00:00:04: Ein Podcast für Menschen,

00:00:06: die glauben neu denken.

00:00:08: Und manchmal alles anzweifeln!

00:00:26: Manuel Schmid am Montagmorgen tot müde, halb kaputt, schleppt sich ins Büro.

00:00:32: Und sobald man diesen kleinen grünen Knopf beim Roadcaster drückt und den Podcast aufnimmt, kehren alle verbliebenen Lebensgeister in ihn zurück und bündeln sich für eine Stunde ausgeglaubt.

00:00:45: Hi Manu!

00:00:46: Schön bist du da?

00:00:47: Ja jetzt lacht er schon.

00:00:48: Hallo Stefan.

00:00:50: Das ist halt ganz der Profi, man drückt kann er seine Leistung wieder abrufen.

00:00:59: Mal schauen, wie es wird genau!

00:01:01: Wir haben ja heute ein Thema das wirklich so ein Herzensthema ist von dir.

00:01:05: wir haben das letzte mal über Peter Thiel diese ganzen Tech apokalyptik Vorstellungen gesprochen.

00:01:13: wir wenden uns heute dem US-amerikanischen Evangelikalismus mit seinen Endzeitvorstellungen zu unter dem Titel Endzeit das Betriebssystem der Rechten, der evangelikalen Rechten.

00:01:28: Aber Manu bevor wir dazu kommen ich weiß du hattest ein ganz ja aktives volles aber auch wunderschönes Wochenende und hast uns in Halleluja mitgebracht.

00:01:45: Ja mein Halleluja bezieht sich auf die Konfirmation unseres Sohnes, die wir gestern gefeiert haben.

00:01:52: Und das hat mich einfach irgendwie froh und auch stolz gemacht unseren Sohn da zu sehen mit knappen sechzehn Jahren schon in einer entscheidenden Übergangszeit seines Lebens Und irgendwie fand ich das berührend.

00:02:11: Ich habe sogar noch eine kleine Rede gehalten, als wir dann später mit Verwandtschaft und Bekanntschaft, Patenonkel und Patentante und Freunden in unserem Garten zusammen saßen.

00:02:25: Da hab' ich eine Rede auf unseren Sohn gehalten Und konnte wirklich von Herzen auch irgendwo dankbar sein dafür, dass soweit ich es sehe und beurteilen kann unser Sohn trotz allem gut geraten ist.

00:02:42: Ja also das täuscht auch immer.

00:02:44: bei der Konfirmation schauen die einfach alle auch überdurchschnittlich gut aus.

00:02:49: Das ist durchaus wahr!

00:02:51: Es war noch witzig weil sie dann bei allen... Konfirmandinnen und Konfirmanden einen kurzen Steckbrief eingeblendet haben.

00:03:01: Und bei unserem Sohn stand dann, er wäre der geborene Entertainer und er hat auch tatsächlich ein Interview noch gegeben und erzählt wie er diesen Konfirmandenunterricht erlebt hat.

00:03:18: Sehr gefreut.

00:03:19: Und

00:03:19: du warst auch ein bisschen stolz?

00:03:21: Ja, da war ich sehr stolz und ein bisschen etwas von mir habe ich dann natürlich auch drin entdeckt weil ich auch schon mit sechzehn Länzen oft quasi für die Unterhaltung des Abends gesorgt habe.

00:03:33: Super!

00:03:33: Du aber Mann, was mich jetzt trotzdem wundernimmt bei diesem Thema hast du eigentlich selbst auch eine Konf gehabt?

00:03:39: Ich hab dich das gar nie gefragt.

00:03:40: oder war bei euch sowieso erwachsenen Taufe und dann braucht es keine Konf?

00:03:45: Nein, ich habe tatsächlich mich auch konfirmieren lassen.

00:03:49: Ich hab aber witzigerweise... Wir haben das... Es hieß glaube ich nur umgangssprachlich Konformation weil bei uns hatten wir einfach Religionsunterricht der aber von der Evangelikarm Gemeinde angeboten wurde in der ich aufwuchs und Dann hieß das offiziell, der offizielle Titel war Unterrichtsabschlussfeier.

00:04:13: Und ich war tatsächlich zum Zeitpunkt meiner Konfirmation noch gar nicht getauft!

00:04:18: Ich hab mich zwei Jahre später mit achtzehn oder so habe ich mich erst taufen lassen also... Der Name Konfirmation wäre jetzt in meinem Fall eigentlich... Reparation

00:04:28: müsste das heißen bei dir?

00:04:29: Ja genau, Reparations

00:04:30: gewesen

00:04:32: ja.

00:04:32: Wunderbar.

00:04:32: Hey, ich hab auch in Halleluja kein Weltbewegendes aber Bei mir hat sich ein Ereignis, auf das ich mich zuerst gar nicht gefreut habe.

00:04:41: Ganz positiv gewendet und zwar ist meine Frau ein Riesenfan von Flo Märkten!

00:04:48: Ah.

00:04:49: Und es gab hier ganz in der Nähe, wo wir sitzen so ein Quartierflohmarkt.

00:04:54: da stellen die Leute alle ihr Zeug raus richten wirklich sehr liebevoll gestaltete Stände ein und verkaufen dann Hausrat den sie nicht mehr brauchen.

00:05:04: Du kennst mich gar.

00:05:05: meine große Angst ist immer dass wir noch mehr neues Zeug zu Hause stehen haben was keinen Platz hat und was wir eigentlich gar nicht brauchen.

00:05:13: aber dann schlendern wir das so durch, es war tolles Wetter.

00:05:17: Ich hatte wirklich auch gute Laune und habe das Ganze für mich innerlich als Partiergang abgebucht und stoße da auf ein wunderschönes altes silbernes Fahrrad.

00:05:29: Und natürlich brauche ich kein Fahrrad.

00:05:32: und wenn wir über Hausrat sprechen dann gibt's wahrscheinlich zwei Dinge von denen ich wirklich zu viel habe.

00:05:37: Das eine sind Fahrräder, das andere sind Schuhe Und ich habe mir dann aber dieses Fahrrad gekauft und hab das ganze Wochenende lang Spaß gehabt, damit durchs Quartier zu düsen.

00:05:48: Und werde das jetzt noch in den nächsten Wochen so richtig schick aufbereiten und parat machen.

00:05:54: Mein Sommer ist gerettet Halleluja!

00:05:57: Ja wir sind ja heute Morgen mit deinem schicken silbernen Fahrrad auch schon vom Bahnhof hierher ins Büro gelaufen weil du das noch aufmöbeln oder Frischenwilst beim Garageisten.

00:06:12: Also ... Garageist klingt

00:06:14: so witzig, bei einem Fahrradmechaniker natürlich.

00:06:16: Bei dem Fahrrad-Mechaniker!

00:06:19: Genau.

00:06:21: Hey Manu lass uns zum Thema der Woche kommen weil ich glaube wir haben heute ganz viel zu besprechen.

00:06:26: Ja es ist genau.

00:06:27: Ich habe so viele Notizen das sich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe.

00:06:31: also Thema der Woche.

00:06:32: Thema der woche Wir reden heute über Endzeit, wir haben ja in der letzten Folge über Peter Thiel's apokalyptische Vision gesprochen und die ganz eigenartige Weise mit der ein Tech-Milliardär plötzlich Begriffe aus dem Fundus biblischer Endzeitvorstellungen hervorholt.

00:07:00: Und

00:07:07: um es ganz einfach zusammenzufassen, oder für Peter Thiel geht's eher darum das möglichst zu verzögern aufzuhalten dieses Ende.

00:07:15: Das kommt und wenn ihr die Folge noch nicht gehört habt dann skippt doch zurück.

00:07:19: Das ist genau die Folge vor dieser Folge, die ihr jetzt hört.

00:07:24: aber heute geht es um eine etwas anders geprägte Vorstellung der Endzeit, nämlich eine Endzeit die sich nicht aufhalten lässt und deren Zeichen und Vorboten wir alle jetzt eigentlich sehen könnten wenn wir denn nur genau hinschauen würden.

00:07:42: Es geht um das klassisch evangelikale Bild von Endzeit vom Apokalyptik von Armageddon und Manu.

00:07:49: du hast dich jahrelang damit auseinandergesetzt Und wir müssen das jetzt ein bisschen so hinkriegen, dass wir ein paar wichtige Schneißen schlagen können für unsere Hörerinnen und Hörern.

00:08:00: Und auch für mich ohne dass das Ganze zu einer Geschichte vorlesung wird.

00:08:06: Aber man kann vielleicht so ganz grob sagen es gibt drei große Einschnitte in die Geschichte evangelikaler Bewegungen.

00:08:14: Man nennt sie Great Awakenings.

00:08:17: Wir haben eine Phase im achtzehnten Jahrhundert, so etwa zwischen siebzehn dreißig und siebzentvierzig.

00:08:24: Wir hatten dann eine zweite Phase das Second Great Awakening und das Second great awakening spielt So etwa zwischen eighteenhundert und achtzehnhundervierzig.

00:08:37: Und das Third-Grade Awakening ist dann von etwa achtzehntachzig bis neunzehntenzehn.

00:08:43: Was alle diese Great Awakenings verbindet, ist dass sie einen klaren Biblizismus gelehrt haben, ein Entscheidungskristentum und dass sie eigentlich je in ihrer Zeit das Fundament gelegt haben für was wir heute fundamentalistisches Christentum nennen würden mit einem starken Bibliizismus im Zentrum.

00:09:06: Christinnen und Christen aufgefordert sind, sich zu bekehren.

00:09:10: Sich zu Jesus zu bekennen ihr Leben Jesus zu übergeben und damit gerettet zu werden.

00:09:16: das ist jetzt sehr pauschal und es gebe da ganz viele Details was man noch erklären könnte.

00:09:21: aber unser Fokus liegt ja heute auf der Bedeutung der Apokalypse in diesem Evangelicalen in diesem auch fundamentalistisch geprägten Denken.

00:09:32: Manu wie kommt da die Apokalypse rein?

00:09:35: Was ist die Rolle der Apokalipse im fundamentalistisch-evangelikalen Denk?

00:09:41: Ja,

00:09:42: also ich würde mal sagen du hast jetzt von diesen Great Awakenings gesprochen.

00:09:48: Das sind ja geistliche spirituelle religiöse Aufbruchsbewegungen und das darf man nicht unterschätzen, die eine enorme auch gesellschaftliche Dynamik entwickelt haben und damals zehntausende hunderttausende von Menschen in ihren Bann gezogen haben.

00:10:08: Und es ist wahrscheinlich ein Kennzeichen so religiöser Aufbruchsbewegungen überhaupt dass sie irgendwo apokalyptischen oder endzeitlichen Horizont sich verstehen.

00:10:22: Also entweder im positiven Sinne, dass man merkt jetzt kommt etwas in Bewegung, jetzt wird irgendwie glaube neu relevant neu bedeutsam.

00:10:33: Jetzt bricht sich das Evangelium in der Gesellschaft bahn und dass man dann auf die Idee kommt ja irgendwo Erfühlen sich doch jetzt bestimmte Erwartungen eines Reiches Gottes, das aufbricht sogar eines tausendjährigen Reiches.

00:10:49: Hat man dann gesagt also diese Idee eines messianischen Friedensreichs dass sich auf dieser Erde wieder ausbreitet?

00:10:58: Also man hat positiv das Gefühl hier spitzt sich etwas so zu, dass man den Eindruck gewinnt die Geschichte kommt jetzt so langsam an ihr Ende positiven Sinne und oft verbindet sich das dann auch mit einer Zuspitzung der Vorstellung, dass hier so ein endzeitlicher Kampf sich abspielt.

00:11:24: Also, dass ihr das Gute auf das Böse trifft weiß ich?

00:11:27: Ja

00:11:27: man, wenn du das sagst, dann denken wir jetzt alle an diese Sozial- kritisch zum Teil.

00:11:35: Ich sage das ganz offen, mir geht es so auch rückständigen, renitenten Positionen die da vertreten werden.

00:11:42: aber das war ja gerade in der Geschichte der Bewegung eigentlich überhaupt nicht immer so.

00:11:48: wenn wir dieses first grade awakening nehmen also sagen wir mal so ganz grob, irgendwo so... ...siebzehnhundert bis siebzehntvierzig rum.

00:11:59: Dann war das ja eigentlich eine Bewegung in der Glaube viel persönlicher erfahrbar und erlebbar wurde, indem Menschen nicht mehr nur im Gottesdienst das Evangelium gehört haben sondern sich versammelt haben um gemeinsam Bibel zu lesen.

00:12:13: auch der Pietismus hat darin eine starke Prägung erlebt und gehabt, also diese Hauskreise zum Beispiel die es ja bis heute gibt als Struktur.

00:12:24: Die kommen aus dieser Bewegung raus.

00:12:27: Dann das Second Grade Awakening hatte ja ganz vieles, was wir heute als jetzt eher fortschrittliche Sozialreform verbuchen würden.

00:12:37: Also zum Beispiel die Reformen im Strafvollzug wo es sehr viel humanistischer zu und her ging als bis dahin oder auch das Frauenwahlrecht?

00:12:47: Die Abschaffung der Sklaverei die dort gefordert wurden.

00:12:50: Die Abstinenzbewegung, die sich damit verbunden hat – also gar nicht nur jetzt kulturkämpferische Themen wie wir sie heute auf dem Rad haben wenn wir an Evangelikale, an Fundamentalisten und Bibelizisten denken?

00:13:04: Ja absolut!

00:13:05: Ich glaube das kann man als gemeinsamen Zug sogar festhalten dass diese Aufbruchsbewegungen aus denen der heutige Evangelikalismus und auch die charismatischen Bewegungen hervorgegangen sind weiten Strecken ein auch sehr innovativ und auch sehr fortschrittsaffin waren, mit technischen Errungenschaften sehr angstfrei umgegangen sind.

00:13:32: Das gehört eigentlich zu Geschichte des Evangelikalismus, dass man hier viel weniger Berührungsängste hatte als vielleicht traditionelle Formen des Christentums Daltungsformen von Gottesdienst und Kirchgemeinde leben.

00:13:51: aufzusprengen, teilweise notgedrungen.

00:13:54: Weil man gar keinen Platz fand in diesen Kirchen.

00:13:57: und dann haben Whitfield und Fenni und andere auf freiem Feld vor Tausenden gepredigt und so.

00:14:05: Und man hat neue Sozialgestalten des Christentums ins Leben gerufen, Hauskreise indem er sich getroffen hat unter der Woche Veranstaltung usw.

00:14:16: Also nee das waren Hochinnovative auch Sozialinnovatives oft progressive Aufbrüche in vieler Hinsicht, aber natürlich hochspirituell, hochreligiös gefärbt und eben auch immer irgendwo verortet.

00:14:38: In einem gewissen Endzeitlichen Horizont mit der Erwartung, dass hier Gott noch einmal ganz besonders durchbricht.

00:14:48: Aber auch dann im Zuge jetzt dieser drei Erweckungsbewegungen und dieser Great Awakenings die du genannt hast.

00:14:55: Dann auch zunehmend mit einer gewissen Ernüchterung das man gemerkt hat Hier es gibt auch Gegenkräfte Es gibt natürlich auch gesellschaftlich Und politisch gibt es Phänomene, wo man merkt hier verdüstert sich auch der Horizont und wo man dann eher so wie in dieses Kampfnarrativ gekommen ist.

00:15:20: Und den Eindruck hatte hier muss sich das Christentum noch einmal wehren gegen antichristliche Kräfte.

00:15:26: Das sind aber alles Motive die begegnen uns bis in die Neuzeit, auch bis ins zwanzigste Jahrhundert, indem ich ja meine Kindheit und Jugendzeit verbracht habe.

00:15:41: Und deshalb ist das ja für mich auch so ein bisschen eigentümlich dann in der letzten Folge bei Peter Thiel auf diese Begriffe Antikrist und Apokalypse und so zu stoßen, weil ich eben mit diesen Ideen groß geworden bin.

00:15:54: Ja!

00:15:54: Und jetzt von außen betrachtet ich... Ich bin ehrlich gesagt selbst nicht stark, weißt du?

00:15:59: In diesen Ideien aufgewachsen.

00:16:01: aber was sich so kirchengeschichtlich weiß es dass vor allem Third Great Awakening, also das um die Jahrhundertwende.

00:16:09: Also Übergang, Ninzehntes zum zwanzigsten Jahrhundert, grob gesagt.

00:16:14: Stark geprägt war von der Idee dass zunächst eigentlich die ganze Gesellschaft und die ganze Welt von Christus erfahren muss, dass sich eigentlich die ganzen Welt bekehren muss und dann kommt Christus wieder, dann kommt das Friedensreich, dann wird alles gut.

00:16:34: Und man kann das natürlich sehr kritisch sehen, jetzt gerade auf der Folie dieser christlich identitären Politik wie wir sie heute kennen.

00:16:42: Aber das hat natürlich damals sehr viel hervorgebracht im Bereich der armen Fürsorge zum Beispiel oder auch der Bekämpfung der Kinderarbeit und der Bildung die einen ganz wichtigen Stellenwert bekommen hat.

00:16:56: Also Bildung ist nicht nur ein Kind der Reformation, sondern wirklich auch ein Idealbild das verfolgt worden ist.

00:17:06: Gerade besonders in dieser dritten großen Erweckungsbewegung und von daher hatten die eigentlich ein großes soziales Engagement.

00:17:15: Die Erde unserer Planeten ist im Bild Dieser Apokalypse, dieser Endzeitvorstellung eigentlich der Ort, der zum Himmelreich werden muss.

00:17:28: Der sich zuerst transformieren muss damit die Geschichte zu ihrem Ziel und zu ihrem guten Ende kommt.

00:17:34: Und jetzt von außen betrachtet würde ich sagen naahh!

00:17:37: Ich bin nicht sicher ob das heute noch so ist.

00:17:40: Also es gibt natürlich sehr viel Engagement für irgendwelche sozialpolitischen Fragen, aber ehrlich gesagt sind das ja dann meistens eher so identitäre Fragen wie Abtreibung.

00:17:53: dann das Christentum als eine Religion, einer Nation die auserwählt ist um etwas durchzusetzen.

00:18:01: Vielleicht sogar auch eine Perspektive auf das Ende dass dazu führt dass man gerade was jetzt Thema wie Klimawandel oder die Umweltverschmutzung gar nicht so ernst nehmen muss, weil ja sowieso ein anderes Paradies auf uns wartet etc.

00:18:18: Also all diese Dinge nämlich jetzt heute sehr viel stärker war als ich das auf die klassischen Erweckungsbewegungen zurückführen würde?

00:18:26: Ja!

00:18:28: Ich glaube auch dass sich verschiedene Dinger verschärft haben in den letzten Jahrzehnten.

00:18:37: Und das natürlich ausgehend schon von diesen Erweckungsbewegungen, man kann das da schon nachzeichnen, dass eben wie du jetzt gesagt hast auch in der dritten großen Erweckerungsbewägung dann langsam die Sache kippt und die Erwartung kippte, dass man nicht mehr daran glaubt, dass sich das Reich Gottes quasi Die Welt ins Reich Gottes hineintransformiert wird und Christen da mit die entscheidende Rolle spielen, sondern dass die Welt eher auf einen Abfall, auf eine ersterken antikristlicher Kräfte zuläuft.

00:19:19: Und das dann eben diese große Trübsaal ... Das ist in der Offenbarung verheißene Zeit des Leidens, dass die Welt auf eine solche Trübsal zuläuft und dann Christen im entscheidenden Moment entdrückt werden.

00:19:38: Und man hat jetzt in den In den neunzehn, siebziger, achtziger Jahren ist ja dieses Endzeit-Denken noch einmal unglaublich populär geworden.

00:19:50: Einerseits durch Sachbücher die sich millionenfach verkauft haben also allen voran Herr Lindsay dieses Late Great Planet Earth, dieser auf deutsches alter Planeterde wohin.

00:20:04: Ein Sachbuch das ganz stark so zeitgeschichtliche Ereignisse gedeutet hat als Zeichen einer kommenden Endzeit, als Zeicheneiner Verdichtung apokalyptischer Erwartungen.

00:20:18: Lass mich da kurz einhaken Manu aber das waren dann aber nicht positive Zeichen quasi.

00:20:23: Also, nicht unsere Welt wird immer christlicher bald kommt der Christus zurück sondern das war eher eine Abfalls- und Zerfalsgeschichte oder wenn ich es richtig verstehe?

00:20:32: Ja absolut!

00:20:33: Da ging's um den Kalten Krieg, um die Angst vor der atomaren Vernichtung der Menschheit, um so wie die Sowjetunion als quasi große antikristliche Kraft die sich zusammenbraut und natürlich im Zentrum immer auch um Israel als dem ultimativen Kampfplatz, also den Ort an dem der Showdown zwischen Gut- und Böse sich abspielen wird.

00:20:57: Und das hat Helene sich sehr stark gemacht eben mit einem Fahrplan im Kopf der eben nicht damit rechnete, dass wir jetzt an der Schwelle zum einem glorreichen tausendjährigen Reich stehen sondern eher an der Schwelle zu einer massiven Verschärfung und Verschlechterung der Umstände.

00:21:18: Und das ist dann auch eben in Romanform breitenwirksam ausgerollt worden durch diese Endlos scheinende Romanserie.

00:21:30: Das Finale auf Englisch ist das Left Behind von Tim Lahey, der diese Geschichte erzählt ganz klassisch.

00:21:41: Es wäre fast zu viel gesagt eben ganz typisch für diese eigentlich neuere Erwartung dass die Endzeit mit der Entrückung der Christen beginnt.

00:21:53: Also, dass wenn sich die Dinge dann so verschärfen, dann irgendwann werden alle Christen entrückt und die Piloten werden ... Die gläubigen Pilote werden in den Himmel emporgehoben und die Flugzeuge stürzen ab.

00:22:06: Und dann geht's aber mit dem Antikristen richtig übelos da.

00:22:10: Das ist jetzt wirklich faszinierend!

00:22:11: Wir haben eigentlich im Verlauf von hundert Jahren einen totalen Wechsel.

00:22:18: Wir merken einerseits, ja die Apokalyptik dieses apokalyphtische Denken gehört wirklich in die tiefen Struktur dieses christlichen Denkens, dieses Evangelicalen, dieses biblizistischen Denkins hinein.

00:22:34: Aber es geschieht da eine wirklich gigantische Transformation, wenn ich das Recht erstehe.

00:22:40: Also wir haben eigentlich in den achtzehn-achtziger-, neunzigern Jahren im Übergang zum zwanzigsten Jahrhundert Apokalyptik als eine Art Erneuerungshoffnung als eine Hoffnung, die dann auch sozial wahnsinnig wirksam wird im Bereich Bildung und Kinderrechte oder Frauenrechte etc.

00:23:05: Also wirklich eine soziale Bewegung, die angestoßen wird durch diese Endseithoffenungen Und wenn wir jetzt hundert Jahre vor Skippen kommen zu einer Art Deutungsmaschine.

00:23:19: Also es geht nicht mehr darum, die Welt zu retten und das jetzt mal plakativ zu sagen oder sie zu einem guten Ort... zu machen, sondern es geht darum dass das Fromme selbstbewusst sein deuten kann warum alles vor die Hunde geht und dass für einen selbst als außerwälter Teil der Christenheit gar nicht schlecht sein muss.

00:23:41: Also eigentlich eine Art Individualisierung der Heilshoffnung.

00:23:44: Es geht nicht mehr um die Welt, es geht um mich, um meine Gemeinde und es geht darüber was uns bevorsteht.

00:23:52: Und da hast du dann natürlich nicht mehr ein Wir sind alle auf dem selben Boot, sondern da ist eigentlich die Frage welcher Zug fährt in die richtige Richtung.

00:24:01: Könnte man das so zusammenfassen oder ist es zu einfach?

00:24:04: Also vielleicht... ich zögere jetzt weil in jüngster Zeit natürlich diese pessimistischen Endzeitvorstellungen sich wieder sehr stark übersetzen In ein kollektives Unternehmen, in eine Vision die eben auch politisch enorm einflussreich wird und die tatsächlich Leute wieder zusammenschaut unter einem gemeinsamen Schlachtruf.

00:24:39: Also da hat das wieder diese ganz stark mobilisierenden Kräfte.

00:24:44: Man könnte natürlich sagen, dass in dieser Zeit der apokalyptischen Hochkonjunktur jetzt in den mit der Bibel die Gegenwart zu erklären.

00:25:00: Dass man gesagt hat, die Bibel – besonders die Offenbarung natürlich!

00:25:04: Die erklärt uns eigentlich die Nachrichten.

00:25:06: Also dieses Hell-in-Sea-Buch und auch viele Folgebücher, die da hervorgegangen sind und oft also Millionenauflagen erreicht haben.

00:25:16: Die haben alles so funktioniert, dass man versucht hat gegenwärtige zeitgeschichtliche geopolitische Ereignisse biblischer Profitieren zu deuten und zu sagen, das ist was jetzt geschieht.

00:25:32: Und das Ganze war... Aber schon mehrheitlich, schon getränkt von dieser Erwartung.

00:25:39: Von einer pessimistischen Erwartungen.

00:25:41: Die Dinge spitzen sich zu die Gegenkräfte werden stärker der Antikrist oder die antikristlichen Mächte scharen sich gegen die Christen zusammen.

00:25:52: ein richtiges Programm ist daraus aber in den.

00:25:56: meiner Beobachtung nach is daraus in den siebziger, achtziger, neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts noch kein richtiges haben draus geworden.

00:26:05: Und das hat sich entscheidend, glaube ich geändert.

00:26:08: in den letzten Jahren oder jetzt in diesem neuen Jahrtausend kann man sagen da ist aus dem Versuch die Gegenwart durch die Bibel zu erklären ist jetzt wirklich ein Schlachtruf geworden.

00:26:23: wir müssen kämpfen, die Bibel erklärt uns die Gegenwart und sagt uns warum wir kämpfen müssen gegen eben all diese Kräfte.

00:26:34: Aber

00:26:35: das ist doch jetzt total spannend oder?

00:26:36: Dann hatten wir eigentlich vor hundert Jahren so die Idee Die ganze Welt muss christlich werden sie muss vorbereitet werden auf die Widerkunft Christi.

00:26:46: Und da spielt gerade die Nationen die Hautfarbe der soziale Stand den man hat keine große Rolle.

00:26:54: dann wandert das Ganze aus in Kirchen, die quasi sagen ja wir sind in der Endzeit und es wird alles ganz schlimm aber du kannst zur richtigen Gruppe gehören und gerettet werden.

00:27:06: Und von da aus wandert es nun aus in ein Verständnis für eine ganze Nation also dass man quasi sagt hey das was für Kirche gilt das gilt eigentlich für diese ganze Nation eine göttliche Berufung hat.

00:27:24: Aber in dieser göttlichen Berufung ist sie inmitten eines kosmischen Kampfes eingebettet, sie ist bedroht die bösen Gegenmächte wollen sie zerstören und sie muss jetzt zurückerobert werden durch eine innere Reinigung und dann bereit sein quasi ihr Mandat dass Sie hat Ihr göttliches Mandat das Sie hat in der Welt zu vollstrecken zum Sieg zu verhelfen.

00:27:53: Ja, also kann man schon sagen natürlich man darf das nie zu schwarz-weiß oder zu scharf trennen.

00:28:03: es gab natürlich im Evangelikalismus und auch in der Charismatischen Szene des letzten Jahrhunderts gab's ja auch schon entscheidende Aufbrüche und Kräfte, die versucht haben gesellschaftlichen Einfluss zu gewinnen.

00:28:27: auf werte, also christliche Werte durchzusetzen.

00:28:32: und gerade in der Abtreibungspolitik und in der Frage von Gender, von Sexualethik und so.

00:28:41: Das haben sich schon im letzten Jahrhundert starke Kräfte zusammen getan... Vielleicht

00:28:45: müssen wir ganz kurz erklären was damit gemeint ist mit Moral Majority?

00:28:49: Das ist ja eigentlich die Idee, dass man sagt Ja ihr Linken und Reichen und Wolken ihr erklärt.

00:28:56: Die ganze Zeit das Abtreibung okay ist, das Pluralismus toll ist dass demokratisch-partizipative Verfahren, an denen alle die gleiche Stimme haben ganz wichtig und gut sind.

00:29:07: Aber ... Die Mehrheit von uns, die zum Schweigen gebrachte Mehrheit vom uns weiß eigentlich noch um einen Common Sense, um echte Werte, um das was doch selbstverständlich gilt nämlich, dass es Mann und Frau gibt, dass Abtreibung Mord ist, dass Männer keine Männer heiraten können und Frauen keine Frauen heiraten eine von Gott gewollte gute Schöpfungsordnung gibt, die diese Welt strukturiert und ihm Vertrauen.

00:29:37: darauf liegt eigentlich unsere Größe und Stärke.

00:29:41: Ja ja genau das hat doch erstaunliche Fahrt aufgenommen, schon eben in den Neunzehn-Achziger-Neunzigerjahren.

00:29:52: Also so scharf kann man das jetzt nicht trennen.

00:29:56: aber ich würde doch sagen in den letzten Jahren und besonders eben in Zeiten der beiden Präsidentschaften Trumps da sind natürlich diese Kräfte noch einmal massiv erstarkt oder da haben halt wirklich Evangelikale und charismatische Kulturkämpfer Einzug ins Kabinett gehalten, Einzug in die Trump-Administration.

00:30:24: Und haben dort ihre Narrative und ihre Überzeugungen auch mitgesetzt.

00:30:30: Ich würde nach wie vor sagen ich halte Trump für einen ausgemachten Opportunisten, der einfach die Gelegenheit ergriffen hat.

00:30:40: Die Evangelikalen oder den oder Evangelikale Überzeugungen für seine Ziele zu instrumentalisieren – ich glaube keine Sekunde dass eher irgendwelche ernsthaften Überzeugung hegt, die mit den Evangelikalien übereinstimmen.

00:30:55: aber er hat sie erfolgreich vor seinen Karren gespannt und ihnen auch maßgeblichen Einfluss in dieser Administration gegeben.

00:31:07: in Nach wie vor diese Gedächtnis-Fire für Charlie Kirk, einer der Kristallisationspunkte und auch ein Beschleunigungsmoment wo man sehr gut sehen konnte.

00:31:20: Wie dieses Denken, auch dieses apokalyptische Denken... Es war zwar da an diesem Memorial Service.

00:31:26: es waren nicht meines Wissens oder meiner Erinnerung nach nicht die Rede vom Antikristen oder von der Apokalyptic Aber viele dieser Reden, einschließlich interessanterweise auch die Rede von Shady Vance vom Vizepräsidenten war getränkt von dieser Sprache des nicht nur Kulturkampfes sondern eines endzeitlichen Kampfes zwischen Gut und Böse.

00:31:51: Es geht hier nichts an Vans in anderen, es geht nicht um Parteipolitik, es ist nicht um Republikaner gegen Demokraten natürlich ging es das aber die einfach als politische Gegenkraft zu identifizieren, sondern man muss sagen es geht um den Kampf zwischen gut und böse.

00:32:09: Zwischen hell und dunkel, zwischen Licht und Finsternis.

00:32:12: Und

00:32:12: das ist doch genau diese apokalyptische Verschärfung die jetzt kommt oder?

00:32:16: Also wir haben eigentlich die Ausgangslage dass man sagt diese Nation hat eine göttliche Berufungsdienst bedroht sie muss zurück erobert werden.

00:32:23: soweit so gut!

00:32:24: Jetzt kommt aber die Apokalyptic ins Spiel.

00:32:28: Das ist nicht nur jetzt ein politischer Richtungsstreit, da geht es nicht um eine kleine Auseinandersetzung zwischen zwei Parteien die Macht unter sich aufteilen wollen sondern in Wirklichkeit läuft die ganze Geschichte auf einen letzten Kampf

00:32:43: zu.

00:32:44: Und das bedeutet, wer da ein Kompromiss eingeht.

00:32:48: Wer sich da bereit zeigt dem anderen zuzuhören und ihm entgegenzukommen, der geht eigentlich einen Kompromissa mit den Mächten der Finsternis ein.

00:32:57: Der ist ein Verräter!

00:32:59: Die Warengläubigen müssen wachsam und kampfbereit sein... bedeutet diese Apokalyptik wird eigentlich so wie zu einem Katalysator, zu einem Brandbeschleuniger könnte man auch sagen.

00:33:11: Dieser ganzen Idee aus Nationalismus, christlichem Evangelikalismus und Kulturkampf weil dann politische Gegner nicht einfach Liberale oder Demokraten oder Eliten, Sekulare, Migranten, Muslime oder queere Menschen oder wie auch immer sind sondern sie sind dann je für sich eigentlich nur noch Symbole einer endzeitlichen Gegend

00:33:35: macht.

00:33:36: Und deswegen was du über Trump sagst, ich glaube das ist sehr plausibel aus einer Außenperspektive.

00:33:41: Also wenn wir von außen drauf schauen dann scheint es so als wäre Trump das Mastermind dass jetzt quasi diese Evangelikalen instrumentalisiert und sie sich gefügig machen kann damit eine starke Basis hat die super engagiert ist.

00:33:56: aber aus der Perspektive dieser Evangelikalen schaut es natürlich ganz anders aus Die sagen naja Trump weiß das vielleicht selbst nicht mehr Wirklichkeit ist er ein Vollstrecker des göttlichen Willens, wie zum Beispiel Kyrios.

00:34:11: Der König der selbst zwar kein Jude war, der nicht Gott wirklich auf die richtige Art und Weise verehrt hat, der aber als Kyros den Tempel wieder hat aufbauen lassen, der eigentlich zum guten beigetragen hat.

00:34:29: Ohne vielleicht, dass er selbst ein guter war.

00:34:33: und so ist dann Trump vielleicht der Kyrus, der jetzt den Deep State bekämpft.

00:34:38: Der diese ganzen bösen Mächte Bekämpfung zurückdringt.

00:34:42: Ja ja also so hat man das natürlich auch in einer Evangelikal dann versucht zu verkaufen.

00:34:47: Man brauchte solche Narrative weil es so offensichtlich war, dass Trump mit allem wofür er bekannt man nicht nur über ihn erzählt hat, sondern die er selber über sich erzählt.

00:35:02: Eigentlich auf eigentlich quasi die Wertebasis evangelikaler Christinnen und Christen... bespuckt und mit Füßen tritt.

00:35:13: Es war so völlig klar, dass es wenn es je einen Präsidenten gab der die Antithese zu allem war was Evangelikalen treu und lieb und heilig ist dann ist es dieser Präsident.

00:35:24: und jetzt brauchte man eine Geschichte um diese fette Kröte zu schlucken und zu erklären warum Trump die Evangelikale Unterstützung und Evangelicale Stimmen trotzdem verdient hat.

00:35:38: Und da war eben eine solche, diese Küros Erklärung die auch Lance Walnau ganz entschieden vertritt.

00:35:44: das ist einer der Vorkämpfer und Vordenker dieser ich würde sagen einer christlich nationalistischen Variante des Evangelikalismus und er hat diese Geschichte auch ganz zentral verbreitet.

00:36:00: Trump ist unser Kyros, der neue Perserkönig.

00:36:03: Der quasi als Heide und vieles gibt es dazu zu kritisieren aber Gott gebraucht ihn um eigentlich das durchzusetzen was gut und richtig und heilig ist.

00:36:14: Und es ist halt einfach.

00:36:16: ich finde es ist ein massiv enorm gefährliches Spiel mit dem Feuer auf dass.

00:36:24: man können jetzt sagen auf das sich die Evangelikalen eingelassen hat?

00:36:27: Man könnte auch sagen auf das sich Trump eingelassen hat.

00:36:31: Weil ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Trump die Geister auch nicht mehr los wird, die er damit gerufen hat.

00:36:39: Also es könnte gut sein, dass hier befeuert von dieser religiös und apokalyptisch-aufgeladenen Stimmung, dass eine Dynamik sich Bahn bricht, die auch ein Trump selber irgendwie nicht mehr wirklich einhegen kann und die nach seinem Tod oder ableben, oder seiner Präsidentschaft dann weiter ihr Unwesen treibt.

00:37:03: Und ich sage noch einmal... Ich halte das es gibt nichts Gefährlicheres als wenn man politische Auseinandersetzungen so massiv auflädt mit einer schwarz-weißen religiösen Rhetorik politische Gegner identifiziert, wie du das gesagt hast.

00:37:27: Sondern politische, sondern nicht nur politisch eine religiöse Feinde.

00:37:31: da wird eben dann ein Obama oder einen beiden überhaupt.

00:37:38: demokratische Politiker werden zur Verkörperung des Antichristen werden zum Feind schlechthin und damit wird der Kampf gegen diese Partei und ihre Vertreter wird legitimiert in einer Art und Weise, wie man das politisch vorher nie hatte.

00:37:58: Das ist dann wirklich wir kämpfen gegen das Böse, gegen den Satan!

00:38:04: Aber Trump?

00:38:05: bietet natürlich den Evangelikalen auch ganz viel auf symbolischer Ebene, woran die anschließen können.

00:38:11: Also wenn er die Botschaft nach Jerusalem verlegen lässt oder?

00:38:16: Dann ist das quasi in dieser Kodierung der nächste logische Schritt, der jetzt kommen muss bevor der Messias wieder durchs Tator einziehen kann.

00:38:26: Wenn er den Iran angreift dann ist das eigentlich gar nicht der Iran sondern das ist das Persien aus den Verheißungen.

00:38:34: Das ist eigentlich Babel, wo es jetzt darum geht.

00:38:38: Das ist wirklich das deutliche Zeichen dafür dass wir jetzt im Endkampf sind.

00:38:43: und der Kriegsminister wie er jetzt heißt Pete Hexit, der spricht ja sogar wortwörtlich in dieser Rhetorik also der nutzt diese Bilder, der greift die auf und man kann da schon sehr rasch in ein Bild kommen wo man sagt ja schau mal Tatsächlich erklärt doch die Bibel jetzt alles, was aktuell gerade geschieht.

00:39:02: Das ist doch das, was wir immer wussten, was man uns immer gesagt hat – Jetzt steht es vor Augen!

00:39:08: Warum seht ihr's nicht?

00:39:09: Ja ja und

00:39:10: ich glaube….

00:39:11: Es ist natürlich sehr schwierig und ich bin auch nicht sicher ob es noch gibt Manu Hier jetzt als Evangelicaler zu erkennen, warte mal ist das eigentlich eine Self-fulfilling Prophecy was hier gerade passiert?

00:39:24: Also haben wir das heraufbeschworen dass es so kommt oder ist das tatsächlich Gottes Plan?

00:39:31: und man merkt ja auch wo Trump religiöse Grenzen überschleitet also wo er sich als Christusfigur selbst abbildet.

00:39:39: Wo er mit dem Papst in einen Schlagabtauschgerät.

00:39:45: Das muss man sich mal vorstellen, der US-Amerikanische Präsident kritisiert den Papst und sagt er sei sehr schlecht darin Migration zu verhindern und Sicherheit herzustellen.

00:39:56: Ein absoluter Irrsinn!

00:39:58: Aber wo er das tut?

00:39:59: Da kann er dann tatsächlich bis weit ins rechtskonservative Evangelikale Lager auch Supporter verlieren

00:40:09: Ja.

00:40:09: Und das ist ja jetzt gerade auch passiert, also nicht nur in Einzelfällen?

00:40:13: Das ist auch passiert.

00:40:14: es gibt nach wie vor erstaunlich viele gerade evangelikale Christen die Trump durch alles hindurch die Treue halten und die wahrscheinlich durch nichts erschüttert werden könnten.

00:40:27: da könnte er wirklich sich selbst höchst selbst als Messias inszenieren und auftreten.

00:40:34: Und sie würden immer noch Möglichkeiten finden, das irgendwie mit ihren Glauben zu vereinbaren.

00:40:40: aber er hat schon auch Unterstützer verloren durch ein Gebaren und durch das Spiel mit religiösen Symbolen auf das gewisse Evangelikale dann doch sehr empfindlich reagieren.

00:40:53: Mich stimmt das natürlich insgesamt hoffnungsvoll weil ich diese religiöse apokalyptische Aufladung für hochproblematisch halte.

00:41:04: Also man könnte ja auch wirklich die These vertreten, dass eigentlich und also um kurz an als Anflugschneise zu sagen Rechtspopulismus an sich glaube ich lebt von diesem von einem gewissen Von einer Verschärfung Lebt von einer Zuspitzung.

00:41:24: rechtspopulismus ist immer Politik am ab Grund.

00:41:29: Das lebt, ich habe das letzte Mal schon gesagt in der Folge niemand bewirtschaftet gesellschaftliche Ängste so erfolgreich wie Rechtspopulisten und ich glaube um damit Rechtpopulismus wirklich eine Dynamik annehmen kann braucht es diese Erzählung von einer Gesellschaft am Abstand.

00:41:47: Wir sind vor dem Ende.

00:41:49: Amerika, Europa ist vor dem Enden!

00:41:51: Das christliche Abendland geht zugrunde.

00:41:54: Die Islamisierung Europas schreitet voran die Migration was auch immer.

00:41:59: du brauchst diesen Krisenhorizont und der christliche Rechtspopulismus.

00:42:05: gerade in den USA aber auch hierzulande kann man das leicht feststellen.

00:42:11: Der christliche rechtspopulismus lebt auch von diesem krisenhorizon jetzt apokalyptisch Palüptisch aufgeladen.

00:42:17: Ja,

00:42:18: aber das finde ich das faszinierende mal.

00:42:20: nun und das will ich wirklich besser verstehen.

00:42:22: Ich stimme dir ja völlig zu dass der Populismus immer von einer Drohkulisse, von Schreckenszenarien vor einem nahen Ende herlebt.

00:42:31: Aber so wie wir es bis jetzt gekannt haben tut da ein Salvini in Italien indem er vor Flüchtlingswellen, vor Menschenmassen warnt und quasi sagt Wir verlieren unser Erbe, unsere nationale Identität.

00:42:48: Wir werden überfremdet!

00:42:50: In der Schweiz haben wir ähnliche Tendenzen die diskutiert werden.

00:42:54: Wir sehen das aber auch in Deutschland wo nach einer Willkommenskultur plötzlich die Stimmung gekippt ist und man sagt hey wir müssen diese Grenze kontrollieren.

00:43:04: das kann nicht sein Das bringt uns an den Abgrund.

00:43:07: also überall da finden wir das.

00:43:09: Aber was ich schon sagen würde Es hat auch im katholischen Italien, es hat in Deutschland und in der Schweiz niemals diesen endzeitlichen Charakter.

00:43:23: Wir haben nicht das Gefühl wenn wir über die zehn Millionen Schweiz zum Beispiel abstimmen.

00:43:29: oder wenn Italien ein Minister haben will, der die Grenze am Mittelmeer kontrolliert.

00:43:36: Damit keine Bootsflüchtlinge kommen können.

00:43:39: Dann hat man ja nicht das Gefühl dass die ernsthaft meinen, dass wir jetzt zwei Minuten vor Endzeit sind und Armageddon kommt.

00:43:47: Und das ist doch schon das Faszinierende!

00:43:49: Wie passiert diese Dynamik in den USA so?

00:43:52: Das ist doch ein relevanter Teil dass nicht nur auf einer symbolischen Ebene witzig findet, sondern wirklich denkt.

00:43:59: Dass das die Gegenwart erklärt.

00:44:00: Ja ja

00:44:02: und ich habe das Gefühl also wahrscheinlich ist es sowieso noch viel hochkomplexer.

00:44:07: aber ich sehe zwei Momente die in den USA wahrscheinlich entscheidend sind dafür dass dieses apokalyptische denken Aufladung von Gesellschaft und Politik mit diesen Endzeitmotiven so erfolgreich und breiten wirksam gewesen ist.

00:44:25: Das eine ist sicher, dass der Evangelikalismus in den USA – also diese Kreise, in denen dieses Endzeitdenken auch über Jahrzehnte hinweg und Generationen hinweg schon gepflegt wurde natürlich viel verbreiteter ist als in unseren Breiten gerade, als in Europa das wir in den US je nach Zählung zu zwischen zwanzig und manche haben von vierzig Prozent gesprochen, der Bevölkerung irgendwo einer evangelikalen oder charismatischen Gruppierung oder Gemeinschaft nahestehen.

00:45:00: Und da ist also auch gesellschaftlich dieses Denken viel, viel prominenter und konnte damit auch viel leichter auch politisch instrumentalisiert werden und Fahrt aufnehmen.

00:45:12: Ich glaube aber es kommt ein anderes Moment noch dazu, dass wir in Europa so in keiner vergleichbaren Weise haben – nämlich dieses Verständnis das tief in der DNA der USA überhaupt mit verbaut ist!

00:45:27: Dass quasi auf die ersten Siedler zurückgeht Die USA, jetzt ich würde nicht dieses Narrativ stark machen dass die USA von Anfang an als christliche Nation erbaut worden ist oder so.

00:45:41: Aber bei vielen dieser Siedler gerade bei den Puritanern dann war dieser Gedanke dass man das Amerika eine besondere göttliche Berufung trägt.

00:45:53: Das

00:45:54: ist ganz wichtig, gerade ich weiß leider nicht mehr wer es war aber ich habe so einen kleinen Comedy Snippet gesehen auf Instagram als ich Reels durchgeschaut habe und da hat eine Comedian gesagt ja Leute was habt ihr erwartet?

00:46:08: Alle die das wahnsinnig wichtig waren ihre Religion ganz frei leben zu können für die das das absolute Zentrum waren.

00:46:15: Die habt ihr ja damals aus Europa verjagt und die sind in die USA gegangen.

00:46:21: Und jetzt schaut mal, was daraus passiert ist.

00:46:24: Also nicht dass ich das ernst meine, aber vielleicht hat es auch ein Funkenwahrheit.

00:46:29: Aber man, was ja trotzdem Erstaunliches der Evangelikalismus als ein sehr erfolgreiches Phänomen gerade des zwanzigsten Jahrhunderts würde ich gar nicht in Abrede stellen.

00:46:44: Aber diese Umformatierung auf dieses ganz, ganz starke Endzeitdenken.

00:46:49: Auf diese Katastrophe.

00:46:51: Ich glaube die muss man schon noch mal anders erklären als dass da jetzt plötzlich Machtfaktoren dazugekommen sind und ich frage mich schon ob da vielleicht auch nine eleven tatsächlich eine Rolle spielt.

00:47:03: Weißt du so dieses ikonische Bild der Twin Towers?

00:47:07: Die dann am Schluss sogar einstürzen wirklich ein apokalyptisches Bild.

00:47:14: Man muss es so sagen mitten in New York, in einer freien Gesellschaft ganz nahe eigentlich an der Finanzmetropole mittendrin passiert das und ich frage mich ob dieses Bewusstsein dafür dass man verwundbar ist.

00:47:32: Dass es einen Gegner gibt der ein treffen kann dann nicht nur sprachlich in den Kampf gegen die Achse des bösen Busch hat das damals so genannt ausgeufert ist, sondern vielleicht tatsächlich auch im Denken nochmal was geändert hat.

00:47:48: Ja also ich glaube auf jeden Fall auch das es solche entscheidenden auch Transformativen oder dass es solche historischen Punkte gab, in denen auch diese Narrative bestärkt wurden.

00:48:02: Zum Beispiel diese Bedrohung durch den politischen Islam, durch Islamismus.

00:48:09: dieses Narrativ von wir müssen unsere christliche Kultur verteidigen.

00:48:15: Wir stehen unter Beschuss und das war ja dann nicht nur der westliche Kapitalismus, sondern es wurde schon so gelesen quasi die christliche Welt, die all diese Fortschritte hervorgebracht hat.

00:48:30: Die steht jetzt unter Beschuß.

00:48:32: aber ich sage nochmal, ein entscheidendes positives Moment ist ein Berufungsverständnis eines Landes dass das Gefühl hat wir sind Irgendwie sind wir Gods chosen nation.

00:48:45: Wir sind irgendwie... Also Trump schlägt daraus jetzt ja Profit, er will ja demnächst die USA wieder rededicating den USA quasi Gott, dem christlichen Gott widmen und wie sagt man auf Deutsch weihen dieses Land damit.

00:49:09: das ist tief verwurzelt im Selbstverständnis.

00:49:12: Und weißt du, da geht ja auch mit ein Her, dass man eben das Gefühl hat wir können dann doch noch irgendwie mitmischen in diesem engzeitlichen Kampf und das ist doch ein Unterschied jetzt zumindest zu einem Nachkriegs-Europa wo kaum mehr das Gefühl hat auch unter Christen nicht, auch unter hochreligiösen Christen weitgehend nicht.

00:49:36: Das Gefühl hat wir könnten jetzt hier noch das Reich Gottes herbeiführen oder entzeitlich irgendwie damit mischen.

00:49:45: aber wenn in den USA dieses Verständnis von Wir sind die berufende Nation!

00:49:52: Wir sind irgendwo in anderer Weise auch Gottes Volk Wo man das Gefühl hat, wir können hier noch die Geschicke mitlenken.

00:50:01: Und wenn Hexeth sagt, wir gehen... Wir marschieren in den Iran ein oder wir attackieren dieses Land zumindest und sagt Das ist jetzt die Erfüllung von Endzeitlichen profitieren.

00:50:16: Damit wird jetzt dieser letzte Kampf um Israel ausgefochten und so, dann ist es ja mit den Händen zu greifen dass hier nicht nur eine christliche Minderheit ich sage mal ganz analytisch die Zeitung liest und sagt Aya!

00:50:32: Hier sehen wir was der Johannes auf Patmos in der Offenbarung schon vorausgesagt hat oder?

00:50:38: Sondern das man hier irgendwo noch das Gefühl hat Ja Der Horizont verdüstert sich die Stimmung, die Antikristige Stimmung nimmt zu.

00:50:47: Aber wir können nochmal Einfluss nehmen!

00:50:49: Wir können noch mal... Wir können jetzt den Fahrplan beschleunigen und uns auf Gottes Seite

00:50:56: schlagen.

00:50:56: Ja, aber ich... Ja, es leuchtet mir alles ein was du sagst und trotzdem muss ich sagen.

00:51:02: Ich habe nicht eine einzige Amerikanerin, nicht einen einzigen Amerikaner kennengelernt als ich in USA war der oder die das wirklich so sehen und sagen würde wie du jetzt sagst.

00:51:13: also was ich wirklich erlebt habe Besonders im Jahr zwei Tausend Achtzehn, als wir mehrere Wochen dort waren mit der Familie habe ich wirklich mit sehr sehr vielen Republikanern gesprochen und ich fand es ist mit den Händen zu greifen dass sie eine Angst haben vor China.

00:51:31: Dass sie eine große Angst haben aber auch vor den Latinos und sagen hey das wird überhand nehmen.

00:51:38: die gewinnen wirtschaftlich wahnsinnigeren Einfluss.

00:51:43: Sie erstellen einen immer größeren Teil unserer Population dar, sie haben mehr Nachwuchs als wir das haben etc.

00:51:52: und die werden das alles prägen.

00:51:54: und jetzt ist quasi so wie eine letzte Chance hier eine amerikanische Identität zu wahren gegen das Fremde.

00:52:02: also diese Überfremdungsangst habe ich schon gespürt damals.

00:52:06: aber

00:52:08: Diese Idee, dass man jetzt wirklich in einem kosmischen Endkampf steht wo es darum geht Israel seine Rolle zu geben weil der Messias dann kommt und Armageddon nahe ist das habe ich wirklich so nie gehört und nie erlebt.

00:52:25: Und ich bin mir auch nicht sicher Ob das tatsächlich ein Trend ist oder ob es jetzt einfach eine Episode ist, auf die man mal zurückblicken wird und sagen wird ja dass waren schon zwei drei vier absolut irre.

00:52:40: und wahnsinnige Jahre, ein bisschen wie man zum Beispiel auf Nixen zurückblickt der das halbe Land ausspioniert hat.

00:52:49: Und Fischen angelegt hat so wie man in der Schweiz auf die Fischenaffäre zurückblickte und sagt was für eine Hysterie!

00:52:56: Das ging doch total an der Sache vorbei.

00:52:58: also da habe ich schon auch noch Hoffnung.

00:53:00: aber was mich wundernimmt und darüber möchte ich mit dir noch sprechen du bist ja wirklich aufgewachsen und sozialisiert worden in einem Christentum, indem es Chathologie, in dem Endzeit auch kein Randphänomen ist sondern ein ganz zentraler wichtiger Punkt ist.

00:53:20: Wir hatten auch schon mal eine Folge gemacht über das Thema Entrückung.

00:53:25: Du hast als Jugendlicher wirklich in einer Gedankenwelt gelebt wo du das durchaus für möglich gehalten hast dass morgen alle Waren Christen entdrückt werden und darum gebibbert hast, ob du da vielleicht dabei bist oder nicht.

00:53:42: Was macht das mit dir wenn du das jetzt siehst?

00:53:44: Also natürlich will ich dich jetzt nicht weißt du irgendwie in die Ecke drängen wo ich sage dass bist du immer noch aber du hast ja dazu irgendwie trotzdem eine nähere Beziehung als ich das habe.

00:53:55: Ich schau da ja wirklich nur von ganz außen drauf Aber du hast auch Darin eine eigene Sozialisierung erlebt.

00:54:04: Was macht das mit dir?

00:54:05: Wie blickst du drauf und wo siehst du vor allem auch

00:54:07: Chancen,

00:54:08: irgendwo Christ zu bleiben aber diesen ganzen Unsinn bestenfalls sogar zu bekämpfen?

00:54:15: Ja... Das für mich ist es zutiefst eigentümlich aber eben leider auch sehr verstörend zu sehen wie jetzt Theologischen Überzeugungen und auch Schlagworten mit denen ich aufgewachsen bin, Antikrist Apokalypse Untergang

00:54:39: usw.,

00:54:39: wie damit jetzt auch Weltpolitik betrieben wird.

00:54:44: Und wie damit geopolitische Konflikte zu tiefstreligiös aufgeladen werden.

00:54:52: Also mich schaudert dabei, ich habe das Gefühl mir ist es auch inzwischen völlig fremd geworden und ich hab vielleicht sogar ein sensibilisiertes Verständnis dafür wo das Missbrauchspotenzial oder das toxische Potential solcher Überzeugungen liegt weil ich das ja bereits in meiner Jugendzeit auch als wirklich krankmachend erlebt habe.

00:55:17: Ich glaube dass es gibt viele Evangelikale Grundüberzeugungen im Blick auf Endzeit und Apokalypse, die ich für höchst problematisch und auch schädlich halte.

00:55:29: Also die Vorstellung einer Entrückung das fördert eskapistische Gedanken oder Glaubensweisen, wo man denkt ja was geht mich diese Erde noch an?

00:55:40: Ich werde sowieso dann entdrückt.

00:55:42: Das fördert aber auch Ängste.

00:55:44: gehöre ich zu den Richtigen werde ich dabei sein wenn diese Entrückung stattfindet und so also das ist.

00:55:50: auf weiten Strecken werden auch pathologische Glauben Formen bestärkt durch diese Art der Endzeitlehre und der Apokalyptik.

00:56:00: Also ich sehe ich habe das sehr sehr scharf vor Augen was jetzt auch Kriegspolitik gemacht wird, unter ausdrücklicher Berufung auf Offenbarungsstellen und so.

00:56:13: Das lässt mich schon sehr erschaudern und ich würde theologisch noch immer daran festhalten wollen dass es alternative Sichtweisen gibt und eigentlich müsste man sagen unsere Aufgabe ist das die Apokalypse diesen rechtspopulistischen Brandstiftern wieder zu entreißen.

00:56:36: Also auch den evangelikal-rechtspopulistische Brandstifter, die daraus einen Kulturkampf ein endzeitliches Kulturkampfmotiv stricken das so menschenverachtend und ignorant ist und so gefährlich ist.

00:56:52: auch dass das dürfen.

00:56:54: eigentlich dürfen wir die apokalyptik nicht diesen Kräften überlassen, genauso wenig wie ich sie Peter Thiel und seinen Kräkten überlassen würde?

00:57:04: Ja.

00:57:04: Ich bin da einverstanden.

00:57:05: Ich würde ihn auch nicht überlassen wollen.

00:57:08: aber für mich ist es eher so dass ich das Interesse jetzt theologisch geistlich komplett daran verliere.

00:57:17: Also ich frage mich, dann hat das je dazu geführt dass irgendetwas besser geworden ist.

00:57:23: Du hast vorhin Luther erwähnt wo du gesagt hast es geht bis auf die Reformation zurück.

00:57:27: dieses Endzeit denken jetzt im Protestantismus also quasi es liegt da tatsächlich auch an der Wurzel.

00:57:33: ja.

00:57:33: aber ich würde schon sagen wenn wir dann den späten Lutter lesen der mit der nahen Wiederkunft rechnet Dann is' da auch ganz viel Hassrede gegen Türken und Juden mit dabei.

00:57:45: Und auch wenn dieses first and second grade awakening tolle Dinge hervorgebracht haben, was Individualisierung und Intensivierung des religiösen der Hoffnung, das Liedgut unter dem third grade awakening soziale Bewegung und so angeht.

00:58:01: Dann hat man dafür schon einen verdammt hohen Preis gezahlt weil es letztendlich ja doch immer etwas war, was man eigentlich nicht um... den nächsten Willen getan hat, sondern schon weil man gedacht hat oh sehr bald ist hier Lichter löschen und Ende aus.

00:58:19: Jetzt müssen wir uns vorbereiten auf den Herr Jesus.

00:58:22: also ist das überhaupt eine ethische Haltung ja?

00:58:25: Und ich selbst merke ich kann wirklich mit diesem ganzen Endzeitgedöns überhaupt nichts mehr anfangen.

00:58:31: Ich halte es einfach nur für gefährlich, weil ich wirklich glaube dass solche Kräfte in ihrem religiösen Ersinn das Ende herbeireden.

00:58:42: Also sie... reden so vom Ende, dass es tatsächlich kommen wird wenn die weitermachen.

00:58:48: Und deswegen frage ich mich echt wollen wir mit denen wirklich über die Apokalypse streiten?

00:58:54: Wollen wir wirklich mit ihnen über das Eschaton streiten oder ist dieses Thema etwas was jetzt einfach für Jahrzehnte, wenn nicht ein ganzes Jahrhundert verbrannt ist wegen dem diese voll Idioten anrichten.

00:59:09: Ja, also das mag sein und ich sehe diese Gefahr ganz genauso dass paradoxerweise auch gerade die Aufladung aktueller geopolitischer Konflikte dieser endseitig apokalyptische Aufladungen dazu führt, dass man Zustände herbeiführt und dann schaut man da drauf und sagt ist es nicht erstaunlich welche Kämpfe jetzt im Iran ausbrechen in Blick auf Israel?

00:59:35: Und wie doch Israel einfach bis heute der Schauplatz dieser, der zugespitztesten geopolitischen Auseinandersetzungen ist.

00:59:45: Und ich denke ja es ist eigentlich überhaupt nicht erstaunlich weil ihr mit eurem apokalyptischem Israel denken genau diese Konflikte schürt und heraufbeschwört oder verstärkt und perpetuiert und dann drauf schaut und sagt Ist das nicht wunderbar was der Herr Jesus dem Johannes schon vor zwei tausend Jahren geoffenbart hat?

01:00:06: Und ich denke, das ist überhaupt nicht erstaunlich.

01:00:09: Ihr habt quasi ihr Staunt über das Aufgehen einer Saat die ihr selber gesehen habt.

01:00:15: Also dass ... Ja aber Stefan selbst wenn apokalyptisches Denken verbrannt sein sollte für die nächsten hundert Jahre wir haben ja noch eine Folge offen in unserer Trilogie und eine Frage die man auch besprechen könnte gibt es denn irgend gibt es Formen gesunder Apokalyp- oder Formen gesunden Endzeit-Denkens im Christentum, dass vielleicht sogar das Potenzial hat die aktuellen Konflikte zu befrieden.

01:00:48: Oder eine alternative Vision zu stiften, die nicht darauf hinausläuft ich mich mit meinesgleichem auf die gute Seite und die Seite des Lichts zu schlagen, um all meine Gegner zu demonisieren.

01:01:03: Und als verlängerter Arm des Antichristen bekämpfen zu

01:01:06: müssen.".

01:01:07: Ja geil!

01:01:08: Ich glaube es gibt natürlich im Evangelium selbst eigentlich schon ganz gut angelegte Warnungen vor diesem apokalyptischen Denken.

01:01:16: Also Jesus selbst sagte hey keiner weiß Tag noch Stunde?

01:01:22: Und da könnte ich mir jetzt sagen, wenn das sogar das Beste ist was er den Jüngerinnen und Jüngern sagen konnte.

01:01:30: dann ist es doch irgendwie vermessen, wenn ich jetzt aber eine klare Zeitabfolge habe und weiß dass ich am Ende stehe.

01:01:37: Es gibt auch in der Kirchengeschichte mehr als genug Warnung davor, in diesem Endzeitdenken drin zu leben und sich so zu orientieren.

01:01:46: und wie viele Bewegungen gab es die das Ende auf ein Datum vorausgesagt haben?

01:01:52: Die wussten, dass es jetzt soweit ist und wir sehen noch hier.

01:01:56: Also wir sind noch hier.

01:01:57: Wir sind nicht am

01:01:59: Ende.".

01:02:00: Und ich glaube tatsächlich, dass apokalyptische Denken im Sinne einer nahen Endzeit-Erwartung per se gefährlich ist.

01:02:09: und ich glaube man hat um jetzt vielleicht den Bogen zu schlagen und dann auch ein bisschen den Teppich auszurollen für die dritte Folge, die wir dann aufnehmen werden, glaubt man hat halt zwei Reaktionen da drauf?

01:02:21: Die eine Reaktion ist, und ich nenne die jetzt die katholische Reaktionen.

01:02:26: Und zwar nicht als Bashing des römischen Katholizismus sondern wirklich als Modellcharakter dass man eigentlich sagt naja das was der Katechon ist also das was dieses Endzeit-Szenario den Antichristen auffällt Das ist eigentlich die Kirche selbst.

01:02:43: sie verwaltet einen Kirchenschatz.

01:02:45: das Individuum kann daran ein Teil haben.

01:02:49: Wir brauchen dafür kein Gottesstaat, sondern eine Kirche die Eucharistie und Evangelium gewährleistet.

01:02:56: Und das ist genug Orientierung.

01:02:59: auch in einer verrückten Welt – wir müssen uns nicht immer fragen ob wir schon am Ende sind oder nicht!

01:03:06: Und ich glaube, dass es demgegenüber im Protestantismus eine starke Fixierung gibt auf die Widerkunft Christi.

01:03:13: Auf dieses Erlösungsmoment das kommen soll und das auf eine gewisse Art und Weise sogar herbeisehnt – das verschafft in bestem Fall eine Gelassenheit gegenüber den politischen, eine Unabhängigkeit, eine innere Freiheit auch vor institutionellen Zugriffen, Machtansprüchen

01:03:34: etc.,

01:03:35: Aber ich glaube, es ist ständig in der Gefahr radikal zu werden und darin dann wirklich auch eine gefährliche Kraft zu entwickeln.

01:03:44: Und die Geschichte unserer eigenen Kirchengeschichte zeigt das auch.

01:03:50: was die erfreulichen protestantischen Gegenbewegungen dagegen ausgemacht hat finde ich waren eigentlich alles Bewegungen, die das Reich Gottes nicht in eine ferne Zukunft verlagert haben.

01:04:03: Sondern danach gefragt haben wenn mit Christus das Reich Gott schon angebrochen ist.

01:04:09: was bedeutet dass als Anspruch für unser Leben in der Gegenwart?

01:04:13: Was bedeutet das für das jetzt?

01:04:15: Was kann ich in meiner Nachbarschaft in meiner Familie in meinem Beruf etc.

01:04:21: tun um dieses Reich Gottes jetzt schon zu leben?

01:04:26: Also, aber das wäre Stoff für eine nächste Folge.

01:04:30: Damit könnten wir die Trilogie doch beschließen mit einer unter anderem, mit einer positiven Sicht auf Eschatologie, auf entzeitliche Fragen, die nicht zur Abschottung und auch nicht in den Kulturkampf führt sondern in eine selbstkritische Zeitgenossenschaft.

01:04:52: eigentlich

01:04:53: Ja, das ist ein guter Ausblick.

01:04:55: Manu Du hast das Thema von heute mitgebracht, mir gehört das Armen.

01:05:05: Ja

01:05:06: ich

01:05:07: glaube dass diese ganzen Wiren im Moment, diese religiösen fundamentalistischen Wiren die wir erleben aus den USA nicht ein Trend vorgeben sondern so Gott will und das hoffe ich tatsächlich das Ende einer bestimmten Art von Eschatologie und Apokalyptik, von Fundamentalismus und Evangelicaler Bonniertheit herbeiführen werden.

01:05:36: Ich glaube da ist jetzt ganz vieles in einem Strohfeuer verbrannt und sichtbar geworden und ich denke nicht dass das je wieder diese Attraktivität und Faszination ausüben kann ohne dass wir alle mit einem Schrecken vielleicht auch mit einer Warnung im Hinterkopf daran denken werden, was protestantisches Christentum anrichtet wenn es politische Macht erhält.

01:06:07: Ja Manu!

01:06:09: Wir haben eine ganze Woche vor uns.

01:06:10: wir nehmen ja hier auf am Montag.

01:06:13: du bist müde gestartet Du hast dich jetzt aber eigentlich schon ziemlich aufgepeppelt.

01:06:19: Was steht noch an diese Woche?

01:06:21: Ich habe noch Aufnahmen für den Podcast Mindmaps, den wir als Kooperation mit der EKS neu lancieren.

01:06:31: Da werde ich mit Peter noch aufnehmen am Mittwoch und verschiedene Themen an denen ich arbeite neben Besprechungen und Sitzungen, die ich jetzt schon wieder zur Genüge in meinem Kalender habe.

01:06:46: Ja!

01:06:46: Und wir haben ja gemeinsam noch vor, einige Papiere auf den Weg zu bringen, die dann in den Rat kommen, schon bald damit die EKS dazu Stellung nehmen kann unter anderem ein Papier zur Friedensethik woran du ganz intensiv arbeitest?

01:07:04: Dann die Frage wann und wozu sich Kirche eigentlich politisch positionieren und äußern soll.

01:07:12: Wir haben auch eine Stellungnahme gegen Antisemitismus, an der wir gerade sitzen.

01:07:17: Also es kommt da einiges auf uns zu.

01:07:20: Auch eine Frage vielleicht wie man in der Seelsorge gut mit sexueller Identität von Menschen umgehen kann?

01:07:29: Das sind alles Themen und Papiere die jetzt in dieser Woche noch über unsere beiden Schreibtische wandern werden, über die wir sprechen werden.

01:07:38: Also der Stoff geht uns nicht aus!

01:07:41: Aber wir hätten dazu jetzt erstmal keinen Podcast machen und uns nächste Woche treffen um mal zu schauen.

01:07:47: was bedeutet es eigentlich für das Christentum in dieser Umklammerung?

01:07:52: In der Zange sage ich jetzt mal zwischen der Apokalyptik, der Techmilliardäre und der Zonge, die wir durch die Apokaliptik fundamentalistisch, evangelikaler, nationalistischer.

01:08:07: Christen im Moment erleben.

01:08:09: Bis dahin wünschen wir euch allen eine gute Woche, wir freuen uns wie immer auf Feedback-Ergänzungen, Korrekturen und Anmerkungen von euch.

01:08:18: ihr findet uns ganz leicht falls ihr auf Spotify seid.

01:08:22: bei der Kommentarfunktion zu unserem Podcast könnt aber natürlich auch immer auf Instagram schreiben entweder unter den Post oder uns direkt anschreiben und sonst gibt es auch E-Mails.

01:08:35: Das versuchen wir alles zu lesen und mitzunehmen.

01:08:38: Und freuen uns von euch zu hören!

01:08:41: Eine gute Woche, Piotr Gott!

01:08:42: Tschüss!