00:00:04: Ein Podcast für Menschen,

00:00:06: die glauben neu denken.

00:00:08: Und manchmal alles anzweifeln!

00:00:17: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von ausgeglaubt.

00:00:21: ihr Lieben Hallo Stefan Hallo

00:00:23: zusammen

00:00:23: Wir sind zurück.

00:00:25: letzte Woche einige haben es gemerkt ist gar keine Folge von aus geglaubt erschienen.

00:00:30: wir haben es schlicht und ergreifend aufgrund der Osterferien des Urlaubs nicht geschafft eine Folge aufzunehmen und haben dann gedacht, dann lieber nach vierzehn Tagen in alter Frische und Fröhlichkeit wieder zurückkehren.

00:00:46: Ja und wenn wir jetzt so richtige Influencer werden, dann würden wir jetzt behaupten, dass uns zahlreiche E-Mails und Nachrichten erreicht haben.

00:00:54: Proteste

00:00:55: unter Postfach zum Überlaufen gebracht haben?

00:00:59: Bei mir war das nicht so.

00:01:00: Ja, ich war auch schon fast ein bisschen beleidigt wie wenige letzte Woche unseren ausgefallenen Podcast beanstandet haben.

00:01:09: aber vielleicht habt ihr einfach gefolgert dass wir dann Material sammeln für die Folgewoche.

00:01:18: Oder dass

00:01:19: wir irgendwie noch am Ostereier suchen?

00:01:22: Genau, beim Ostereiersuchen leider hinter den Büschen versandet.

00:01:28: und jetzt kommen wir erst wieder raus.

00:01:32: Wir sprechen heute Stefan über ... Wir haben das mal sogenannt kein Revival, wie sich das Christentum verändert.

00:01:41: Wir sprechen über Erweckungssehnsüchte im Christenturm und die Realität einer säkularisierten Gesellschaft in der doch Kirchen in ihrer traditionellen Form immer mehr an Bedeutung verlieren und fragen uns aber auch welche Formen des Christentums?

00:02:05: haben eine Zukunft und welche würden wir persönlich vermissen.

00:02:10: Ja, was bedeutet das für uns?

00:02:13: Wir kommen beim Thema der Woche dann noch ausführlich drauf aber eigentlich gab es ja mal so lange die Rede von einem Silent Revival, was da stattfinden soll.

00:02:23: Die Studie, die das behauptet hat gegen viele andere Studien und Befunde, die es gab, hat sich nun erledigt.

00:02:31: Die ist nicht valide Und das nehmen wir jetzt mal zum Anlass uns zu fragen, ja aber wäre es nicht eigentlich doch ganz schön gewesen.

00:02:39: Wenn da was dran gewesen wäre?

00:02:40: und wenn nicht unbedingt was wär dann schön?

00:02:45: Darüber werden wir heute sprechen.

00:02:48: Wir tun das übrigens zum zweiten Mal und damit sind wir bei meinem Stoßgebiet der Woche!

00:02:59: Ja, what a day!

00:03:01: Wir sitzen nämlich zum zweiten Mal hinter dem Mikrofon und versuchen diese Folge aufzunehmen.

00:03:07: Die erste Folge hatte keine technischen Probleme aber wir hatten so viele Ideen von Säkularisierungsthese über zwei Quellentheorie von der Möglichkeit einer religiösen Tradition oder Institution

00:03:21: etc.,

00:03:22: dass wir uns da einfach völlig verzettelt haben und ich glaube kein Mensch wäre daraus gekommen, was wir eigentlich sagen wollten nicht mal wie ihr selbst.

00:03:29: Und deswegen nehmen wir jetzt zum zweiten Mal auf und wir zeichnen auch auf meinem mittlerweile neu aufgesetzten Laptop bei dem ich jedes einzelne Passwort neu eingeben muss hat eine zwei Faktor-Authentifizierung.

00:03:46: Das bedeutet also, ich warte jedes Mal etwa neunzig Sekunden bis eine E-Mail mir dann einen Code-Check den ich eingeben kann und auf einem anderen Gerät nochmal bestätigen muss dass es wirklich ich war der diesen Code eingegeben hat.

00:03:59: Und ich frage mich wirklich ob ich nicht doch lieber wieder die Schreibmaschine zurück will und den Rest in einem ganz analogen Telefon mit Wellscheibe erledigen würde.

00:04:09: Genau!

00:04:10: Ich habe jetzt schon beschlossen dir für und den Rest des Tages fernzuleiben, weil ich weiß wie schlecht gelaunt du bei solchen Anlässen immer bist.

00:04:19: Und wart ihr jetzt einfach bis zu deine Hundert-Siebenunddreißigpasswörter wieder aufgesetzt?

00:04:23: Ja!

00:04:24: Und dann trinken wir einen Kaffee und spülen den Ärger wieder runter.

00:04:29: Es braucht mehr als ein Kaffeeschirm.

00:04:32: Wahrscheinlich schon.

00:04:33: Ja gut... Ich hab aber auch ein Stoßgebet das ich loswerden muss.

00:04:44: Und zwar habe ich ja von den Osterferien gesprochen in der Einleitung und leider sind die bei uns in der Familie ziemlich flach gefallen.

00:04:55: Ich hab mich wahnsinnig gefreut über die freien Tage, über Ostern und bin dann am Oster Samstagabend spontan krank geworden und zwar so krank, wie ich es seit vielen Jahren oder sogar Jahrzehnten nicht mehr war.

00:05:10: Also ich habe eine Magendarm-Grippe der übersten Sorte eingefangen und eigentlich die Ostertage mehr oder weniger entweder im Bett oder über den Kloschisten verbracht.

00:05:23: Die Familie ist dann nachgezogen quasi.

00:05:26: Also die Kinder sind dann zwei Tage verzögert, krank geworden als ich mich kaum aufgeraft habe.

00:05:32: wieder musste ich dann unserer Tochter die Haare hochhalten während sie ... Ja aber wenigstens

00:05:40: hatte deine Frau nicht ein Rundengeburtstag.

00:05:42: Genau meine Frau hat noch ihren fünften gefeiert über Ostern.

00:05:47: das einzige valide Geburtstagsgeschenk dass Sie da genießen konnten oder wertschätzen konnte, war die Tatsache dass sie selber als einziges Familienmitglied von dieser Grippe verschont geblieben ist.

00:06:01: Ich habe wahnsinnig lange gebraucht wieder auf die Beine zu kommen.

00:06:04: also ich hab über eine Woche daran herum elaboriert und bis gestern oder vorgestern auch meinen Appetit nicht wirklich wiedergewonnen was mich dann immer beunruhigt.

00:06:15: Ich hab dann gedacht ja also meine Zeit wenn das so weitergeht Essen, das wäre für mich eine ganz, ganz prekäre Ausgangslage.

00:06:25: Ich habe aber ein kleines Halleluja-Inhalt des Stoßgebeats, was ich noch einbauen wollte, weil... Komm,

00:06:31: warte!

00:06:31: Wir machen das mit dem Jingle sonst haben wir nur zwei Stoßen

00:06:34: gebraucht.

00:06:40: Ich hab nämlich einen Ostergeschenk gekriegt quasi von einer aus geglaubt Hörerin die mitgekriegt hat wie vor einigen Wochen die Creme schnitten in meiner Lieblingskonditorei im Adelboden gelobt habe.

00:06:58: und da hat sie mir spontan, weil Sie über die Ostertage noch ein letztes Mal Skifahren gingen.

00:07:06: an die Haustür zwei Cremeschnitten vorbeigebracht.

00:07:10: Ich war natürlich aufgrund meiner Magendahnerkrankung noch nicht ganz sofort im Stande, die auch zu genießen habe aber dann am folgetag quasi meine Magendarm-Diet mit einer Cremenschnitte

00:07:24: beendet.".

00:07:25: Ja

00:07:25: das zeigt auch Schaden macht nicht immer klug.

00:07:31: Dann sind wir aber schon beim Thema der Woche angelangt!

00:07:40: Genau, das Thema der Woche.

00:07:42: Kein Revival!

00:07:43: Wie sich das Christentum wirklich verändert?

00:07:47: Ich habe dazu auch auf dem EKS-Blog einen Beitrag geschrieben.

00:07:52: aber heute wollen wir gar nicht so stark in diese Richtung gehen sondern uns mal ein bisschen aufhalten damit.

00:08:00: was waren eigentlich die Hoffnungen die sich mit dieser Silent Revival Studie Bible Society verbunden haben.

00:08:09: Was ist da vielleicht zusammengebrochen?

00:08:11: Woran hätten wir uns eigentlich ganz gerne fest gehalten?

00:08:16: und wie beurteilen wir das, was bleibt jetzt eigentlich für uns als Christen

00:08:21: übrig?".

00:08:22: Was sind die Fragen, die sich damit für uns verbinden?

00:08:26: Denken wir jetzt über Kirchenach.

00:08:28: So ganz grob

00:08:30: soll es heute darum gehen!

00:08:31: Genau vielleicht kurz zur Kapitulation.

00:08:33: Wir haben darüber in einer früheren Folge ja auch schon gesprochen.

00:08:38: also Es gab Diese Umfrage von YouGov, die dann von der Balbers Society publik gemacht wurde und sehr groß aufgezogen auch wirklich Aufmerksamkeit erregt hat eben diese Studienumfragenergebnisse.

00:08:56: Die von einer stillen Erweckung sprechen von einer neuen Attraktivität der Kirche abgestützt auf auf Daten aus England prespiterianische Kirche, die einen Zuwachsmitgliedern oder Gottesdienstbesuchern aus der jüngeren Generation verzeichnet.

00:09:16: Dann sind Beobachtungen aus Frankreich dazugekommen mit überdurchschnittlichen Zahlen von jugendlichem Getauften in der katholischen Kirche und vieles andere hat man damit dazu gerechnet und ein bisschen die Hoffnung verbunden oder sogar sehr deutlich die Hoffnungen damit verbunden Dass das vielleicht jetzt die große Trendwende sein.

00:09:38: könnte, die die Säkularisierungstendenzen rückabwickelt.

00:09:43: Die also jetzt das was man seit Jahrzehnten sagt ach Kirchen verlieren an Bedeutung, die Kirchenbänke leeren sich, die Gottesdienste sind schlecht besucht, die Steuereinnahmen der großen Kirchen gehen zurück und überhaupt ist das Christentum in der westlichen Welt auf dem Rückzug!

00:10:01: Und jetzt hat man aufgrund dieser Studienumfragen gedacht, dass könnte jetzt die Trend Umkehr sein und da sind viele draufgesprungen.

00:10:10: Es war ja auch

00:10:11: wirklich spektakulär.

00:10:12: oder es sind vor allem junge Männer, die da wieder institutionelle Nähe suchen durch Gottesdienstbesuche, durch Sakramente, die sie in Anspruch nehmen.

00:10:23: Man hat gedacht wow das ist ja wirklich verrückt damit hätte niemand gerechnet.

00:10:27: Wir waren allerdings beide muss man sagen schon bei der Podcastfolge die wir dazu aufgenommen haben etwas skeptisch was diese Studie und diese Zahlen angeht weil sie halt einfach nicht ins Bild passen.

00:10:39: Sie passen nicht im Bild der anderen großen Umfragen, die zum Beispiel national gemacht werden zur Bedeutung der Institutionen zum Kirchenbesuch in der Stadt findet.

00:10:51: da hat sich das alles auch nicht gezeigt und deswegen Haben wir das schon so ein bisschen mit Vorsicht genossen?

00:10:59: Haben uns aber auch gefragt, ja könnte es tatsächlich sein dass diese ganz traditionellen vielleicht manchmal etwas biederen.

00:11:06: Vielleicht auch manchmal theologisch engeren Formen, vielleicht echte Erfolgstories schreiben und wir sind da gar nicht mit dabei.

00:11:15: ausreformierte

00:11:17: Ja jetzt muss man sagen Das haben wir in der damaligen Folge ja auch schon zugestanden.

00:11:23: Es gibt auf jeden Fall Gegentrends, es gibt auf jedem Fall Phänomene... die innerhalb einer insgesamt secularisierten Gesellschaft und einer Gesellschaft, in der wirklich die herkömmlichen traditionellen Kirchen an Bedeutung und an Mitgliedern und an öffentlichem Einfluss verlieren.

00:11:42: Da gibt es Gegentrends, es gibt das Phänomen der Christfluencer, die Hunderttausende von Followern anziehen.

00:11:50: Es gibt ganz sicher auch verifizierbare Phänomene im katholischen Kirchen, dass junge Männer da tatsächlich ein Orientierungsbedürfnis stillen und wieder einen Rollenverständnis von Familie usw.

00:12:06: finden, dass ihnen Klarheit gibt.

00:12:09: Es gibt sicher solche Teilphänomene aber die Studie der Balbus Society dafür eigentlich Pate stehen sollte, dass es wirklich eine Trendumkehr sein könnte.

00:12:23: Diese Studie hat sich als methodisch problematisch erwiesen.

00:12:27: beziehungsweise hat Yugov die Institute das diese Umfragen durchgeführt hat zugestanden, dass da einige methodische Tools nicht in Anwendung gebracht wurden, die jetzt eigentlich die Ergebnisse dieser Studie nicht mehr belastbar machen.

00:12:44: Also kann man sagen das war da hat man sich zu früh gefreut und ich fand es aber auch spannend Stefan!

00:12:53: Was das ausgelöst hat.

00:12:55: So einerseits in einer medialen Öffentlichkeit, man hat schon fast das Gefühl gehabt dass Journalistinnen und Journalisten irgendwie selber müde waren beim Thema Kirche immer nur die Fotos Lehrer Gottesdienste zu zeigen und von den sich leeren Kirchenbänken zu reden und von dem zurückgehenden Steuer-Kirchensteuer einnahmen.

00:13:17: und also das hat fast jede Zeitung jeder TV Sender im deutschsprachigen Raum hat das mit aufgegriffen und in irgendeiner Form von einem Comeback der Kirchlichkeit berichtet.

00:13:32: Und natürlich wurde das auch in kirchlichen Kreisen freikirchlich und landeskirchisch aufgegriffet, ich glaube damit haben sich ganz tiefe Sehnsüchte irgendwie verbunden.

00:13:45: Ja vielleicht sind die Sehmsüchte, vielleicht ist es auch die mediale Lust an eine Gegenposition oder etwas was mal gegen diesen Mainstream der ewigen Berichterstattung rausstiegt.

00:13:57: Man hatte... Ein ähnliches Phänomen jetzt, aber eher in den Feutons.

00:14:01: Alles bei zwanzig Minuten.

00:14:03: oder Watson hatte man schon mal... Ich glaube das war so aus dem Jahr acht, zwei tausend neun, wo es um quasi die Wiederkehr der Götter ging und die ganze Thematik des Religions nun doch nicht diesen Bedeutungsverlust habe, den man attestiert hat.

00:14:21: Aber damals war Man ist sehr, sehr vorsichtig was das jetzt für die institutionellen Trägerinnen und Träge von Religion bedeutet.

00:14:29: Dieses Mal, ich glaube das war so, dass sensationeller an diesen Befunden ging es ja nicht darum, dass man einfach nur gesagt hat Ja!

00:14:36: Es gibt aber religiöse InfluencerInnen mit einem riesen Following, es gibt Treadwives, es gib amerikanische Evangelikale sondern man hat gesagt Nein!

00:14:45: Klassisch schön Kirchen erhalten Zulauf, vor allem von jungen Männern.

00:14:51: Ich glaube das war so ein Stück weit die Sensation.

00:14:53: Ja und ich mein... wie kann das?

00:14:58: Die Begeisterung oder die Freude vielleicht auch die Erleichterung kann ich gut nachvollziehen dass Gerade Menschen, die sich in Kirchen einsetzen für Personen, Pastoren und Mitarbeitende.

00:15:11: Die Jahr für Jahr hunderte von Stunden investieren um mit Leidenschaft und Menschenliebe uns Kreativität und was auch immer sich einsetzen und ein bisschen vielleicht auch mit dem Gefühl kämpfen wir sind irgendwo sind wir underappreciated würden dann auf Englisch sagen Wir haben nicht den Erfolg und nicht die Aufmerksamkeit.

00:15:37: Und auch irgendwo nicht den Einfluss, den unser Einsatz eigentlich verdient hätte.

00:15:44: so.

00:15:44: Wir machen so gute Arbeit vor Ort und wir überlegen uns so viel bei dem was wir tun und doch bleiben die Leute aus!

00:15:53: Und jetzt kommen Berichte, die sagen ne da bricht ein neues Interesse gerade in einer jungen Generation ein neues interesse an Kirche und Christentum auf, die kommen wieder in die Gottesdienste.

00:16:06: Und sie finden jetzt das was wir bisher gemacht haben plötzlich richtig gut!

00:16:12: Das ist ein Stück Befriedigung, ein Stück Erleichterung auch.

00:16:16: Es kann natürlich auch ein Stück Beruhigung sein dass man irgendwo das Gefühl dann hat aha jetzt zeigt sich dass man eben ohne Gott umkirche doch nicht so gut zurecht kommt.

00:16:31: nachchristliche, nachkirchliche Generation gemerkt.

00:16:35: Ja aber da fehlt uns ja die Orientierung welche der Glaube früher gegeben hat und da fehlen uns diese klaren Vorgaben usw.

00:16:43: Und dieser Horizont, dieser Metaphysiorezont das fehlt uns damit kommt man gar nicht so lange zurecht und das ist also gar nicht nachhaltig.

00:16:52: die Säkularisierung dass es quasi ein instabiler Zustand dir dann der dann irgendwann zurück kippt in ein neues Interesse für Religion und in ein neues Verständnis dafür, dass doch die Kirchen so wie sie bis jetzt waren eben doch wichtig und richtig und zukunftsfähig.

00:17:12: Ja gerade darin liegt aber auch etwas sehr Erfreuliches das diese Zahlen nicht valide sind, dass diese Studie nicht

00:17:21: gelten.

00:17:22: Also meinst du ja?

00:17:23: Weil wir eigentlich sonst vielleicht Gefahr gelaufen werden uns zurückzulehnen, zu sagen ja also das funktioniert ja doch recht gut und was wir tun.

00:17:34: Das ist ja wunderbar!

00:17:35: Und vielleicht war ein schlimmer Umfall der ein paar Generationen nachgewirkt hat.

00:17:43: aber der liebe Gott mit seinem heiligen Geist spült uns die Kirchenmitglieder wieder in die kirchenbänke Und es funktioniert ja doch alles gut.

00:17:52: Ein bisschen so, weißt du wie diese Erfolgstories aus der Uhrenindustrie die damals als die Quartuhren kamen dann doch bei ihren Automatikwerken geblieben sind fast eingegangen sind und aber zu den richtig teuren großen bedeutenden Uhrenmarken aufgestiegen sind weil sie ihre Identität und ihren Charakter bewahrt haben?

00:18:14: Ich bin ganz froh!

00:18:16: dass das nicht die Geschichte ist, die man jetzt erzählt.

00:18:19: Es ist auch witzig ... Ich sag mal emotional, atmosphärisch ein bisschen erinnert hat an das was ich in meinen Jugendjahren in der pfinslich-charismatischen Szene erlebt habe.

00:18:33: Da war das auch ausdrücklich unter dem Stichwort des Revivals der Erweckung und es ist glaube ich bis heute.

00:18:40: so gehört zur charismatische Frömmigkeit dass man eine enorme Erweckerungssehnsucht pflegt betet für den Durchbruch in Deutschland, um den Durchberuch in der Schweiz und betet sich die Geschichten früher Erweckungen erzählen.

00:18:58: Ich weiß das noch.

00:18:58: ich habe als Jugendlicher die ganzen Stories gelesen von Charles Finney und dann diese Erwekkungs-Prediger dieses Great Awakening in England und in den USA wo dann plötzlich die Leute in den Kirchen nicht mehr Platz gefunden haben hatten.

00:19:15: man musste aus

00:19:16: Felsstädte aufgewaltigt

00:19:18: werden.

00:19:18: Zehntausende von Leuten, von Leuten sind geströmt und haben ihr Leben Jesus gegeben.

00:19:25: Und sie sind zum Glauben gefunden usw.

00:19:29: Das ist ja wirklich ... das sind verrückte Stories auch!

00:19:33: Man hat sich daran festgemacht und eigentlich damit die Hoffnung verbunden, dass was wir jetzt machen mit unseren Siebenund Dreißig oder auch Hundertzwanzig oder wieviel auch immer Gottesdienstbesuchern im Industrieareal in irgendeiner freien Karriere Gemeinde, in der da die wildesten charismatischen Gottesdienste gefeiert werden und der Pastor lebt in einer finanziell prekären Lage.

00:19:57: Und eigentlich malt man sich immer dieses Bild einer erfolgreichen Erweckung vor Augen und irgendwann, dann wird so wie du das jetzt gesagt hast.

00:20:06: Dann wird uns Gott die Leute in die Kirche spülen!

00:20:09: Und dann ist es fertig mit diesem Klein-Klein, dann kommt das groß groß.

00:20:16: Ja geil,

00:20:16: und gar nicht nur bei den charismatischen Feinkirchen merkt man das... Wie soll ich das jetzt sagen?

00:20:24: Ich meine es nicht verletzend, aber als der Papst gestorben ist und man eine riesige mediale Berichterstattung zuerst über den Papst, der jetzt gestorban ist dann über das Konklave- und die Papstwahl etc.

00:20:37: gesehen hat haben auch viele wieder gesagt ja schau mal es ist halt doch noch relevant!

00:20:43: Es ist doch das was die Menschen interessiert.

00:20:47: Ich glaube, dass das letztendlich nur vertröstende Antworten sind.

00:20:53: Aber was mich wirklich interessiert man und ich habe da nicht eine einfache Antwort drauf aber woran liegt das?

00:21:02: Dass Kirchen ihre Geschichte immer als eine Erfolgstory weißt du aus einer Wachstumsgeschichte erzählen müssen oder wenigstens die Vision haben müssen dass sie wachsen, dass sie größer werden.

00:21:15: Was ist eigentlich der Grund?

00:21:19: Ja also einerseits würde ich sagen ist natürlich die Geschichte des Christentums eine atemberaubende Entwicklungs- und Wachstums Geschichte, also dass sich aus dieser obskuren jüdischen Sekte in Palestina damals eine Bewegung entwickelt hat die über die Straßen des römischen Imperiums die ganze damalige Welt erreicht hat und dann irgendwann zur römischem Staatsreligion wurde.

00:21:50: Und dann durch Missionsbemühungen verbunden mit Kolonialisierungsvorstößen Amerika, Südamerika, Indien-Kina wo auch immer Fuß gefasst hat und inzwischen irgendwo irgendwas zwischen was ist es anderthalb Milliarden und zwei Milliarden Mitglieder oder so zählt.

00:22:11: Also das ist ja natürlich eine...

00:22:13: Gut Gelb wir hatten auch ein gewisses Bevölkerungswerk

00:22:16: von den letzten zweitausen Jahren.

00:22:19: Die Ausbreitungsgeschichte des Christenums ist natürlich eine ganz, ganz verblüffende Story.

00:22:26: Und ich finde schon... Das

00:22:27: würde ich gar nicht bestalten.

00:22:29: Meistens mich interessiert mehr das.

00:22:30: wenn wir jetzt über die Gegenwart nachdenken dann scheint es ja nicht so zu sein dass man einfach zurückblickt auf diese Geschichte und sagt Puh!

00:22:39: Das war aber auch ganz schön ambivalent.

00:22:42: Diese Ausbreitung und diese Größe wurde teils und durch Methoden erreicht, um mit Mitteln gewonnen.

00:22:50: Wo wir gar nicht mehr so ganz sicher sind ob das das Labelkirche verdient

00:22:54: ist

00:22:55: defensiv Und ob wirklich diese Machtförmigkeit und diese Größe der Kirche gut ansteht Das würden ganz viele Menschen sagen.

00:23:05: und trotzdem spricht man sobald es um die Kirche geht Trotzdem so, dass man sagt ja hier in Westeuropa wird es ein bisschen kleiner.

00:23:16: Aber schaut mal nach Afrika!

00:23:19: Schaut mal nach Südamerika!

00:23:20: Schau mal nach China.

00:23:22: da wächst das Ganze also quasi so als ob der eigene Glauben an Christus und die eigene Zugehörigkeit zu einer Kirche dann doch davon abhängt, auch weltliches Erfolgsmodell

00:23:41: ist.

00:23:42: Also und darauf wäre ich auch hinausgegangen, also es ist eine Erfolgesgeschichte oder eine Ausbreitungsgeschichte mit zweifelhaften Aspekten die man zu Recht auch hinterfragt.

00:23:55: Ich glaube es ist aber auch schon ein Bedürfnis irgendwo zu einer Bewegung zu gehören, die noch heute einen Momentum hat und nach vorne drängt.

00:24:14: Und Menschen begeistert, die Idee jetzt einfach in einer säkularisierten Gesellschaft quasi den gepflegten Rückzug zu organisieren oder auf der Titanic jetzt noch quasi die letzten Fliesen zu schrücken.

00:24:31: Das ist natürlich ... Das ist für mindestens für ambitionierte Menschen, ist das jetzt keine wirklich geile Aussicht.

00:24:38: Weißt du?

00:24:39: Und deshalb setzt man sich lieber auf einen Zug drauf oder betont lieber dass eben das Christendom insgesamt im Wachstum befindet oder dass das eben noch lange kein Untergangsmodell ist und so weiter.

00:24:56: Aber weißt du Manu da merke ich, dass ich da schon anders ticke.

00:25:01: Ich bin ja kein Kirchenhistoriker in dem Sinn.

00:25:04: Aber ich merke schon, dass mich die Geschichte immer sehr viel mehr fasziniert und trägt als irgendeine verrückte Zukunftsvision, die man haben kann für den Kirch.

00:25:14: Also wenn mir dann Leute erzählen, dass der Protestantismus aber weltweit wahnsinnig schnell wächst und das doch eine riesen Erfolgsstory ist, dann denke ich so Ja!

00:25:25: Ich weiß nur gar nicht ob ich da zu dieser Erfolgsstory wirklich dazugehöre.

00:25:31: Wenn ich mir anschaue, wie diese Pentecostalenkirchen funktionieren, wie dort mit geistlicher Macht umgegangen wird, welche Gottesbilder und Menschenbilder darin virulent sind, dann denke ich mal, ich bin gar nicht sicher ob ich möchte dass das wächst?

00:25:47: Also ich habe da keine Zugehörigkeit, was im Sinn einer Loyalität ist, dass ich denke ah, das sind meine Leute

00:25:54: überhaupt!

00:25:55: Ich hab aber... Ich weiß nicht, ob das verstehen kann.

00:25:58: Aber letzte Woche war ich in Mailand und wirklich mehr durch ein Zufall als wir haben es nicht gesucht sind wir zur Kirche von Ambrosius gekommen.

00:26:09: Es ist eine wunderschöne Kirche ziemlich zentral in Mairland Und natürlich ist die nicht mehr aus dem vierten fünften Jahrhundert.

00:26:17: da wurde ganz vieles neu gebaut.

00:26:19: aber es gibt noch Dinge Die man sehen kann aus dieser Zeit und ich habe mir dann so vorgestellt dass Ambrosios dort gelehrt und gebetet und gesungen hat, seine wunderschöne Liturgie aufgeführt hat.

00:26:31: Und dass Augustinus auch dort war und das auch gesehen hat.

00:26:35: Das war für mich etwas wo ich...

00:26:38: ja

00:26:38: vielleicht klingt das ganz seltsam aber wo ich wirklich dachte Ja!

00:26:42: Das ist das wozu ich auch gehöre bei allem was ich auch daran ambivalent und schwierig weiß nicht so finde.

00:26:49: Aber das ist etwas wo Ich sage Ja Da gehöre ich dazu.

00:26:53: Das sind meine Leute quasi!

00:26:55: Ja, also... Ich kann das gut nachvollziehen und ich teile ja diese Intuitionen jetzt auch nicht mehr dass ich dann einfach mich völlig völlig völlig unzweideutig freue wenn ich von christlichen Aufbrüchen höre die die ich dann doch bei näherem Hinsehen sehr, sehr problematisch finde.

00:27:21: Also man könnte ja jetzt auch in den USA feststellen wie welche massive Öffentlichkeit Religion das Christentum gerade ein evangelikaler Brand des Christentums dort wieder hat.

00:27:35: und das sind jetzt Phänomene wo ich wirklich höchst ambivalente oder auch zum Teil wirklich sehr negative Gefühle dazu habe um mich nicht freuen können und sagen könnte, ah ja da quasi wird kommt mein Glaube wieder ganz neu ins Schaufenster.

00:27:53: Nein das unterscheidet sich so fundamental von dem was ich für den auch Kern und das Wesen des Christienglaubens erachte dass ich diesen Formen eigentlich einen so durchschlagenden Erfolg gar nicht wünschen würde.

00:28:09: Und die Frage ist für mich mehr was wäre denn jetzt Was ist die alternative Zukunftsvision, die man hegt oder die ich hegegen könnte wenn ich sagen muss?

00:28:24: Diese Erfolgs-Stories aus dem globalen Süden oder aus den USA, auch aus Asien.

00:28:31: Teilweise diese Erfolgstories, die klammer ich zweimal ein.

00:28:36: Die finde ich teilweise sehr problematisch.

00:28:38: Wir haben uns schon über die ganzen Missbrauchskandale in der charismatischen Welt unterhalten.

00:28:45: Oder über diese größten der charismahtischen finzlichen Szene, die da reihenweise als Betrüger und Manipulatoren entlarvt werden.

00:28:55: Also offensichtlich kann man auch sagen diese ganz erfolgreichen Brands des Christentums, die führen sogar überdurchschnittlich oft toxische Elemente mit... Ja

00:29:09: also ich spritze es sogar zu, ich würde sagen dort wo das Christentum in institutionalisierter Form am mächtigsten war Hat es für die Zukunft jeweils den größten Schaden angerichtet, was seine eigene Glaubwürdigkeit

00:29:25: trifft?

00:29:26: Ja.

00:29:27: Und natürlich kann man sagen wow schaut mal in die USA.

00:29:32: da haben die Christen jetzt aber wieder ein ganz anderes Forum Da haben sie eine ganz andere Bedeutung.

00:29:38: Die gehen im weißen Haus ein und aus und beten mit dem Präsidenten der sich orientieren lässt von ihnen.

00:29:46: und ich denke ehrlich gesagt einfach nur Scheiße weil das wird uns völlig zu Recht auf die Füße fallen.

00:29:53: und wir fragen, was sind eigentlich die faschistischen, regressiven, kranken Anteile in eurer Religion, die dazu führen, dass so etwas passieren kann?

00:30:04: Weil es ist für mich ganz klar, dass das nicht die Zukunft des Christentums sein wird.

00:30:09: Und dass das keine Zukunft unserer Kultur- und Gesellschaft sein wird sondern das wirklich verirrte Formen davon sind für die wir... immer mindestens möglicherweise auch in siebten Haft genommen.

00:30:24: Und die ganze Kirchengeschichte ist voll mit solchen machtpolitischen Erweisen, die dem Christentum und seiner Glaubwürdigkeit der Botschaft des Evangeliums aber auch den Vertrauen das Menschen in diese Botschaft setzen können sicher abträglich war nicht total.

00:30:38: Ja

00:30:39: ja und deshalb kann man auch sagen... Die Sehnsucht nach einer vergangenen Größe der reformierten oder katholischen der christlichen kirche die steht uns eigentlich relativ schlecht an weil wirklich mehr als guter Grund besteht, vieles auch zu verurteilen.

00:31:01: Was damals in den auf der Spitze kirchlicher Macht gelaufen ist und die Sehnsucht nach einer fernen Größe des Christentums in afrikanischen Mega-Churchs oder Südamerikanische Mega-Charges ohne die alle pauschal verurteilten wollen.

00:31:19: aber was man da mitkriegt und hört an Personen Kult an Prosperity-Gospel, an absurdesten toxischen, theologischen Überzeugungen oder der christlichen Nationalismus in den USA, wie du es genannt hast.

00:31:33: Das sind alles höchst erfolgreiche Formen des Christentums.

00:31:37: aber die Sehnsucht danach in unseren Breitengraden steht uns eigentlich relativ schlecht an.

00:31:44: Oder du bist

00:31:45: aufs Absolut!

00:31:45: Aber

00:31:46: was ist jetzt die Alternative?

00:31:48: Wenn man... Wenn man sagt, diese Art der größten wahnsinnigen Sehnsucht steht und schlecht an.

00:31:57: Die verbietet sich mir auch ganz ehrlich aus christlichen Gründen.

00:32:02: Aber wenn man dann auf der Kehrseite nicht einfach sagt ja dann verwalten wir einfach gepflegt unseren Rückzug?

00:32:10: Ja nein ich würde halt andere Hoffnungsbilder nehmen dafür aber Da vielleicht stärker aus der Geschichte und vielleicht verkläre ich die auch sehr.

00:32:20: Das mag alles sein, aber wenn ich zum Beispiel an die Waldenser denke in Italien – wir haben nie eine Machtposition erreicht wie das Reformierte hatten im Deutschland, der Schweiz oder in Schweden oder was auch immer, sondern es ist nicht eine riesengroße Gruppe geworden!

00:32:41: Und trotzdem haben die etwas in die Welt gebracht, was wie ein Funke war der nicht mehr weggegangen ist.

00:32:50: Der bis heute fortlebt.

00:32:52: Die sind wahnsinnig glaubwürdig finde ich und können eine Tradition weitergeben Wenn man schaut, der italienische Staat funktioniert ja so.

00:33:02: Du hast keine Kirchensteuer sondern gibst einfach einen gewissen Prozentsatz musst du abgeben an verschiedene mögliche Institutionen und da kriegen die Waldenser wahnsinnig viel Geld weil sie viele sehr wichtige Dinge tun in der Gesellschaft.

00:33:18: Die haben einen sehr hohen Impact

00:33:20: ohne

00:33:21: dass die jetzt drauf setzen müssen das sich verdoppeln in den nächsten zehn Jahren oder sowas.

00:33:27: Für mich sind das halt wie andere Bilder von dieser Idee, das Salz der Erde zu sein und jetzt mal so etwas biblisch pathetisch zu sagen.

00:33:37: Also es ist gar nicht darum geht dass man da quasi eine virale Bewegung ist die jetzt alles ansteckt und mitreißt sondern dass man eine Sendung einen Auftrag hat in der Gesellschaft einen Unterschied zu machen durch die Hoffnung, die man gemeinsam teilt.

00:33:56: Und das finde ich eigentlich jetzt für mich mindestens ein sehr motivierendes Bild.

00:34:01: und jetzt kann man natürlich sofort fragen ja aber warum denn Volkskirche?

00:34:05: Warum braucht es denn für sowas Landeskirchen?

00:34:07: Ich würde sagen ja ich glaube dass ist eher den Bedürfnis der Gesellschaft und des Staates geschuldet, dass es einfach Leistungen gibt, die diese Kirchen erbringen die man für unverzichtbar hält.

00:34:22: Also Spitalseesorge zu organisieren setzt voraus, dass du eine Struktur hast wo Menschen ansprechbar sind, wo es Studiengänge gibt dafür was Qualitätsstandards gibt um das durchzusetzen.

00:34:35: Das ist aber sehr selten das individuelle Bedürfnis einer einzelnen frommen Existenz Die sagt mein Glaube hängt daran dass ich dazu gehören muss zu einer Landeskirche sondern das sind dann wirklich Leistungen, die die Allgemeinheit brauchen.

00:34:50: Deswegen gibt es dann das.

00:34:51: aber insgesamt glaube ich dass es eigentlich nicht in unserem Interesse liegen kann aus christlich-theologischen Überzeugung ständig nach Relevanzgröße um Macht zu heißchen.

00:35:04: Ja sehe ich natürlich auch so dein Beispiel mit den Waldensern Ich kenne mich da zu wenig aus um das jetzt differenziert zu beurteilen kommen halt in diesem Zusammenhang.

00:35:19: auch kommt die Geschichte der Freikirchen auch in den Sinn.

00:35:24: die ja auch eigentlich als Alternative zu den damals noch sehr, sehr großen und mächtigen und mit einer universalen pastoralen Deutungsmacht ausgestatteten Volkskirchen.

00:35:37: Die da als Alternativen, als Beteiligungskirchen, als kleine Gemeinschaften, die sich in bescheidenen Räumen trafen und ihre Pastoren selber bezahlten bzw lange Zeit ausschließlich durch Leienprediger engagierte, mitarbeitende Aufrechterhalten wurden und so.

00:35:57: Das sind ja auch in unserem Breitengraden jetzt im Unterschied zu den USA oder so wo Evangelikale ein ganz anderes Gewicht und eine ganz andere gesellschaftsprägende Größe sind.

00:36:09: aber bei uns sind das ja so alternative kleine Gemeinschaften die mit einer großen erwecklichen Frömmigkeit versuchen, ihre Existenz jenseits der etablierten Großkirchen zu führen.

00:36:24: Und doch würde man da ja auch nochmal genauer hinschauen wollen oder bei den Teufern auch... Da gibt es halt ganz unterschiedliche Phänomene, weißt du?

00:36:35: Ich glaube auch, dass

00:36:37: es da ganz unterschiedliche Phänomenen gibt, aber wir neigen oft dazu dass wir die Kirchen, die eine Erfolgsgeschichte geschrieben haben dann verklären.

00:36:47: Also entweder das wir quasi die reformierte Kirche als den heilsamen Ballsamen gegenüber einer pervertierten katholischen Kirche verstehen und da muss man sagen ja gibt es theologisch zu dieser Zeit Gründe dafür.

00:37:04: auf der anderen Seite waren wir dann auch die Kirche, die Hexenverbrennungen und Hexendprozesse vorangetrieben hat wie keine Kirche davor und danach.

00:37:14: Und da müssten wir ja selbst sehr kritisch sein mit unserem Machtanspruch!

00:37:19: Wir haben einen großen Reformator in Zürich der nach dem ersten Kappeler Krieg den Zweiten führen wollte weil er das Recht haben wollte um das als christliche Pflicht zu amissionieren zu dürfen.

00:37:32: in anderen Gebieten also all das muss uns doch irgendwo so ein Lernprozess mit reinnehmen, wo wir sagen na das waren gar nicht immer die Sternstunden.

00:37:43: Ja ja!

00:37:44: Wo wir das hatten.

00:37:45: und ich glaube bei den Freikirchen darf es dann aber auch nicht so sein dass man sagt ja nur weil die relativ bedeutungslos sind.

00:37:52: von ihrem Impact sind das die Guten.

00:37:54: nein sie haben zum Teil natürlich wirklich die Glaubwürdigkeit des Christentums auch schwer beschädigt durch fundamentalistische Positionen durchaus grenzende Formen, die Sie fortgeführt haben durch radikale Statements von Verantwortungsträgern.

00:38:12: Also auch da gibt es beides!

00:38:14: Ja ja,

00:38:15: aber das meine ich eben weil du ja eingestiegen bist mit den alternativen Hoffnungsbildern jenseits des alten Größenwarns, aber auch jenseit seit einer bloßen Rückzugsmentalität oder Verwaltung des Niedergangs und vielleicht sind die Waldenser Somodo ein gutes Beispiel bei den Teufern, bei Freikirchen und so weiter müsste man in dem Sinne näher hinschauen.

00:38:45: wie du es gesagt hast, kann da nicht sagen einfach weil sie klein und bescheiden unterwegs sind.

00:38:51: Und weil sie quasi alternativ zu diesen Kirchensteuer finanzierten Großkirchen-Systemen alternative Existenzmöglichkeiten gefunden haben.

00:39:01: Deshalb sind Sie per se jetzt das Zukunftsrezept oder die Zukunftsvision von Kirche, da gibt es halt ... Da gibt es sehr bewundernswerte Phänomene, participative Kultur und so weiter von der man sehr viel lernen kann.

00:39:19: Und dann gibt es eben fundamentalistische Engführungen

00:39:22: usw.,

00:39:26: die ich jetzt nicht reproduzieren wollte wenn ich reformiertes Christsein in die Zukunft denke oder so.

00:39:35: Ich glaube einfach, wenn ich mir das anschaue... Was wir im Moment versuchen, dann scheint es mir immer so zu sein dass man als Kirche egal jetzt ob Freikirche oder Landeskirche denkt.

00:39:50: Man müsse jetzt den Anschluss finden an die Gegenwart damit möglichst viele Menschen sich darin zu Hause fühlen.

00:39:59: und bestimmt hat das auch viele edle Motive und gute Motive.

00:40:04: ich glaube einfach, dass es da Grenzen und Schwierigkeiten gibt.

00:40:08: Und ich will mal nur zwei davon benennen.

00:40:11: Das eine ist so... Ich glaub in der Urzel war das Christentum eigentlich nicht eine Bewegung, die versucht hat selbst möglichst groß zu werden, sondern das waren Menschen, die versucht haben, möglichst vielen anderen Menschen das Evangelium zu bringen weil sie damit gerechnet haben, dass der Herr bald kommt.

00:40:34: Und es klingt jetzt ein bisschen nach der Großenquisitor, nach dieser Geschichte.

00:40:39: Aber vielleicht ist tatsächlich an die Stelle dieser Hoffnung dass Christus bald kommt sowas wie die Institution getreten nicht DIE Institution sondern die Instituation zu der man selbst gehört.

00:40:55: also quasi wenn Christus schon nicht wiederkommt Dann muss ich aber wenigstens den Erfolg daran sehen, dass meine Gruppe wächst.

00:41:04: Dass sie erfolgreich ist und die Zuspruch erhält, dass sie relevant ist.

00:41:08: Ich glaube das ist so etwas was von institutioneller Seite sehr stark passiert um was wahrscheinlich mit diesem Wunsch zu tun hat sich da irgendwo auch zu versichern.

00:41:17: Und das andere was ich schon auch sehe was mir durchaus auch sagen macht ist diese völlig individualisierte Form von Christentum weil ich eigentlich denke Aber darüber können wir vielleicht streiten.

00:41:31: Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich glaube, dass es eigentlich keine individualisierte Form von Christentum gibt.

00:41:38: Also was ist so diese ganzen Influencerinnen-Influencer mit dem Following, das Sie haben?

00:41:44: Wo man sagt ja, aber das sind doch jetzt die echten Erfolgstories.

00:41:47: Das sind nicht vielleicht die neuen Institutionen, die funktionieren.

00:41:50: Würde ich einfach immer sagen Ja!

00:41:52: Ich bin da mindestens sehr skeptisch weil Paulus zum Beispiel hat seine Briefe an ein Du geschrieben, sondern eine Gemeinde hat von einem Vier gesprochen.

00:42:02: Meine ganze reformierte Tradition der Stehe geht nicht davon aus dass ich als Einzelperson das große Ganze begreifen muss, sondern setzt immer voraus, dass ich eigentlich meine christliche Existenz nur in einer Gemeinde leben kann.

00:42:17: Und gleichzeitig sage ich das als einer, der merkt wie schwierig es für mich ist, mich in einer Gemeinde überhaupt zugehörig zu fühlen.

00:42:25: Ich habe dann nicht die starke These wo ich jetzt sage da gehts durch sondern ich probiere dir quasi zu sagen was meine Rahmen sind in denen ich denke

00:42:37: Aber da geht es mir ähnlich.

00:42:39: Ich würde den christlichen Glauben zumindest grundsätzlich als eine Gemeinschaftsangelegenheit bezeichnen, also etwas was aus... Ausbeziehungen aus Gemeinschaft hervorgeht und in ihnen lebt.

00:42:54: Und durch sie auch getragen wird, das ist für mich ein entscheidender Aspekt des Christienglaubens – dass ich sage es gibt Menschen die mit mir glauben.

00:43:03: Zeitenweise gibt es Leute, die für mich glauben.

00:43:05: Das ist für sich etwas, das nicht grenzenlos individualisierbar.

00:43:10: Man kann jetzt sagen, es ist vielleicht entinstituzionalisierba, also es muss jetzt nicht unbedingt für einen Lebend... nachhaltigen christlichen Glauben muss es nicht unbedingt einen Anschluss an eine eingetragene öffentlich-rechtliche Organisation geben oder einen Verein, das lässt sich auch in Hauskirchen und Wohnzimmern organisieren.

00:43:37: Aber dass es keine nachhaltige Form des Christienglaubens gibt, die radikal individualisiert ist, privatisiert Das würde ich absolut auch so sehen.

00:43:51: und die Idee oder die Aussicht darauf, dass das was man dann in zwanzig oder dreißig Jahren noch unter Christentum versteht.

00:43:58: Dass es irgendwie eine free-floating christliche Phänomenen... Lage ist, in der Christfluencer und Podcasterinnen und weiß ich was.

00:44:12: Irgendwo ihre Inhalte einspeisen und Leute das dann auf ihrem persönlichen Fitness Training oder auf ihrem Sonntagsspaziergang für sich konsumieren und so.

00:44:22: Ich glaube ohne dass jetzt im Einzelnen verurteilen zu wollen aber das als Form von Kirche im Glauben, das halte ich nicht für nachhaltig.

00:44:39: Vielleicht bin ich da auch naiv aber es ist auch irgendwo ein anthropologisch begründetes Bedürfnis, ein zutiefst menschliches Bedürfenes dass weit überglaubensfragen hinaus reicht sich irgendwo mit Gleichgesinnten zu verbinden oder irgendwo unterwegs zu sein... Jetzt bist

00:44:56: du aber etwas ganz interessantes anmachen weil das genau so ein Thema wo ich denke dass sich da dann Kirchen doch sehr unterscheiden bei dieser Frage, ob das gleichgesinnt ist.

00:45:09: Ich kann mich leider nicht mehr an den Namen erinnern aber ich habe von einem katholischen Theologen irgendwie gelesen, dass der die Messe zu Ostern angefangen haben soll mit dem Satz, dass diejenigen, die nicht dran glauben, dass er auferstanden ist, hier jetzt eigentlich nicht hingehören.

00:45:29: und Ich hab dann für mich wie gemerkt, dass das nicht mein Verständnis von Kirche ist.

00:45:37: Dass ich sehr gut damit leben kann... ...dass in dieser Kirche Menschen sind die wirklich unterschiedliche Dinge glauben und Dinge auch gar nicht glauben, die mir heilig sind.

00:45:50: Aber dass es für mich funktioniert weil Kirche für mich mehr ist als eine Glaubensgemeinschaft.

00:45:55: Ja.

00:45:56: Kirch ist für mich ein Form, Gesellschaft, in der vieles erodiert.

00:46:04: Viele Institutionen an Bedeutung verlieren doch ziemlich erfolgreich eine Struktur aufrechterhalten kann die ansprechbar ist darauf Menschen zu dienen und zu helfen und Menschen zusammenzubringen gemeinsam etwas bewegen wollen und zwar sehr, ja wie soll ich sagen auch sehr kleinräumig.

00:46:26: Also durch Kirchgemeindehäuser die man hat, durch Möglichkeiten die sich da in Cafeterias bieten etc... Und da finde ich erstmal ist eigentlich für mich gar nicht was du jetzt ein bestimmter Glaube oder eine bestimmte Hoffnung wahnsinnig ausschlaggebend sondern ich finde das ist an und für sich schon mal eine Praxis, die ich gut finde.

00:46:46: Aber vielleicht meinst du das auch mit Gleichgesinnt?

00:46:48: Oder ich merke nur, dass bei mir so wie ein Triggerwort ist, wo ich schon denke es geht darum, dass quasi alle im selben Fan-Group sind, weil sie ein bisschen so...

00:46:58: Genau!

00:46:59: Und das ist, ich glaube, das ist auch wirklich eine Gefahr, Man gerne von einer universellen Kirche spricht und von einem großen, kirchenübergreifenden Selbstverständnis des Christentums.

00:47:15: Und am Schluss bei näheren hinsehen muss man sagen, treffen sich dann doch in Kirchen Leute die ... im demselben Milieu angehören, die in den selben Subkulturen beheimatet sind.

00:47:28: Und zwar reformierterseits, katholischerseits und freikirchlicherseits muss man sagen.

00:47:32: dann ist wenn man dann ein bisschen näher hinschaut sind die Hintergründe dann doch sehr ähnlich vielleicht mit Ausnahme von diakonischen Angeboten wo man sich dann wirklich irgendwie prekären Milieus noch zuwendet aber immer dann im Modus der Hilfestellung oder beim Herzlichkeiten so nicht so sehr im Moduss von wir sind auf Augen Höhe gemeinsam unterwegs oder so.

00:47:54: Also das ist auch nicht

00:47:56: nur an die Katholiken anbinden, wahrscheinlich war es so ein blöder Clickbait Artikel.

00:48:00: ich habe dann auch extra nicht drauf gedrückt oder vielleicht hatte das Ganze eine ganz andere Pointe aber einfach bei mir hat aus diesen Gedanken angeregt dass sich wie gemerkt haben nein für mich ist Kirchen nicht einfach durch das zusammengehalten was wir als Glaubenssatz sagen könnten.

00:48:18: so

00:48:19: ja genau.

00:48:22: Und von daher ist vielleicht Gerede vom Gleichgesinnten eher irreführend, man müsste dann sagen von Menschen die auch den christigen Glauben mit einem teilen oder die... Also weißt du ich merke das bei mir wenn ich mich jetzt überlege.

00:48:39: Ich kann meinen Glaub nicht Nicht radikal individualisiert denken.

00:48:44: Also wenn ich jetzt quasi der einzige in einer Insel, der Heiden oder der Andersgläubigen der Einzige Christ wäre dann ... wie nachhaltig mein Glaube dann wäre.

00:48:59: Das ist für mich ganz entscheidend, dass ich mit Menschen, mit dir, mit Freunden und auch Leuten die mit mir um meiner Frau zusammen Familien und so befreundet sind.

00:49:10: Dass man im Austausch ist, dass man auch überglaubensdinge spricht, dass irgendwo da ein gemeinsamen... Deutungsrahmen für das eigene Leben irgendwie pflegt, auch mit Reibungen und so weiter.

00:49:25: Aber diese Dimension Gottes – und das Glauben sie so mit anderen zu teilen ist für mich ganz entscheidend.

00:49:32: Weil

00:49:32: nun das

00:49:33: für mich

00:49:33: eigentlich etwas was ich bei Religion generell ganz wichtig finde oder?

00:49:37: Ja!

00:49:37: Ich glaube echt Religion hat wahnsinnig viel Potenzial aber in beide Richtungen.

00:49:43: also es kann auch extrem Schaden anrichten Man kann wirklich total gespinntes Zeug plötzlich für wahrhalten und sich daran orientieren, wenn man nicht irgendwie noch das Korrektiv hat von anderen Menschen die mit einem darüber sprechen.

00:49:59: Und gleichzeitig muss man aber sagen dass es gerade Vergemeinschaftungsformen gibt, die eigene Literatur- und Theologie etc.

00:50:06: produzieren, die genau solches gespinnete Zeug rauslassen.

00:50:10: Das

00:50:10: ist irgendwie super ambivalent oder?

00:50:14: Ich denke mir manchmal... Vielleicht war das Ganze, als ich Theologie studiert habe und vielleicht so bis vor zehn Jahren noch.

00:50:22: Hätte ich immer gesagt ja es braucht unbedingt Kirchen weil diese Kirchen unterhalten eine Theologie und diese Theologie ist die kritische Reflexionsinstanz.

00:50:34: Ich würde es nicht verabschieden, ich würde nur sagen ja Puh!

00:50:37: Dann brauchst du einfach einen sehr normativen Begriff von Theologie.

00:50:41: Was da funktioniert und das ist dann vielleicht kulturell wieder sehr unterschiedlich und gar nicht für alle gleich.

00:50:46: Aber das was ich mir schon vorstelle was eine Kraft haben kann wo man nicht auf eine Gemeinde verzichten kann zum Beispiel dass man Gemeinsam einen Ort hat, wo man betet.

00:50:56: Ein Ort hat wo man simt und wo man Kirchencafé hat.

00:50:59: Wo man Menschen in anderen Situationen mit anderen Ansichten und Perspektiven begegnet.

00:51:05: weil es ist hier überhaupt nicht so dass wenn du jetzt ein Gottesdienst gehst und du sprichst nachher mit den Leuten das die politisch oder kulturell oder ästhetisch irgendwie alle gleich ticken.

00:51:16: Das ist ja überhaupt nicht zu.

00:51:17: Das Faszinierende dass es Religionsgemeinschaften gelingen kann, Menschen in etwas zu verbinden was für diese Situation wo sie sich treffen all den Unterschieden die sich sonst ausmachen und ihnen auch wichtig sind trotzdem verbinden können.

00:51:35: Ja ja und das ich meine wenn wir über zukünftige Formen des Christentums oder Christienglaubens sprechen dann glaube ich ohne solche Ich sag jetzt bewusst nicht

00:51:49: Orte,

00:51:49: weil man dann sofort wieder irgendwie an Kirchengebäude denkt was nicht notwendigerweise der Fall ist.

00:51:54: Aber ohne solche Gemeinschaften oder Netzwerke, ohne solche Beziehungen in denen Glaube auch praktisch gelebt diskutiert wird, in denen gebetet wird und schon auch für einander Leute da sind glaube ich, geht es auf jeden Fall nicht.

00:52:17: Wenn das institutionelle Christentum traditionelles Kirchentum wenn das auf dem Rückzug ist und daran lässt sich wahrscheinlich relativ wenig rütteln in unseren Breiten gerade, dann natürlich gehen da auch Dinge verloren.

00:52:35: Also das muss man sich bewusst sein du hast vorhin Spitalseesorgers Beispiel genannt.

00:52:40: ganz vieles was die auch Großkirchen reformierte katholische Kirche in der Schweiz im Deutschland und darüber hinaus tun.

00:52:48: Ganz vieles müsste dann irgendwie durch säkulare Äquivalente oder Volunteer-Initiativen oder Startup oder was auch immer müsste anders gelöst und abgedeckt werden, weil da vieles passiert.

00:53:05: Was du jetzt mit dreieinhalb Leuten die sich zwei wöchentlich in einem Wohnzimmer treffen einfach nicht organisieren

00:53:12: kannst?

00:53:12: Ja genau und das finde ich ganz wichtig.

00:53:14: Es gibt ja so diesen beißenden wirklich ganz schlechten Artikel von Loche der ja mal SEK Präsident war, der quasi gesagt hat ihr hängt am der öffentlichen Finanzierung oder deswegen seid ihr so lahmarschig und ja ist das überhaupt noch Kirch etc.

00:53:34: Und da würde ich immer sagen, es ist ja nicht so dass die das tun um dieser Kirche Almosen zu geben.

00:53:41: Das ist ja genau falsch!

00:53:43: Es ist ja so weil die Beiträge leisten zur Allgemeinheit die man sonst gar nicht leisten könnte und gar nicht bezahlen könnte.

00:53:51: also so rum läuft ja eigentlich oder?

00:53:54: Ich glaube nur wir uns darum gar nicht so stark Sorgen machen müssen, weil das wirklich Bedürfnisse sind die abgedeckt werden müssen.

00:54:02: Aber die andere Frage also wo finde ich denn so etwas wie eine nicht toxische lebendige Gemeinschaft in der Ich mein Christsein Nicht als Solo Person oder beim gemeinsamen Kaffee mit dir auslebe?

00:54:20: Das ist für mich eine Frage woran sich aus meiner beschränkten Perspektive die Zukunft von Kirchen mindestens manscheiten wird.

00:54:28: Und ich glaube, dass diese Zukunft von Kierchen nicht losgelöst ist von der Frage einer Zukunft des Christentums insgesamt.

00:54:36: wenn wir das weiter verstehen wollen als nur eine kulturelle Erscheinung für sich in Kunst, Literatur etc.

00:54:44: ausdrückt dann glaube ich kommen wir über diese Gemeinschaftsformate nicht weg.

00:54:51: Ich würde gerne nochmal auf diesen einen Impuls von dir zurückkommen, als du von dem Bedürfnis gesprochen hast die Christentumsgeschichte als Erfolgs- und Wachstumsgeschicht zu erzählen.

00:55:04: Und da so ein bisschen entgegen gehalten hast ich habe mir vorher noch überlegt weißt du wenn wir von zukünftigen Formen des Christentum sprechen?

00:55:13: Bei mir ist schon auch die Überzeugung noch ganz tief verwurzelt das Gar nicht die Kirche und schon gar nicht die Institutionkirche, aber dass der Christliche Glaube etwas ist, das sich zutiefst an dieser Jesus-Geschichte festmacht.

00:55:34: An dieser Menschenliebe Gottes, die Jesus der Jesus ein Gesicht gegeben hat und die quasi durchgebrochen ist in der Auferstehung.

00:55:45: Und das ist etwas, was mich nicht nur persönlich zutiefst beflügelt sondern wo ich schon auch diese Überzeugung mittrage.

00:55:53: Das ist etwas...das ist auch für andere eine gute Botschaft weißt du?

00:55:58: Du hast vorhin kurz gesagt ja die ersten Christen die hatten jetzt Wachstumsziele, die sind dann nicht irgendwo zum Gemeindebauseminar und haben sich überlegt wie verbreiten wir jetzt das Christentum im Römischen Reich und Sorgen für maximale Wachslumszahlen?

00:56:22: Und die hatten aber umgekehrt auch nicht diese Verluste.

00:56:26: Ängste, die traditionelle oder Volkskirchen heute manchmal haben.

00:56:30: So diese nackte Angst vor dem Selbstverlust und diesen Selbsterhaltungstrieb.

00:56:38: Wir müssen uns um jeden Preis am Leben erhalten, sondern man hat das.

00:56:43: vielleicht ist es auch ein Stück Verklärung aber man hat den Eindruck wenn man Neues Testament liest in der Postgeschichte und so hat man das Gefühl gehabt die Waren beflügelt von dieser Jesus Botschaft und überzeugt, dass das nicht nur für sie sondern für andere Menschen eine gute Nachricht ist.

00:57:02: Und aus diesem Motiv heraus aber durchaus auch überzeugt ,dass es irgendwie... Dass es diese Botschaft verdient hat verbreitet zu werden und dass dieser Botschaft auch das Potenzial hat weite Kreise zu ziehen.

00:57:18: Weißt du was ich meine?

00:57:19: Ich hätte jetzt auch mir mit einem Christentum das einfach sagt Für mich ist das ganz wichtig und ganz alleine kann ich es auch nicht.

00:57:27: Deshalb habe ich so ein paar fünf Leute, mit denen ich manchmal so ein bisschen Rede über den Glauben und so.

00:57:33: Das ist für mich auch keine Zukunftsform des Christentums.

00:57:37: Ja

00:57:38: oder?

00:57:39: Ich glaube halt dass wirklich ganz stark zusammenhängt.

00:57:43: also natürlich können wir theologisch uns immer ausdenken, der liebe Gott die in einem Baum begegnet und du hast dann deine Gotteserfahrung wie es Christ und lässt dich taufen irgendwo bei einem Brunnen von irgendjemandem, der zufällig dort steht weil der liebe Gott ihn geschickt hat.

00:58:01: Natürlich kannst du das so denken aber in Wirklichkeit ist es doch so dass wir eine zweitausendjährige Geschichte haben in der Kirchen unterschiedliche Kirchen das tradiert und weitergegeben haben.

00:58:13: Also ohne diese institutionelle Verbindung und Anbindung dieses Glaubens, wo er gestalt gewinnt, wo es sichtbar ist.

00:58:23: Könnten wir heute nicht die Kirche des Ambrosius besuchen?

00:58:26: Gebe es kein Berner Münster was da steht!

00:58:29: Da wären alle diese Dinge nicht da.

00:58:32: Und ich glaube das ist wirklich eine kluge oder realistische... Ja, Ansicht ist zu sagen ja der liebe Gott findet dann irgendeinen Weg wie das weitergeht mit seiner frohen Botschaft.

00:58:48: Natürlich tut er das.

00:58:49: aber wir müssen auch zunächst mal einsehen dass das was so schwierig ist ist es wir aus der ganzen kirchengeschichte das so kennen dass halt immer Gemeinschaften waren die etwas weitergegeben

00:59:03: haben.

00:59:04: und wenn wir diese gemeinschaften eher als etwas Schwieriges, also etwas Einengendes als etwas Unzeitgemäßes oder Störendes etc.

00:59:15: erleben und dann noch in den Medien ständig die Berichte haben dass ganz begeisterte Christen wieder ganz großen Unsinn anrichten Dann verliert halt nicht einfach die Institution sondern wirklich Christus selbst seine Glaubwürdigkeit.

00:59:31: das glaube ich schon.

00:59:32: Ja ja und wenn du sagst

00:59:35: Es gibt diesen Christus nicht anders als kulturell vermittelt.

00:59:39: Genau, genau.

00:59:40: und wenn du sagst der Glaube dass Gott dann seine Botschaft doch irgendwie noch an den Mann oder an die Frau bringen wir so.

00:59:49: Da hätte ich jetzt nicht nur als Theologe, sondern auch als Christ dann sofort auch das Bedürfnis bei diesen Anstrengungen Gottes irgendwie mit dabei zu sein und eine Rolle zu spielen.

01:00:01: also es wäre mir dann eben auch zu wenig zu sagen ja.

01:00:04: Also natürlich habe ich die Überzeugung dass der christliche Glaube oder das Christentum mit den institutionell verpassten Kirchen einfach mit untergeht.

01:00:19: Dass quasi der, dass keine Ahnung was der Tod einer Volkskirche gleich bedeuten mit dem Tod des Christinges.

01:00:25: Das wissen

01:00:26: wir, das ist nicht der Fall.

01:00:27: Natürlich

01:00:28: nicht.

01:00:29: und natürlich würde ich sagen Ich bin aus Glaubensgründen irgendwo von dieser Hoffnung getragen, dass der Geist Gottes sich in Menschen immer wieder regt und immer wieder auch neue Formen, in unterschiedlichsten Kulturen und Kontexten neuer Formen des Glaubens und der Gemeinde und so hervorbringt.

01:00:50: Und die Botschaft... des Christentums diese Jesus-Geschichte, weitere Kreise zieht.

01:00:58: Natürlich glaube ich das!

01:00:59: Aber ich wäre dann schon gerne irgendwie dabei so.

01:01:03: Also ich würde da schon gerne eine Rolle mitstielen und nicht einfach in meinem Wohnzimmer ein bisschen ... ein bisschen in meiner Bibelbläckton, während

01:01:13: es so ist.

01:01:13: Also mich freut das, dass du das sagst und ich finde das wirklich gut!

01:01:16: Und vielleicht erinnest du dich noch an das Buch von Hannah Betke?

01:01:20: Was wir diskutiert haben, oder?

01:01:21: Ich glaube, steht da vom Glauben abgefallen aber eigentlich ein Plädoyer für eine Kirche die zu ihrem Glaubensstechen, diesen Glaubenthematisiert etc... Ich selbst frage mich manchmal ob das noch in mir ist, dass ich wirklich diese Lust habe Menschen für den Glauben zu begeistern.

01:01:40: Ich frage es noch schärfer, ob ich selbst eigentlich so stark von diesem Glaubem begeistert bin, dass sich da was weitergeben will?

01:01:47: Also weißt du... Es ist irgendwo ja einfach sich immer über die Institution unterhalten und darüber was demografisch passiert, was die Megatrend sind

01:01:58: etc.,

01:01:59: aber ich merke umgekehrt macht das auch etwas mit mir und ich frag mich echt Wie wichtig ist mir jetzt das Ganze, dass ich eigentlich mit Menschen über diese Hoffnung spreche?

01:02:10: Und dann mich auch frage wie stark ist eigentlich diese Hoffnungen in mir.

01:02:16: Ich würde nicht sagen, dass die einfach weg ist und gar nicht da ist... Aber ich glaube schon, dass ... ich jetzt nicht ein Vertreter bin der wahnsinnig ansteckend sein christlichen Glauben lebt und damit ein überzeugendes Zeugnis für diesen Glaub in der Welt darstellt.

01:02:40: Und ich glaube, dass sich das auch mal wieder ändern kann, dass es vielleicht auch mal anders war aber ich denke schon, dass ist insgesamt ziemlich vielen so geht und dass diese Art der Privatisierung des Glaubens sehr stark auch damit zusammenhängt, das wir eigentlich gar nicht mehr so große Lust haben mit anderen darüber zu sprechen.

01:03:02: Ja also aber erstens kann ich da mit recht gut mitgehen Und zweitens halte ich das für eine ganz gute Voraussetzung zu einem nüchternen und gesunden Glauben.

01:03:16: Das ist mir zumal lieber als Leute, die so sehr von sich und ihrem eigenen Glaubend überzeugt sind, dass es dann auch schon wieder unheimlich oder toxisch wird, zu sagen ja... Also mir geht das auch so, dass ich natürlich meine Begeisterung für den Glaubn um meine Bereitschaft ihn zuteilen mit Menschen zum Teil sehr, sehr schwach ausgeprägt ist.

01:03:42: Ich finde es spannend wenn es dann Situationen gibt in denen Menschen einem von sich aus fragen weißt du und sagen die Leute, die vielleicht auch wirklich auf der Suche sind nach nach einer Sinnorientierung, die auf der Suche sind wirklich nach Gott auch auf der suche sind.

01:04:09: Ich habe da ein Kapitel in einem Buch von Michel de Oliveira, die hat mit verschiedenen Leuten gesprochen, die da so ihre antworten, ihre religiösen Antworten gefunden haben und das war auch jemand, ernsthaft auf der Suche war und gefragt hat, was gibt es da noch mehr?

01:04:29: Und das finde ich faszinierend.

01:04:31: Weil dass dann total herausfordern wird für einen selbst sich Rechelschaft abzulegen darüber ja, was soll ich den anderen jetzt wirklich noch erzählen?

01:04:42: Was ist denn eigentlich der Kern meines Glaubens jenseits der leeren Werbeversprechungen des Christentums?

01:04:50: Was glaube weitererzählt.

01:04:56: Und genau das ist mein Problem, Manu!

01:04:58: Weil da merke ich so... gibt ja diesen Bibelfers seit Bereit Zeugnis abzulegen über die Hoffnung, die in uns ist und eigentlich finde ich das eine supergute Beschreibung.

01:05:10: aber ich merke so wenn es je sowas geben soll wie ein Revival dann müsste das irgendwie damit anfangen dass sich mehr Hoffnung spüre in dem Ganzen.

01:05:22: Ich spüre im Moment Immer wieder ganz stark so diese Angst vor Relevanzverlust oder dieser Angst vor dem Fremden, oder dieses beinahe pathetisch kitschy gesehen sucht nach einer Zeit wo man alles anders und besser war.

01:05:37: Und wenn ich dann schaue, was diejenigen tun, die von sich behaupten, dass sie vor Hoffnung strotzen.

01:05:43: Dass sie eine Vision haben und wissen, was Gottes Plan ist... Dann denke ich immer, hey sogar wenn ihr Recht habt in diesem Team möchte ich nicht sein!

01:05:52: Dann halt lieber nicht dabei sein.

01:05:56: Auf der anderen Seite merke ich dann wieder natürlich dort wo es so ist, dass jemand direkt nach Hoffnung fragt, das ein sehr persönliches Gespräch ist dass es da auch interessant wird und gut geht, dass es aber irgendwie nicht so ist, dass ich jetzt von mir aus das Bedürfnis habe jemanden damit an zu quatschen oder davon zu erzählen.

01:06:20: Und das ist ja eigentlich schon erstaunlich weil ich zum Beispiel sagen würde, dass sich gerne ... über Dinge spreche, die mich begeistern.

01:06:28: Also ich spreche dich wöchentlich drauf an ob wir jetzt nicht zusammen dieses Fitness-Abo machen wollen oder?

01:06:34: Ich bin ja eigentlich ein begeisterter Mensch

01:06:36: Ja.

01:06:37: Aber ich merke so dass mich der Glaube den ich zwar intellektuell wahnsinnig toll finde und wahnsinnigt schön finde Und in seiner Geschichte super interessant finde und auch gerne wirklich Kirchenbesuche aller

01:06:50: Art

01:06:52: Nicht auf der Ebene einer solchen Begeisterung erreicht.

01:06:57: Ja, ja.

01:06:59: Mir kommt vielleicht zum Abschluss eine Begebenheit in den Sinn von der ich glaube auch schon erzählt habe aber es war ja mal in der Sternstunde Philosophie eingeladen um über dieses Phänomen des Manifestierens zu sprechen übrigens auch ein spannendes so pseudo halb religiöses Phänomene eigentlich in einer ganz in einer entkirchlichen Umgebung weitgehend.

01:07:22: Und dann hat mir ein Zuschauer geschrieben und gesagt, er wäre davon irgendwie sehr angesprochen gewesen und würde mit mir gerne darüber reden.

01:07:32: Dann habe ich den getroffen nicht ahnen dass es sich um einen etwa einen neunzigjährigen Mann handelte.

01:07:40: Und der hat mich dann getroffen, ich hab mit ihm eine Stunde oder so gesprochen und er hat mir viel erzählt aus seinem Leben und hat dann eben davon erzählt das für ihn, dass ja irgendwie dem manifestieren konnte.

01:07:55: damit glaube ich nicht so viel anfangen, aber hat das dann irgendwo in Verbindung mit dem Gebet gebracht und gefragt wie man den überhaupt ... also welche Art des Betens dass es denn für ihn überhaupt geben würde irgendwie.

01:08:11: Und dann habe ich diesen Impuls verspürt was wirklich schon lange nicht mehr so vorgekommen ist, Das war eine Steilvorlage, quasi im Gespräch mit ihm anzubieten.

01:08:24: Mit ihm zusammen zu beten und ich habe wirklich Mut gebraucht, ihm das zu sagen.

01:08:30: aber ich hab das Gefühl gehabt es war so eindeutig dass er irgendwie ein Bedürfnis hatte als wirklich uralter Mann der noch nie mit jemandem zusammen gebetet hat, dass er einen Bedürfnis hatte irgendwie einen Zugang zu diesem Phänomengebet zu finden.

01:08:46: und dann habe ich mit ihm gebeten.

01:08:48: Und der war so berührt das er die... Dann ist er einfach.

01:08:52: fünf Minuten saß er still da und hat mich einfach angeschaut und nichts gesagt und hat dann wirklich sich die Tränen weggewischt und gesagt so etwas hätte er in seinem ganzen Leben noch nie erlebt, dass jemand mit ihm zusammen und für ihn betet.

01:09:09: Das war eine so besondere Begegnung.

01:09:12: der ist auch völlig kirchenfern eigentlich aufgewachsen Und da ich habe das Gefühl gehabt In dieser Situation hat er mir eigentlich den Ball zugespielt irgendwo einem meinen Glauben zum Tragen kommen zu lassen.

01:09:31: Das war eine tolle Begegnung, die für mich nicht von diesem missionarischen Bekehrungseifer hatte und doch nachhaltig ... Ich hab den öfter dann getroffen, das ist eine Freundschaft, die sich entwickelt hat zu ihm aber das hat einen nachhaltigen Impact gehabt.

01:09:50: Ja,

01:09:52: das finde ich eine wunderschöne Geschichte theoretisieren oder verzwecken, oder für irgendeine globale Deutung einspannen.

01:10:00: Aber es könnte ja schon auch ein interessanter Hinweis sein, dass vielleicht in der Art wie wir zu Gott sprechen oder vor Gott sprechen etwas drin liegen könnte was es bedeutet über Gott zu sprechen also das das vielleicht das Gebet einen viel stiller Schlüssel sein könnte als das Silent Revival, was damit zu tun hat.

01:10:26: Und das finde ich natürlich so.

01:10:28: bei allem, was ich jetzt vorhin so individualisierungskeptisch gesagt habe, finde ich halt schon dass gerade da ein Mega-Schlüssel liegt weil du halt eigentlich weißt, dass egal wann du das unser Vater betest, du es nie allein betest oder es sind immer andere die das auch gerade beten irgendwo auf der Welt.

01:10:47: Und diese Art von Verbundenheit ist mindestens etwas, was uns bleibt auch in einer Situation wo wir das, was eine Community wäre oder eine Bewegung oder eine Gemeinde oder sowas vielleicht im Moment gerade nicht haben oder nicht ertragen.

01:11:04: Ja, ja.

01:11:06: Ja Manu ich habe es dem mal mitgebracht du hast Eigentlich schon eine schöne Geschichte.

01:11:11: Erzähl dich Schlag vor, das ist das Armen oder?

01:11:14: Das würde ich auch sagen.

01:11:16: ob ich das jetzt noch mal zu verdichten kann wüsste ich nicht aber dass war ein biografisches armen genau

01:11:23: gut hey manu was steht an?

01:11:27: ach ja du Das übliche ein bisschen ... Nee, ich musste erst mal wieder trittfasten nach meiner Krankheitswoche und so.

01:11:36: Und dann ein paar Treffen und ein paar schöne Themen die ich

01:11:41: bearbeite.".

01:11:43: Schön, ja.

01:11:44: Ich werde jetzt etwa twohundertsechsemfünftig Passwörter mit zwei Faktor-Authentifizierung eingeben und dann sehen wir uns schon sehr bald wieder bei der Geschäftsleitungssitzung wieder haben.

01:11:57: in einer Stunde nehme ich schon mal um.

01:12:01: Hey schön dass ihr bis jetzt dran geblieben seid und natürlich interessieren uns eure Gedanken zu dem Thema sehr.

01:12:08: Habt ihr das irgendwie als Druck empfunden, dass wir finden alle Christen müssen in einer Gemeinde mitmachen um wirklich Christen zu sein?

01:12:16: Geht euch vielleicht manchmal ganz ähnlich und ihr denkt ja ist alles toll.

01:12:21: Mit diesem Christentum bloß wo ist meine Begeisterung.

01:12:24: Lass uns das wissen!

01:12:25: Wir freuen uns auf eure Nachrichten sei es auf Instagram oder per E-Mail und das RefLab leitet uns auch immer die Nachrichten weiter, die ihr an diese Adresse schickt.

01:12:38: Also wäre schön von euch zu hören!

01:12:40: Und bis in einer Woche eine ganz gute Zeit, pöter Gott!

01:12:49: Tschüss!