein Ding und versuche erfolgreich zu sein.

00:40:06: Also so quasi diese Idee in einer unübersichtlichen Welt auf die eigene Steigerung von Individualität zu setzen, durch Disziplin, durch Selbstbeschränkung etwas zu erreichen.

00:40:20: was man sich sonst nicht zutraut.

00:40:24: Aber es ist irgendwo immer ein Skepsis in das, was die Gemeinschaft, was das Gemeinsame, was das Übergreifende einer Gesellschaft ist.

00:40:34: Man ist ein Individuum, das sich darin zu behaupten hat.

00:40:39: Das stimmt.

00:40:39: Aber ich glaube jetzt zumindest dieses Christfluencer, dieses christliche Influencer-Phänomen.

00:40:47: Ich glaube, dass das ganz, ganz entscheidend mit dem Stichwort Rollmodels oder Rollenvorbilder zu tun hat.

00:40:54: Dass Leute hier Menschen in ihrem Leben verfolgen, die posten jeden Tag.

00:40:59: Man sieht sie beim Frühstück, beim Mittagessen, man sieht sie im Auto oder wo auch immer.

00:41:05: Und man nimmt Anteil an einem Leben, man attraktiv findet, weil es auf eine Weise wie es quasi den biederen alten konservativen Pietisten und so weiter oder den Puritanern und so, da wäre das ja noch gar nicht gegangen.

00:41:21: Und jetzt plötzlich kann man quasi als Frau die hohen Schuhe und den roten Lippenstift anbringen und kann quasi die neuesten Fashion-Geschichten tragen.

00:41:34: Und als Mann kann man jetzt sich stählen und auch so seine maskuline Seite herauskehren und gleichzeitig Bibeltexte lesen, Gebete und so weiter.

00:41:45: und eine Frömmigkeit.

00:41:46: Und die leben das vor.

00:41:48: Die Frage ist, wie sich das, du hast das ja jetzt schon eher negativ.

00:41:53: Ich habe dich so verstanden, dass du es eher negativ beantwortet hast.

00:41:55: Nein, eigentlich nicht.

00:41:57: Weißt du, die Frage ist, wie sich das um Münst in ein institutionalisiertes Christen tun.

00:42:02: Also,

00:42:04: da wäre ich sehr skeptisch, da wäre ich wirklich super skeptisch, was das Institutionelle daran angeht, will einfach nochmal sagen, Ich habe mich nicht lustig machen wollen über diese Art von Orientierung, sondern ich glaube, es ist letztendlich eine Reaktion auf eine tiefe gesellschaftliche Verunsicherung, die da erlebt wird.

00:42:25: Es ist sicher zu einfach, das Ganze jetzt nur als ein Social Media Phänomen abzutun.

00:42:30: Und trotzdem glaube ich, dass es digitale Dynamiken gibt, die das noch einmal befördern.

00:42:35: Und es ist viel interessanter, Extreme Positionen wie Liebe zur Bibel zu haben, die polarisieren, die zu Kommentaren führen, die zu Likes und Deslikes führen.

00:42:48: Das sind Dinge, die funktionieren in diesem Raum halt viel besser als die ganzen Zwischentöne.

00:42:53: Nur ich würde davor davon auszugehen, dass die Jugendlichen und jungen Erwachsenen so doof sind, dass sie solche Positionen eins zu eins übernehmen.

00:43:02: Die sind spektakulär, weil sie quasi für eine Radikalität stehen, für etwas Entschlossenes dastehen.

00:43:10: Aber es heißt nicht, dass das eins zu eins übernimmt.

00:43:13: Ja,

00:43:13: also wenn sich davon irgendwie... inspirieren lässt oder dass man vielleicht sogar mit einer manchmal vielleicht sogar mit das humorvoll oder ironisch gebrochen wahrnimmt aber dass man doch irgendwie den leuten folgt.

00:43:28: aber ich finde das mit dem orientierungsbedürfnis.

00:43:30: ich hätte mit dir gerne noch darüber gesprochen und ich habe ein bisschen die befürchtung dass uns die zeit nicht reicht.

00:43:36: vielleicht gibt das dann eine eigene folge noch um das zu vertiefen.

00:43:39: aber ich glaube auch dass dass der Die Attraktivität von Christentumkirche und auch Christian-Influencerinnen unter jungen Menschen, ganz entscheidend damit zusammenhängt, dass Leute in einer unübersichtlichen und krisenhaften Welt irgendwie Orientierung suchen.

00:44:02: Und diese Leute, die bieten, also diese Influencer, die ich jetzt zumindest vor Augen habe und auch diese Kirchen, die solche Zuwachszahlen verzeichnen, die bieten diese Orientierung, indem sie eigentlich recht klare Ansagen machen und sagen, Leute, so funktioniert das und das so sieht eine glückliche Beziehung aus.

00:44:23: oder auf diesem Weg findet ihr zu einer glücklichen Beziehung.

00:44:27: Auf diesem Weg könnt ihr Sinnhaftigkeit in eurem Leben finden und so weiter, also da werden klare Ansagen gemacht, offenbar ist es ein Bedürfnis, junger Menschen sich mindestens inspirieren zu lassen vor Menschen, die auch den Mut haben, jetzt nicht in Differenzierungen sich aufzulösen.

00:44:48: Also darüber müssen wir unbedingt sprechen, Manu, und dafür ist immer Zeit.

00:44:53: Ich glaube das auch, oder?

00:44:54: Also, dass es wirklich darum geht, dass ein Mensch den Mut hat, eine klare Position zu vertreten für etwas einzustehen.

00:45:03: Das ist eine der allerwichtigsten Attraktivitätspunkte auf Social Media überhaupt.

00:45:09: Also jemand hat ein Wissen, ein Erfahrungsschatz, dadurch irgendwo eine Autorität und Plausibilität über etwas zu sprechen.

00:45:16: Das leuchtet mir total ein.

00:45:19: Das, was ich eher meinte, ist, dass wir die Jugendlichen und Jungen erwachsen, vielleicht dahin gehen, nicht unterschätzen sollten, dass die ja nicht nur einer solchen Person folgen, oder die folgen ja ganz vielen unterschiedlichen Personen.

00:45:34: Die holen sich da Schminktipps und dort Schminktipps und dort Buchempfehlungen.

00:45:38: und da meine Einsichten aus meiner Fastenwoche und dort etwas, was... Mein Leben verändert hat, wo ich gebetet habe.

00:45:47: Und nebendran kommt dann aber schon der nächste Talk mit wie war mein Jahr ohne Zucker.

00:45:53: Also diese Dinge stehen nebeneinander.

00:45:55: Und das meine ich mit Lifestyle, ohne dass es oberflächlich ist, sondern dass es eigentlich die große Herausforderung an Individualität in der Gegenfahrt ist, sich aus vielen solchen Positionen eben selbst etwas zusammenzustellen, wo man sagen kann, so möchte ich mich verstehen.

00:46:13: Ja.

00:46:13: Aber es ist nicht einfach eine Person.

00:46:15: Es ist nicht ein Rollmodel, das man kopiert und imitiert.

00:46:20: Das meint ich mehr damit, oder?

00:46:21: Und das bringt uns jetzt aber zu einer ganz spannenden Frage.

00:46:24: Nämlich irgendwie fern eigentlich sowas wie reformierte Kirche oder reformierte Religiosität.

00:46:31: an solche Bedürfnisse überhaupt anschlussfähig ist.

00:46:34: Weil es fällt mir schon auf, weil ich hab dich gefragt, ja wo gibt's denn diese Beobachtungen?

00:46:39: Du hast gesprochen von der Anglikanischen Kirche, von der Katholischen Kirche, von George aus den USA.

00:46:45: Aber es ist nicht einmal eine reformierte Kirche dabei vorhanden.

00:46:48: Ich wüsste auch wirklich kein einziges Indiz dafür, dass dieser Trend, wenn es denn wirklich ein Trend ist oder dass diese Phänomene irgendwie in der reformierten Kirche zu Hause sind oder landen können.

00:47:02: Und jetzt der naheliegende Reflex.

00:47:06: Und ich würde nicht sagen, dass mir der völlig fremd ist.

00:47:10: Der naheliegende Reflex ist jetzt natürlich zu sagen, ja.

00:47:14: Genau!

00:47:15: Diese jungen Menschen, die suchen nach Orientierung und diese Influencer und dieser Jordan Peterson und diese ganzen Freikirchenpastoren, die zeichnen ihnen eine schwarz-weiße Welt, ein monochromes Bild mit ganz klaren, unverrückbaren moralischen Regeln und die bedienen quasi dieses Orientierungsbedürfnis.

00:47:38: Aber das verbietet sich uns natürlich schon alleine aus intellektueller.

00:47:45: Wir sind reformiert, wir sind so differenziert, wir sind rationalistisch, wir sind auch ... genügend gebildet, um zu wissen, so einfach sind die Dinge nicht.

00:47:56: Und wir sind natürlich auch programmatisch, pluralistisch.

00:47:59: Wir sagen, unsere Stärke, unser Profil ist unsere Vielfalt.

00:48:03: Unsere Stärke ist das bei uns ganz vieles Platz hat.

00:48:05: Und das heißt, wenn einer kommt, ein Jugendlicher und reformierte, fragt ja, jetzt bin ich da irgendwie mit siebzehn und ich habe da eine Beziehung, die sich anbahnt, was soll ich machen, wie soll ich da leben?

00:48:17: und so.

00:48:18: Dann haben wir ... Da habe ich das Gefühl, man kaum den Mut eine Ansage zu machen.

00:48:25: Man versteckt sich dann aber hinter diesem gebildeten differenzierten intellektuellen Anspruch.

00:48:32: Das ist

00:48:34: wahrscheinlich sehr oft dieser intellektuellen Anspruch.

00:48:37: Und ich glaube, es hat auch damit tun, dass das, was man früher quasi so was wie eine Morallehre oder eine christliche Sitte oder so was genannt hätte, ist wahrscheinlich heute weitgehend in die Seelsorge.

00:48:49: ausgewandert.

00:48:51: Wie

00:48:52: sich

00:48:53: diese siebzehnjährige genau fühlt, können wir alle gar nicht wissen und was für sie ganz genau richtig ist, kann sich eigentlich nur für sie selbst in einem Gespräch erschließen.

00:49:05: Und das ist natürlich was absolut nicht Instagram tauglich ist und schon gar nicht TikTok tauglich

00:49:11: ist.

00:49:11: Ja, und das ist auch nicht, was viele Leute suchen.

00:49:14: Das ist so quasi dieses typisch, ich sag jetzt mal, diese Karikatur eines Psychologen oder Psychiatos, der dann immer sagt, ja was denken Sie denn?

00:49:23: Ja

00:49:23: gut, das ist nicht die Karikatur, das ist einfach Psychoanalyse.

00:49:25: Aber ich versuch das Ganze mal eine These zusammenzufassen und bin gespannt, wie du drauf reagierst.

00:49:34: Ich würde sagen, die reformierte Kirche ist in ihrer Sprache, ihren Formen, auch der Art, wie Macht verteilt wird, wie Entscheidungen getroffen werden, total verkopft und akademisch geprägt.

00:49:49: Und das fürzieht zwar einerseits zu einer ganz hohen intellektuellen Redlichkeit, also man kann gut nachvollziehen, wie sie zu ihren Ideen kommt und wie sie die aushandelt, aber das sind auch verdammt hohe Zugangshörden, um da anzukommen.

00:50:07: Und ich glaube, dass das dann noch einmal, also jetzt eben dieses akademische, dieses Voraussetzungsreiche, dann noch einmal Gepaartauftritt mit einem mega-pädagogischen Anspruch, den die reformierten Profis haben, nämlich, dass sie dir nicht zumuten können, dass sie dir mal ihre Position, ihre Sicht quasi vor den Latz knallen und du kommst dann schon damit klar, sondern dass das Ganze immer begleitet werden muss.

00:50:39: Das ist eigentlich immer so was braucht, wie Hermeneutische Blindenführer auf dem Lebensweg eigener Individuen.

00:50:48: Und vielleicht ist das gerade in einem entwicklungspsychologisch gedachten Alterssegment, ich sage mal so zwischen fünfzehn und fünfundzwanzig, gar nicht das, was man sucht.

00:51:01: Ja, ja.

00:51:02: Weil dafür hat man Großeltern.

00:51:05: Ja, und selbst Großeltern finden meistens noch den Mut in gewissen Situationen eine relativ klare Ansage zu machen.

00:51:13: Also ich finde, dass damit triffst du eigentlich den Nagel auf den Kopf und es ist leider, was du jetzt beschrieben hast, an manchen Stellen nicht einfach nur eine Karikatur, sondern wirklich auch eine Beschreibung dessen, was ich teilweise erlebt habe, auch als reformierte Theologie.

00:51:30: Also ich habe an der, an der Fakultät ... habe ich viele Professor, nicht alle, aber viele Professoren erlebt.

00:51:40: Professorinnen witzigerweise waren da meist mutiger, weil sie sich ihrer eigenen Position irgendwo sicherer oder bewusster waren.

00:51:50: Aber ich habe viele Professoren erlebt, da habe ich vergeblich versucht, ihnen irgendeine persönliche Überzeugung abzupressen.

00:51:58: Es ist immer, in Gesprächen, in Diskussionen, in Seminaren und so, was denken Sie denn, wie legen Sie sich denn die Dinge zu rechten?

00:52:06: Und selbst in diesem akademischen Setting haben sich viele nicht getraut, irgendwie eine klare Ansage zu machen oder sagen, ich zu sagen, ich finde die besseren Gründe sprechen für diese Position und das ist, was ich vertrete.

00:52:22: oder von mir aus auch predigen würde.

00:52:24: Weil bei der Predigt wird es dann ja noch brisanter, dass man eigentlich Leute ja in eine Predigt gehen.

00:52:32: Ich meine, dass jetzt ganz sicher nicht so naiv und unmündig im Sinne von.

00:52:36: wir sind kleine Schafe und gehen zum Hirten, der uns sagt, was richtig und falsch ist.

00:52:41: Aber Leute gehen in eine Predigt, um irgendwie etwas zu hören, was in ihr Leben spricht oder was in ihrem Leben mit ... mit Wahrheit und Schönheit und verbinden können.

00:52:55: Und viele Predigten sind entweder so poetisch beliebig, völlig deutungsoffen.

00:53:03: Da ist quasi dann der Regenbogen in seinen vielen Farben und so.

00:53:07: Und es wird völlig dem Hörer überlassen oder der Hörerin, was sie damit macht oder dann ganz intellektuell halt differenziert.

00:53:16: Das ist jetzt kein pauschal Urteil über reformierten Predigten überhaupt nicht, aber ich habe zumindest Predigten... miterlebt, wo ich gedacht hab, ja, und jetzt, jetzt findet doch den Mut, das ist keine Vorlesung, du musst nicht immer sowohl als auch, du darfst auch einmal Einseitigkeit wagen, um des Themas und des Textes willen, und das passiert oft nicht so, dass ...

00:53:40: Ja, und aber ich glaube, das passiert wirklich auch aus einem pädagogischen Selbstmissverständnis heraus nicht.

00:53:47: Also quasi wie wir wollen niemanden indoktenieren.

00:53:51: Wir wollen niemandem etwas aufzwingen.

00:53:54: Und ich

00:53:54: finde das ganz, ganz wichtig in der Seelsorge genauso zu denken, weil es sind ganz heikle Situationen, die auch ein großes Machtgefälle beinhalten und da finde ich das richtig.

00:54:06: Aber wenn ich mich zurück erinnere, wie ich war mit fünf Da haben mich die Personen fasziniert, sogar mein alter Latein-Lehrer.

00:54:15: Ein super Intellektueller, aber wirklich halt orthodoxer Christ, der einfach fand, jeder von euch muss das unser Vater auf Latein und griechisch können, vorher fangen wir gar nicht an.

00:54:28: Und das mussten wir jede Stunde bevor, also jede Unterrichtsstunde, mussten wir das unser Vater auf Latein und griechisch aufsagen.

00:54:38: Und er hat sich nie dafür gerechtfertigt.

00:54:40: Es war ihm völlig egal, was wir darüber dachten.

00:54:43: Weil er sich einfach sicher war, dass das zur Allgemeinbildung eines einigermaßen mündigen Menschen gehört.

00:54:49: Dass er das auf Griechisch und Latein kann.

00:54:51: Und wir haben uns lustig gemacht über ihn.

00:54:53: Wir haben uns aufgeregt über ihn.

00:54:54: Wir haben uns verweigert, das mitzusprechen zum Teil.

00:54:57: Aber er ist derjenige, der mir geblieben ist.

00:55:00: Weil ich einfach wusste, Der Typ hat an das geglaubt, dass ich das können muss.

00:55:04: Nicht nicht an unser Vater selbst, sondern daran, dass er einen Anspruch hat an mich.

00:55:09: Und das ist so das, wo ich ja schon manchmal ein gewisses Marketingproblem sehe bei allerguten Theologie, die wir haben, dass ich einfach denke, ja, wenn ich Orientierungsfragen habe, wenn ich Lebensfragen habe, schließe ich mich dann wirklich einer Weg- und Suchgemeinschaft an oder höre ich lieber auf jemanden, der behauptet, eine klare Idee, wo es durchgeht.

00:55:32: Und dann frage ich vielleicht noch zehn andere, die auch eine klare Idee haben.

00:55:35: Und daraus bild ich mir dann eine Vorstellung vom Weg.

00:55:39: Aber mich einfach anzuschließen und zu sagen, ja, aber wir haben hier immer wieder so einen Zwischenhalt und diskutieren darüber, ob wir nach links oder nach rechts gehen wollen oder ob jemand eine Pause braucht.

00:55:49: Das ist natürlich nicht das, was du in diesem Moment willst, als junger Mensch.

00:55:54: Jedenfalls sehr oft nicht.

00:55:55: Ja, ja.

00:55:56: Und ich glaube schon hier, Hier ist eigentlich vielleicht ein bisschen die Crux oder der, wie sagt man, der springende Punkt jetzt gerade für eine reformierte Identität.

00:56:09: Ich habe das auch mitgekriegt, dass das in reformierte, evangelisch reformierten Kreisen auch jetzt im letzten Jahr immer mal wieder die Frage aufkam.

00:56:18: Ja, jetzt.

00:56:19: Jetzt wird Religion bei Jugendlichen wieder attraktiv.

00:56:23: Können wir das irgendwie ... Das dürfen wir doch nicht verpassen.

00:56:26: Das ist doch eine Chance.

00:56:27: Wie können wir das

00:56:28: ... Wie können wir das abmelken?

00:56:30: Ja, genau.

00:56:32: Ja, das wär dann, genau.

00:56:33: Das wär dann natürlich dann wieder so diese ... Verwertungsperspektive, die ich gar nicht jetzt per se unterstellen möchte.

00:56:41: Doch natürlich,

00:56:42: also manu, sorry, das ist jetzt mega höflich, dass du das sagst.

00:56:46: Aber natürlich hat jede Institution ein Selbsterhaltungsinteresse.

00:56:50: Ja, ja.

00:56:51: Und wenn du jetzt siehst, boah, also wenn das die Wahrnehmung ist, oder dass man sagt, boah, da gibt es aber viele junge Menschen, die eigentlich offen wären für solche Themen, die da Fragen haben, aber die suchen nicht bei uns, dann hat das natürlich auch etwas beleidigendes und verletzendes für diejenigen, die in dieser Institution drin sind und denken, hey, aber wir hätten doch so gute Antworten.

00:57:14: Wir machen das doch gut.

00:57:15: Warum kommt das nicht hin?

00:57:17: Und natürlich hat das auch mit der Sorge, um die eigene Selbsterhaltung und Zukunft zu

00:57:22: tun.

00:57:22: Also das würde ich nicht abstreiten wollen, nur es kann ja auch ein... positives Interesse oder eine positive Überzeugung sein.

00:57:31: Wir hätten doch den Leuten etwas so Gutes zu geben oder zu erzählen.

00:57:37: Warum suchen Sie nicht bei uns?

00:57:39: Und dann, dann finde ich die Frage schon entscheidend.

00:57:42: Du hast das jetzt vorhin gesagt, die Leute, viele suchen klare Ansagen, das bedeutet nicht, dass sie deswegen unmündig sind oder so, aber das ist, gerade wenn wir von Jugendlichen sprechen, die sind in einem Transformationsprozess, müssen sich zurechtfinden in einer Welt, in der sich die Dinge so verschieben, dass du, wenn du am Morgen aufstehst, nicht weißt, was Donald Trump jetzt wieder geschraubt hat, an der geopolitischen Großwetterlage, und die müssen sich da finden und herausfinden, wer sie selber sind, als Männer, als Frauen.

00:58:16: als Bürgerinnen als whatever.

00:58:20: und wenn du da kommst mit einer Haltung so ja die der Weg ist in dir und die Antwort ist in dir und ich will dir auf keinen Fall irgendwie entmündigen und dir irgendeinen Ratschlag geben.

00:58:33: Du musst das ganz selber finden.

00:58:35: Dann lässt man Jugendliche auch irgendwie allein in ihrem Orientierungsbedürfnis.

00:58:41: Und ist dann aber zutiefst schockiert, wenn sie dann Andrew Tate folgen und finden dieser machoide Schweinehund, ist irgendwie ja doch noch attraktiv.

00:58:51: Oder der sagt wenigstens, wo es lang geht und so.

00:58:55: Und dann ist man ganz schockiert und denkt, ich konnte es dazu kommen.

00:58:59: Aber es muss ja etwas dazwischen geben, weißt

00:59:01: du?

00:59:01: Ja, aber ich glaube, über dieses dazwischen ist genau der... Also ich meine natürlich nicht, dass die Kirche wie Andrew Tate oder irgendwie sein Gegenteil sein soll.

00:59:11: Das ist gar nicht mein Punkt.

00:59:13: Aber Jörg Stolz hat das... Weiß nicht mehr wo.

00:59:16: Ich glaube, es war ein Interview, das er gegeben hat, so um Weihnachten rum.

00:59:20: Also es war gut auf den Punkt gebracht.

00:59:21: Er hat gesagt, wenn wir als Kirche... zu nahe sind an der dominanten vorherrschenden Kultur.

00:59:31: Dann können wir eigentlich für Menschen, die nach Kirche suchen, keinen erkennbaren Mehrwert mehr bieten.

00:59:41: Und dann habe ich mir schon überlegt, ja, das trifft auf meine Wahrnehmung von uns Reformierten schon auch ein Stück weit zu.

00:59:51: Das ist dieses Ja, man hat so einen hohen Anteil von akademisch gebildeten Haupt- und Ehrenamtlichen in dieser Kirche, die veranstalten ein Programm für liberale Mittelschichten, würde ich jetzt mal sagen, hauptsächlich.

01:00:08: Da gibt es ganz klare Vorstellungen, was ein Reifer, was ein vernünftiger Glaube ist.

01:00:15: Es hat nur ganz wenig.

01:00:17: Bildungsferne, Milieus, die da auftauchen, die behandelt man meist diakonisch.

01:00:24: Ja,

01:00:25: oder Partner.

01:00:26: Das

01:00:26: ist wirklich nicht, um es lustig zu machen, drüber.

01:00:28: Aber es sitzen dann selten in der Kirchenpflege.

01:00:32: Oder im Kirchgemeinderat.

01:00:33: Selten in der Synode.

01:00:36: Wir haben wenig migrantische Biografien.

01:00:39: Und wir haben ganz wenig ... Ich sage mal so ... Ausdrucksformen von gelebter Spiritualität, die nicht vorher diskutiert und akademisch geprüft werden muss.

01:00:53: Und mit dicken Büchern flankiert, die erklären, warum das richtig ist.

01:00:57: Und da kann ich mir schon vorstellen, dass das halt einfach so ähnlich ist wie Schule.

01:01:03: Dass man sich fragt, ja, brauche ich das jetzt in der Freizeit auch noch mal.

01:01:08: Ja, also uns läuft leider die Zeit davon, weil du hast jetzt diese eigentlich die Milieuperspektive angesprochen, dass möglicherweise auch Aufbrüche unter Jugendlichen einfach auch an jenseits der Milieus stattfinden, die in der reformierten Kirche vertreten sind oder die mit denen zu kommunizieren, die reformierte Kirche, die reformierten Kirchen gelernt haben.

01:01:33: Und wir haben noch gar nicht über die Generationen oder über die Lebensphasen gesprochen.

01:01:39: Aber weiß man noch, ich finde das noch wichtig.

01:01:41: Also Milio-Studien haben wahrscheinlich die Reformierten mehr gemacht als alle anderen Kirchen in der Schweiz zusammen.

01:01:47: Aber das, was ich meine, ist eher der Verlust, den wir erleben, dadurch, dass diese Milios nicht Teil dieser Kirche sind.

01:01:58: Also quasi nicht nur zu überlegen, wie wäre ein Gottesdienst für Performer oder so.

01:02:05: Das sind ja diese klassischen Fragen dann, sondern sich zu fragen, warum haben wir keine Performer im Kirchgemeinderat?

01:02:13: Warum engagiert sich niemand von den Expeditiven bei uns

01:02:17: etc.?

01:02:18: Wo sind die Leute mit einer Migrationsbiografie in unseren Leitungsgremien?

01:02:24: Also die ganze Frage der Diversity, die letztendlich dazu führt, dass wir nicht auf der Seite der Dienstleistungen, die wir erbringen, sondern auf der Seite dessen, was wir ausstrahlen, als wer wir sind, wer Kirche ist, zu einer wahnsinnigen Verarmung führen.

01:02:43: Das finde ich gehört schon zusammen.

01:02:45: Ja, aber Diversity jetzt nicht in diesem, im Sinne, weißt du, Im Sinne eines linkspolitischen Anliegens, das von Anfang an diejenigen nicht mit einrechnet, die vielleicht konservativ ticken oder die so verkabelt sind, dass sie in diesen in diesen Diversity-Regenbogen jetzt nicht so gut reinpassen.

01:03:13: Also wenn es dann heißt, die jungen Männer strömen in die katholische Kirche, weil sie dort traditionelle Rollenbilder wieder finden und so, dann denkt man, ja, die will man ja aber dann auch nicht haben im Namen der Diversity.

01:03:28: Das ist jetzt aber interessant, man, oder?

01:03:29: Weil da sehe ich wirklich ein Problem.

01:03:32: Wenn wir über Diversity sprechen, dann ... Denken wir immer daran, dass wir intellektuell wahnsinnig inklusiv sein müssen.

01:03:41: Dass niemand beleidigt wird, niemand ausgestoßen wird, alle dabei sein dürfen.

01:03:44: Ja, finde ich wirklich wichtig.

01:03:47: Ohne aber.

01:03:49: Ich spüre aber, dass wir auf der anderen Seite massive Ekelschranken haben gegenüber allen Charismatischen, allen Evangelikalen, allen freikirchlichen Formen und Ausdrucksformen in dieser Kirche.

01:04:02: Also, dass es eigentlich ein ständiges Sich abgrenzen ist, nicht katholisch zu sein, nicht charismatisch zu sein, schon gar nicht evangelikal oder missionarisch zu sein, sondern eben das, was dann noch übrig bleibt und das ist die Volksschule.

01:04:15: Ja, aber das habe ich genau gemeint.

01:04:20: Deshalb bin ich da drauf gesprungen, weil du gesagt hast, es fehlt dann an Diversity.

01:04:25: Da müsste man das aber auch wirklich so unangenehm so denken, dass man nicht am Schluss so diese typische Unidiversity hat, in der quasi aus allen Kontinenten der Welt und mit allen sexuellen Ausrichtungen und so weiter Leute mit dabei sind.

01:04:45: keinem richtig auffällt oder keinem wirklich stört ist, dass die natürlich alle hochgebildet sind, Uniabschluss haben, viele von ihnen aus etablierten Verhältnissen kommen und niemand aus der Arbeiterklasse mit dabei ist, niemand, der in der Schweiz, würde mir sagen, Göhle oder in Deutschland DJ Özi hört oder niemand, der dessen Spotify Jahresrückblick Schlager auf Platz eins anzeigt und so, niemand, der irgendwie Keine Ahnung, der Dschungelcamp guckt offen oder ohne Fremdscham.

01:05:19: Das muss ich doch

01:05:19: mal kurz sagen, also falls Anhele schratzt, oder Birgit Matthaus zuhören, er wollte euch nicht wissen.

01:05:25: Ja,

01:05:26: ich weiss.

01:05:27: Nee, nee, eben, die sind ja als Dschungelcamp-Hörerinnen, Zuschauerinnen, herzlich dann in diese Diversity eingeschlossen.

01:05:33: Man kann das ja auch so als, wie sagt man dem, als guilty pleasure.

01:05:38: Aber du weißt schon, was ich meine.

01:05:39: Ja, ich weiß, was du meinst.

01:05:40: Das ist eine unangenehme Art der Diversity, die eben halt auch die einem dann wirklich in Berührung bringt mit Biografien, die einem auch fremd sind.

01:05:49: Und man merkt ja gerade daran, dass wir uns konkret an Namen erinnern von Theologinnen, die Ja, ich würd jetzt nicht sagen, Kokettieren in einem Bösen sind, aber die den Mut haben dazu zu stehen, dass sie Schlager hören oder das Dschungel kämpfen.

01:06:04: Ja, genau.

01:06:04: Und die aber auch ein Bewusstsein haben, also die du jetzt genannt hast, ein Bewusstsein für einen gewissen Klassismus.

01:06:10: Ja, ja, völlig.

01:06:11: Der in reformierten Kreisen doch noch relativ prominent durchscheint immer wieder so.

01:06:18: Ja gut, also wir kommen nicht zu einem würdevollen Ende, aber wir müssen abschließen.

01:06:24: Dann gehört mir heute das Armen.

01:06:28: Amen.

01:06:32: Ich glaube, nach allem, was wir jetzt diskutiert haben, ist vor allem jetzt für mich interessant, als reformierter Christ, als Teil der reformierten Kirche sich zu fragen, ob wir eigentlich noch wirklich verantwortlich und frei und öffentlich über Christenturm christlichen Glauben sprechen wollen, ob wir diesen Mut noch haben.

01:06:58: Und ob wir damit so diese vielleicht manchmal reformierte Scheuklappe spirituell zurückhalten zu bleiben, missionarisch ja nicht eifrig zu sein, vielleicht auch hinter uns lassen könnten, ohne, ohne dadurch dann die Differenzsensibilität zu verlieren.

01:07:18: Ah, sehr schön.

01:07:20: Ja, Stefan, vielen Dank für dieses Wrap-up.

01:07:23: Und ich glaube, wir verabschieden uns an der Stelle, sonst wird es noch länger hier.

01:07:26: Aber ich kann mir gut vorstellen, dass wir in irgendeiner Form diese Diskussion mal noch weiterführen.

01:07:32: Ja, und ich würde mich wirklich freuen jetzt bei diesem Thema, wenn es auch ... Reaktionen gäbe, vielleicht haben wir euch aufgeregt, vielleicht habt ihr gesagt, ja genau, endlich.

01:07:41: Und das wäre wirklich spannend.

01:07:42: Ja, kann mir gut vorstellen, dass wir in ein paar Wochen auch eine Folge dazu machen, wo wir eure Reaktion nochmal aufgreifen.

01:07:50: Zögert nicht, schreibt uns.

01:07:52: Ihr reicht manuell.schmit.at e-v-r-e-f.ch oder steffan.jütte.

01:08:00: Das ist wie hütte, einfach mit j.at e-v-r-e-f.ch.

01:08:07: Und sonst wie immer auf Instagram oder direkt ans Reflab.

01:08:10: Das reicht uns alles und wir lesen das auch alles.

01:08:13: Habt eine gute Woche.

01:08:15: Bis bald.

01:08:15: Tschüss.

01:08:16: Tschüss.

01:08:20: Reflepp.