00:00:04: Ein Podcast für Menschen,

00:00:06: die glauben neu denken.

00:00:08: Und manchmal alles anzweifeln!

00:00:21: Ausglaubt, liebe Hörerinnen und Hörern.

00:00:24: Liebe Langzeit-Follower von ausglauben!

00:00:28: Und liebe Neu-Einsteigerinnen wie das ist Manuel Schmid und Stefan Jüte.

00:00:36: wir unterhalten uns Hallo Stefan schön die zu sehen.

00:00:39: Wir unterhalten Seit Jahren in mehreren Hundert Folgen schon jede Woche zu Fragen der Theologie des Glaubens, der Gesellschaft und überhaupt was uns umtreibt an unserer Zeit.

00:00:54: Und wie wir das als denkende und glaubende Christenmenschen irgendwie verstoffwechseln können?

00:01:03: Heute ist unser Thema christlicher Glaube als Widerstand Kraft.

00:01:09: Und das ist die dritte Folge einer kleinen, aber feinen Reihe, in der wir uns über apokalyptische Szenarien und über den christlichen Glauben unterhalten.

00:01:27: Genau!

00:01:27: Aber vorher kommen wir zu unseren Kategorien.

00:01:31: Ja genau, Manu hast du etwas Erfreuliches mitgebracht?

00:01:35: Ein Halleluja eher oder so ein Stoß gebet.

00:01:39: Ja, ich hätte zu beidem einiges zu erzählen aber ich nehme jetzt mal das.

00:01:44: Halleluya.

00:01:49: mein halleluja war ein sehr schöner Abend, den ich im Kino mit unserem Sohn verbracht habe.

00:01:56: Der bald sechzehn Jahre alt wird und ich hab ihn eingeladen mal wieder einen richtig schönen Actionfilm anzuschauen in vier DX also mit rüttelnden Sitzen und Wasser das einem ins Gesicht spritzt und Windsensoren usw.

00:02:21: Also das war ein Riesenspektakel, da haben wir Mortal Kombat gesehen!

00:02:25: Ein Kulturfilm, genau ein intellektuell enorm anspruchsvolles Gemetzel.

00:02:32: Nein es hat einfach nur Spaß gemacht.

00:02:35: Wir haben einen Chumbo-Bächer mit süßen Popcorn, haben wir praktisch bis zur Filmhälfte komplett verzehrt Und ich habe das irgendwie als so richtig, richtig schönen und Kinohaben zu einer Erinnerung behalten.

00:02:55: Es ist ja eigentlich jetzt jede Woche, dass sich mit den Kindern Gelegenheit habe, so eins-zu-eins Zeit zu verbringen.

00:03:03: Ich hab' das ganz besonders genossen!

00:03:05: Er hat mir auch erst gerade erzählt, wie wichtig das ist.

00:03:08: Dass du dafür jetzt dir auch Zeit nimmst und natürlich toll, wenn es dein Highlight ist in der letzten Woche!

00:03:15: Ja ich habe leider dann die schwierige Aufgabe jetzt ein Stoßgebet mitzubringen aber heute ist das gar nicht so schwierig.

00:03:28: Mein Stoßengebiet bewebt wirklich ganz exakt den heutigen Tag, den du zu einem großen Teil miterlebt hast... Fast leere Agenda.

00:03:38: Weißt du, am Morgen als ich ins Büro gekommen bin habe auch ganz optimistisch die Sporttasche schon gepackt gehabt und mitgebracht Und mir gedacht ja Ich kann dann noch entscheiden ob ich das eher am morgen noch rein packe der Sportprogramm oder eher dann am Nachmittag?

00:03:54: Zeit ist ja sowieso genug.

00:03:56: Ich hab zwar viel Schreibarbeiten aber das kann ich mir selbst einteilen.

00:03:59: und how little did I know?

00:04:01: Wir nehmen jetzt genau um Viertel nach Fünf auf wollten eigentlich mal um drei loslegen und das zeigt einfach wie voll dieser Tag war ohne echte Pause bis hierhin.

00:04:14: Und ich hab dann wirklich gedacht, dass wir nach unserer letzten Sitzung da jetzt zusammengekommen sind.

00:04:20: im Podcaststudio habe ich gedacht er hilft sich irgendwie den Kopf und die Zunge und alles was dazu gehört soweit zusammen behalten kann, dass das noch eine Aufnahme gibt heute.

00:04:29: Aber ich weiß, dass es bei dir so ist, dass sobald man den Record-Knopf drückt kommen die Lebensgeister zurück und so langsam fühle ich das auch.

00:04:40: Sehr schön!

00:04:41: Ich habe mich nämlich auch schon Sorgen gemacht aber nicht nur um dich sondern auch um meine Konzentration weil heute es ging mir ganz ähnlich und es gibt Tage wo man das Gefühl hat ich hab eigentlich quasi die Energie der halben Woche Schon rausgehauen.

00:04:58: Schade, wenn das Montag ist

00:04:59: oder?

00:05:00: Genau!

00:05:03: Wir sind beim

00:05:07: Thema der Woche.

00:05:10: Ja

00:05:11: und das Thema der Woche muss einen ganz kurzen Rückblick aufnehmen weil sonst versteht man gar nicht wie wir es eigentlich meinen.

00:05:18: wenn man sagt christlicher Glaube als Widerstandskraft?

00:05:22: Als Widerstandskraft, wogegen denn eigentlich könnte man fragen.

00:05:26: Wogegen muss denn dieser christliche Glaube widerständig sein?

00:05:29: und das ist schon erwähnt.

00:05:30: wir haben eine Trilogie geplant, das ist jetzt der dritte Teil.

00:05:35: Also wenn ihr die ersten beiden Teile noch nicht gehört habt, gerne da rein hören!

00:05:40: Die erste Folge war zu Peter Thiel – die Apokalypse aus dem Silicon Valley und wir haben dann weitergemacht mit der Apokalipse des Betriebssystems der Evangelikalen Rechten.

00:05:52: Und uns ist beidem aufgefallen... dass es im Moment in der politischen und machtmäßigen Verzweckung des christlichen Glaubens stark apokalyptische Züge gibt.

00:06:05: Eschatologische Bilder, die benutzt werden Motive, die aufgeladen werden zur Instrumentalisierung.

00:06:12: aber man muss das nicht nur so zynisch sehen sondern tatsächlich auch Bilder die geglaubt werden und dann eine Wirkung entfalten Und haben eigentlich von Anfang an gedacht, wir wollen dann in einer dritten Folge mal zusammenziehen.

00:06:25: Was ist eigentlich problematisch und diesen Bildern die da sind?

00:06:28: Was ist die gemeinsame Struktur, die sie verbindet?

00:06:30: Wie könnte man das besser machen?

00:06:34: Lass uns mal vielleicht anfangen mit der letzten Folge also dem Evangelikal geprägten Fundamentalismus und Nationalismus.

00:06:45: Versuch nochmal ganz kurz, vielleicht so umreißen.

00:06:48: Wie läuft dieses Programm und was ist problematisch?

00:06:52: Also ich habe in der letzten Folge versucht zu zeigen wie prominent eigentlich apokalyptisches Endzeitliches Denken im Evangelikalismus überhaupt ist also wie durchgängig es sich diese Art des Glaubens vor dem Nicht unbedingt immer vor dem Abgrund, aber auf jeden Fall vor der Aussicht auf das Ende der Tage.

00:07:17: Wie durchgehend sich das durchzieht im Evangelikalismus und in den letzten Jahrzehnten fällt auf dass nicht nur dieses Endzeit denken, dieses Rechnen mit der baldigen Entweder Wiederkunft Christi oder Entrückung oder der baldige Zuspitzung der Ereignisse bis hin zum letzten Gericht.

00:07:40: Wie stark das nochmal Fahrt aufgenommen hat sondern auch dass es eben sehr stark politisch aufgeladen wird.

00:07:47: gerade die letzten Jahre natürlich ist sind die beiden Präsidentschaften von Trump ein wichtiges Stichwort Zäsur auch in der Hinsicht, dass Apokalyptik zur Mobilisierungsmaschine wird.

00:08:03: Nicht nur so wie ich das früher in meinen Evangelicalen Jugendjahren auch noch erlebt habe also nicht nur Mobilisierung zur Mission und Evangelisation das kennt man bei im Evangelikalismus und sogar bis zurück auf den Pietismus kennen wir das schon lange.

00:08:21: Dass man sagt, Christus kommt bald wieder.

00:08:24: Die Wiederkunft Christi steht kurz bevor!

00:08:26: Lass uns noch so viele Menschen retten und quasi die Hölle plündern und den Himmel bevölkern weil das Ende nah ist.

00:08:34: und so dieses Motiv also Mobilisierung durch Apokalyptik im missionarischen Empfang gelistischen Sinne.

00:08:42: Das gibt es schon lange.

00:08:44: aber was neu ist jetzt wirklich dass man das auch sehr stark politisiert benutzt.

00:08:51: Wir haben ja auch gesehen, dass es durchaus wirkmächtige soziale Bewegungen gab innerhalb der evangelikalen Freikirchenstruktur gerade im Third Grade Awakening.

00:09:03: Also Ende des neunzehnten Jahrhunderts.

00:09:09: Und da war ja die Idee, ja, die Widerkunft Christi muss auch vorbereitet werden.

00:09:14: Es gibt doch etwas was wir hier auf der Erde zu tun haben um uns vorzubereiten und das hat dann gerade im Bereich von Menschenrechten vom Verbot andere sogenannte Rassen, die es ja eigentlich nicht gibt zu diskriminieren oder Frauen zu diskriminieren auch zu großen Verbesserungen geführt.

00:09:37: Also das war nicht immer ausgemacht dass quasi die reaktionäre gegen das progressive gerichtete Seite jetzt unbedingt bei den Evangelikalen, bei den Freikirchen liegt sondern es gab da auch wirklich soziale Bewegung die angestoßen worden sind.

00:09:54: Also das hat große Mobilisierungskräfte auch freigelegt.

00:09:57: Das lässt sich ja auch ganz einfach nachvollziehen, wenn man das Gefühl hat jetzt ist es bald fertig dass die Geschichte kommt an ihr Ende Jetzt erfüllen sie quasi Prophezeiungen der letzten Tage in der Bibel, dass man dann nochmal mit größerem Effort und mit einem größeren Sendungsbewusstsein an die Sache rangeht.

00:10:18: Und sagt jetzt kommt es wirklich darauf an ist völlig nachvollziehbar.

00:10:22: was die letzten Jahre finde ich schon neu ist in dieser Zuspitzung.

00:10:27: Ist dieser politische und sogar christlich nationalistische Einschlag den diese Mobilisierungsbemühungen annehmen?

00:10:36: Jetzt in den USA vor allem dass man diese Träume hängt einer christlichen Nation der Amerikas als einer von Gott erwählten Nation die eben zur Erfüllung christlicher profitieren zu erfüllen der Endzeit-Szenarien beiträgt bis hin zu kriegerischen Auseinandersetzungen, bis hin zum Irankrieg, den man dann als apokalyptischem Endzeitlichen Kampf um Israel fremd.

00:11:05: Also das ist schon diese Zuspitzung – es ist neu dass man das verbindet mit einem sehr starken eigentlich mit einer Heilsvision über nationalistische Überchristlich nationalistische Einflussnahme.

00:11:21: Ja genau!

00:11:23: In der Folge davor haben wir auch über eine wirkmächtige apokalyptische Idee gesprochen.

00:11:29: Es ging da um Peter Thiel und sein Umfeld, und auch die deuten die Gegenwart und die Politik in der Gegenwart apokalyptisch.

00:11:39: Ausgangspunkt ist eigentlich die Beobachtung zu sagen mit Apokalypse ist zunächst mal gar nicht irgendein religiöses Hirn gespinzt gemeint, sondern das bezeichnet etwas ganz Konkretes in der Welt.

00:11:52: Nämlich die Möglichkeit eines Atomkrieges – die Möglichkeit, dass wir eine KI entwickeln, die uns entgleitet und sich gegen uns richten kann, die Klimakrise oder die Biotechnologie, die so eingesetzt werden könnte, dass sie Menschen unfreundlich ist, lebensunfreundlich sind, globale Instabilitäten, die sich zeigen wird.

00:12:16: jetzt aber Peter Thiel nicht zum großen Warner vor diesen Entwicklungen und möchte die Technologie und die politischen Möglichkeiten, die sich mit ihr verbinden einhegen.

00:12:27: Sondern er deutet das in einem Dreierschema und würde sagen Amageddon – das meint eigentlich der Bevorstand der technologischen, der biologischen oder der politischen Selbstvernichtung der Menschheit und ihrer Erde.

00:12:43: Der Antikrist, das ist nun nicht irgendein gehörter Teufel der kommt und uns Angst einjagt.

00:12:50: Sondern es ist eine globale Ordnungsmacht die im Namen von Frieden und Sicherheit Freiheit und Innovation opfert!

00:13:00: Und das bedeutet dass uns dann das Gegengewicht fehlt um wiederum mit technologischen fortschrittlichen Mitteln dieses Armageddon aufzuhalten und zu verzögern oder bestenfalls sogar zurückzudrängen.

00:13:13: Das Kattechon nun, das ist diese Gegenmacht nämlich die Gegenmach nicht gegen das Armagedden also nicht gegen die Möglichkeit der technologischen oder biologische oder politischen Selbstvernichtung sondern die Gegenmarkt gegen den Antichristen also jene Ordnungsmacht die unter dem Versprechen von Frieden und Sicherheit bereit ist unsere Freiheit und Innovationsfähigkeit zu opfern.

00:13:38: Und das ist jetzt in Kürze zusammengefasst, dass Tilsche Programm quasi auf Apokalypse abzielt.

00:13:46: Wir haben dann auch gesehen, dass es sehr problematisch ist weil Tils war tatsächlich die Gefahr einer falschen Erlösung eines falschen religiösen Versprechens durch Politik und Staat erkennt und da auch wirklich scharf ist aber bei Bei dem ganzen Tech-Messianismus, bei der Kapitalmacht, bei den militärischen KI und bei der privatstaatlichen Überwachungsinfrastruktur irgendwie blind zu sein scheint.

00:14:14: Und da haben wir Anfragen dran gestellt.

00:14:18: Wenn wir jetzt beides zusammenziehen... Peter Thiel auf der einen Seite, auf der anderen Seite dann diese Evangelikal-nationalistischen Endzeitbilder.

00:14:28: Würdest du sagen das sind jetzt wirklich zwei ganz verschiedene Paar Schuhe oder gibt es da auch eine gemeinsame Tiefenstruktur etwas was die beiden verbindet?

00:14:38: Also in manchen sind sie wirklich sehr unterschiedlich und argumentieren auch unterschiedlich.

00:14:45: Und doch glaube ich, es gibt eben ganz signifikante Gemeinsamkeiten.

00:14:50: das eine ist schon deutlich geworden.

00:14:53: mit der ganzen apokalyptischen Sprache kann man natürlich sagen sowohl die Thielapokalypse als auch die apokalyptische Vorstellungen der rechten Evangelikalen oder der christlichen Nationalisten Bewirtschaften eigentlich Ängste, die da sind.

00:15:09: Das ist ja auch dann der Realitätsbezug.

00:15:11: es ist nicht völlig herbeischvatroniert wenn man von apokalyptischen Szenarien spricht.

00:15:17: wir reden von einer Polikrise Wir sind immer noch unter dem Eindruck von verschiedenen Kriegen mit denen wir kaum mehr gerechnet hätten Klimakrise Da ist quasi auch am Horizont und so weiter.

00:15:31: Es ist ja nicht völlig herbeigeredet, um mit diesen Ängsten einer Verdüsterung der Zukunftsaussichten, mit diesem ängsten Wirtschaften diese beiden Visionen ganz erfolgreich und sie setzen diesen Ägsten eine Erlösungsversprechende gegen.

00:15:49: das hast du schon angedeutet bei Peter Thiel.

00:15:51: da geht es ganz stark um eigentlich technologische Erlösung und ein Erläsungsversprechen durch Unternehmer, durch Milliardäre.

00:16:02: Die wissen wie man einen Unternehmen führt und auch eigentlich wüssten wie man Staaten führt und wie man sie eben so in die Hand nimmt dass der Antikrist an Boden verliert.

00:16:15: also hier ist ein stark unternehmerisches und technokratisches Erlöseversprechen dahinter.

00:16:22: bei den Evangelikalien ist es dann eher diese Idee eines christlichen Staates, der das Böse zurückdrängt.

00:16:30: Der die Auswüchse einer säkularen Kultur zurücktränkt und zurückabwickelt was da errungen wurde und wieder einen christlichen Staat herstellt.

00:16:46: also Beide, in beiden sehr unterschiedlichen Konzepten ist eigentlich ein ganz starkes Erlösungsversprechen verbaut.

00:16:56: Das muss man auch sagen – weil erlösung ist ja in biblischer christlicher Sprache sehr positiv belegt!

00:17:02: Aber dieses Erlöseversprechen funktioniert an beiden Stellen ganz entscheidend über Macht.

00:17:08: Es geht um Macht.

00:17:09: Ja und ich glaube was ganz interessant bei beiden Mechanismen ist, dass sie sagen ja passt auf es gibt da diese falschen Erlösungsversprechen denen ihr aufsitzen könntet.

00:17:21: Also bei Peter Thiel die Idee das der Antikrist sowas er sagt das glaube ich nicht explizit.

00:17:28: aber wenn man jetzt übersetzt so was wie die UNO ist also die Frieden und Sicherheit herstellen will und dann quasi bindet damit, uns die Freiheit nimmt.

00:17:39: Wenn wir das jetzt übertragen würden auf die Evangelikale Rechte in den USA, werden das wahrscheinlich Demokraten, die irgendwelche verrückten Gesetze oder sogar so etwas wie eine Krankenversicherung für alle durchboxen wollen... Genau!

00:17:54: Die boke

00:17:55: Ideologie quasi.

00:17:56: Und das schließt dann eigentlich an etwas an was auch im Gestos immer wieder stark reproduziert wird, nämlich so diese Ansprache an die eigenen Mitglieder oder Mitglieder ist schon zu viel gesagt.

00:18:10: Ich sage mal so an die eigene Sympathisanten als eine elitäre Gruppe, die den Durchblick hat in diesem ganzen Wahnsinn.

00:18:19: Also so diese Idee, wir sehen das was die anderen nicht sehen.

00:18:23: Wir erkennen die Zeichen der Zeit!

00:18:25: Wir wissen wer eigentlich wirklich der Antichrist ist und wir verstehen die verborgenen Logik der Weltgeschichte.

00:18:32: ich glaube das ist etwas was eigentlich beide verbindet und was beide mit anderen Bilder dann auch zu deuten und erklären versuchen.

00:18:41: aber es geht schon darum dass die eigene Gruppe diejenigen die zustimmen das sind schon fast sowas wie Eingeweihte, die jetzt quasi wach werden.

00:18:51: Die anderen noch schlafen.

00:18:52: und ich glaube da zeigt sich auch wo diese Apokalyptik dann tatsächlich politisch wahnsinnig wirkmächtig wird nämlich indem sie ein politisches Subjekt adressieren kann dass in einer besonderen Verantwortung aufgrund eine besondere Notlage steht weil Sie ja erkannt haben was eigentlich schief

00:19:12: läuft.

00:19:13: Ja das ist ein gutes Stichwort wir von hier eigentlich auch auf die Frage zu sprechen kommen können, die wir ja auch angekündigt haben in den letzten beiden Folgen.

00:19:24: Was wäre denn eine gesunde Form christlicher Apokalyptik oder kann apokalyptic überhaupt?

00:19:33: etwas leisten ohne in diese Extreme zu fallen, wie wir sie jetzt entwickelt oder entfaltet haben in den letzten Folgen.

00:19:42: Und dazu hat uns ja auch ein Hörer geschrieben, der gesagt hat Ja ihr habt jetzt da wirklich ziemlich krasse Position genannt das sind ja Extreme.

00:19:50: aber was kann man jetzt aus einem gemäßigten Christentum dem eigentlichen Gegensetzen?

00:19:54: Ja

00:19:55: und dem auch theologisch entgegensetzen und was du vorhin ausgeführt hast tatsächlich eigentlich ein, nicht nur einen Grundzug der Apokalyptik sondern eigentlich die Wortbedeutung von Apokalipse.

00:20:08: Hast du vorhin gesagt es wird so eine Enthüllung, ein Durchblick

00:20:14: eingeweiht?

00:20:14: Ja genau und die apokalypse das ist ja eigentlich heißt das ja eben Offenbarung, Offenlegung, Entschleierung.

00:20:24: hier wird etwas aufgedeckt.

00:20:29: Ich würde jetzt um gerade mal inhaltlich auf den Punkt kommen, ich glaube eine ganz entscheidende Qualität einer gesunden christlichen Apokalyptik wäre eben zu sagen ja es wird etwas aufgedeckt.

00:20:42: In der Offenbarung ganz entscheident dass es wird hier inmitten des römischen Imperiums in Verfolgungssituationen in denen Christen Alle möglichen Repression zu befürchten hatten für ihren Glauben und in denen das die römische Übermacht so überwältigend war.

00:21:04: Und in diesem Kontext wird jetzt Der Vorhang über dem Himmel weggezogen und ein Blick quasi in die Welt Gottes gewagt.

00:21:15: Und anfangs sieht es so aus, als ob da eigentlich nur das römische Imperium verdoppelt würde – da ist sein Thron!

00:21:21: Und dann sind vierundzwanzig älteste und die beten an... Das ist jetzt über die

00:21:24: Johannes-Apokalypse oder?

00:21:25: Genau, das sind die Johannes Apokalypse, die Johannes Offenbarung ja in wilden Bildern.

00:21:31: Also das ist wirklich so ganz nahe an einem LSD-Fiebertraum.

00:21:34: was hier entfaltet wird ist teilweise auch zutiefst verstörend, aber da wird ein Bild eines göttlichen Thronzahles dann freigelegt und anfangs klingt es also ob hier einfach das römische Imperium nochmal auf Steroiden im Göttlich in absolut allmächtig aufgedeckt wird.

00:21:57: Und dann ist plötzlich im Zentrum Thron sitzt ein Lamm, ein geschlachtetes Lamm.

00:22:04: Und dann wird quasi fast schon humoristisch oder paradistisch wird eigentlich die ganze Logik des Imperiums eigentlich unterwandert und es wird eben gezeigt Es geht nicht um... Am letzten Endes Die Geschichte wird entschieden Nicht durch den Kampf der imperialen Mächte sondern durch eine sich selbst hingebende Liebe, die uns in Jesus Christus begegnet.

00:22:35: Und jetzt sind wir an einem ganz spannenden Punkt.

00:22:37: Weil ich glaube dass sich apokalyptisches Denken oft auf so etwas kapriziert wie eine Art Sonderoffenbarung, die jemandem gegeben worden ist.

00:22:48: Also quasi ... Die Idee ist dann das Johannes im Halbschlaf oder Intranz oder wie auch immer diese Apokalypse empfängt und wir müssen sie jetzt nur entschlüsseln und wenn wir klug genug sind, können wir die Zeichen der Zeit deuten und uns dementsprechend verhalten und gehören zu den Eingeweiden.

00:23:10: Aber ganz wichtig zu sagen, genau dieser Mysterienkult wo man in ein Mysterium eingeweiht wird war eigentlich gerade nicht der christliche Weg.

00:23:19: Und genauso wie du jetzt die Apokalypse beschrieben hast, die Johannes-Apokalybse ist sie das eben auch nicht sondern sie ist letztendlich eine Ausformulierung von etwas was damals allen schon bekannt war nämlich dass derjenige der gekreuzigt worden ist also das Land das geschlachtet wird durch Schlachtband gebracht wird derjenige ist, der in seiner größten Niederlage als er am Kreuz hängt und in das Totenreich hinabsteigt den größten Sieg davon trägt.

00:23:49: Weil er nämlich auch erweckt wird.

00:23:51: Und das ist letztendlich nicht anderes dann als die dramatische Ausformulierung dessen dass quasi unter dem Vorzeichen der Schwäche der Niederlager derer die keine Macht haben Gottes Reich Schlussendlich zur Durchsetzung kommt.

00:24:09: Das erzählt die Johannes Apokalypse, oder?

00:24:12: Und ich glaube da ist vielleicht schon ein erstes Zeichen drin für eine gute Apokalipse oder auch für die Frage wie christlicher Glaube als Widerstandskraft sich empfalten kann dass es verwurzelt ist in dem was Christus für uns und diese Welt ist.

00:24:31: Also nicht zuerst das große Geschwafel vom Catechon, dem Antichristen und Tadithata sondern alle diese Deutungen müssen sich eigentlich messen lassen ob sie etwas zur Sprache bringen von dem was da passiert ist am Kreuz an Kasamstag und an Ostern.

00:24:50: Ja ja sehr gut!

00:24:52: Das gefällt mir sehr weil es auch deutlich macht und das ist für mich auch ein Zug einer gesunden Apokalyptik oder einer gesunde christlichen apokalyptic, dass sie sich zuerst Wie soll ich das jetzt sagen?

00:25:08: Dass sie sich zuerst auch gegen mich wendet oder mich selbst in Frage stellt.

00:25:14: Weil es ist ja kein Zufall, dass quasi der Tech-Milliardär Peter Thiel von einer Apokalypse spricht und die erlösenden Kräfte sind zufälligerweise oder eben nicht zufelligerweise genau diejenigen, die er selber besitzt nämlich Unternehmertum Wohlstand und quasi technologisches Nau... Also er ist quasi, kommt an die Spitze dieser Erlösenden Macht zu stehen.

00:25:43: Und bei den Evangelikalien – oh Wunder!

00:25:45: Ist es dann der christliche Nationalstaat in dem sie jetzt zunehmend an Einfluss gewinnen?

00:25:53: Es ist eigentlich diese Art von Apokalypse, diese Art vom Durchblick wie du das gesagt hast.

00:25:58: Die blickt immer durch und sieht quasi ah im Tat-und-Wahrheit sind wir quasi an der Spitze der Macht einer erlösenden Bewegung.

00:26:08: Und so wie du das jetzt gestrickt hast von der Offenbarung her, kann man sagen eine gesunde christliche Apokalypse stellt mich eigentlich auch selbst infrage weil sie nämlich nicht dem römischem Imperium dann die christliche Kirche als Gegenmacht entgegenstellt mit quasi die längeren Schwärter und Durchsetzungskräftigerer Mittel hat oder so, sondern sagt nein.

00:26:39: Es ist die Kraft einer selbstaufopfenden Liebe und das ist zu jeder Zeit der Menschheitsgeschichte eine Herausforderung auch für diejenigen, die sie leben wollen.

00:26:52: Das katapultiert mich nicht an die Spitze einer imperialen Gegenbewegung, sondern eigentlich beruft es mich zu einem Leben dass Dieses Machtspiel gerade nicht mitmacht.

00:27:06: Ja, und ich glaube das sind wir wirklich an einem ganz interessanten Punkt und ich möchte gerne nochmal das Bild aufnehmen dass du gemacht hast von der Offenbarung wo wir quasi eine Schilderung haben eines Hofstaates das gesagt einer römischen Armee auf Testosteron wenn ich es recht in Erinnerung habe Und wir kommen eigentlich von den Rändern dieser römischen Armee immer wie mehr ins Zentrum rein.

00:27:37: Was dann in diesem Zentrum drin ist, ist eigentlich nichts anderes als der gekreuzigte Gott und das ist unglaublich ernüchternd oder?

00:27:46: Weil man würde ja erwarten da müsste jetzt der wirkliche Thron stehen.

00:27:51: Da müsste jetzt der souveräne Herrscher sein, der alles so herrlich regiert aber weit gefehlt da ist ein Lamm das durch Schlachtbank geführt wird.

00:28:00: und wenn man das jetzt überträgt auf die Ausgangslage und den Kern eigentlich der Frage wie christlicher Glaube als Widerstandskraft gelebt und wirksam werden kann dann gibt es vielleicht drei Optionen wie sich Menschen zur Welt verhalten können.

00:28:16: in einer unübersichtlichen chaotischen welt Neigen wir dazu zu sagen, alles geht runter und drüber.

00:28:22: Wir brauchen Orientierung und diese Orientierung können wir uns nicht mehr in den normalen Verfahren wie Macht organisiert wird, wie Güter verteilt werden, organisieren sondern es herrscht ein Ausnahmezustand.

00:28:37: Karl Schmidt der ganz wichtig ist für Peter Thiel hat von diesem Ausnahenzustand gesprochen und er hat gesagt souveränist wer über den Ausnahezustand entscheidet

00:28:48: Ja.

00:28:49: Und das bedeutet auch, dass souverän derjenige ist, der entscheiden kann, dass überhaupt ein Ausnahmezustand herrscht.

00:28:57: Das ist eine Art mit der Komplexität und Unübersichtigkeit der Welt umzugehen, dass man ständig einen Ausnahmezustand ausruft und irgendjemandem die Macht gibt darin Führer ähnlich ... Sitz gar nicht nur auf den Nationalsozialismus zu beziehen aber wirklich vom Führern Prinzip her als unhinterfragbare Autorität zu entscheiden.

00:29:21: Das ist eine Art, wie man damit umgehen kann.

00:29:23: Eine andere Art ist so sagen naja das ist sowieso alles einfach ganz ungerecht und wir gehören nie zu denen die Gerechtigkeit erfahren werden.

00:29:32: und man kann defetistisch werden, man kann die Hoffnung verlieren.

00:29:36: Und deine dritte Art und das würde ich eben sagen dann die Art des christlichen Glaubens wäre zu sagen nein Es stimmt schon, dass wir in einem Ausnahmezustand sind.

00:29:45: Wir leben in einer Welt voller Sünde und Schmerz und es ist nicht unser eigentliches Zuhause – wir sehen uns nach einem anderen, nach mehr!

00:29:56: Aber wir wissen das wir das nicht selbst herstellen können sondern dass es uns nur geschenkt werden kann.

00:30:02: Und aus dieser Haltung heraus also letztendlich daraus geleitet ständig und immer wieder auf dieses Ostern hofft.

00:30:14: Also von daher kommt man dann und sagt, nein wir akzeptieren niemanden und gar nicht was sich an die Stelle setzt wo man im Ausnahmezustand wie ein Diktator herrschen und regieren kann.

00:30:28: Niemand darf diese uneingeschränkte Macht haben!

00:30:31: Und Christen können das so tun dass sie sagen ja ihr habt diese Macht verliehen bekommen für jetzt für vorläufig, aber ihr werdet einmal alle vor dem Gericht Gottes stehen.

00:30:42: Oder Sie können es so stricken dass sie sagen ja aber auch noch in dem dir Gott diese Macht gegeben hat verfügt er über dein Leben und kann dich steuern und kann sich kontrollieren.

00:30:53: Es gibt X Bilder die man dazu haben kann.

00:30:55: aber ich glaube das ist ein ganz krasses wichtiges christliches Hoffnungsmoment zu sagen nein es gibt niemanden der souverän über den Ausnahmezustand entscheidet außer Gott selbst.

00:31:06: Und er hat diesen Ausnahezustand schon überwunden, also dieses in der Welt.

00:31:10: habt ihr Angst?

00:31:11: Siehe ich habe die Welt überwundet!

00:31:14: Das ist eigentlich genau das was die christliche Hoffnung in Nutze zusammenfasst.

00:31:19: Ja

00:31:20: ja sehr schön und deshalb könnte man auch sagen christliche Apokalyptik oder eine gesunde Lehre von der Endzeit oder den letzten Tagen ist eigentlich im Wortwörtlichen Sinne eine Enthüllung, sogar eine Enttäuschung entzaubert die Imperien dieser Welt.

00:31:48: Also es ist gerade nicht, also in einem gesunden Sinne ist Apokalyptik gerade nicht dieser Durchblick der mir jetzt mit letzter Gewissheit sagt ich stehe auf der richtigen Seite, ich spiele im richtigen Team Gott sei Dank bin ich Republikaner oder bin ich was auch immer Gott sei dank quasi gehöre ich zu dieser Macht die auch mit Göttlichem Siegel den Sieg davon wird, sondern es ist eine Entzauberung der Imperien.

00:32:19: Und gleichzeitig auch hält sie diese Hoffnung wach dass die Welt eben nicht diesen Mächten gehört und letztlich nicht nur von ihnen bestimmt wird wie jetzt so scheinbar alles in der Hand haben und die Geschicke lenken, also durch dieses Wegziehendes Vorhangs.

00:32:43: Und diesen Blick auf eine andere Dimension, auf die Dimension Gottes wird schon auch deutlich

00:32:50: gemacht.".

00:32:51: was hier passiert und diese Spiralen der Gewalt, der Vergeltung, der Selbstdurchsetzung.

00:32:58: Das ist nicht das ganze Spiel, das ist nicht die ganze Geschichte!

00:33:02: Und dass jetzt in christlicher Weise eben dann nicht eine umso gewalttätigere und mächtigere Gottesgeschichte entgegengesetzt wird sondern dass es daneben heißt, siehe der Löwe aus dem Stamme Judas Dann sitzt da ein Lamm, ein geschlachtetes.

00:33:21: Das finde ich schon eine unglaublich starke Beute.

00:33:25: Ja

00:33:25: das finde ich auch und man kann sich jetzt natürlich fragen ja ist es einfach nur eine schöne Idee oder findet das auch irgendwo in der Welt statt?

00:33:32: Also hat das irgendwie auch eine Wirksamkeit und Ich habe mir so zur Vorbereitung und ich weiß dass du das auch gemacht hast so ein paar Figuren überlegt die exemplarisch für etwas stehen was diese christliche Hoffnung als ein echtes Gegengewicht zum Ausdruck bringt.

00:33:50: Ganz bekannt ist natürlich Marianne Edgar Budde, sie ist Bischofin der Episkopaldiozöse in Washington und die erste Frau in diesem Amt.

00:34:04: und weil das in Washington ist, ist sie auch sehr nahe am politischen Machtzentrum der USA.

00:34:12: So richtig berühmt wurde sie bei ihrer Predigt beim National Prayer Service am XXI.

00:34:20: Januar zwanzig fünfundzwanzig.

00:34:22: Sie hat Trump aufgefordert, have mercy und hat ihn um Barmherzigkeit gegenüber LGBTQ Plus Menschen Migrantinnen, Migranten Familien die Angst vor Abschiebung haben gebeten.

00:34:38: Trump hat öffentlich zwar scharf darauf reagiert Und hat diese Predigt als eine schlechte Predigt und die Bischofin aus einer schlechten Bischöfin taxiert.

00:34:48: Aber ihr Beitrag hatte echtes Gewicht, denn sie hat sich nicht einfach dieser Politik verweigert also dem politischen überhaupt verweigert sondern sie hat es ihm mutig entgegengestellt indem sie jedes Mitgehen, jede Komplizenschaft verweigert hat und in einer absolut nicht Triomphalen sondern wirklich demütigen Sprache pastoral, prophetisch und bei Herzlichkeit gebetet hat.

00:35:19: Angst gezeigt hat, betont hat wie wichtig Würde Wahrheit und Schutz sind.

00:35:24: Und damit hat sie die christliche Rede aus dieser ganzen Herrschaftssprache herausgehoben, war aber gerade darin besonders wirkmächtig.

00:35:34: Und ich finde dass sie ein super gutes Beispiel ist für eine glaubwürdige prophetische Rede die christlichen Glauben zum Ausdruck bringt.

00:35:44: Ja absolut!

00:35:45: Also man kann es wirklich so das Gegenbild zu dem was in Trump und anderen autoritären Führungsfiguren entgegen kommt, weil sie gerade nicht ... ich glaube der Modus ihrer Rede und die Haltung mit der sie sich gehalten hat.

00:36:11: Und die Sprache, die sie gewählt hat das gehört alles mit dazu.

00:36:16: Es ist gerade nichts.

00:36:17: Sie hat nicht quasi ihre Kanzel missbraucht, was man ihr später zu Hauft an vorgeworfen hat aber sie hat ja nicht ihre Kenzel miss braucht um dann gegen Trump zu poltern und um ihn dann insidern in seinem Platz zu verweisen oder im Namen Gottes zu verurteilen und weiß ich was.

00:36:35: Sie hat auch nicht irgendwie ihre Kirchenmacht quasi, in einem virtuellen Armdrücken mit der staatlichen Macht des Präsidenten irgendwie gemessen oder so.

00:36:47: Sie ist in einem bittenden, sogar zeitweise in einem flehenden Tonfall ist sie aufgetreten, nicht für sich.

00:36:57: Und sie ist nicht eingetreten für die Spielräume ihrer Kirche und whatever!

00:37:03: Sie ist eingeteten für andere Menschen, für schwache Menschen, Leute von denen sie befürchtet hat dass sie unter dieser Regierung ihre Stimme völlig verlieren.

00:37:15: und sie hat Ihre Stimme genutzt um das Schicksal dieser Menschen in Erinnerung zu rufen und sie stark zu machen.

00:37:24: Das ist ein... Es war wirklich so einer anderes ... Es war eine andere Flughöhe.

00:37:30: Mir kommt dann Michelle Obama in den Sinn, wenn they go low we go high.

00:37:35: Also es war wirklich so... Sie hat sich geweigert jetzt dieselbe Sprache und diese Kraftausdrücke und dieses Beleidigen und dieses aggressive Name-Calling und so.

00:37:46: Das hat sie gerade

00:37:47: nicht... Es hat sie nicht gemacht.

00:37:48: und gerade als Kontrast zu all diesem Bonstenhaften, zu diesem Großspurigen was da inszeniert worden ist auch an diesem Tag Keyword Barmherzigkeit, Mercy.

00:38:01: Eine Sprache gefunden die unheimlich kraftvoll war ohne dass sie genau diese Poleme gemacht hat.

00:38:08: Und deshalb war es auch kein... Es war nicht ein performativer Widerspruch weil man könnte sich Trump im Namen Gottes entgegensetzen in einer Art und Weise die eigentlich durchstreicht, was man selber sagen möchte.

00:38:23: Wenn man ihn dann selbst beleidigt und ich sage mal, ich wäre ganz sicher in Gefahr hätte ich die Möglichkeit eine solche Rede zu schwingen, mir quasi selber ins Knie zu schießen weil wenn man das dann in einer Aggressivität um mit einem Hass und mit einem Durchsetzungswillen tut, wenn man eine Sprache wählt, die würde des Gegenübers auch nicht achtet dann unterläuft man seine eigene Botschaft und sein Anliegen.

00:38:54: Und das hat sie gerade nicht gemacht, also das wäre für mich auch Endzeitprophetie im allerbesten Sinne gewesen!

00:39:03: Wir haben uns auf eine zweite Figur geeinigt James Tellerico Manuwofür steht er für dich?

00:39:11: Ja, also dass bewundernswerte bei ihm finde ich erst ja... Politiker-Demokrat in Texas, im Repräsentantenhaus von Texas und ist eben Kandidat für den Senatsitz oder im amerikanischen Senat.

00:39:31: Und er hat ja die Vorwahlen in Texas gewonnen.

00:39:34: was wirklich ein... Ein Skandal oder eine große Überraschung.

00:39:40: Aus dem Grat gewinnt man in Texas gar nicht.

00:39:43: Und das Bemerkenswerte bei ihm finde ich, dass er sehr öffentlich und klar als Christ auch auftritt.

00:39:51: Dass er seinen Glauben überhaupt nicht versteckt, sondern auch seine politischen Überzeugungen durchaus in Verbindung bringt mit seinem Glauben.

00:40:02: Dass er aber in einer großen Konsequenz eigentlich ausgehend von der Bergpredigten und von den Jesus Worten, ausgehent von diesem Gedanken der Nächstenliebe den Glaubens eben nicht zumindest im Meiner Wahrnehmung, den Glauben nicht instrumentalisiert oder munitioniert um seine Feinde abzuschießen und sich auch ziemlich konsequent.

00:40:27: Also er ist intelligent und der kann auch mal Spitz antworten aber ziemlich konsequent sich eigentlich diesem Spiel widersetzt dem anderen den anderen den Glauben abzusprechen oder sie mit Bibelstellen im Gepäck abzuschiessen.

00:40:43: ich finde auch bei ihm das eher dass er eigentlich diesen dass er konkurrent ist in seiner Haltung und in seiner Sprache mit seiner Botschaft.

00:40:54: Aus diesem Grund wird er aber auch von Republikanern teilweise abgrundtief geist, also ich habe wirklich niemals gesehen die ihn als Antikristen ausweisen oder so, also ganz wüsst!

00:41:05: Aber ich finde beeindruckend die Art wie er Glaube und sein politisches Leben verbindet.

00:41:14: Ja, und ich glaube es ist jetzt nicht so dass er taktisch einfach entschieden hat das er die Bibel quasi von den Rechten zurückholen muss um rechte Stimmen.

00:41:25: zu gewinnen.

00:41:26: Das ist eine Grundüberzeugung, die ihn schon lange prägt das es beim Evangelium tatsächlich auch um so etwas wie menschliche und soziale Gerechtigkeit geht also um ein Recht auf Bildung die einen nicht verschuldet um mentale Gesundheit Jugend die Orte braucht wo sie sich aufhalten und ausprobieren kann und dann aber auch Themen wie Kinderbetreuung die organisiert werden muss.

00:41:53: ich glaube dass ist wirklich interessant, dass er Bibel, Moral etc.

00:41:58: nicht diesen religiösen Rechten überlässt sondern sagt ja wenn ihr wirklich Christus meint und ihr wirklich über christlichen Glauben sprechen wollt dann geht es da nicht um eine Staatsreligion, nicht um einen Nationalismus, sondern um ein Menschheitsgedanken.

00:42:14: Es geht nicht um Dominanz oder kulturelle Besitzstandwahrung, ein Kulturkampf, sondern es geht um nächsten Liebeschutz der Armen Gerechtigkeit, wenn es um Bildungschancen geht und auch eine Begrenzung, eine Selbstbegrenzung von Innen, von politischer Macht.

00:42:33: Und das finde ich sehr interessant, auch wenn er drüber spricht dass die zehn Gebote, die man in Texas im Schulzimmern aufhängen wollte da hat er sich ja dagegen stark gemacht.

00:42:44: Gerade das ist doch letztendlich wieder ein Dominanzverhalten unserer Religion, die eigentlich unsere eigene Religion widerspricht.

00:42:53: Also wir dürfen das als Christen aus eigenen Gründen gar nicht wollen und ich finde es da wirklich ein sehr interessanter Verfechter einer Trennung auch von Kirche und Staat aus christlichem Selbstverständnis heraus.

00:43:08: Und ich glaube, das macht ihn so gefährlich für die Republikaner und für die religiöse Rechte weil er ihre Sprache spricht.

00:43:15: Genau!

00:43:16: Ihre Bibel zitiert und manches gegen sie verwendet was Sie eigentlich so selbstverständlich für sich beansprucht haben.

00:43:24: also ich finde das eine spannende Figur.

00:43:27: Ich hoffe dass er politisch Einfluss gewinnt einfach Weil ich denke, das ist ein Gesunder.

00:43:36: Ein Gesunder... Ja es ist nicht nur so oder ... Es ist nicht einfach so dass ich sage Ich wünsche mir Dass die Demokraten sich durchsetzen Sondern Die Art und Weise wie er Sich artikuliert Ist eben Nicht So auf Krawall gebürstet Und Ist auch Eigentlich nicht Auf Spaltung und Entzweihung und Polarisierung angelegt.

00:43:59: Er ähm tritt so auf, dass sie eigentlich einen integrativen Willen auch äußert in einer pluralen Gesellschaft ganz verschiedenen Menschen einzuhause zu geben.

00:44:12: Auch denjenigen die ihn nicht gewählt haben oder nicht wählen oder die ganz andere, ganz anders vertratet sind.

00:44:21: also ich habe das Gefühl diesen Schlag von Menschen Das würde dieser geschundenen Demokratie gut tun?

00:44:33: Ja, finde ich auch.

00:44:35: Und wir haben eine Person ausgewählt Amanda Tyler die jetzt nicht einfach nur für sich als Person steht sondern für so eine richtige Grassroot Bewegung Christians Against Christian Nationalism.

00:44:53: Das ist eigentlich eine Form von organisierter Gegenaufklärung.

00:44:57: Amanda Tyler haben wir deswegen genommen, weil sie die Geschäftsführerin ist dieses Baptist Joint Committee for Religious Liberty und sie ist die leitende Organisatorin für Christians Against Christian Nationalism.

00:45:13: Und sie hat eine Kampagne mitgeleitet schon seit die wirklich grassrootsmäßig funktioniert und christlichen Nationalismus auf lokaler, bundesstaatlicher und nationaler Ebene bekämpft.

00:45:29: Und sie ist so eine richtige strategische Denkerin dabei weil das was sie tut es sie liefert Bildungsarbeit Sie erklärt Begriffe Sie hat lokale Gruppen, die dann als Multiplikatoren einerseits agieren und andererseits aber auch ein wichtiges Reservoir sind für Informationen, die sie sammelt.

00:45:51: Also zu wissen was ist eigentlich?

00:45:53: Wo drückt der Schuh?

00:45:54: Was beschäftigt die Leute da?

00:45:57: Und insgesamt setzt sich sehr glaubwürdig gegen eine Verzweckung des Christlichen ein hat dafür eine wirklich starke Infrastruktur auch geschaffen.

00:46:09: Und ich finde, Sie ist ein ganz interessantes Beispiel.

00:46:12: wenn wir uns fragen was kann Kirche oder was können kirchliche Strukturen auch gegen eine solche Verzweckung wie wir sie christlichen Nationalismus erleben bei Steuern und Türen?

00:46:24: Ja!

00:46:27: Warum nennen wir diese Personen?

00:46:30: Wir müssen vielleicht eine Transferleistung versuchen, auch über den großen Teich nach Europa oder in die Schweiz.

00:46:37: Also das sind für uns Beispiele von Menschen, von überzeugten Christinnen und Christen, für die ihr Glaube durchaus eine Rolle spielt – auch im Blick auf die Art wie sie Politik oder sich politisch einsetzen Die aber unseres Erachtens nicht in diese Falle tappen, den Glauben vor ihre eigene Agenda zu spannen oder von ihren Karren zu spannen und damit eine Gegenmacht zu bilden im Sinne einer... Selbstdurchsetzung gegen anderes, und die aber auch nicht sich so verkriechen in der entmutigten Einsicht.

00:47:24: Ja wir können ja doch eh nichts ausrichten.

00:47:27: das römische Imperium ist zu stark oder eben das amerikanische imperium Antikristischen Gegenkräfte, die übernehmen jetzt.

00:47:38: Wir haben eigentlich überhaupt nichts mehr auszurichten.

00:47:40: sondern was sind alles Leute?

00:47:42: Die den Mut und auch den Werf und die Leidenschaft haben sich einzusetzen und durchaus auch Menschen zu mobilisieren aber auf eine Art und Weise die nicht machtförmig ist.

00:47:59: Ja, Manuel.

00:47:59: Jetzt hast du selbst schon angesprochen dass das aber auch eine Transferleistung braucht.

00:48:04: wenn wir es zu uns nehmen und ich glaube ja bei aller Vorsicht würde ich jetzt sagen so richtig dominierend ist bei uns eigentlich die christliche oder die kirchliche Verzweckung ihr selten durch starke apokalyptische Bilder.

00:48:20: Ich sage nicht dass das nicht gibt Es gibt das auch.

00:48:24: Aber ich glaube bei uns ist die Gefahr eigentlich eher, dass wir Christentum mit christlichen Werten und von da aus mit einer bestimmten Moral so stark identifizieren.

00:48:36: Dass wir ein klares Innen- und Außen.

00:48:39: Wer gehört dazu?

00:48:40: Und wer nicht beschreiben können, sodass das Christenturm hier eher in der Gefahr steht, identitär zu werden.

00:48:49: Im Sinne eines Identitätsangebots, wir sind irgendwie mit Christus gestorben und mitten in der Taufe verbunden oder so was.

00:48:58: Sondern eher im Gedanken... Was man sagen würde?

00:49:02: Naja ist doch ganz klar was das Evangelium will, was das Gute ist.

00:49:06: und jetzt ist die Frage gehörst du dazu oder nicht?

00:49:09: Und da richtet sich das einerseits politisch dann manchmal ganz klar gegen Parteiprogramme, gegen auch Exponentinnen und Exponenten von Parteien.

00:49:18: Wir haben jetzt zwei Kirchen in Deutschland die gesagt haben ja also AfD wählen und Mitglied sein bei uns.

00:49:27: Das ist echt schwierig!

00:49:29: Also nicht dass sie jetzt ein Ausschlussverfahren da anstrengen würden aber das sind ja schon sehr weitreichende klare Maßstäbe, die man aus dem Christentum ableiten kann.

00:49:43: Aus den christlichen Glauben ableiten können um zu sagen wer da jetzt noch salonfähig ist und wer nicht?

00:49:50: Ja ja das ist ein heikles Thema.

00:49:54: zudem ich jetzt als Schweizer quasi mit Blick über die Grenze wahrscheinlich mich nur vorsichtig äußern Ja,

00:50:05: aber du kannst ja was durch Schweiz sagen.

00:50:07: Hier haben wir immer wieder die starke Idee, dass es bestimmte Initiativen, bestimmte politische Diskussion gibt zu denen die Kirche doch mal klar sagen sollte, was das Christi ist.

00:50:19: und hier natürlich nicht ein direktes Äquivalent zur AfD, deutlich konservativ rechtsgerichtete Partei.

00:50:32: und wir haben, das ist dann vielleicht das Paradoxe noch oder das Spannungsvolle.

00:50:37: Wir haben ja mit der EDU zum Beispiel eine Partei die wirklich nochmal in vielen Fragen deutlich rechts von der SVP positioniert ist, die aber ganz besonders viele Christen unter sich vereint.

00:50:54: Das sind unter Christinnen und Christen, gerade bei evangelikalen Hochreligiösen durchaus eine beliebte Partei.

00:51:05: Da kommen also deutlich rechte und auch recht populistische Motive, wenn man sich da mal die Website anschaut dann wird ziemlich deutlich wo der Wind weht.

00:51:19: Da wird ganz stark mit der Angst vor Islamisierung Europas gearbeitet.

00:51:26: Das

00:51:26: wäre jetzt wieder eine Verbindung oder?

00:51:28: Dass wir ja auch das Schüren von Angst haben.

00:51:31: Ja genau!

00:51:31: Und natürlich auch von dem starken Staat einem Corona-Diktat und so.

00:51:39: Also das Spezielle dort ist, dass sich da eben sehr, sehr rechte und auch recht populistische Motive... bei vielen mit einer starken Glaubensüberzeugung verbinden.

00:51:49: Ja okay, aber es ist ja jetzt schon interessant oder wie schnell wir bei der Gefahr oder dem was nicht gut ist jetzt gerade bei der SVP landen?

00:51:58: Ich möchte mich gerne ein bisschen streiten mit dir und ich behaupte mal Es gibt bei uns zwei große Gefährdungen was die Verzweckung des christlichen Glaubenz angeht.

00:52:08: Mit der ersten Verzwirkung schließe ich gleich bei dem an was du jetzt ausgeführt hast also diesen ja vielleicht recht pulistischen Tendenzen, diesen konservativ gemeinten Tendenz und würde sagen ja das erste Einfallstor für die Verzweckung des Christlichen in unseren Gesellschaft ist die Idee der Schöpfungsordnung.

00:52:30: Also man hat quasi das Gefühl der Liebe.

00:52:32: Gott hat in seiner Weisheit die Welt geschaffen, hat es eingerichtet er hat zwei Geschlechter geschaffen, die er richtig gut findet und alles andere gibt eigentlich nicht.

00:52:44: Und dann hat er entschieden das dort geheiratet werden soll dass es eine Ehe geben soll, dass sie sich vermehren sollen etc.

00:52:52: etc.

00:52:54: Das ist so kriviale Art von Schöpfungsordnung, die dann doch ziemlich maßgeblich ist wenn es um, sage ich mal sozial ethische Fragen geht.

00:53:06: Wenn es um die Fragen geht wer darf mit wem Sex haben?

00:53:10: Wer darf wen heiraten

00:53:11: etc.?

00:53:13: Das ist aber nur die eine Seite.

00:53:14: Ich glaube es gibt auch die andere Seite und das taucht immer wieder auf unter diesem ominösen Titel des Prophetischen Wächteramt.

00:53:22: Und das Prophetische Wächternamt glaube die eher linke Versuchung, das Christentum zu verzwecken.

00:53:29: Weil es quasi die Idee hat, dass es so etwas gibt wie eine Kirche, die ein Evangelium hat und die für dieses Evangelium einstehen soll gegen eine Welt, die sich kapitalistisch kalt und böse gebärdet und die Schwächsten vergisst und auf ihn rumtrampelt.

00:53:47: Und das Problem was ich habe liegt gar nicht im Inhalt.

00:53:51: also ich würde nicht sagen, auch links sein darf.

00:53:56: Aber das Problem, was ich habe ist diese Idee des Prophetischen Wächteramts lebt eigentlich von einer Vorstellung dass die Kirche dem Regenten oder der Herrschaftsordnung gegenübersteht.

00:54:11: Ja

00:54:12: aber wir in einer Demokratie haben ja eigentlich keine Differenz mehr zwischen Kirchenmitglied und Staatsbürgerin oder Staatsbürgern.

00:54:23: Also, wir sind immer schon beides zugleich!

00:54:26: Wir können uns politisch engagieren, wir können unsere Gründe einbringen – wir werden gehört.

00:54:30: Wir haben Redefreiheit, wir kann Initiativen lancieren, wir könnten Unterschriften sammeln….

00:54:35: wir können politisch aktiv

00:54:36: sein.".

00:54:37: Und darin dann nochmal so etwas quasi wie jetzt ein Sonderstatus von Kirchen festhalten zu wollen,

00:54:44: die aufgrund

00:54:45: einer bestimmten Offenbarung dann doch ein bisschen besser und moralisch abgesichert er wissen was das Gute ist.

00:54:51: Das halte ich für die Versuchung der anderen Seite.

00:54:54: Also mal abgesehen davon dass es natürlich auch von konservativ- und rechtsgerichteten Christinnen und Christen die Berufung auf das prophetische Wächteramt oder so gibt würde ich sagen da Stimm ich dir zu?

00:55:08: Mir ist das auch in reformierten Kreisen immer wieder begegnet und da bin ich aber eigentlich ziemlich auf der Linie, die du selber jetzt skizziert hast.

00:55:18: Weil mir immer auch ein bisschen ein kalter Schauer über den Rücken läuft wenn Leute mit allzu viel Pathos von diesem prophetischen Wächteramt sprechen weil ich immer denke erstens Ist ein moralischer Überlegenheitsgestuss mit verbaut Den ich einfach nicht mehr teilen kann.

00:55:36: Die Kirche hat eigentlich so ziemlich an allen Problemen dieser Gesellschaft ja selber Anteil.

00:55:43: Also es ist irgendwie eignatig, wenn man sich dann... Und die Kirche

00:55:45: steht in dieser Gesellschaft als Teil dieser Gesellschaft?

00:55:49: Genau!

00:55:50: So die Idee dass man irgendwie Kirche und Gesellschaft gegenüberstellen könnte oder sogar Kirche aus einem hoheitlichen moralischen Übersichtsposten ein Urteil fällen kann über diese Gesellschaft, die doch so kapitalistisch ist oder die dochso übergriffig ist.

00:56:08: Oder so maskulintoxisch?

00:56:10: Oder was auch immer dann kommt!

00:56:12: Das lässt sich einfach nicht durchhalten weil all diese Entwicklungen und all diese Schieflagen usw.

00:56:20: in der Kirche selber vorkommen, weil die Kirche halt Teil der Gesellschaft ist.

00:56:25: Und das zweite Problem, was ich damit noch habe, Dieser Geistus oder dieser, es ist auch so ein bisschen die Idee mit verbaut.

00:56:38: Diese säkulare Gesellschaft auch ganz, ganz gut zuhört und ganz ernstlich sich Dinge überlegt wenn die Kirche auftritt und ihnen etwas ins Stammbuch schreibt.

00:56:50: Und das lebt noch so ein bisschen von dieser alten auch moralischen Deutungshoheit, die die Kirchen tatsächlich historisch eine ganze Zeit über beansprucht hat und diese aber einfach je länger, je mehr definitiv verloren hat.

00:57:06: Also es ist nicht so dass jetzt die ganze Welt oder die ganze Nation in der Schweiz den Atem anhält weil die Kirche sei es die katholische oder die evangelische oder Freikirchen sich anschicken eine öffentliche Verlautbarung zu machen oder so.

00:57:24: Es ist nicht sodass man uns überhaupt nicht mehr sieht oder hört Gott sei Dank.

00:57:28: aber diese Idee das man hier quasi den einen kraftvollen Einspruch leisten kann, der alle im Betrieb Einhalt einhalten lässt.

00:57:45: Das ist doch ein bisschen dem Mund zufolge genommen so.

00:57:49: Ja das glaube ich auch und... Welt, glaube ich auch hinter das zurück.

00:57:55: Was zum Beispiel gerade in einer wirklich krisenhaften Zeit nämlich der Zeit der Barma-theologischen Erklärung also da sprechen wir jetzt von der Zeit des Zweiten Weltkriegs eben Barma Bekenntnis festgehalten worden ist.

00:58:07: Da heißt es die Schrift sagt uns dass der Staat nach göttlicher Anordnung die Aufgabe hat in der noch nicht erlösten Welt und jetzt kommt in der auch die Kirche steht.

00:58:18: Nach dem Maß menschlicher Einsicht und menschlichen Vermögens unter Androhung und Ausübung von Gewalt für Recht und Frieden zu sorgen.

00:58:28: Das ist die Beschreibung des politischen in der bio-matiologischen Erklärung, wenn man das mal wirklich ernst nimmt dann ist da schon drin enthalten dass das politische etwas ist was von Menschen nach dem Maß menschlicher Einsicht und nach menschlichem Vermögen getan wird.

00:58:47: Und das dazu auch Gewalt gehört in der Umsetzung, also das ist nicht der reine Ort, der reinen Lehre wo man jetzt quasi durch eine gute Predigt alles ins rechte Lot bringen kann sondern ich sage das wirklich ganz ohne Zynismus es für mich eher ein Ort wie das was Die Bischofin gemacht hat Buddha, wo man prophetisch quasi hinstet und um Barmherzigkeit bittet für andere.

00:59:17: Also wenn es so etwas gibt wie ein prophetisches Wächteramt dann ist das nicht das Amt des Schlaumeiers der weiß wie es eigentlich sein müsste und was die reine Lehre ist sondern es wäre ein viel bescheidener Gestus der sagt ja ich weiß wir leben in einer unerlösten Welt.

00:59:34: auch Wir als Kirche sind Teil dieser unerlösten Welt und darin bitten wir um Barmherzigkeit, um Gnade.

00:59:44: Lass mich den Bogen noch mal kurz zurückschlagen!

00:59:47: Du hast ja, als wir den Transfer nach Europa angekündigt haben, diese Diskussionen um deutsche Kirchen, die eigentlich verlauten lassen dass sich eine Mitgliedschaft in der evangelischen Kirche mit der AfD-Parteimitgliedschaft oder an Zugehörigkeit nicht vereinen lässt.

01:00:10: Also

01:00:10: es ist so, um das ganz beziehst zu haben die niedersächsischen und prämischen Kirchenleitungen haben erklärt dass die AfD für Christinnen und Christen nicht wählbar sei?

01:00:21: Nicht wähl bar!

01:00:23: Ja okay ja das ist nochmal.

01:00:27: Das ist noch mal ein bisschen differenzierter, als ich es jetzt wiedergegeben habe.

01:00:31: Ich würde einfach mit einer gewissen Vorsicht operieren, weil hier wird eine Partei und eine Organisation ins Zentrum genommen und zum Kriterium gemacht für das was sich christlicherseits noch gehört oder nicht gehört.

01:00:54: auf konkrete Positionen und Überzeugungen zu spitzen.

01:00:59: Weißt du?

01:01:00: Jetzt bei der EDU-Geschichte, ich könnte ja niemals Mitglied oder schon nur Sympathisant in der Schweiz sein.

01:01:12: Und gleichzeitig würde ich mir sicher nicht das Urteil anmaßen, dass ein ernsthafter Gläubiger Christ Teil und Nichtparteigänger der EDU sein könnte.

01:01:23: Ich würde dann viel mehr konkret mit Positionen argumentieren und sagen diese Theorie, der Angstmacherei vor der Islamisierung

01:01:32: Europas.".

01:01:34: Die ist einerseits aus diesen Gründen völlig alarmistisch und überdreht, andererseits ist sie latentrasistisch oder was auch immer und würde versuchen.

01:01:44: Merkst du man, das ist total interessant!

01:01:46: Du argumentierst da... also ich finde es natürlich super dieses Beispiel weil du argumentierest eigentlich völlig vernünftig mit einsehbaren Gründen.

01:01:55: Also dein Argument ist gerade nicht dass du sagst Denn in unserem Glauben ist das anders, oder in der Bibel steht.

01:02:02: Oder die Kirchengeschichte hat gezeigt.

01:02:04: Sondern du sagst, es ist alarmistisch und überzogen und nicht angemessen.

01:02:08: Und das meine ich genau damit – das sind letztendlich öffentliche Gründe!

01:02:12: Ich finde, diese schulden wir uns alle in einer demokratischen Gesellschaft, in einer Demokratisch organisierten Gesellschaft, dass man sagen kann, wie machst Du eigentlich, dass Du AfD wählst?

01:02:25: Wie denkst Du, dass das eine gute Idee

01:02:26: ist?!

01:02:27: Erklär mir das.

01:02:28: Oder zu sagen, wie kannst du es gut finden was die EDU da will?

01:02:33: Was geht in deinem Kopf vor?

01:02:35: bitte erklär mir das!

01:02:37: Das

01:02:37: ist immer legitim.

01:02:40: Ich würde mich einfach auch immer die Möglichkeit offen halten wollen für das Gegenüber zu erklären weshalb es in dieser und dieser Partei Teil ist oder damit sympathisiert, weshalb es sich dort und dort so Verhalten hat bei der Abstimmung.

01:02:59: Und da könnten ja auch Antworten kommen wie Ja ich finde das und dass auch nicht gut.

01:03:04: Ich verurteile das aber aus diesen und diesen Gründen.

01:03:09: Nicht dass ich jetzt damit alles rechtfertigen wollte Aber es gibt doch differenziertere Argumente die man hinter dem Der bloßen binären Logik von ist er Teil dieser und dieser Partei oder nicht?

01:03:23: gar nicht einfangen kann.

01:03:24: Und zu dem, was du vorhin gesagt hast ja ich würde natürlich auch rational nachvollziehbar und von mir aus auch empirisch abgestützt argumentieren wollen.

01:03:33: selbstverständlich könnte ich das auch mit meinem Glauben verbinden dann.

01:03:37: Selbstverständlich könnt ich wenn man mich fragt ja aber ist es da nicht legitim?

01:03:42: Wenn wir sagen die Schweiz den Schweizern und wir kommen zuerst und was da am Mittelmeer mit Geflüchteten passiert dass braucht mich jetzt nicht zu kümmern.

01:03:51: oder Das hat zweiten Rang vor der Frage, ob bei uns jetzt irgendwie das Boot langsam voll ist und so.

01:03:58: Dann würde ich ja immer noch argumentieren, ja, aber ich fühle mich aus christlicher Glaubensüberzeugung auch verpflichtet nicht einfach meinen den Kopf in den Sand zu stecken für Menschenrechtsverletzungen oder whatever was außerhalb unserer Grenzen passiert.

01:04:17: Das könnte ich schon mit meinem Glauben verbinden, weißt du?

01:04:20: Ja.

01:04:20: Ich glaube man kann ganz viel mit seinem Glaubem verbinden aber die Differenz zwischen dem Glaubn und was man damit verbinden kann und der Ideologie ist doch die klare Grenzziehung.

01:04:29: also wenn ich jetzt sage weißt Du kannst nicht dieses oder jenes tun und dich Christ nennen weil letztendlich läuft es darauf hinaus oder dann sag' ich eigentlich Es gibt etwas das Du politisch tun kannst was es unmöglich macht, dass du ein Christ oder eine Christin bist.

01:04:49: Und ich frage mich einfach ist das wirklich die Message des Evangeliums?

01:04:54: Ist das wirklich das, was da drin steht?

01:04:57: Also ich mindestens finde das so nicht und ich würde eigentlich sagen wenn es eine Stärke gibt von Religion, die unersetzbar ist durch das politische in unserer Gesellschaft dann ist es das, Und vielleicht Gott, wenn wir dran glauben, miteinander verbinden kann auch dort wo die sich in ganz vielen was für sie sehr wesentlich ist sonst nicht einig sind.

01:05:24: Also gerade über Unterschiede hinweg wie man Werte wahrnimmt, über Unterschieden hinweg, wie man politisch tickt oder wovor man Angst hat Und wenn man das aufgibt, dann ist es der Tod der Volkskirche bevor alle ausgetreten sind.

01:05:39: Weil dann wirst du letztendlich zu einer Art politischen Bekenntnis-Kirche und ich glaube aber dass wir das in den USA letztendlichen und deswegen finde ich diese Brücke so interessant eigentlich auch im Evangelikalismus erleben.

01:05:51: also ich will dir jetzt nicht böses unterstellen aber ich würde sagen vor zwanzig Jahren hast Du wahrscheinlich mit mehr Interesse und Faszination auf die Evangelikalen in den USA geblickt als heute Ja.

01:06:04: Und wir haben alle in diesen zwanzig Jahren eine unglaubliche Verengung auf polarisierende Gesellschaftsthemen erlebt, wo wir uns immer gefragt haben wirklich dafür brennt euer Herz!

01:06:16: Also das ist was ihr jetzt findet wenn ihr über das Evangelium nachdenkt, wenn ihr zusammenbetet dann geht es wirklich um Abtreibungen.

01:06:24: Es geht wirklich um darum, dass die Rechte von Homosexuellen oder Transpersonen beschnitten werden müssen.

01:06:30: Das ist echt das was bei euch passiert und wir haben gemerkt, das können wir nicht glauben, das kann wir nicht mitgehen.

01:06:37: aber genauso schrecklich finde ich es jetzt daraus dann quasi in der Reaktion nur wieder in die Gegenbewegung zu verfallen weil wir haben auch genug gegen Bewegungen.

01:06:48: auch auf der anderen Seite gibt es genug Ideologie.

01:06:51: ja und das was sich mir eigentlich wünsche dass Religion etwas anderes ist als Ideologie und Parteigang.

01:06:59: Ja

01:07:00: genau, das Religion oder Christlicher Glaube auch dazu führen kann oder dazu anleiten kann so eine eigene Milieuverengung auch wieder aufzusprengen weil das ist ja was in den USA bei den Evangelikalen kann man sagen die Die Polarisierung und Politisierung der Evangelikalen ist auch ganz stark eine Einhegung in ein bestimmtes Milieu.

01:07:25: Und das ist ein Vorwurf, der auch den Volkskirchen in unseren Breitengraden immer wieder gemacht wird – besonders eben der evangelischen Kirche in Deutschland, auch der Reformierten in der Schweiz so dass es eine gewisse Milieverengung gibt auf eine linksprogressive politische Linie.

01:07:46: Und wenn man dem allzu schnell nachgibt und das versucht, allzu unvermittelt mit Christchen Überzeugungen gleichzusetzen.

01:08:04: Dann ist man in Gefahr sein eigenes Milieu, seine eigene Sozialisierung eigentlich einfach christlich anzustreichen und zu sagen wer nicht so ist wie wir.

01:08:15: Wer nicht quasi auf gleiche Weise verkabelt ist dem fehlt dann halt noch etwas zur christlichen Vervollkommnung.

01:08:27: Und ich glaube tatsächlich da liegt ein ganz wichtiger Punkt drin wenn man mal darauf schaut, wie diese Art von Kommunikation dann funktioniert.

01:08:37: Und ich meine jetzt wirklich unsere Investorope.

01:08:40: Das ist so dass wir dort wo es um unsere eigene Position geht quasi die christliche Sprache, die Bibel all das total zurück drängen weil es muss ja für alle einleuchten und verständlich sein oder?

01:08:52: Ich glaube da kann man von Teleriko lernen.

01:08:57: angebracht sein kann, auch zu erklären warum ich als Christ so ticke.

01:09:02: Warum ich als christ Dinge so beurteile und bewerte?

01:09:06: Aber

01:09:07: Und das ist dann vielleicht das andere, was wir lernen müssten.

01:09:10: Wir sollten damit nicht sagen, was das Christliche ist sondern wirklich in dieser Bescheidenheit einer Zeugin eines Zeugen bleiben und nicht uns als Richter über das christliche und das wahre und das gute aufspielen.

01:09:25: Das steht uns nicht zu und das ist wirklich immer ein autoritativer Charakter gewesen der

01:09:31: nie!

01:09:31: zu den Spitzen und zudem geführt hat, worauf wir im Rückblick auf die Gerchengeschichte stolz sind.

01:09:37: Ja!

01:09:38: Ich würde sagen das war eigentlich ein sehr gutes Schlusswort.

01:09:42: oder eine Arme in der Woche?

01:09:44: Oder wirst du noch den Versuch einer komprimierten Zusammenfassung...

01:09:48: Nein, nein, nein!

01:09:49: Ich will nicht!

01:09:51: Ich lass das so stehen.

01:09:52: Sehr schön!

01:09:53: Manu es ist jetzt halb sieben

01:09:56: bald.

01:09:58: Jetzt noch ein Bier.

01:10:00: Ja, ich glaube ... Ein Weg am Montag schon.

01:10:05: Macht euch keine Sorgen um uns!

01:10:07: Das sind alkoholfreie Biere die wir hier haben und uns geht's gut.

01:10:12: ja aber wirklich auch.

01:10:14: also für mich stimmt das.

01:10:15: mir hat dieses Gespräch mit dir jetzt eher wieder Energie zurückgegeben.

01:10:19: Ich war müde als wir angefangen haben Mannung.

01:10:22: Vielen Dank dafür und wir haben jetzt eine Woche vor uns Und zwar auch voll ist und die auch viel mitbringt, die aber niemals voller wird als der heutige Montag.

01:10:35: Das heißt es wird besser!

01:10:37: Alles wird besser.

01:10:39: Und vielleicht weil es eine Folge zu Eschatologie- und Apokalyptik ja mindestens am Anfang war gebe ich gerne mit alles wird gut.

01:10:50: Ja

01:10:51: alles wäre gut sehr schön Tschüss!

01:10:57: Ciao.