00:00:05:

00:00:17: Herzlich willkommen bei AusGeglaubt.

00:00:20: Heute sprechen wir über das Thema Applaus oder Absolution, da sind schon zu viele P's für einen Sprecher ohne Spur gespürt und es geht um das Thema Reue im Rampenlicht!

00:00:33: Wir wollen drüber sprechen was öffentliche Erwartungen sind an Entschuldigungen.

00:00:39: die in der Öffentlichkeit gemacht werden, wie sich sie auch verändert haben.

00:00:43: In den letzten Jahrzehnten und was eine christliche Perspektive auf öffentliche Vergebung, Reue, Entschuldigung und vielleicht sogar Absolution sein könnte.

00:00:56: Manu schön dass wir zusammen hier im Studio sitzen.

00:01:00: ja es ist Montagmorgen du wärst ausgeschlafen, aufgeräumt um bist erstaunlich businessmäßig angezogen heute.

00:01:06: Ja

00:01:07: ich habe mir Mühe gegeben gedacht, warum nicht auch mal wieder so ein Hemd montieren?

00:01:14: Dass ich mir vor fünfzehn oder zwanzig Jahren gekauft habe für allfällige Trauungen und Beerdigungen.

00:01:21: Und das seid ihr unbenutzt in meinem Schrank warten!

00:01:26: Und da war ich grad im Montagslaune deshalb.

00:01:29: Wir

00:01:29: haben dich geinfluenzt, letzte Woche war Radsitzung und da sind hier im Haus alle mit Hemd manchmal mit Krawatte unterwegs.

00:01:39: und jetzt hast du gedacht ja ich pass mich auch an aber es ist keine Radsitzung dieser

00:01:43: Woche?

00:01:43: Nein nein, man kann ja auch sonst... Aber es steht

00:01:45: hier echt wahnsinnig gut.

00:01:47: also wirklich ohne Ironie.

00:01:49: Ja vielen Dank!

00:01:50: Man darf sich auch sonst hübsch machen.

00:01:52: Meine Frau würde sagen ein Hemd ohne Applikation einfach immer besser.

00:01:58: Hey Manu, wir haben noch ein bisschen Feedback gekriegt!

00:02:01: Ein Feedback möchte ich mal aufgreifen weil du die Idee nämlich selbst auch schon hart ist.

00:02:05: Sabine hat uns geschrieben Das ist schade findet, dass wir zwar einerseits traurig sind über den Mitgliederschwund in der Kirche.

00:02:15: Den Bedeutungsverlust von Kirchen aber dann selbst nie über einen Gottesdienst sprechen, den wir selbst besucht haben und damals über eine Predigtreden.

00:02:26: Könntest du das vorstellen?

00:02:28: Ja ich kann mir das gut denken.

00:02:29: es ist ja so.

00:02:30: wie haben das sogar mehrmals in den letzten Jahren schon in Erwägung gezogen, ob wir das mal irgendwie als eine eigene Staffel machen sollen.

00:02:40: Quasi wir besuchen verschiedenste Gottesdienste und unterhalten uns danach darüber was waren unsere Erfahrungen, unsere Eindrücke?

00:02:49: Was hat uns überzeugt, was hat uns gar nicht überzeugt

00:02:52: usw.?

00:02:53: Ich fände das nach wie vor sehr spannend und werde auch bereit für grenzüberschreitende Erfahrungen im verschiedenen Kontexten.

00:03:01: ich finde es einfach noch schwierig das dann umzusetzen, wenn uns da nicht alles gefällt oder wenn wir auch Dinge ganz ganz schrecklich fanden und es ist ja nicht völlig ausgeschlossen dass das passiert.

00:03:14: Dann ist es schwierig jetzt auch wenn man die Namen nicht nennt und so das kriegen ja Leute doch mit wo wir jetzt waren und ich habe keine Lust jetzt Fahrpersonen und Pastorinnen und wen auch immer gute, wohlmeinende Gottesdienstbesucherinnen vor den Kopf zu stoßen oder zu verletzen.

00:03:36: Das finde ich jetzt eher schwierig so.

00:03:38: Ja also ich habe drei Gründe die dagegen sprechen dass ich das tun möchte.

00:03:41: Das eine wäre dann ein weiterer Arbeitstag am Sonntag?

00:03:46: Nein das finde ich wirklich was anderes ob ich einen Gottesdienste besuche einfach als Gast ein Kirchenmitglied, was da mitfeiert oder ob ich mir die ganze Zeit Notizen mache für den Podcast.

00:04:00: Das ist Grund eins.

00:04:01: Grund zwei ist, ich besuche gar nicht so gerne Gottesdienste am Sonntagmorgen – das habe ich hier auch schon mehrmals erklärt.

00:04:08: und Grund drei finde es mega unfair wenn wir beide dann über einen Gottesdienst sprechen, den wir besucht haben ohne dass die Predigerin oder der Prediger, die Pfarrperson sich dazu äußern kann und dann hätten wir quasi so was wie ein Predigt-Nachgespräch als Podcast.

00:04:30: Nichts um mein Ding!

00:04:30: Ich habe Predigtnachgespreche schon an der Uni gehasst – ich finde das immer wahnsinnig langweilig.

00:04:35: Ja und es ist eben….

00:04:37: Es ist eigentlich ein bisschen dann anmaßend wenn wir dann die Deutungshoheit einnehmen über einem Gottesdienst den wir erlebt haben und das ganze Ausbreiten vor Tausenden von Zuhörerinnen, die dann mutmaßen können wo wir jetzt letzten Sonntag gewesen sind.

00:04:57: Ja und

00:04:57: es wäre ja auch nur lustig wenn wir das offenlegen oder?

00:05:01: Hast du auch noch irgendwie Feedback erhalten über dass wir sprechen müssen?

00:05:07: Ich hab Feedback gehalten und auch Diskussionen geführt auf Social Media die vielleicht auch in unserer heutige Folge einfließen können.

00:05:16: Es ging vor allem um... diese pfinkselig-charismatischen Leitfiguren, die wir in der letzten Folge auch zur Sprache gebracht haben unter anderem.

00:05:25: In Leute, die als Propheten und Heilungsprädiger in den USA Millionen von Menschen in den Band ziehen und jetzt die letzten Monate durch Mike Winger, durch diesen YouTuber und Theologen, der da auch investigative Videos macht, demontiert wurden oder Absolut der Manipulation des Betrugs, auch sogar der Grenzüberschreitung des spirituellen Missbrauchs überführt wurden.

00:05:54: Das ist eine ganze Reihe von Prophetinnen und Propheten.

00:05:59: Es sind eigentlich fast nur Männer die er sich da vorgenommen hat.

00:06:03: Und da habe ich Diskussion geführt mit Leuten – Ist das die richtige Art jetzt hier über YouTube-Videos Leute abzuschießen?

00:06:14: predigt in einer größeren Kirche, die darauf Bezug genommen hat und dann sogar meinte was dieser YouTuber da ... macht, indem er diese geistlichen Größen bloßstellt.

00:06:27: Das wäre mindestens genauso schlimm wie das was diese Männer sich zu schulden haben kommen lassen.

00:06:34: Das finde ich dann doch schon wieder sehr nahe bei einer Opfer- und Täterumkehr beziehungsweise eine völlige Verkennung der Situation, dass Manipulation um Betrug und Lüge die in aller Öffentlichkeit passiert.

00:06:50: Ich finde das ist genau das Stichwort es der Öffentlichkeit passiert und diese Typen haben ja alle eine gigantische Öffentlichheit.

00:06:57: Weil es ist jetzt nicht so, dass Max Müller irgendeinen Fehler gemacht hat und jetzt zährt man das an die Öffentlichkeit und sagt, Max du Schwein!

00:07:07: Und alle schlagen auf ihn ein sondern das sind ja alles eigentlich Imperien ja, jetzt ins Wanken geraten.

00:07:15: Die haben ihre eigenen Möglichkeiten die haben Anwälte, die haben Kommunikationsdienste und die haben halt wirklich Scheiße gebaut in der Öffentlichkeit, haben öffentlich das Vertrauen von Menschen verspielt und kriegen jetzt dafür die Rechnung präsentiert

00:07:31: Ja!

00:07:31: Und man darf sogar sagen... Der YouTuber Mike Wingardt hat ich glaube mit allen die er da demontiert, zuerst versucht das persönliche Gespräch zu führen und sie unter vier Augen zu stellen.

00:07:45: Und das hat glaube ich bei keiner einzigen Person ist es überhaupt auf Interesse gestoßen?

00:07:51: Hat nichts gebracht!

00:07:53: Deshalb finde ich den Schritt an die Öffentlichkeit völlig gerechtfertigt.

00:07:57: Ich glaube auch man kann diesen Typen vieles vorwerfen aber sicher nicht dass er das einfach aus Sensationslust macht.

00:08:05: Das ist ein ganz konservativer Evangelikaler Typ der selbst tiefgläubig ist und eigentlich ein ganz, ganz steiles Ethos des geistlichen Dienstes hat.

00:08:16: Und darum findet man kann solche Charlatane nicht ungestraft davonkommen lassen.

00:08:23: Man muss das ans Tageslicht bringen um die Glaubwürdigkeit der Kirchewillen zu.

00:08:28: Das gibt es ja auch so atheistische Influencer die dann sich auf alles werfen, was irgendwie passiert in kirchlichen Kreisen.

00:08:41: Um Glaube Christentum Religion per se abzuschießen?

00:08:45: Das ist überhaupt nicht seine Absicht!

00:08:47: Also ich finde das spannend aber das führt uns auch schon um die Nähe dessen, was wir heute besprechen wollten.

00:08:53: Genau.

00:08:54: Aber lass uns die Reihenfolge einhalten.

00:08:56: Janu Wir haben das Stoß gebet und das Halleluja vor uns Und du hast vorhin gesagt trägst ein Hemd, das du für Hochzeiten und Beerdigungen gekauft hast?

00:09:07: Ja.

00:09:07: Dann leg mal

00:09:08: los mit deinem Stoßgebiet, dass leider nichts mit einer Hochzeit

00:09:12: zu tun hat!

00:09:18: Ja letzte Woche ist es geschehen... glaub ich schon mal vor zwei, drei Wochen erzählt, dass unser kleinster Zwerghase mich wachgehalten hat bzw.

00:09:30: uns sehr beschäftigt hat weil wir den jeden Tag einfangen mussten um ihm eine Medizin zu verabreichen.

00:09:37: und ich hab das Gefühl gehabt er hätte sich erholt die letzten Tage.

00:09:42: es ging ihm ein bisschen besser und so ja war ja irgendwie erkältet.

00:09:45: irgendein Virus hat er sich eingefangen unser kleiner Nano, ein schwarzes kleines Zwerghäschen.

00:09:52: Und dann habe ich vor ein paar Tagen ... wollte ich ihm die Hasen füttern am Morgen und dann ist er nicht rausgekommen.

00:10:00: Wir haben so einen Türchen das wir aufmachen da können sie ins Außengehege und dann sind nur die zwei anderen Hasen gekommen und Nano ist nicht gekommen.

00:10:09: und dann hab' ich schon das Schlimmste befürchtet.

00:10:12: und als sich dann die Tür zum Gehege aufgemacht hat, da lag er da tot auf dem Brettchen und ich muss schon sagen, ich bin ja jetzt nicht unbedingt für meine Tierliebe bekannt.

00:10:25: Ja

00:10:25: wir erinnern uns an die Folgen zu den Meerschweinchen?

00:10:28: Kann sein!

00:10:30: Ja stimmt also wir haben das ja schon öfter mal gestreift obwohl ich sagen muss genau Ich habe sehr gerne Tiere aber ich hab Zweifel an Konzept Haustiere.

00:10:42: Aber egal ich habe einfach dann schon gemerkt Es ist erstaunlich, wie lieb man solche Viecher dann doch.

00:10:52: Obwohl ja, das ist ja noch keine Katze mit der man irgendwie in den Wohnzimmer schmusen könnte.

00:10:58: Das sind die Hasen, die waren draußen im Gehege.

00:11:01: Wir haben sie nie richtig gestreichelt oder so.

00:11:04: Wir konnten die nie herzen weil die halt fliehen und sich nicht wohlfühlen um man die zwingen müsste und das wollten wir nie tun.

00:11:11: Und obwohl man sie eigentlich fast nur von der Ferne wahrgenommen hat und ihnen dann jeden Tag irgendwie Löwenzahn ins Geheg gelegt.

00:11:19: Aber ich habe ehrlich gesagt, also ich hab grad ... Ich hab grad kurz so geweint, als ich den ... Es hat mich wirklich so überkommen.

00:11:28: Als ich den gesehen habe und unsere Tochter hat wirklich getraut um ihn.

00:11:32: Und dann haben wir ihm im Garten beerdigt und Blumen gepflanzt darüber.

00:11:38: Unsere Tochter schrieb ihm noch einen Brief und Fotos ausgedruckt von ihr mit dem Hasen und so.

00:11:44: Das war irgendwie schon herzzerreißend.

00:11:48: Und ich hab gestaunt ... Was für eine Beziehung man zu einem Tier aufbauen kann, das hätte ich mir jetzt so nicht gedacht.

00:11:57: Ich hab das nicht gekannt als ein Kind, dass in Blockwohnungen im dritten vierten Stock aufgewachsen ... Muss

00:12:05: nur tauben und raten.

00:12:06: Genau mit Haustierverbot und so.

00:12:08: Da wäre höchstens noch ein Goldfisch drin gelegen sonst.

00:12:12: Das ist mein Stoßgebet.

00:12:14: Oh!

00:12:16: Ja... Manu, das ist wirklich traurig und hoffen wir dass Nano gut im Zwerghasen-Himmel angekommen ist.

00:12:25: Ja!

00:12:26: Liebe Grüße von hier aus an dich, Nano.

00:12:30: Ich habe dafür was ganz, ganz erfreuliches.

00:12:38: Ja ich hab ein echtes Halleluja.

00:12:41: Stell dir vor in der schönsten Kirche der Welt werden jetzt nicht einfach Bilder ausgestellt sondern Da passiert etwas, was wirklich religiös ganz große Bedeutung hat.

00:12:55: Es wird nämlich ein Kreuzweg eingerichtet und diese Bilder sind nicht irgendwelche alten Bilder die vor Jahrhunderten irgend von jemandem gemalt worden sind sondern diese Bilder hat einen Schweizer Künstler gemalt den wir beide kennen aus dem Zusammenhang von Glaube und Gesellschaft vom Yahoo in Biel Und das ist Manuel Dürr und der wird am Freitag, also diesen Freitage dann bei einer Eröffnungsfeier diese Bilder zeigen können in Rom.

00:13:32: Ich werde dort mit dabei sein können und mir das anschauen können – in meiner allerliebsten Kirche!

00:13:39: Das ist etwas ganz Besonderes, weil eben Petersdom ja eigentlich keine Gemälde hängen.

00:13:45: Das sind ja alles Mosaike, die sonst da sind und Plastiken aber halt nicht gemäldet.

00:13:52: Und das ist jetzt also zum ersten Mal dass dieser Kreuzweg da gezeigt wird.

00:13:58: bis jetzt hat der Petersdom immer ein Kreuz Weg ausgeliehen von einer anderen Kirche und sich jetzt vorzustellen, dass dort enthüllt wird Wahrscheinlich so Gott will über Jahrhunderte jetzt immer diese Bilder von diesem Schweizer Künstler dort hängen werden in der Passionszeit.

00:14:20: Das hat für mich wirklich etwas Metaphysisches, etwas ganz ganz großes und ich freue mich unglaublich da beim ersten Mal dabei sein zu können!

00:14:32: Ja sehr schön also... Es sei dir gegönnt und ich bin dann gespannt von deinen Eindrücken weiter zu hören.

00:14:39: Jetzt ist es aber höchste Zeit für unser Thema der Woche.

00:14:46: Thema

00:14:47: der Woche!

00:14:49: Ja,

00:14:50: habt's schon angekündigt?

00:14:51: Das geht um Applaus oder Absolution, Reue im Rampenlichts gibt ganz verschiedene Punkte, die uns dieses Thema schmackhaft gemacht haben.

00:15:01: Einmal natürlich das Dschungelcamp, dass Manu Jahr für Jahr mit seiner ganzen Familie schaut und diskutiert, die Stunde danach analysiert... ...und die halbe Stunde nach der Stunde danach... ...hashtag nicht!

00:15:17: Ja aber ich glaube auch wenn man nicht das DSchungel Camp schaut hat man mitgekriegt, dass Gil Ofarim gewonnen hat.

00:15:27: eigentlich keinen leichten medialen Stand gehabt in dieses Dschungelcamp hinein, muss man sagen.

00:15:33: Vielleicht für alle die das nicht mitgekriegt haben Ausgangspunkt seiner Geschichte Also Gilofarim ein Musiker und Künstler der dann zwanzig-einenundzwanzig einen Instagram Post abgesetzt hat Ein Video vor einem Leipziger Hotel Und darin schildert er wie ein Mitarbeiter man muss es so sagen antisemitisch diskriminiert und beleidigt hat, ihn aufgefordert habe die David-Sternkette abzunehmen.

00:16:04: Und darauf ist dann eine breite Solidarität aus Politikmedien entbrannt.

00:16:09: Es gab Debatten über Antisemitismus in Deutschland.

00:16:12: gerade auch im Osten von Deutschland wurden strafrechtliche Ermittlungen geführt.

00:16:20: Im Gerichtsverfahren hat sich dann herausgestellt, dass sich diese Vorwürfe nicht halten lassen.

00:16:31: Das Verfahren wurde gegen Zahlung einer Geldauflage eingestellt.

00:16:36: Dadurch ist natürlich die ganze mediale Rezeption komplett gekippt.

00:16:42: Gil Oferim wurde zur Persona non grata zum Lügner schlechthin.

00:16:48: ...bis er jetzt im Dschungelcamp, ... ...zwanzig fünf und zwanzig Teil genommen hat.

00:16:52: Ich bin ein Star, holt mich hier raus... ...und er hat sich im Camp als sehr bedachten,... ...ruhigen, bescheidenen,... ...innerlich irgendwo auch zerknirrsten Typ gezeigt.

00:17:08: Hat sich emotional verletzlich gegeben, ...hat alles fürs Team gemacht,... ...jede Dschungsprüfungen über sich ergehen lassen.

00:17:16: Und das Publikum hat ihn so weniger als Kandalfigur und mehr als Mensch erlebt.

00:17:21: Das Ganze wurde auch befeuert durch seine Antipodin Arielle, ein Reality-Star aus der Schweiz die ihn wirklich tagtäglich gepiesagt hat und darauf angesprochen hat.

00:17:35: aber auch andere haben das getan wie zum Beispiel Steffen Dürr, der Schauspieler gesagt haben hey jetzt hast du hier diese Öffentlichkeit?

00:17:42: Jetzt stellt er es doch klar an schuldige dich jetzt hier sag, dass das wirklich blödsinn war.

00:17:47: Das hat Opharim nicht getan.

00:17:49: also er hat sich dann bei der Stadt Leipzig

00:17:52: und

00:17:53: dem Bundesland Sachsen entschuldigt aber er hat dich nicht bei diesem Hotelmitarbeiter mindestens nicht vor laufender Kamera entschultigt.

00:18:01: Er hatte auch immer wieder Dinge gesagt die mindestens Nicht wahr sind nämlich dass er zum Beispiel eine Verschwiegenheitserklärung unterschrieben habe, hat auch dann behauptet das zwei entscheidende Sekunden aus diesem Video fehlen und das Gericht nie das echte Video gesehen haben.

00:18:18: Also eigentlich nicht etwas was jetzt von echter Reue zeugt.

00:18:24: Und trotzdem hat er die Herzen gewonnen, hat mit riesigem Abstand das Dschungelcamp gewonnen.

00:18:29: Das alleine wäre jetzt nicht Grund dass wir darüber sprechen.

00:18:33: aber das reiht sich natürlich ein zum Beispiel in die Schuldeingeständnisse von Doping-Sündern ja auch zum Teil ohne Reue von Staaten gehen, zum Teil wahnsinnig tränenreich und mit ganz viel Reue sind.

00:18:49: Man denke auch an den Fallen von Will Smith und seiner legendären Ohrfeige und dem Reujähgeständnis was dann gefordert ist aber eben auch von ganz anderen Typen wie zb einen Donald Trump der sich wahrscheinlich noch nie für irgendetwas entschuldigt

00:19:06: hat.

00:19:06: Ja wer dabei Gott noch bei den Menschen?

00:19:08: Genau!

00:19:09: Und trotzdem gerade dafür als wahnsinnig authentisch und in einer gewissen Art und Weise auch als glaubwürdig gilt.

00:19:19: Wir hatten vor ... ein paar Jahre die ganzen Mitufälle, wo immer wieder darüber diskutiert worden ist.

00:19:26: Ob so etwas überhaupt an die Öffentlichkeit gehört?

00:19:30: Ob die Öffentlichkeit jetzt zu einem Tribunal geworden ist?

00:19:33: Ob das nicht alles viel zu sehr moralisierend ist?

00:19:37: Es gab da ganz viele Abwehrkämpfe auch gegen diese Geschichten, die vor allem Frauen natürlich erzählt haben.

00:19:44: und ich glaube Frage was eigentlich heute Vergebung, Versöhnung oder Reue in der Öffentlichkeit sein kann ist mehr als jetzt nur eine theologische Spitzfindigkeit.

00:19:55: Ich glaube es geht darum dass wir unsere Gegenwart an diesem Thema sehr gut verstehen können.

00:20:01: Ja und das ist eben das grobthema jetzt auch Theologisch ist Vergebungen und Versöhnung und Wiederherstellung.

00:20:12: Aber was uns jetzt heute besonders interessiert, ist eben diese ganzen Vorgänge im hellen Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit.

00:20:24: Weil da kommen noch mal ganz andere Dynamiken ins Spiel als wenn Herr und Frau Otto Normalverbraucher in zum Beispiel irgendwie aus einer Ehe-Krise ... der es zu Untreue gekommen ist oder so, dann einen Neuanfang machen und sich verzeihen.

00:20:45: Und noch einmal aufeinanderzugehen.

00:20:48: Oder wenn Freunde sich irgendwie in die Haare gekommen sind ... Oder einer hat den anderen betrogen oder sein Vertrauen missbraucht.

00:20:56: Es kommt zu einer Entschuldigung, Versöhnung und Wiederherstellung.

00:21:00: Das sind ja Dinge, die passieren mehr- oder weniger privat.

00:21:05: Das hängt man auch nicht an die große Glocke Und das hat dann auch nicht dieselben Konsequenzen für... die Reputation und die Wahrnehmung dieser Personen in der Öffentlichkeit.

00:21:18: Das ist etwas völlig anderes, wenn jetzt eben solche Geschichten wie du sie jetzt genannt hast Stefan, wenn eine einer der größten Radfahrer aller Zeiten Lance Armstrong überführt wird nicht nur selbst gedobt zu haben sondern einen ganzen Doping quasi betrieben zu haben und eigentlich die komplette Sportart, die Glaubwürdigkeit der kompletten unterlaufen hat und so.

00:21:44: Das ist natürlich ein wahnsinniger Gesichtsverlust, das Beispiel dass du dich ja auf das Thema gebracht habt mit Gil-Opharim da hat man wirklich gedacht als er dann zugestanden hat Vorwurf des Antisemitismus, die ganze Begebenheit wie er sie erzählt hat und die ja diesem Hotel angestellten der beschuldigt wurde ihn antisemitisch angegangen zu haben.

00:22:13: Der war ja quasi völlig aus dem Spiel danach, der konnte diese Zeit kaum mehr einen Job finden und hat natürlich einen wahnsinnigen Reputationsschaden erlitten.

00:22:25: und dann gibt er zu das war alles eigentlich erstunken und erlogen, aus Gründen.

00:22:31: Er hat das nicht begründet aber man kann sich das nur zusammenreimen.

00:22:34: Er wollte Aufmerksamkeit generieren, er wollte vielleicht die Hotelrechnung nicht selber bezahlen weil er sich offenbar unmöglich aufgeführt hat jedenfalls.

00:22:43: Man hat nach dieser Geschichte gedacht.

00:22:46: davon erholt er sich nicht mehr.

00:22:47: also wenn einer jemanden Antisemitismus Vorwürfe macht und behauptet er wäre aufgrund seines Davidsterns diskriminiert wurden.

00:22:59: Und dann auskommt, er hat das Ganze fabriziert und das ist eine ungerechte Anschuldigung gewesen.

00:23:07: und der Zentralrat der Juden und jüdische Gemeinden usw.

00:23:12: sich distanzieren und sich wehren weil er wirklich der Ganzen... Das ist ja das Bekannte an der Situation auch noch.

00:23:19: Das fand statt in einer Großwetterlage, in der es immer mehr zu antisemitischen Ausschreitungen gekommen ist und in dieser Zeit kommt einer und behauptet antisemitisch angegangen zu werden um es nachher als Lüge wieder zurückzunehmen.

00:23:38: Das ist natürlich ein potenzieller Glaubwürdigkeitsverlust gegen antisemitische Vorfälle im Land überhaupt.

00:23:48: Und das ist ein unfassbarer Beherrendienst, den er auch der jüdischen Gemeinschaft und Bevölkerung damit erwiesen hat.

00:23:56: Also man hat das Gefühl gehabt davon erholt er sich nie und jetzt ist er Dschungelkönig!

00:24:02: Genau, oder ein Dschungelkönig zu sein bedeutet ja du hast einen Publikumsvoting gewonnen.

00:24:07: Das sind ja nicht die Teilnehmer aus dem Camp, die das unter sich ausmachen sondern da geht es darum wie viele Menschen rufen für dich an?

00:24:15: Wie viele stimmen für dich

00:24:16: ab?

00:24:17: Ja

00:24:17: deswegen natürlich ist es keine repräsentative Volksbefragung aber immerhin gelang es die Zuschauerinnen und Zuschauer in einer großen Mehrheit zum Mobilisieren für ihn anzurufen.

00:24:30: Manu ich glaube wenn wir über so was wie öffentliche Vergebung, Versöhnung, Reue sprechen.

00:24:38: Dann ist ja erst mal wichtig ... Wir selbst haben wahrscheinlich beide keine Erfahrung damit oder?

00:24:44: Also so öffentliche Personen sind wir nicht dass wir uns je Öffentlich-Reug zeigen mussten

00:24:52: oder?

00:24:52: Nein

00:24:53: Aber ich hab mir mal so ein Mindgame überlegt.

00:24:56: also Wenn ich jetzt schlecht über dich rede Und du kriegst das dann mit und es tut mir leid, und ich entschuldige mich bei dir.

00:25:07: Dann ist das irgendwie so eine Sache die privat ist zwischen uns.

00:25:11: Wir müssen dann schauen was kann ich jetzt tun um das wieder gerade zu biegen?

00:25:16: Jetzt stell dir mal vor... Damit versuche ich jetzt so die Brücke zu schlagen zur Öffentlichkeit.

00:25:22: Wir klären das nicht untereinander sondern du gehst zu unserer gemeinsamen Chefin und sagst hey!

00:25:27: Ich werde da gemobbt von Stefan.

00:25:30: Der hat da wirklich Dinge über mich verbreitet, die nicht stimmen.

00:25:33: Und ich würde mich dann vor versammelter Mitarbeiterschaft entschuldigen müssen.

00:25:39: Da wäre doch sofort ... Die Frage auf dem Tapet meint Stefan, was jetzt wirklich ernst mit seiner Entschuldigung?

00:25:48: Oder ist das einfach taktisch?

00:25:51: Weil er seinen Job behalten will.

00:25:52: Ist es etwas, was er tun muss aber gar nicht empfindet.

00:25:56: Ist das authentisch quasi?

00:25:58: Das wäre doch die Frage, die dann sofort kommt und ich glaube, die kann man sobald etwas öffentlich wird ja kaum ausblenden oder?

00:26:07: Ja eben!

00:26:09: Und das macht die Ausgangslage dann besonders komplex.

00:26:14: Das Beispiel, das du jetzt genannt hast.

00:26:16: Das geht ja noch nicht einmal notwendigerweise mit einem Gesichtsverlust einher.

00:26:21: Du sagst jetzt, du hättest irgendwie schlecht geredet über mich und ich hätte das als Mobbing empfunden und so... Es ist jetzt wenn man das jetzt zuspitzt, wenn jetzt irgendwie eine Mitarbeiterin uns grenzverletzendes Verhalten anlasten würde.

00:26:37: Und das zieht dann seine Kreise, man erzählt sich das unter vorgehaltener Hand und so.

00:26:43: Dann ist natürlich die Frage sind diese Reuebekundungen, diese öffentlichen?

00:26:48: Ist dieser Busweg, den man beschreitet, ist der wirklich aus einer authentischen Reue, aus einem authentischen Bereuen dessen was man getan hat hervorgegangen?

00:27:01: Oder ist es einfach eine strategische Geschichte, dass man wieder beide Füße auf den Boden kriegen will und sagen kann ich habe irgendwie mein Ruf wieder hergestellt oder so.

00:27:16: Ja wenn man das klassische Formular sich mal anschaut wie so ne richtige Buse funktionieren sollte, dann wäre es ja zunächst so etwas wie eine Einsicht die kommen muss.

00:27:29: Also ich muss einsehen, ich habe da was falsch gemacht und das sehe ich nicht nur intellektuell ein also nicht nur als Aja stimmt Ich habe irgendwie gegen die Compliance Richtlinien verstoßen.

00:27:41: Das ist ungünstig Sondern es braucht zusätzlich sowas wie ne Zerkneerschung des Herzens.

00:27:48: Es muss mir Leid tun!

00:27:49: Ich muss Reue empfinden Und dann muss ich diese Reue darstellen.

00:27:55: Also es braucht einen performativen Akt, wo ich sage das tut mir leid, das habe ich falsch gemacht.

00:28:01: Das war ein riesengroßer Fehler.

00:28:04: Ich bitte um Vergebung!

00:28:05: Ja bei den Geschädigten

00:28:07: auch.

00:28:09: Der letzte Punkt, der dann kommt ist ich muss dann auch versuchen das im Rahmen des Möglichen wieder gut zu machen.

00:28:16: Das werden ja so diese Schritte die ein normales Bus verfahren, ich sage jetzt mal im privaten Bereich schon beinhaltet.

00:28:25: und ich glaube dass sobald es an die Öffentlichkeit kommt fokussiert sich hier alles auf diesen Moment wo man diese Reue darstellen muss wo man darstellen muss, dass man etwas falsch gemacht hat.

00:28:41: Dass es einem leid tut und meine Wahrnehmung ist das die Skepsis wahnsinnig gewachsen ist also dass man eigentlich nicht mehr glaubt, dass jemandem wirklich etwas leidtut sondern man versteht das eigentlich nur noch als ein kommunikativer Akt der völlig kalkulierend, berechnend darauf abhebt nachher wieder einen gewissen sozialen Status innehalten zu können.

00:29:09: Und ich kann mir einfach vorstellen also weißte ich denke jetzt an die Affäre zwischen Bill Clinton und Monika Lewinsky.

00:29:18: Affäre ist vielleicht sogar ein schwieriges Wort weil immerhin war das ein ganz krasses Machtgefälle was darin stattgefunden hat.

00:29:26: aber Man hatte damals in der Öffentlichkeit noch so das Gefühl, dass geht eigentlich nicht.

00:29:33: Das darf ein Präsidenten nicht tun und man hatte den ganz starken Drang, ihn dafür zu verurteilen, mindestens dafür zu verteilen, dass er gelogen hat.

00:29:45: Es gab sogar einen Impeachment-Verfahren!

00:29:48: Und wenn ich mir jetzt vorstelle jemand würde sagen ja also Donald Trump hatte eine Affäre mit einer Angestellten.

00:29:57: Ich weiß echt nicht, ob uns das länger als einen halben Tag beschäftigen würde.

00:30:03: Weil wir ja einfach sagen würden ... Ja!

00:30:07: Aber sie war ja nicht minderjährig oder?

00:30:12: Wir haben quasi wie die Erwartung daran verloren dass jemand wirklich auf richtig einem moralischen Maßstab folgt, auf den er ansprechbar ist.

00:30:25: Und ich glaube deswegen führt es dann dazu, dass wir eigentlich auf diese öffentliche Buse und Reue Bekundung uns so gar nicht mehr allzu viel geben.

00:30:35: Weil wir das sowieso als rein strategische Kommunikation verstehen wo jemand einfach etwas tut um etwas zu erreichen.

00:30:45: Also es zumindest steht... Stehen öffentliche Schuld, Bekenntnisse und Busbekundungen von Anfang an.

00:30:55: unter dem Verdacht, eigentlich rein performativer Natur zu sein.

00:30:59: Dass Leute sich hier noch einmal installieren wollen, ihren Ruf einigermaßen wieder herstellen wollen, den Gesichtsverlust rückgängig machen wollen, Reue zeigen um danach wieder irgendwo installiert zu werden oder ihrem Platz wiederzufinden in der Gesellschaft und ihrer Branche oder wie auch immer dieser Verdacht liegt nahe.

00:31:24: Aber letztlich ist es ja auch so, niemand kann die Herzen erforschen und die Motive ergründen.

00:31:31: Wir wissen das ja nie!

00:31:33: Wir wissen aber weder in einem persönlichen Bezogene...

00:31:36: Ja man

00:31:37: stimmt das

00:31:37: wirklich?

00:31:37: Also ich frage jetzt das gerade.

00:31:39: Weißt du, wir hatten letzte Woche über diese Propheten da gesprochen oder?

00:31:47: War jetzt der Eindruck, den du hattest?

00:31:49: Wenn du das verfolgt hast so.

00:31:51: Dass die wirklich zerkneischt waren.

00:31:52: Dass sie traurig waren darüber was sie angerichtet haben?

00:31:56: oder war es eher so dass Sie eigentlich versucht haben das solange wie möglich abzustreiten Den zu diskreditieren der das aufgedeckt hat und erst als es no return gab?

00:32:09: Ja absolut

00:32:11: weil.

00:32:11: da würde ich aber schon sagen das ist doch ein unterschied.

00:32:13: ja Also, würde ich auch sagen und vielleicht muss sich dann präzisieren.

00:32:18: Wir können die Motive nie völlig ergründen aber es gibt natürlich Indizien für die Unaufrichtlichkeit von Entschuldigungen.

00:32:27: Es ist keine Beweise, aber es gibt natürlich Indizien und das was du jetzt genannt hast bei diesen ganzen Propheten von denen wir letzte Woche gesprochen haben diese amerikanischen karismatisch-pfingstlichen Leitfiguren die da in Ungnade gefallen sind wenn solche Leute quasi versuchen wenn solche leute immer nur genau dass Wenn überhaupt genau das zugeben was man ihnen nachweisen kann und dann kommt noch mehr zum Vorschein geben Sie das auch noch so knapp zu.

00:32:58: Und du hast das Gefühl, sie versuchen eigentlich solange wie möglich alles unter Verschluss zu halten und dann werden die Dinge umgedreht und diejenigen werden zu den Tätern gemacht, die das aufgedeckt haben.

00:33:12: Und es wird dann behauptet da gibt's Leute, die machen noch Geld mit dem Smearing, mit der Anschuldigung von christlichen Leitern und die Komplexität meiner Verantwortung wird nicht

00:33:25: anerkannt.".

00:33:25: und so weiter.

00:33:26: Und du hast das Gefühl, die winden sich und winden sich um mit einem blauen Auge davon zu kommen – erst wenn es keinen Ausweg mehr gibt!

00:33:35: dann kommen Sie mit der großen Entschuldigung.

00:33:38: Dann gibt es natürlich Indizien zu glauben oder zu zweifeln daran, dass diese letzte Entschuligung wirklich aufrichtig gewesen ist selbst wenn sie mit vielen Tränen einhergeht weil man auch sagen muss gerade in dieser Szene fing sich charismatische Leitungszene.

00:33:56: das ist eine sehr performative Kultur ohne jetzt Leuten etwas pauschal unterschieben zu wollen.

00:34:03: aber wenn die dann können die auch Tränen produzieren, die können unglaublich effektiv und unglaublich emotional sich äußern.

00:34:12: Das wäre für mich noch kein Indiz für die Authentizität einer Reue wenn jemand einem ein Tränchen über die Wange kullert.

00:34:21: also ich habe das Gefühl es gibt Gründe echt halt anzuzweifeln.

00:34:25: aber letzten Endes weißt du?

00:34:28: Auch wenn einer jetzt in eine Art und Weise sich entschuldigt wo man denkt Das nehme ich ihm jetzt einfach ab.

00:34:37: Das sind ja intuitive Dinge, wo man das Gefühl hat, das glaube ich ihm.

00:34:42: Und man sollte seiner Intuition nicht völlig misstrauen aber man kann natürlich immer noch... daneben liegen.

00:34:48: Es gibt Leute, die können dir das einfach sensationell gut vorspielen und sind hervorragende Kommunikatoren und wissen genau wann sie welchen Knopf drücken müssen.

00:34:58: also... Ja

00:34:59: eben!

00:34:59: Und dahin geht eigentlich ein bisschen mein Verdachter da.

00:35:03: ich glaube wir sind diesen Entschuldigungen irgendwo überdrüssig geworden weil wir skeptisch eigentlich denken, dass das rein instrumentell verwendet wird.

00:35:18: Also dass es nicht um eine Innerlichkeit geht, um etwas was jemand wirklich fühlt oder einen inneren Prozess denn jemand wirklich durchgegangen ist sondern dass die uns eigentlich vom Promter genau das ablesen, was jetzt kommunikativ am geschicktesten ist in dieser Situation für sie selbst.

00:35:36: Ja und was Sie mit dem Kommunikationsbeauftragten durchtrainiert haben?

00:35:41: Und mit dem Juristen gesprochen damit ganz sicher auch nicht zustitziables noch und so... Und

00:35:46: jetzt aus dieser Perspektive müsste man eigentlich sagen hat ja Gil Ofarim nicht mal alles richtig gemacht!

00:35:51: Also es war jetzt nicht wahnsinnig klug, was er da gemacht hat Und trotzdem funktioniert es.

00:35:56: und ich glaube, das funktioniert deswegen weil es nur noch auf die Performance ankommt.

00:36:01: Also dass man ist stärker gewichtet, dass jemand ständig mit einem Blick wie ein Bambi und einer sonorenruigen Stimme wie einen Büßer spricht und dann wird er auch noch gekrenzt wie eine Christusfigur in der letzten Folge oder?

00:36:19: Ich glaube wirklich, dass die Macht der Symbole da so viel stärker geworden ist als die Inhalte, weil wir einfach einander nicht mehr glauben in der Öffentlichkeit.

00:36:31: Und die Idee der Reue wird dann ganz schnell quasi ... ja!

00:36:36: wie soll ich sagen, deflationiert indem man sie moralisiert.

00:36:40: Also man sagt dann quasi ja die dumme Ariel also das war eben der Counterpart von Gil Ofarim Die fordert da die ganze Zeit irgendwie ihren moralistischen Standpunkt ein und deswegen müsste er jetzt dies oder jenes tun.

00:36:54: meine Fresse ist die nervig aber eigentlich hat ja die Reue die gezeigt wird eine ganz ganz wichtige Funktion weil Reue uns erlaubt zwischen der Tat und dem Täter zu unterscheiden.

00:37:10: Wenn ich schlecht über dich gesprochen habe, es tut mir wirklich leid und du siehst dass ich das bereue dann hast du doch irgendwo eine Wahrscheinlichkeit zu denken er wird das aber nicht wieder tun weil eigentlich findet er selbst nicht gut was er getan hat.

00:37:26: Und das ist doch der große Unterschied.

00:37:29: wenn ich einfach um Entschuldigung Bitte?

00:37:32: Dann sage ich quasi, bitte behafte mich nicht mehr auf diesen Fehler.

00:37:36: Ich gebe zu, dass es ein Fehler

00:37:37: war.".

00:37:38: Aber das andere dieses Breuen ist doch was Innerliches wo man sagt ja, ich kann mich selbst gar nicht mehr als der verstehen, der das gemacht hat und ich möchte nicht so sein.

00:37:49: Das ist wie ein Versprechen auf die Zukunft hin.

00:37:52: Ja

00:37:53: aber das finde ich ein ganz ganz wichtiges Moment und ich glaube auch theologisch wichtig, dass eigentlich im Akt der Reue dass du damit zum Ausdruck bringst, ich will mit dieser meiner Tat nicht mehr identisch sein.

00:38:09: Ich will das was ich da gezeigt habe getan habe und schon auch das was.

00:38:18: Das will ich eigentlich nicht mehr sein.

00:38:20: und damit übernimmt man quasi einerseits übernimmst du Verantwortung für etwas, was du getan hast.

00:38:27: Du sagst auch das war nicht unausweichlich dass sich das getan habe sondern da ist eine persönliche Entscheidung mit drin gewesen Und ich hätte das nicht so tun müssen.

00:38:40: Ich habe es aber so getan und ich will aber nicht diese Person sein, die so handelt oder die das weiterhin tut und deshalb distanziert sich davon.

00:38:51: Das ist ja wahrscheinlich genau der Unterschied zwischen einer öffentlichen Reue, die authentisch ist und einer nicht-authentischen Reue.

00:38:59: Wenn du einfach nur durch die Umstände und den Gesichtsverlust und die potenziellen Kosten, die du bezahlst für deine Tat in der Öffentlichkeit, wenn du nur deswegen etwas bereuist dann bleibst du eigentlich immer noch genau die Person, die das getan hat.

00:39:19: Das ist das Unaufrichtige daran.

00:39:22: Zum Beispiel bei diesem schrecklichen Brand, bei dieser Brandkatastrophe in Cromontana war es ja das Absolutstoßen der als dann der Gemeinderat eine Pressekonferenz einberufen hat und sich selbst in die Rolle manövriert hat der Geschädigten oder dass das konnte ja kein Mensch von außen der nicht an dieser Gemeinderatssitzung teilgenommen hat irgendwie nachempfinden oder man hätte dort Reue Buse sehen wollen.

00:39:49: und was kam, war eigentlich eine Relativierung.

00:39:53: Ja es ist ganz schrecklich auch für uns!

00:39:56: Und das ist das, was man fast nicht verzeihen kann.

00:39:59: Ich glaube tatsächlich, dass es eine ganz gefährliche gesellschaftliche Entwicklung ist zu sagen, ah hört doch mal auf mit diesem ganzen Moralgedöns, das ist alles moralistisch, moraliensaures Geräte

00:40:12: etc.,

00:40:13: nein ich glaube tatsächlich Auch in der Öffentlichkeit, also nicht nur im privaten Beziehungen.

00:40:20: Davon lebt das wir einander zutrauen können dass jemand der etwas falsch getan hat, etwas getan hat was andere schädigt eigentlich umkehren kann davon.

00:40:32: Also dass es so etwas gibt wie eine echte Umkehr von dem Was eine Täterin oder ein Täter gewesen ist So dass ich wieder Vertrauen fassen kann Dass diese Person das nicht wieder tut.

00:40:44: Aber alles in der medialen Rezeption unserer Öffentlichkeit läuft im Moment darauf hin, dass es eigentlich komplett egal ist was jemand empfindet weil alles nur noch instrumentell funktionieren muss.

00:40:59: Es ist uns eigentlich egal, wenn der Bundeskanzler in Deutschland sagt wir werden uns nicht neu verschulden und dann verschuldet er sich doch.

00:41:08: Und er muss nicht mal als Person sich irgendwie dazu verhalten.

00:41:12: Also es gibt sowas wie absolut basale Glaubwürdigkeit gar nicht mehr sondern wir fragen uns eher wer von diesen Leuten repräsentiert uns am besten?

00:41:23: Vertritt unsere Interessen am wirksamsten ohne... dass wir die Erwartung haben, dass das aufrichtig ist.

00:41:31: Dass es ehrlich ist, dass Lernprozesse auch benannt werden, dass ihr Tümer offen gelegt werden und ich glaube, das ist absolut zersetzend für das was eine demokratische Kultur ist oder eine kritische Öffentlichkeit.

00:41:44: Ja, das glaube ich auch und das ist glaube ich ein guter Punkt um weiter zu denken weil ich das immer wieder Vermisst habe bei Personen in der Öffentlichkeit, gerade auch bei Politikern.

00:42:01: Bei Leuten die für viele andere sprechen oder sprechen sollten dass es eigentlich kaum mehr die Situation gibt, dass jemand sich zum Beispiel für gebrochene Wahlversprechen entschuldigt oder für Irrtümer entschullicht.

00:42:19: Und ich glaube oft hat das auch tatsächlich den Hintergrund, dass man keine Gerichtsverfahren provozieren will oder was auch immer.

00:42:26: aber wir haben uns da auch schon drüber unterhalten im Blick auf die Corona-Pandemie und was darauf gefolgt ist an Maßnahmen und an Diskussionen usw.

00:42:40: kaum Politiker gab.

00:42:42: Das war, Politiker im Nachhinein teilweise grobe Fehleinschätzungen zugegeben haben und es war ja auch eine Situation.

00:42:50: man musste in kürzester Zeit entscheiden und hat dann vielleicht auf der Seite der Sicherheit sich lieber geirrt als auf Seite des Risikos und so.

00:42:59: das kann man alles erklären.

00:43:01: aber im nachhineinen haben Leute dann gesagt Ja eben Schulschließungen waren ein Fehler.

00:43:07: Aber man kann nicht sagen Und es tut uns leid für das, was wir den Eltern und dem Betroffenen damit zugemutet haben.

00:43:16: Wir haben damals aus bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung getroffen und sie hat sich nicht als richtig erwiesen.

00:43:23: Weißt du so?

00:43:24: Das passiert nicht!

00:43:28: Es gibt diese ganz interessanten Fälle, also zum Beispiel diese Entschuldigung bei den Verdinkkindern in der Schweiz durch die Bundespräsidentin damals.

00:43:36: Die läuft ja so, dass sie sagt es tut mir herzlich Leid für das was dort geschehen ist und sie wird damit quasi wie zu einer Verkörperung eines Staates durch die Zeit hinweg eine Identität behauptet.

00:43:54: Also dieser Staat, der das legitimiert und angetan hat ... Der ist ja heute ganz anders besetzt... Und trotzdem kann man dann aus diesem Heute sagen dass es einem herzlich leid tut!

00:44:07: Ich finde es mal spannend wenn so was passieren würde in der Echtzeit also dass man jetzt etwas getan hat was einem jetzt von Herzen leidtut.

00:44:17: Und ich glaube damit Jetzt ohne Zynisch zu sein, aber ich glaube damit rechnen wir einfach nicht mehr.

00:44:23: Ja und das ist eigentlich ein Verlust an öffentlicher Integrität und von mir aus auch Authentizität Eigentlich nur sehr selten stattfindet.

00:44:39: Und wenn es stattfindete, dann eben unter dem Eindruck da haben Leute das Messer an der Kehle und keine andere Wahl als jetzt zu Kreuze zu Griechen aber dass das Politiker und andere Personen der Öffentlichkeit sich entschuldigen ohne dass ihnen Gefängnis droht oder irgendwie so oder auch ohne dass durch einen Shitstorm irgendwelche Dinge machtvoll ans tageslich gezerrt werden.

00:45:08: Ich glaube, das wären eigentlich wichtige Zeichen dafür dass Menschen eben auch sich verändern können oder dass Menschen auch Reue zeigen können und Absichten erneuern können.

00:45:26: Mir kommt dieses Beispiel Denn sie sind dieses biblische Beispiel von David.

00:45:33: Und Barzeba, diese berühmte Geschichte der David verbringt ein bisschen zu viel Zeit in seinem Palast auf der Terrasse und sieht dann eine junge Frau die sich da wäscht und findet ... Die brauche ich jetzt auch noch.

00:45:47: zum einen Hunderten von Frauen, die ich schon habe!

00:45:50: Um ihren Mann loszuwerden schickt er den Mann an die Front in die vorderste Reihe mit Soldaten an sich zurückzuziehen, damit der Mann auf jeden Fall ums Leben kommt.

00:46:04: Also er ist auf Deutsch gesagt an seinem Mord beteiligt und nimmt sich dann diese Bazeber, diese Frau zur Frau.

00:46:13: Und das Ganze findet quasi mehr oder weniger unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt.

00:46:19: Das kriegt keiner richtig mit!

00:46:21: Dann kommt der Prophet Nathan im Auftrag Gottes – und das finde ich noch spannend – dass nach dieser Erzählung der Prophet Gottes den König Israels öffentlich zu redestellt Und öffentlich mit einem fast schon fiesen Trick, er erzählt ihm eine Symbolgeschichte und ringt David eigentlich das Urteil über seiner eigenen Tat ab.

00:46:47: Also David verurteilt den Protagonisten in dieser Geschichte und naht.

00:46:52: dann macht ihm dann deutlich, dass bist du!

00:46:54: Du hast so gehandelt und du hast einen Mann seine einzige Frau genommen und hast selber hunderte von Frauen und musstest diese unbedingt auch noch kriegen.

00:47:03: Und dann wird das in aller Öffentlichkeit, wird er eigentlich der Schuld überführt und lässt sich das aber auch gefallen.

00:47:12: Also er tut dann wirklich Busse auch in aller öffentlichkeit.

00:47:17: Er spricht ein herzzerreißendes Bußgebet.

00:47:21: Er macht deutlich habe gegen den Herrn gesündigt und gegen Menschen öffentlichen Buse an und Gott vergibt ihm.

00:47:33: Und er bleibt König, er bleibt sogar der Mann nach dem Herzen Gottes auch wenn seine Sünde dann folgen trägt.

00:47:44: also seine Frau der erste Sohn wird glaube ich dann tot geboren oder so.

00:47:49: das ist irgendwie oder stirbt.

00:47:51: der stirbt dann als dass wir dann dargestellt aus eine Strafe Gottes die quasi bestehen bleibt, obwohl er umgekehrt ist.

00:48:01: Aber spannend ist hier diese Art der öffentlichen Schuldbekundung und auch der Wiederherstellung eines Königs.

00:48:09: Da hätte ja den Natan auch ins Gefängnis werfen können!

00:48:14: Aber da hat er oft mal Respekt gehabt vor Natans Auftraggeber quasi.

00:48:20: Ja, genau.

00:48:21: Und ich glaube das ist das was Vertrauenschaftes noch so etwas gibt wie etwas, was über der Macht steht.

00:48:28: Ja!

00:48:28: Ich fand es so interessant, dass Trump gefragt worden ist ob es denn etwas gäbe was in seinem Handeln regulieren würde und er einfach gesagt hat nein nichts außer das was ich selbst richtig finde.

00:48:40: da bin ich wirklich aufgeschreckt jetzt gar nicht nur weil es irgendwie um internationales Recht oder Abkommen oder eine Idee von Menschenrechten oder sowas geht Sondern weil ich wirklich gedacht habe, das ist wahrscheinlich die gottloseste Antwort, die es gibt.

00:48:56: Also jetzt im ...

00:48:57: Ja ja!

00:48:57: Im ernsten Sinn.

00:49:00: Weil es nichts mehr gibt was du als regulativ anerkennst außer dass was du selbst gerade gut findest und ich glaube das ist wahnsinnig gefährlich und es passt aber halt in eine Zeit hinein in der wir alles was moralisch ist total unter Verruf bringen.

00:49:21: Wir hatten eine Zeit, wo diese ... ja, Wokeness wenn man es so nennen will.

00:49:27: Ganz stark war, wo jeder für alles immer gerade stehen musste und irgendein Fehler hast du ganz bestimmt gemacht bei der Wortwahl.

00:49:37: Man hat sich auf der Seite des Klimas nicht mehr getraut irgendein Selfie zu posten aus einem Flughafen zum Beispiel oder sagen, dass man in die Ferien fliegt und das war sicher zu viel.

00:49:53: Aber ich glaube jetzt ist das Pendel auf der anderen Seite umgeschlagen wo man sagt Ah Scheiß drauf!

00:49:59: Ist eh alles egal.

00:50:00: Und ich glaube wirklich, dass wir am Anfang sind einer Entwicklung Die sich nicht einfach wieder so ins Lot bringen lässt.

00:50:08: Ich glaube da wirklich was kaputt geht wenn Menschen nicht mehr darauf ansprechbar sind.

00:50:15: Das finde ich das Interessante, David hatte Nathan.

00:50:17: Nathan durfte ihm ... Ich sage das jetzt mal so in sein Leben hineinreden.

00:50:24: Der durfte von ihm Rechenschaft fordern!

00:50:28: Ich glaube tatsächlich, dass das etwas vom Wichtigsten ist was man haben kann egal ob man in der Öffentlichkeit steht oder nicht.

00:50:36: Dass Menschen nicht nur immer das verstärken was man getan hat und sagen ah es doch nicht so wichtig ist doch nicht zu schlimm ja ja sondern es wirklich Menschen gibt die auch ein kritisches Regulativ irgendwo darstellen für dem was man isst und tut

00:50:54: Ja Also das finde ich persönlich sehr wichtig.

00:51:00: Dass man auf die Frage gibt es irgendjemanden, der dir auch dem du genügend Vertrauen entgegenbringst und den du achtest, eigene Vergehen oder Schuld, auf zu kurz kommen.

00:51:20: Aufmerksam machen könnte und von dem du dir das auch sagen lassen würdest.

00:51:23: also gibt es eben noch etwas anderes als ich und mein moralischer Maßstab!

00:51:29: Das finde ich eine ganz wichtige Frage um bei Nathan und David ist es natürlich eine Art von Öffnen.

00:51:35: Das ist natürlich noch mal eine andere Dimension, weil hier in aller Öffentlichkeit jemand der Schuld überführt wurde.

00:51:43: Man könnte in einer säkularisierten Welt sagen Medien können diese prophetische Rolle teilweise übernehmen indem sie halt Dinge öffentlich machen die man versucht unter den Teppich zu kehren und da sich auch etwas sagen zu lassen.

00:52:01: ich glaube dass das ist eine entscheidende Qualität.

00:52:08: Und es tut mir leid, wenn ich das jetzt wieder in Verbindung mit Trump bringen muss aber die schon auch in einer Trump-Ära finde ich ganz stark gefährdet ist weil hier jemand sich auf fast allen Ebenen moralische Fehltritte und Unaufrichtigkeiten und Lügen und Betrug und Eigenzucht und alles Mögliche eine Liste ansammelt an solchen Vergehen und das in aller Öffentlichkeit ohne jede Reue, ohne jede Bereitschaft irgendwo zurückzukrebsen.

00:52:41: Und es wird ihm alles durchgelassen!

00:52:43: Ich glaube schon dass so etwas auch wenn es in dieser Öffentlichkei geschieht auch irgendwie stilbildend wirkt.

00:52:50: Dass man das Gefühl hat.

00:52:51: also ja gut also wenn du ein Präsidentin den USA hast der kann wirklich von Kindsmissbrauch bis tausende von Lügen, bis unsäglichsterassistische, sexistische Tweets und so weiter.

00:53:08: Und das wird ihm alles irgendwie verziehen.

00:53:12: Das wirkt sich auf die öffentliche Kultur

00:53:19: aus.

00:53:19: Ja Mannung oder?

00:53:20: Du hast gute ... biblische Beispiel gebracht mit der Davids Geschichte.

00:53:25: Es gibt natürlich eine ganz schreckliche Wirkungsgeschichte des Christentums, die solche Tendenzen noch befeuert.

00:53:33: Also dass man Ich mach's jetzt mal wieder an einem harmloseren Beispiel als Donald Trump, oder?

00:53:38: Dass man dann das Gefühl hat muss diese Ariel so auf diesem Giloferim rumhacken.

00:53:43: Man könnte ja auch mal etwas barmherzig sein.

00:53:46: Etwas großzügig!

00:53:48: Man könnte auch mal vergeben ist der jetzt schon ein paar Jahre her etc.

00:53:53: und ich glaube tatsächlich dass eine Abkürzung ist die nicht gut ist weil die Abkürdung ohne Reue ohne dass man das Zutrauen hat, dass diese Person eine andere sein will und sein wird.

00:54:10: Als sie in diesen Handlungen war eigentlich nicht dem entspricht was man unter christlicher Vergebung denkt.

00:54:18: Ich glaube wirklich christliche Vergebungen ohne Reue gibt es nicht.

00:54:22: Also man kann natürlich sagen ich selbst verzeihe etwas.

00:54:28: also das heißt ich verzichte darauf die Tat oder dieser Täter mein ganzes Leben bestimmt.

00:54:34: Und das ist reine Gnade, wenn man das schafft!

00:54:37: Das ist großartig, wenn es geht.

00:54:39: aber wirkliche Vergebung, die dann zu einer echten Versöhnung führen kann so dass Menschen wieder in einer wirklichen Gemeinschaft zusammen sein können Die geht nicht ohne Reue und auf diese Reue sollte man nicht verzichten nur weil diese öffentlichen Zerrbilder und die ganze Zeit suggerieren, dass es darum nicht geht.

00:55:05: Ja?

00:55:07: Ja!

00:55:07: Und da hast du dann natürlich zwei Fälle eben... Du hast Fälle in denen Menschen Reue bezeugen und man sich dann halt fragen muss ist das jetzt eine herzliche Reue oder ist das eine echte Reue?

00:55:19: Das ist schwierig wenn man die Personen nur irgendwie sozial medial wahrnimmt.

00:55:27: Da würde ich jetzt versuchen Ich sage mal, Großzügigkeit walten zu lassen.

00:55:34: Gleichzeitig bedeutet es aber natürlich nicht das wenn Leute öffentlich bereuen dass man dann so tut als wäre das nie geschehen.

00:55:41: je nach Art des Vergehens gibt es ja auch Selbst wenn man jemanden glaubt, dass er seine Reue ernst meint.

00:55:48: Gibt es auch Fälle wo man sagt aber ein zweites Mal vertraue ich dir nicht oder nähere ich mich nicht

00:55:54: weiß.

00:55:55: Es ist natürlich so... Ich gebe dir ja völlig recht rein theoretisches das wirklich so, dass niemand kann in das Herz und den Kopf eines Menschen wirklich hineinschen.

00:56:06: Das ist ja echt so, da wir nicht wissen können ob auch noch der rührendste Psalm David ob der wirklich authentisch war oder nicht.

00:56:16: Theoretisch wissen wir es nicht, aber ich muss schon sagen, also... Ich weiß du hast das Jungle Camp nicht geschaut, aber weißt du wenn dich dann in diese Interviewbox reinsetzt und du unschuldigst dich beim Bundesland Sachsen und der Stadt Leipzig?

00:56:30: Und du raunst dann am Lagerfeuer so Dinge wie zwei Sekunden fehlen vom Video und der Riehte da, oder?

00:56:38: Das Gericht hat nie das echte Video gesehen.

00:56:42: Ich bin nicht verurteilt

00:56:43: etc.,

00:56:44: also wenn das diese Aussagen sind... Die wenigen Aussagen die du überhaupt machst und sowas!

00:56:51: irgendwie der Satz kommt, das tut mir wahnsinnig leid was ich diesem Hotel angestellten da angetan habe.

00:56:56: Das muss eine furchtbare Zeit gewesen sein für den.

00:56:59: Ich bin so froh dass er trotzdem weiterleben konnte und ich werde alles versuchen um das irgendwie wieder gut zu machen.

00:57:06: wenn man das alles nicht kommt dann finde ja Nennen mich moralistisch aber ich bin da Dann schon im Team Ariel was irgendwo darauf beharrt Dass es sowas gibt wie Schuld, dass es so etwas gibt wie Gerechtigkeit und das zwischen diesen beiden Begriffen Reue steht.

00:57:28: Ja, und es geht mir jetzt in diesem Fall ... Ich hab mich da ein bisschen schlau gemacht weil du mich darauf angesetzt hast.

00:57:35: Ich hab

00:57:35: dich so gedärft

00:57:36: damit.

00:57:36: Genau!

00:57:37: Es geht mir halt schon einfach nicht in den Kopf warum dieser Gil Ofarim sich an mehreren Stellen schon zu ... ... und jetzt nach dem Dschungelcamp wieder öffentlich in Videos mit einer sonoren saviorneidumäßigen Stimme sich tatsächlich entschuldigen kann für das was für die ihre Führung von Leuten und ich übernehme die volle Verantwortung für das, was passiert ist.

00:58:03: Aber er kriegt es nicht über die Lippen sich beim Haupt geschädigten ausdrücklich zu entschuldigen und zu sagen Ich habe hier eine Person in aller Öffentlichkeit einer ganz, ganz schlimmen Schuld bezichtigt.

00:58:21: Nämlich mich antisemitisch diskriminiert zu haben und es hat sich als Lügengeschichte erwiesen und das tut mir aufrichtig leid.

00:58:31: wieso kriegt man das nicht über die Lippen?

00:58:33: Also das check ich nicht und deshalb habe auch mühe diese öffentliche Begeisterung oder diesen Umschwung der öffentlichen Stimmung für Gil-Opharim nachzuvollziehen, dass man ihn dann als Dschungelkönig kührt.

00:58:52: Das check ich nicht so ganz!

00:58:56: Also...

00:58:57: Ja und jetzt ohne das nur auf Gil-Ohrharim zu beziehen.

00:59:00: aber wir haben ja auch viel über Trump gesprochen und ich glaube schon, dass es anzeigt, dass wir ganz dringend im reformierten, liberalen Christentum wieder diesen Begriff oder das Konzept besser gesagt.

00:59:15: Der Begriff ist wahrscheinlich tot aber dieses Konzept die Idee vom Thema des Gerichts zurückgewinnen müssen.

00:59:24: weil natürlich meine ich damit nicht dass ich zurück will zu einer Zeit wo alle Angst hatten vor Höllenstrafen und irgendwelchen quälenden Peinigungsritualen, die sie postmortem erwarten.

00:59:38: Das meine ich nicht damit aber dass wir wieder eine starke Idee haben davon Dass es ein Gott gibt der alles sieht und alles weiß Und er Nicht nur alles sieht oder alles weiss so wie es auf social media und in den medien vorkommt Sondern auch wie's in unserem kopf und in unserem herz drin ist.

00:59:58: ja

00:59:59: und das wird daran gemessen werden Das finde ich eine ganz, ganz wichtige Idee.

01:00:04: Ja!

01:00:05: Ich finde der Stichwort des Gerichts oder überhaupt das Leben in einem Horizont, indem ich noch einmal vor etwas Größerem oder jemand größerem verantwortlich bin für mein Leben.

01:00:22: Ich glaube, dass ist schon auch für den Christienglauben ja ganz entscheidend und Das ist ja dann auch der Unterschied zu einem Leben, dass sich nur sich selbst verpflichtet fühlt oder das quasi dann nur darauf achtet was die Öffentlichkeit von einem denkt und welches Bild in der Öffentlichkeit entsteht.

01:00:44: Und da ist man dann im schlimmsten Fall nur dabei das öffentliche Ansehen zu kuratieren völlig unabhängig davon Wie ernst es einem ist mit seinen Reuebekundungen oder wie sehr man sich selber verändert hat, oder verändern will.

01:01:02: Ja eigentlich völlig abgehoben von dem was man wirklich empfindet.

01:01:06: Man lebt quasi Schizophrenen dann und ich glaube dass das ein gutes Gottesbild da wirklich heilsam sein kann.

01:01:14: Ich meine jetzt aber nicht das Gottesbild eines strafenden zornigen Gottes der uns hinterherjagt.

01:01:22: Ich glaube, das musste man auch loswerten.

01:01:24: Das ist ganz gesund!

01:01:26: Aber auch nicht das interne Bild einer zynischen nihilistischen Öffentlichkeit, die man einfach an der Nase rumführen muss.

01:01:37: Genau das könnte man auf ein Freundeskreis übertragen, dass es nur um die Reputation nur um das Ansehen geht.

01:01:44: und ich glaube tatsächlich, dass ein gesundes Gottesbild von einem Gott, der uns liebt.

01:01:50: Der uns sieht und der uns kennt eine super wichtige Vorstellung ist um weder in diesen öffentlichen Nihilismus zu verfallen noch in diesem pathologisch strafenden Gott?

01:02:05: Ja ja auch ein Gott der uns ich würde jetzt mal sagen ernst genug nimmt um uns auch Veränderung zuzutrauen oder uns ernst genug nehmt um uns nicht einfach festzuschreiben auf das, was wir getan haben sondern uns auch ermächtigt.

01:02:30: ... uns zu unseren Taten noch einmal zu verhalten und zu sagen, das habe ich getan.

01:02:36: Und ich stehe dazu!

01:02:38: Ich kehre nicht unter den Teppich oder inszeniere mich auch nicht nur als Opfer meiner Umstände.

01:02:48: Da habe ich eine Mitverantwortung an dieser Tat.

01:02:52: Das hab' ich getan... Ich bin der Täter dieser Tat, aber ich muss so nicht bleiben.

01:03:01: Und ich will so nichtbleiben.

01:03:03: und ich glaube dass diese Vorstellung oder dieser Glaube an einen Gott, der unsere Motive kennt und der uns auch ein Bild von uns gibt wo wir noch nichts sind möchten.

01:03:25: Das hat schon eine Kraft auch!

01:03:28: Also Gott

01:03:28: mit einer Vision für uns selbst, das finde ich wunderschön Manu.

01:03:34: Hey, hat mir richtig Spaß gemacht mit dir drüber zu sprechen und du siehst manchmal ist Dschungelcamp schauen gar nicht das schlechteste was man tun kann um über die großen Fragen nachzudenken.

01:03:46: Was steht bei dir diese Woche noch an?

01:03:49: Ach

01:03:50: ganz vieles.

01:03:52: Ich hoffe aber, ich hab ja nächsten Samstag fahren wir in die Skiferien.

01:03:58: Und ich hoffe dass ich dazu komme vor den Ferien noch etwas Schönes zu schreiben!

01:04:04: Dass man dann ... Dass wir dann veröffentlichen können und ich habe da schon ein paar Ideen.

01:04:10: Und mal schauen ob diese Woche mich nicht wieder so auftrapp.

01:04:14: hält das sich dazu nicht kommen.

01:04:16: Das ist nicht

01:04:17: gut.

01:04:18: Ja, das wünscht dir.

01:04:19: Hey bei mir es viel noch auf der To-do-Liste, auch was ich schreiben muss und wem ich schreiben.

01:04:26: Das ist jetzt vielleicht ein bisschen langweilig aber mein Highlight wird natürlich sein die Reise nach Rom und die Eröffnung des Kreuzweges wo ich mich wirklich sehr drauf freue und ich werde dann bestimmten Fotos schicken von da.

01:04:42: Ja ihr Lieben das war unsere Folge zu vergebung uns Scham und Schuld, und Wiederheerstellung in der Öffentlichkeit.

01:04:52: Wir freuen uns wenn ihr uns zurückmeldet was ihr dazu denkt Wenn ihr uns schreibt auf Social Media oder Auf unsere Mailadressen Und Freuen uns wenn wir uns nächste Woche wieder hören.

01:05:07: Ja!

01:05:08: Vielleicht mögt ihr uns auch abonnieren wenn ihr das noch nicht gemacht habt.

01:05:11: Das ist immer hilfreich damit ihr keine neue Folge verpasst.

01:05:16: Gute Zeit euch, vier durch Gott.

01:05:18: Tschüss!