00:00:04: Ein Podcast für Menschen,

00:00:06: die glauben neu denken und manchmal alles anzweifeln.

00:00:18: Schön dass ihr wieder dabei seid bei Ausgeglaubt!

00:00:21: Herzlich Willkommen Hallo Manu!

00:00:25: Wir sitzen hier in unserem Podcast Karboischen am Solgenauweg in Bern Und es ist gar nicht lange her, dass wir uns das letzte Mal gesehen haben.

00:00:35: Aber dazu wirst du ja noch was sagen.

00:00:37: Ja genau!

00:00:39: Wir haben heute das Thema Sicherheit und zwar geht es um die Frage ob vielleicht Sicherheit zu einer Art neuen Religion geworden ist?

00:00:51: Denn eigentlich leben wir in einer wahrscheinlich sicheren Zeit als unsere Großeltern gelebt haben.

00:01:00: Trotzdem fühlt sich das für ganz viele Menschen nicht so an.

00:01:05: Wir haben ständig das Gefühl, dass wir Maßnahmen treffen müssten um sicherer zu sein.

00:01:10: Wir hatten in der letzten Folge über diesen schrecklichen Messerangriff am Bahnhof in Winterthur gesprochen wo wir gespürt haben, dass verletzt ein Sicherheitsbedürfnis ganz empfindlich und es stellt sofort die Frage wer hätte das verhindern müssen?

00:01:26: Wer ist Schuld?

00:01:27: Und diesem Thema wollen wir heute nachgehen und uns auch fragen, was denn eigentlich der christliche Glaube und vor allem aber auch unser eigener Glaube den wir haben und mitbringen.

00:01:41: Vielleicht zu unserem Sicherheitsgefühl oder vielleicht sogar dazu dass wir gar nicht ein so starkes Sicherheits Gefühl brauchen beitragen kann.

00:01:51: Ja Manu du hast Morgen schon gestrahlt, noch bevor du den ersten Kaffee hattest.

00:01:59: Du wirkst ziemlich aufgeräumt und hast mir gesagt dass du in Halleluja mitbringst.

00:02:09: Mein Hallelujah bezieht sich auf gestern Sonntag weil ich nämlich von deiner Tochter Emilia eingeladen wurde an ihrer Konfirmation mit dabei zu sein.

00:02:24: Und das hat mich enorm gefreut, aber war ich total von überrascht auch dass sie fand Sie will mich da auch mit dabei haben und das war einfach ein extrem schöner Tag.

00:02:37: Es war richtig toll, die Konfirmandinnen haben sich am Gottesdienst beteiligt und danach waren wir Essen mit euch, mit Verwandten und Freunden von euch – viele habe ich schon gekannt!

00:02:50: Und ich fand es einfach richtig gut und es hat mir also nichts ausgemacht, am Wochenende noch einmal nach Bern zu fahren wo ich ja sonst zur Arbeit gehe Und ich hab das in allerbester Erinnerung.

00:03:04: Und ja, bin einfach irgendwie auch nach wie vor gerührt, dass ich von eurer Tochter da eingeladen wurde – sehr cool!

00:03:14: Wunderbar!

00:03:15: Ich habe jetzt nicht in Ergänzung dazu einen Stoß gebet, sondern schließe gleich an dein Halleluja an.

00:03:21: Für mich war es so wieder mal ein wunderschöner Moment zu sehen, wie gute Freunde wir eigentlich haben die ganzen Leute, Ja, wirklich für Emilia gekommen sind und denen das etwas bedeutet hat.

00:03:34: Auch Familie natürlich!

00:03:36: Und dann habe ich plötzlich gemerkt... Ich weiß nicht ob das bei euch auch so ist aber im letzten Jahr hat sich das bei uns ein bisschen so entwickelt dass ich dir nicht mehr alle Freunde aufzählen könnte die unsere Tochter

00:03:51: hat.

00:03:52: Und jedes Mal, aber wenn ich wieder jemanden aus diesem Freundeskreis kennenlerne, dann denke ich so, ah wow das ist aber gut dass das ihre Freundin oder ah das ist auch ein Freund.

00:04:05: Das denke ich schon, es ist ein Riesengeschenk.

00:04:07: Also selbst gute Freunde zu haben ist etwas Wunderbares, aber zu sehen die eigenen Kinder gute Freunde haben – das ist irgendwie so das beruhigendste und schönste was es für mich gibt!

00:04:20: Es ist witzig, dass du das sagst.

00:04:21: Weil es geht mir mit unseren Kindern auch so und das hast du ja jetzt gar nicht mehr in der Hand.

00:04:28: Das kannst du dir ärziere Schmür geben.

00:04:32: Wenn sie in der Krabbelphase sind, kannst noch Einfluss nehmen darauf, mit wem Sie da im Sandkasten rumtollen.

00:04:38: Aber irgendwann musst du die einfach loslassen und dann ziehen die um die Häuser mit irgendwelchen Leuten.

00:04:47: Und wenn du die kennenlernst, du merkst, ach, das sind aber ... richtig gute Leute.

00:04:51: Bei manchen merkst du, das sind sich auch Schlitzohren so irgendwie... Aber ich muss es wirklich

00:04:58: lernen weil am Anfang war's immer so wenn ich einen Namen noch nicht kannte dann habe ich immer gedacht oh wer ist das wohl?

00:05:05: und jetzt mittlerweile ist schon ganz anders dass ich denke ah wahrscheinlich wieder jemand der auch gut ist

00:05:11: ja genau sogar Kevin.

00:05:15: nein es gibt keine Kevin.

00:05:18: Liebe Grüße an alle Marwins.

00:05:22: Ja, Manu lasst uns doch... weil das ja doch ein bisschen passt auch zu dem Sicherheitsbedürfnis was man haben kann gleich mit dem Thema der Woche einsteigen.

00:05:35: Das Thema der Woche die neue Religion der Sicherheit.

00:05:41: wir haben das immer mal wieder gestreift und gedacht, dass wäre wirklich einmal eine eigene Folge wert uns zu fragen.

00:05:48: Welchen Stellenwert nimmt eigentlich... die Sicherheit, die Suche, das Bedürfnis nach Sicherheit und auch das Sicherheitsversprechen der modernen, vor allem auch westlichen Gesellschaften ein bei uns.

00:06:01: Und wo gibt es Punkte, wo man sagen muss da kippt aber dieses Sicherheitsbedürfnisse?

00:06:08: Und dass Versprechen, dass Versicherungen, Staaten, Banken

00:06:13: usw.,

00:06:15: ihren Kunden oder Bürgern machen – wo kippte das?

00:06:18: auch in eine fast schon religiöse Dimension, wo man auch theologisch noch mal nachhaken könnte und fragen könnte was hat sich hier verschoben?

00:06:32: oder sind hier quasi Sicherheitsversprechen oder Gewissheiten die sonst ihren Platz im in der Welt des Glaubens und der Religion hatten, sind jetzt ausgewandert in eine säkularisierte Gesellschaft.

00:06:46: Und werden jetzt ganz woanders verhandelt?

00:06:49: Welche Gewinne und welche Gefahren gehen damit einher so?

00:06:53: Ja,

00:06:53: manchmal ist es gar nicht so augenfällig, dass das irgendetwas Religiöses haben soll.

00:06:58: Manchmal kommt das in einem ganz anderen Gewand daher.

00:07:01: Ich denke zum Beispiel an die eine große Krankenversicherung in der Schweiz, die ständig Werbung macht Und die mir suggerieren will, dass sie eigentlich ein weiteres Familienmitglied ist.

00:07:13: Dass sich um mich sorgt.

00:07:14: So quasi mein Wohlbefinden ist ihre Hauptsache und es geht wirklich ganz um mich, um meine individuellen Bedürfnisse.

00:07:22: ich werde getragen und beschützt von ihnen Und da steigen dann so ganz starke Familienmotive plötzlich auf, die dann mit einer Krankenversicherung, die natürlich profitorientiert ist und die Risiken selbst abwägen will.

00:07:38: Und sich ganz genau überlegt wie groß es das Risiko dich da auch im Club zu haben aufrechnet und bringt das aber in eine ganz andere Sprache.

00:07:48: Was mich so interessiert an diesem Thema ist das hier die Faktizität, soweit auseinander geht mit der Wahrnehmung.

00:07:56: Ich bin ja nicht dagegen, dass wir versuchen Dinge sicherer zu machen.

00:08:00: Also so ein ganz klassisches Beispiel wo ich finde, dass wirklich sinnvoll ist, ist der Sicherheitsgurt beim Autofahren.

00:08:08: Da würde ich jetzt nicht sagen ah, das doch idiotisch!

00:08:11: Das sind quasi religiöse Reste, die da durchdrücken.

00:08:14: Nein, ich würde sagen es hat den Verkehr wirklich besser und sicherer gemacht.

00:08:20: passieren, dann kann man damit ganz oft viel Schlimmeres verhindern.

00:08:26: Aber

00:08:27: es gibt so andere Bereiche wo ich denke wir fühlen uns irgendwie wahnsinnig unsicher und sind bereit für quasi ja Sicherheitspunkte ganz viel einzutauschen von dem was wir sonst eigentlich lieben und verteidigen wird.

00:08:45: Und es fällt mir auch ein bisschen auf... Wenn du jetzt keine Ahnung hast über irgendeine Debatte, die geführt wird dann sind Sicherheitsbedenken immer das was du äußern kannst und auf Zustimmung stoßen wirst.

00:08:59: So ein ganz beliebtes Thema sind die ganzen KI-Richtlinien und die Datensicherheit und der Datenschutz.

00:09:07: sobald Du über irgendetwas in einem Betrieb sprichst und dann einfach sagst ja aber wie schaut es aus mit der Datensicherung den Datenschutzen?

00:09:17: Wie schützen wir eigentlich Personen?

00:09:19: Ist das nicht gefährlich?

00:09:21: Hast du eigentlich schon die ganze Diskussion dominiert, ohne dass du irgendeine Ahnung haben musst.

00:09:26: Genau und man hat natürlich dann auch sofort irgendwelche... Absurditäten vor Augen oder irgendwelche Blüten, die diese Suche nach Sicherung.

00:09:37: Nach Absicherung von Risiken und so dann jeweils treibt.

00:09:40: ich weiß noch als die neue Datenschutzverordnung in Kraft getreten ist die europäische und dann seither muss man einfach bei jeder Website die man aufruft noch einmal alles akzeptieren oder alles ablehnen klicken und jedem ist irgendwie klar dass das dieser zusätzliche Klick damit zwar aufgerechnet wahrscheinlich Wochen seiner Lebenszeit opfert, aber dass das jetzt eigentlich mit Sicherheit überhaupt gar nichts zu tun hat.

00:10:08: Ich

00:10:08: frage mich auch immer, wenn du diese Cookies auswählen kannst!

00:10:12: Wer?

00:10:13: klickt wirklich drauf, dass er auswählen will.

00:10:16: Welche

00:10:16: Cookies gespeichert werden wir?

00:10:18: Niemand!

00:10:19: Kein Mensch wird das tun.

00:10:20: Wenn schon müsste man das ja gesamthaft über einen Browser machen und sagen ich will mit diesen und diesem Sicherheitseinstellungen unterwegs sein aber jede einzelne Seite bringt mir noch mal dieses Fenster.

00:10:32: Und da gibt es natürlich jetzt auch gerade in der europäischen Gesetzgebung Aber in der Schweiz auch natürlich dann Bestimmungen.

00:10:39: Ich weiß von Handwerkern die da über Suva-Bestimmungen klagen und sagen, sobald wir über irgendwie ein Meter fünfzig uns bewegen, müssten wir uns abseilen.

00:10:49: Und einen Helm und weiß ich was?

00:10:52: Und die dann auch sagen Bekannte, die irgendwie in einer Zimmerei arbeiten und so und sagen das ist nicht umzusetzen!

00:11:00: Das kannst du gar nicht umsetzen.

00:11:02: aber natürlich wenn da etwas passiert Dann wird dann gefragt ja haben Sie den Helm montiert und haben sie sich fachgerecht abgesichert?

00:11:11: Die Schweizer sind ja in Sachen Versicherung, wenn ich es richtig in Erinnerung habe wirklich Weltmeister.

00:11:18: Also glaube ich, es gibt kein Land der Welt, in dem die Bürger so gut und vielseitig und vielschichtig versichert sind.

00:11:28: also wir sind Versicherungsweltmeister.

00:11:34: Kommen wir von da zu diesem auch Sicherheitsparadox, das symptomatisch ist für unsere Zeit.

00:11:41: Also obwohl Weltmeister sind, würde man nicht sagen die Schweizer sind unbedingt das Volk dass sich am sichersten fühlt.

00:11:50: Du kannst in der Schweiz mit Sicherheitsbedrohung immer noch hervorragend Politik machen.

00:11:55: also gerade jetzt fast in jeder größeren Volksabstimmung werden Sicherheitsbedenken als schlagendes Argument mit eingebracht.

00:12:07: und damit Das zieht immer noch bei den Schweizern, also die super mehrfach-, dreifach-, vierfachversicherten Schweizer.

00:12:15: Die kriegt man immer noch mit der Aussicht auf die Bedrohung ihrer Sicherheit.

00:12:19: Ja das stimmt und man kann damit ganze Initiativen durchprägen vor dem Volk oder?

00:12:24: Indem man sagt dass eine bestimmte Gruppe ein bestimmtes Milieu für Unsicherheit zuständig ist funktioniert, dass man aber auch ganze Budgets über den Haufen werfen wenn man sagt Wir stehen vor einer großen, krassen militärischen Bedrohung und müssen uns jetzt absichern.

00:12:42: Und die Parteien von links bis rechts finden sofort Antworten drauf wo wir aufrüsten und investieren müssen.

00:12:49: Ich sage mal so ganz pauschal im linken Bereich sind es eher Drohnen- und IT-Themen und im rechten Spektrum sind das dann eher Kampflieger und Flugabwehr, die wir anschaffen sollten.

00:13:03: Warum das so ist weiß ich nicht mehr aber Ungefragt scheint zu sein, dass wir wirklich in einer Unsichernlage sind.

00:13:11: Dass wir uns verteidigen können müssen vor einer großen zeitlich nahenden Bedrohung

00:13:17: Ja.

00:13:18: Das ist ja eigentlich verrückt, weil die Generation vor uns, die es tatsächlich aufgewachsen mit einer ständigen Bedrohung ... Also der Bedrohn des kalten Krieges, einer atomaren Auslöschung vielleicht der ganzen Menschheit.

00:13:33: und man weiß ja mittlerweile dass wir wirklich ein-zwei mal gar nicht so weit davon entfernt waren das sowas hätte passieren können.

00:13:42: Und wenn wir heute drüber sprechen habe ich das Gefühl ganz diffuse Stimmungen und Wahrnehmungen sind, die sich mischen.

00:13:51: Die uns aber ein Gefühl von tiefer Unsicherheit geben.

00:13:54: Ja!

00:13:55: Und das Paradox dabei ist... Ich habe vorhin gesagt, obwohl Schweizer Versicherungsweltmeister sind fühlen sie sich eigentlich nicht sicher.

00:14:04: Das Paradox ist eigentlich... Man müsste den Satz so umstellen sagen gerade weil wir auf Sicherheit so fixiert sind Fühlen wir uns unsicher?

00:14:16: Je mehr, je mehr uns die Sicherheit bedeutet.

00:14:19: Je mehr wir darin investieren, wichtiger uns das wird Testo!

00:14:25: Sensibler wird unser Sensorium für die Restrisiken, die noch bleiben.

00:14:31: Und desto größer wird unsere Erwartung daran, dass unser modernes Leben und die Technik und der Staat und die Versicherung und die Altersvorsorge und so, dass sie wirklich uns von Risiken fernhalten und von leidvollen Erfahrungen fern halten.

00:14:47: Deshalb fragt man dann wie wir das letztens mal diskutiert haben wenn eine Messerstecherei in Winterthur geschieht fragt man dann, wer hat hier versagt?

00:14:56: Weil das darf, das sollte eigentlich nicht mehr passieren.

00:15:01: Jemand hat gesagt die westlichen Gesellschaften sind quasi oder die Staaten sind Opfer ihres eigenen Erfolgs geworden.

00:15:10: quasi.

00:15:11: durch diese ganzen Absicherungen wird der Fokus der Bevölkerung und der Versicherten noch viel stärker auf die verbleibenden Risiken gerichtet in der Erwartung, dass ein anständiger Staat und ein anstandiger Markt und ein Anständiger Versicherer uns eigentlich auch davon noch fernhält.

00:15:33: Ja ich glaube das ist so ein sehr wichtiger Teil davon oder?

00:15:40: quasi mit den Möglichkeiten, uns abzusichern auch eine viel sensiblere Wahrnehmung von Gefahr entwickelt haben.

00:15:48: Ich glaube das andere ist auch dass wir selbst sehr oft Gefahren gar nicht mehr erleben.

00:15:54: also wenn dir vorstellt so wie viele Kinder von Unfällen oder schlimmen Krankheiten betroffen waren in der Generation unserer Großeltern und wie das heute ist Ist das eigentlich nicht vergleichbar?

00:16:08: Für meine Großeltern gehörte der Tod sehr viel früher und sehr viel selbstverständlicher zu ihrem Erleben und Leben dazu.

00:16:17: Und sie haben riskante Situation gemeistert, wir haben noch einmal über dieses tolle Kinderbuch gesprochen, dass Schweizer Kinderbuch, mein Name ist Eugen.

00:16:29: Und da werden Geschichten erzählt, die ein heutiges Kind sich gar nicht mehr vorstellen kann.

00:16:34: Also Kinder fahren zusammen mit dem Fahrrad in Bern los und fahren über den Gotthardt.

00:16:40: Und kein Mensch weiß wo sie sind oder könnte sie erreichen?

00:16:44: Das wären heute, wenn das Szenarien, wo wir sofort an eine große Suchaktion einen Polizeieinsatz denken würden.

00:16:52: irgendein Papa hätte seinen Kind bestimmt einen Tracker ans Fahrrad montiert und könnte die Orten... Das sind alles Dinge, die wir so nicht mehr kennen.

00:17:01: Und ich glaube man kann natürlich auf dieser Ebene der Einzelphänomene bleiben und das beschreiben und das auch karigieren.

00:17:09: aber das was ich interessant finde dran ist dass wir von einer Gesellschaft die ein unheimlichen Fortschrittsoptimismus gelebt hat wahrscheinlich bis in die achtziger Jahre hinein eher zu einer Gesellschaft geworden sind, die total risikoavers unterwegs ist.

00:17:27: Also die eigentlich ihre Energie nicht für ein positives Zielbild in der Zukunft braucht sondern eigentlich dafür nutzt Schlimmes abzuwenden oder abzufinden.

00:17:42: Das finde ich eine interessante Beobachtung im Blick auf die Entwicklung der Moderne, es gibt ja dieses Buch von Andreas Rekwitz über Verlust in dem er versucht die Moderne als eine Verlustgesellschaft zu beschreiben bzw.

00:17:59: eine Gesellschaft, die mit dem Erfolgsversprechen verknüpft ist und sagt wir verringern eure Verluste, die aber ständig immer auch neue Verluster hervorbringt.

00:18:11: Wir haben in einem anderen Gespräch auch schon mal über dieses Buch gesprochen und er vertritt ja genau diese These das er sagt.

00:18:18: in der Moderne herrschte eigentlich dieser Fortschrittsimparativ, dieses Fortschutz versprechen auch und auch dieser Optimismus nach noch, wir verbessern uns.

00:18:31: Wir verfolgen als Menschheit höhere Ziele und es wird besser.

00:18:35: Und wir haben eine Vision einer glorreichen hochtechnisierten aufgeklärten demokratischen Zukunft Beobachtet eine Art KIP-Punkt im Übergang zur Spätmoderne, dass jetzt eigentlich der Fokus sehr stark wie du das sagst auf Prävention ist.

00:18:54: Auf Verhinderung von Risiken und dass man zugespitzt sagen Könnte früher ging es in der aufbrechenden Moderne, ging es darum das Gute zu erreichen und heute geht es eher darum einfach das schlimme abzuwenden.

00:19:08: Wir sind schon zufrieden wenn wir die Risiken minimiert haben so.

00:19:12: Ja

00:19:12: und wir haben ja auch ein Selbstbild von unselbst häufig dass eigentlich schon davon ausgeht dass wir mit echten Schwierigkeiten gar nicht klarkommen könnten, dass uns das überfordern würde, dass wir dann zusammenbrechen.

00:19:26: Also in meinem Leben habe ich eigentlich die gegenteilige Erfahrung gemacht.

00:19:30: Dort, wo es wirklich schlimm wurde, wo ich auch selbst ratlos war und mir nicht mehr zu helfen wusste.

00:19:38: Das waren eigentlich immer Situationen, in denen ich plötzlich gespürt habe wie stark man von anderen Menschen... Ich meine jetzt gerade nicht von Versicherungen oder solchen Systemen sondern von anderen menschen mitgetragen wird ungeheures Vertrauen in die Welt geben kann.

00:19:57: Und ich glaube, wenn wir solche Erfahrungen nicht mehr quasi selbstverständlich machen, wenn sie nicht mehr dazugehören sondern wenn wir versuchen die zu vermeiden dann haben wir eine größere Unsicherheit in der Welt zu leben weil wir diese Angst vor der möglichen Katastrophe vor dem Ja, vor einem Fall der eintreten könnte.

00:20:20: Der ganz ungünstig wäre für uns.

00:20:22: Vor einer Diagnose, vor einen Verlust etc... Diese Angst wird dann so groß!

00:20:27: Weil wir ja alles immer auf das Konto eingezahlt haben, das gerade zu vermeiden.

00:20:32: Gerade das darf nicht passieren und wenn wir so viel dafür getan haben, dass zu verhindern über Vorsorge die wir treffen, über Maßnahmen die wir ergreifen um uns zum Beispiel gesund zu halten etc.. dann muss das ja ganz, ganz schrecklich sein was wir da abgewährt haben.

00:20:49: Dann kann ja kein Mensch damit zurecht kommen wenn es dann doch passiert.

00:20:54: Ja, also und

00:20:57: da

00:20:58: haben mir dann vielleicht auch irgendwann den Punkt erreicht wo dieses dieses moderne Sicherheitsstreben oder diese spätmoderne Fixierung auch auf Risikominimierung und auf maximale Sicherheit, Absicherung wo das so eine religiöse Konnotation bekommt.

00:21:20: Wo das zu einem Versprechen wird dass einem Jetzt zumindest als Christ und als christliche Theologen, die wir sind das einem so ein bisschen erinnert an Versprechen für die eigentlich die Kirche lange Zeit gestanden hat.

00:21:34: Ja voll voll!

00:21:35: Und ich glaube auch dass es jetzt gar nicht nur religiös und kirchlich aufbricht um man das wahrnimmt sondern mir fällt das wahnsinnig auf wenn ich die Klimabewegung beobachte.

00:21:45: Ich finde da ist Luisa Neubauer aus Deutschland ist ein super Beispiel dafür.

00:21:50: Wir hatten diese erste Phase der Klimabewegung, die ich sehr alarmistisch wahrgenommen habe.

00:21:55: Es ging wirklich so darum gegen our houses on fire und es ist eigentlich schon fünf Nachts, zwölf.

00:22:03: Jetzt geht's nur noch darum irgendwie das Überleben wenigstens möglich zu machen etc... Und die haben einen Turn geschafft, der viel stärker so kommuniziert, dass man schöne Zielbilder entwickelt, dass Wie wäre es denn, wenn wir diese Biodiversität, die wir jetzt auf diesen Bildern und in diesen Eindrücken so toll finden?

00:22:25: Wenn wir auch noch unseren Kindern zeigen können.

00:22:28: Das wäre doch eigentlich fantastisch!

00:22:30: Also quasi mit einer Sehnsucht, mit einer positiven Vision arbeiten statt immer mit der Katastrophe, die eigentlich gleich eintreten.

00:22:39: Ich merke zum Beispiel mich holt das viel mehr

00:22:41: ab.

00:22:42: Ja, absolut.

00:22:43: Es gab doch dieses Gespräch bei Lanz und Precht mit Luisa Neubauer in dem Precht dann Luisa dazu bringen wollte... zuzugestehen, dass eine gewisse Hoffnung auch darin besteht oder einen gewisser Trost auch darinnen besteht.

00:22:59: Dass dieser Planet ohne die Menschheit ganz gut zurechtkommt und aufblühen kann und wieder sich erholen wird wenn die Menschen sich dann mal selber ausgelöscht hat.

00:23:08: Und ich fand das noch spannend, dass Lisa

00:23:12: Neubauer dem nicht zustimmt,

00:23:14: dass sie darauf überhaupt nicht ansprechbar war Das ist für sie kein Trost.

00:23:21: Also das für sie klar ist und es gibt ja gewisse wirklich Menschen, ich sag mal menschenfeindliche Menschen verachtende Züge bei gewissen Klimaaktivistinnen, das gibt's sicher.

00:23:35: Aber sie hat sich da in diese Falle gerade nicht locken lassen, sondern für Sie war klar, nein wir müssen eine Zukunft finden die den Menschen mit einschließen und die der Mensch mitgestaltet.

00:23:46: Ja

00:23:46: weil ich finde wirklich dieses andere Denken ... Ich dachte schon du zielst darauf ab, weil es ist mir so zu wider.

00:23:54: oder wenn es etwas gibt was Menschen auszeichnet dann ist es sie Diese Schönheit genießen und wahrnehmen können, dass sie ein Gesamtbild davon empfinden können.

00:24:05: Dass Sie darüber nachdenken können wie wunderbar das eigentlich alles ist.

00:24:09: Und es klingt jetzt ganz schlimm und ich meine wirklich nicht gegen die Tiere um Pflanzen.

00:24:14: aber Ich finde echt Es würde etwas fehlen wenn wir diese Art von Bewusstsein hätten Und die Frage muss immer sein, wie das koexistieren kann.

00:24:23: Also

00:24:23: diese Möglichkeiten und dieses große Geschenk des menschlichen Bewusstseins – die Welt zu empfangen und zu genießen mit der Gefahr dass wir sie zerstören können.

00:24:32: Aber Manu du hast diese religiöse Tiefenschicht angesprochen und ich glaube ein großer Umbruch besteht doch darin Über lange, lange Zeit Zielvorstellungen hatten die nicht alleine von dem Abhängen was Menschen tun oder was sie leisten können oder zustande bringen.

00:24:51: Man hatte quasi zur Bühne dieser Welt eine Hinterbühne um die es eigentlich geht.

00:24:58: man hatte eine Jenseits Vorstellung ein Trost Vorstellung das im Himmel ich sage jetzt mal so dann schon alles gut wird und wir dort den gerechten Lohnempfangen, den wir hier nicht haben.

00:25:11: Dass dort keine Unsicherheit mehr sein wird, dass Gott alle Tränen abbischen wird etc.

00:25:17: Diese Hoffnung ist ja für ganz viele Menschen weggebrochen Und das macht vielleicht auch eine Unrechtserfahrung Eine Unsicherheitserfahrungen in dieser Welt In der wir sind so schrecklicher Entgültiger?

00:25:32: Vielleicht auch und erhöht vielleicht auch den Druck sie wirklich zu vermeiden und zu verhindern.

00:25:38: Genau,

00:25:38: genau!

00:25:39: Und ich würde sogar beides sagen.

00:25:41: du hast in einem religiösen oder christlichen Framework eine doppelte Perspektive, die eine, die ins Jenseits zielt und natürlich kann man das dann bis zur Vertröstung auch überdehnen.

00:25:57: Aber die Leuten, die Hoffnung gibt was in diesem Leben passiert ist nicht alles es geht noch weiter.

00:26:04: Es gibt diese Hinterbühne und die ist auch mit Hoffnung und Versprechungen aufgeladen und gleichzeitig hast du ihm diesseits natürlich in einem christlichen Framework-Kirchen.

00:26:15: geschichtlich Hast du auch nochmal ein anderes Empfinden für die Unverfügbarkeiten des Lebens?

00:26:24: Du hast einerseits sicher... in der Populärfräumigkeit die Rede vom Schicksal von Schicksalsschlägen, Dinge, die sich ereignen.

00:26:35: Die du nicht kontrollieren kannst, die außerhalb deiner Deines Einflussbereichen sind.

00:26:41: und das war halt früher viel mehr was dazu gezählt wurde auch Krankheiten Unfälle usw.

00:26:47: Das ist dann Schicksale.

00:26:48: oder im christlichen Framing ist es dann Vorsehung da, aber das ist mir eigentlich nicht verfügbar.

00:26:57: Und jetzt werden quasi ein Stück weit, werden Versicherer und Staaten und Banken mit ihren Vorsorgeplänen usw.

00:27:06: zu den Substituten von der göttlichen Vorsehung.

00:27:12: Ja

00:27:12: aber jetzt müssen wir vielleicht mit der götlichen Vorseeung ein bisschen aufpassen.

00:27:17: Man kann die natürlich jetzt auf zwei Arten verstehen.

00:27:20: ich glaube es gibt so diese krass kalvinistische Lesart Die jetzt sagen würde, ja Vorsehung meint das alles was dir widerfährt.

00:27:30: Von Gott so zugelassen und gewollt ist auch nicht verhinderbar wäre uns eigentlich gar keinen Einfluss hat was du selbst tust sondern dein tun ist eigentlich nur Ergebnis eines göttlichen Plans bis letztendlich eine Marionette mit der gespielt

00:27:48: wird.

00:27:48: ich

00:27:49: bring es jetzt wirklich ins extrem.

00:27:51: Es gibt aber den anderen Gedanken von Vorsehung, die ich nicht aufgeben würde.

00:27:56: Der nämlich gar nicht damit rechnet das Gott alles vorherbestimmt hat und dass das was dir geschieht irgendwie das Ergebnis ist eines göttlichen Masterplans sondern das Vorsehen nur meint, dass egal was dir passiert um was dir geschied du eigentlich nicht aus Gott herausfallen kannst.

00:28:19: Also, dass die Welt nicht alles ist sondern das diese Welt in Gott ist und er noch im schlimmsten Scheitern, noch im Sterben, noch dem Tod den Menschen bewahrend auffangen kann.

00:28:33: Das finde ich was ganz anderes.

00:28:34: Weil dann würde nämlich das religiöse Versprechen nicht einfach sagen, ich kann dir erklären warum dein Verlust sinnvoll ist sondern es würde dann versprechen noch in deinem Verluste kannst du Trost erleben.

00:28:50: Ja danke!

00:28:51: Ich finde das eine gute Ergänzung und Du weißt ja dass ich mit der Vorstellung einer einer lückenlosen Vorsehung im Sinne eines vor Grundlegungen der weltgefassten Fahrplanes Gottes.

00:29:08: Mehr als fremde, ich habe ja ein Büchlein geschrieben Gott hat keinen Plan für dein Leben.

00:29:13: aber ich finde das eine gute Ergänzung weil ich glaube sogar in der Idee eines Planes Gottes steckt noch die Idee oder die steckt.

00:29:22: dieser Impuls nicht einfach Das läuft jetzt alles wie ein Film ab, bei dem man auf Play gedrückt hat.

00:29:31: Da steckt ja für viele Gläubige auch noch diese... Gewissheit dahinter, egal was passiert.

00:29:39: Ich bin nicht alleine in dem, was

00:29:42: passiert.".

00:29:42: Da ist einer der steht irgendwie über die Sache und hat da seine Finger mit im Spiel und der ist aber auch nahe in dem was jetzt passiert.

00:29:54: Das finde ich schön dass du das sagst.

00:29:55: Ja weil

00:29:56: das wäre wirklich etwas was mir sehr wichtig ist.

00:29:59: weißt du gegenüber all diesen ...prozesstheologischen und prozessphilosophischen Ideen, dass ich sagen würde... Nein nein!

00:30:05: Also mein Glaube ist schon nicht nur so, das ich sagen würden.

00:30:09: Ja

00:30:10: letztendlich webt Gott aus allen Fäden einen schönen Teppich.

00:30:14: Das reicht mir nicht.

00:30:16: Sondern mein Glauber ist da schon eher so, dass sich sagen würde.

00:30:19: Ich glaube, dass mir ganz Schreckliches passieren wird.

00:30:22: Und ich weiß, dass am Schluss ich sterben werde.

00:30:24: Das ist für mich klar.

00:30:26: Also ich anerkenne, dass leiden werde und sterben werden.

00:30:29: Das is völlig klar.

00:30:30: Und das, was aber mein Glaube und meine Hoffnung ist, dass ich nicht so sehr leiden werde und nicht so sterben werde.

00:30:41: Dass es keine Möglichkeit gibt in diesem Leben oder im Tod mit Gott verbunden zu bleiben.

00:30:49: Das ist meine Hoffnungen!

00:30:53: Aber da könnte man sagen, wenn wir versuchen die Diskussion theologisch auch einzuholen.

00:30:59: Kann man sagen es ist im christlichen Glauben auch ein Versprechen mit verbaut.

00:31:09: aber es ist nicht dieses Versprechen nach einer totalen Sicherheit und einer völligen Einhegung von allem was unverfügbar ist im Leben, es ist eher das Versprechen einer Gegenwart Gottes die uns nicht verlässt.

00:31:29: Die uns stärkt und uns tröstet.

00:31:34: Für viele ist auch das Versprechen einer Handlungsmacht Gottes mit verbaut.

00:31:40: aber ich würde sagen nur in Meine sehr achten, sehr problematischen Formen des Christentums wird das dann ausgebaut zu einem Sicherheitsversprechen in einem modernen Sinne.

00:31:53: Also ich denke jetzt an diese ganzen Prosperity Gospel Health and Wealth-Gospelbewegungen mit denen sehr nahe in Berührung gekommen bin, wo dann auch wenn jemand eine niederschmetternde Diagnose gekriegt hat.

00:32:10: Dann war man sicher das kann man wegbeten.

00:32:14: Wenn es sich nicht weg beten lässt, dann hat der Betroffene irgendwie noch Sünde in seinem Leben oder eine dämonische Belastung aus der Vergangenheit oder irgendwie so.

00:32:23: aber es war klar eigentlich darf dass einem Gläubigen nicht passieren bis hin zu diesen Geschichten von quasi, ja ich war am Flughafen und habe den Impuls verspürt.

00:32:36: Nimm den nächsten Flug nicht!

00:32:39: Und das Flugzeug ist abgestürzt und das hat mir gezeigt der Herr bewahrt Designen.

00:32:44: Das heißt alle die da abgestirrt sind haben irgendwie was falsch gemacht.

00:32:48: also im Rückschluss spätestens ist dann dass die Erwartung ganz klar der christliche Glaube gibt mir komplette Sicherheit vor dem Unwägbarkeit und Leiden des Lebens, aber das ist nicht standard christliches Glaubensversprechen.

00:33:08: Wenn es so etwas gibt wie ein Standard dann würde der wirklich im Versprechen bestehen dass es Trost gibt, dass es eine Beziehung zu Gott gibt gerade auch im Verlust.

00:33:20: Und dem gegenüber könnte man jetzt wenn man das so gegenüberstellen will sagen naja es gibt ne moderne die verspricht uns dieses Leid oder diesen Verlust, oder das Schreckliche was in unser Leben einbrechen kann verhindern kann.

00:33:36: Ja!

00:33:37: Ich glaube das eine oder das wäre das Versprechen.

00:33:39: der Moderne zieht auf eine Vermeidung von Leid und das andere zielt auf eine Transformation und eine Heilung vom Leid-undverlust?

00:33:50: Ja ja... Oder auch schon nur auf eine Auf eine Bewältigung oder auf eine Möglichkeit auch angesichts vom Leid des Leidens oder im Leiden nicht völlig verzweifeln zu müssen, oder das Leben völlig aufgeben zu müssen.

00:34:10: Also diese eine Gewissheit dass das Leid alles ist, was es über mein Leben zu sagen gibt.

00:34:21: Ja

00:34:21: ich würde sogar da weitergehen und jetzt ohne weiß du das immer vereinnahmen zu wollen.

00:34:26: aber ich glaube tatsächlich dass es so ist, dass gerade Verlust und Leid eigentlich immer auch die Chance bergen Geborgenheitserfahrungen zu machen.

00:34:39: Die Geborganheitserfahrung machen wir ja grade nicht dort wo wir safe sind und denken oh bin ich geborgen!

00:34:47: Das denken wir dann gerade nicht Sondern wir denken es eigentlich im Angesicht des Schrecklichen, wo wir trotzdem so etwas wie Hoffnung und Mut

00:34:57: finden.

00:34:58: Und deswegen würde ich wirklich sagen Nein!

00:35:01: Es geht da noch eine Stufe weiter.

00:35:04: also nicht nur wir können das überleben Wir können damit weiterkommen sondern es ist sogar etwas was eine transformative Kraft haben kann weil Gottes Gnade auch in Verlust und Leid sehr spürbar ist.

00:35:21: Ja, ja und weil hier kommt für mich dann schon auch diese jenseitige Dimension in Spiel, weil mit dem Verlust und dem Leid auch über meiner Lebensgeschichte noch nicht alles gesagt Ich sage das immer wieder, weil mich das so berührt hat damals im Gesprächen.

00:35:42: Christina Bruderek, meine Geschichte zu einem guten Ende erzählen wir so.

00:35:47: und dass es ein großer Unterschied ist, das Heilversprechen von Religion muss nicht vollständig innerweltlich eingelöst werden und die moderne Sicherheitsgesellschaft muss das einlösen.

00:36:03: Die muss in dieser Welt liefern Dann sind Menschen empört, dann hat sie irgendwie versagt.

00:36:14: Wir wären schuldige gesucht?

00:36:16: Dann werden auch teilweise Massive ... Wie soll ich sagen?

00:36:21: Kurzschlussreaktionen getätigt, also mir ist vorhin in den Sinn gekommen.

00:36:26: Es gab doch in der Schweiz auch mal einen Anlauf, irgendein Komitee oder was ... Oder zumindest gab es Leute die sich zusammengetan haben zur Wiedereinführung der Todesstrafe für Sexualstraftäter, für Kinderschänder hat man dann gesagt und da das ist jetzt... Das wäre so ein typischer Fall wo auch dieses Also völlig logischerweise, völlig unbenommen die Schrecklichkeit dieser Straftaten.

00:36:57: Aber das ist so eine Kurzschlussreaktion, Wo Leute wirklich einen richtigen religiösen Eifer entwickeln und sagen, Leute die unser Kinder bedrohen.

00:37:12: Da gibt es quasi ... Die müssen aus der Welt geschafft werden!

00:37:16: Diese Gefahren muss man aus der Weltschaffung dann führen wir halt die Todesstrafe wieder ein.

00:37:22: Das

00:37:22: ist sicher eine ganz besonders radikale Form, die hoffentlich so

00:37:27: nicht mehr durchgesetzt

00:37:28: werden kann.

00:37:29: aber wir merken ja schon dass man Sicherheit zum höchsten Wert wird dass wir dann ganz schnell bereit sind, uns zu fragen okay und wer bedroht jetzt die Sicherheit?

00:37:39: Welche Menschen, welche Menschengruppen, welche Fremden, welche von uns abweichenden Personen tun das eigentlich.

00:37:48: Und die werden dann als Sicherheitsrisiko markiert und auf die eine oder andere Weise ausgeschlossen und sanktioniert.

00:37:56: Das ist etwas wo ich sagen würde davor sind wir übrigens auch gerade als Kirche nicht gefeit.

00:38:04: Es ist ein ganz heikler Punkt, aber ich muss das mal ansprechen.

00:38:08: Ich habe seit etwa zwei Jahren immer wieder mit dem Thema sexueller Missbrauch in Kirche und Religionsgemeinschaften zu tun.

00:38:17: Ich hab da einiges drüber gelesen und merke selbst, dass ich super skeptisch geworden bin bei allen Schutzkonzepten, bei allen Statements die davon sprechen, dass sie gegenüber sexuellem Missbrauchen oder sexualisierter Gewalt eine Null Toleranz haben.

00:38:34: Weil ich denke mir immer, was bedeutet das denn konkret?

00:38:37: Wenn ihr eine Null-Toleranz habt?

00:38:40: oder was es ja selbstverständlich ist und dazu muss sich gar nicht von einer Nulltoleranz sprechen ist dass man nicht möchte, dass in der eigenen Gemeinschaft sexuelle Missbrauch sexualisierte Gewalt passiert.

00:38:55: Das ist doch völlig klar!

00:38:57: Aber wenn Toleranz habe, dann kann das ja gerade dazu führen dass ich sage ja das kannst bei uns gar nicht geben.

00:39:05: weil wir haben das eigentlich per se ausgeschlossen.

00:39:09: Also muss das, was jetzt passiert ist und was Betroffene und Opfer und Überlebende erzählen zunächst mal relativiert werden?

00:39:17: Und es geschieht dann eigentlich auf zwei Arten.

00:39:19: entweder man sagt ja aber warst ja erwachsen du hast doch da mitgemacht Du hast das doch eigentlich selbst auch gewollt Das war doch gar kein Missbrauch also weißt du so diese Art passierte.

00:39:30: oder Das andere und das finde ich dann auch schrecklich, dass man sagt ja stimmt es denn wirklich was dieses Opfer diese Überlebende da erzählt können wir dem trauen weil bei uns gibt's das ja nicht.

00:39:45: oder dann drittens Dass man sagt, ja.

00:39:49: Das war jetzt einfach ein ganz schlimmer Täter aber der hat eigentlich gar nichts mit uns zu tun weil bei uns gibt's das nicht Er hat sich einfach jemand ganz falsch verhalten.

00:39:57: und wenn wir den jetzt loswerten Wenn wir den ausschließen dann ist das Problem

00:40:02: gelöst.

00:40:02: Ja

00:40:03: Und ich merke weiß es die Absichten würden gut sein zu sagen Wir haben da null Toleranz für sowas Aber die folgen eben nicht unbedingt.

00:40:13: Ich hab auch also das mit der Null-Toleranz erwähnt zuerst gedacht, das ist halt typische Institutionen-Kommunikation mit der man sicher in der besten Absicht sagen will.

00:40:26: Wir wollen alles tun und nichts versäumen um das auszumerzen und wir wollen das bitter ernst nehmen und keine Fälle unter den Tisch wischen und keine Täter schützen usw.. mit in aller Schärfe angehen und so.

00:40:45: Und dann aber, so habe ich dich jetzt verstanden, besteht die Gefahr wenn man in dieser Art wir reden ja über Sicherheit, wenn man quasi diese Art von dass ihr auch ein Sicherheitsversprechen.

00:40:56: bei uns kommt das nicht vor.

00:40:58: Wir könnten das zum Beispiel an Schulen auch von Mopping und so sagen gibt null Toleranz gegenüber Mopping Bei uns kommt es nicht.

00:41:07: hab

00:41:07: ich schon öfter gehört.

00:41:10: Lässt du

00:41:10: den Eltern, dass ihre Kinder gar nicht gemobbt worden sind?

00:41:13: Sondern ...

00:41:14: Das ist dann im Handumdrehen die Gefahr, dass man sich damit als Institution von allen allfälligen Vorwürfen im Vornerein schon distanziert und sagt mit uns als Instituzion kann es nichts zu tun haben weil wir haben ja Nulltoleranz Du hast das jetzt sogar noch zugespitzt individuell, dass man dann bei einzelnen Vorfällen sagt, weil wir doch eigentlich Null-Toleranz haben.

00:41:43: Kann das eigentlich gar nicht vorgekommen sein?

00:41:45: Und dann wird man eigentlich umso empfänglicher für alternative Erklärungen die dann eher verharmlosen was eigentlich passiert ist.

00:41:53: So habe

00:41:53: ich verstanden.

00:41:54: Ganz genau oder?

00:41:55: Wir hatten ja mal diese Folge gemacht über Toxic Church.

00:41:58: Die hatten alle null Tolerant.

00:42:01: Jede von diesen Kirchen hätte gesagt, wir haben null Toleranz.

00:42:04: Das gibt's bei uns nicht!

00:42:05: Das kann es nicht geben.

00:42:07: und im Ergebnis hat das dazu geführt, dass man nicht genau genug hingeschaut hat.

00:42:12: Dass man gesagt hat ja aber das kann doch nicht dieser Leiter sein, das ist unmöglich oder dass man sogar angefangen hat eigentlich die Opfer von diesem Mist braucht selbst noch zu demonisieren?

00:42:26: Ja, ich hab jetzt natürlich sage ich mal sehr konservativ, auch sexual-ethisch-konservative Gemeinschaften vor Augen.

00:42:34: Die vor lauter Nulltoleranz überhaupt allen sag ich jetzt mal irgendwelchen sexuellen Dingen gegenüber die durch gerade durch diese rigorose Haltung in einen Dogmatismus abrutschen und letztlich in eine Kultur die darüber gar nichts sprechen kann, die dem keinerlei der Sexualität des Menschen und auch den berechtigten sexuellen Bedürfnissen des Menschen gar keinen Raum gibt.

00:43:12: Und die damit eine Tabukulturschaft in der unterschwellig solche Übergriffigkeiten eigentlich gerade wieder... wie soll ich sagen?

00:43:21: befördert werden oder durch diese Verbotskultur eine solche Fixierung auf den Bereich des sexuellen und das erotischen stattfindet, die manche gerade veranlasst in ganz ungesunde auch pathologische ... Das

00:43:39: denke ich immer.

00:43:40: Du hast mir ja mal erzählt, dass so Pastoren wie Richtlinien haben, dass sie jetzt nicht alleine mit einer Frau zum Beispiel in einen Aufzug.

00:43:50: Ja, genau!

00:43:51: Oder ich erinnere mich an diesen Vortrag der AAR in San Diego als es darum ging dass es eine quasi lückenlose Überwachung der ganzen Internet-Browserverläufe gibt die man dann mit Kolleginnen und Kollegen teilen muss.

00:44:09: oder am besten noch mit dem Ehepartner der Ehepartnerin Denke ich immer wieder, man muss ja nicht alles für Baremünze nehmen.

00:44:17: Aber ich glaube wirklich da hat die Psychoanalyse schon was erkennt, in dem sie sagt das was du ausschließen willst also dass was du wirklich raus haben möchtest und wegdrückst Das kommt einfach mit doppelter Kraft zurück.

00:44:32: Daran glaub' ich schon

00:44:35: Und Du hast es angeführt im Kontext des Sicherheitsversprechens, weil sich eben auch in solchen Fällen teilweise eine unrealistische Erwartung äußern kann jetzt solchen Systemen, Institutionen und Schulen gegenüber das sie quasi einem vor allen Ambivalenzen irgendwie fernhält.

00:45:02: Ja weiß ich, glaube ich mein das so Manu?

00:45:04: Ich finde wirklich man muss noch viel mehr tun als man bis jetzt getan.

00:45:08: Aber in einem anderen Bereich, ich glaube wir brauchen ganz viel Arbeit an einer Kultur wo man sagt hey!

00:45:15: Ich fand es nicht cool wie du mit der Kollegen gesprochen hast.

00:45:18: Ich find das seltsam wenn du da mit den Kindern das und dass tust Und das muss eine Art Selbstverständlichkeit sein.

00:45:25: In einer Organisation wo du von null tolerant sprichst, ist die Reaktion schon völlig vorgegeben.

00:45:31: Man sagt was wirfst du mir eigentlich vor?

00:45:33: Willst du eigentlich damit sagen dass ich?

00:45:36: und wenn nicht dann spielt ja keine Rolle weil dann ist es ja nicht das was das Problem ist.

00:45:40: aber eigentlich im Kern geht es immer um Kulturen die selbst toxisch werden dadurch dass die Schwelle so hoch ist etwas anzusprechen und zu sagen hey da liegt aber etwas im Argen.

00:45:51: das sollten wir zusammen anschauen.

00:45:53: ich glaube sich Schutzkonzepte haben können.

00:45:57: Super Verhaltenskodex, ganz tolle Regeln und die brauchen wir auch.

00:46:01: Ich mach mich nicht drüber lustig aber am Schluss brauchen wir eine Kultur in der man Menschen verantwortlich ansprechen kann und da ist Null Toleranz einfach eine ganz ganz schlechte Vorgabe weil man dann immer sagen wird ja also dagegen habe ich aber nicht verstoßen.

00:46:18: oder erinnere dich an me too

00:46:20: Ja.

00:46:21: Da war sofort die Frage, ja aber ... War das überhaupt strafrechtlich relevant?

00:46:25: Warum hat sie dann nicht etwas gesagt als dass noch frisch war?

00:46:29: Warum kommen die jetzt?

00:46:31: Was sind eigentlich ihre Absichten?

00:46:33: Weil man sich nicht vorstellen konnte, dass so viele Systemträger von Macht jetzt schuldig sind und etwas gemacht haben was nicht geht, was nicht richtig ist.

00:46:45: Und ich glaube wir haben dadurch, krampfhaft ausschließen wollen, dann so was wie ein Selbsterhaltungsmechanismus der uns nicht mehr erlaubt wirklich hinzuschauen und wirklich sich dem zu widmen.

00:46:59: Was man verbessern kann in solchen Organisationen und Institutionen?

00:47:03: Ja exakt

00:47:04: weil das ist mir jetzt auch gerade wieder im vor Augen quasi im kleinen was wir vorhin vom Übergang von der Moderne zur Spätmoderne im Großen gesagt haben, dass man dann in Gefahr steht vor lauter Sicherheitsbestreben.

00:47:19: In Gefahr stehen eigentlich eine gute positive Vision der Zukunft aufzugeben für ein kurzfristiges Sicherheitsversprechen und dann sagen muss also ich wünsche mir für unsere Kinder jetzt an der Schule ehrlich gesagt nicht einfach nur das sie nicht gemobbt werden weil du kannst Kinder haben, die werden nicht gemobbt.

00:47:40: Aber das reicht ja überhaupt nicht aus um sich wohlzufühlen und aufzublühen, um Freunde zu finden!

00:47:48: Ja ich hab die nicht gemoppt, ich habe auch sonst nichts mit dir gemacht.

00:47:55: Das ist irgendwie ... Natürlich musst du versuchen, durch Regularien und durch Prinzipien sicherzustellen, dass Kinder keine Übergriffigkeiten geschehen.

00:48:06: Dass Kinder nicht fertig gemacht werden

00:48:08: usw.,

00:48:09: aber damit hast du positiv noch erschreckend wenig gesichert.

00:48:14: Ich habe gestern gerade diese Doku geschaut über Fußballspieler in der Schweiz die eine Doppelbürgerschaft haben und die sich dann irgendwann entscheiden müssen, für welche Nation sie spielen wollen.

00:48:28: Und das erzähle ich nur deswegen, weil ein Torwart, dein Nachwuchstorwart erzählt hat wie es war als sie ... Also Eltern sind Portugiesen.

00:48:37: Wie er da wirklich gemobbt worden ist an dieser Schule.

00:48:41: Dann siehst du sofort natürlich hätten auch gesagt Nein Mobbing bei uns auf gar keinen Fall oder?

00:48:46: Aber das ist ja immer die Mehrheit, die darüber entscheidet was jetzt Mobbing ist und was nicht.

00:48:53: Und natürlich wird die Mehrheit immer sagen, nein das ist kein Mobbing.

00:48:56: Der war einfach schlecht integriert.

00:48:58: Deswegen ist das passiert und das macht ja das Ganze noch viel schlimmer.

00:49:03: Du sagst dann quasi wie die Schuld liegt eigentlich beim Betroffenen?

00:49:07: Ich glaube dass es so das falsche Versprechen was wir haben wenn wir auf diese Art von Sicherheit setzen.

00:49:13: du hast eine schöne Unterscheidung im Vorbereitungsgespräch eingeführt diese Differenz zwischen Securitas Titudo.

00:49:24: Und ich glaube, das ist wirklich ein Schlüssel um zu erklären wo die Differenz liegt.

00:49:28: Das

00:49:29: ist eine

00:49:30: reformatorische Unterscheidung natürlich!

00:49:32: Diese Kuritas wäre so dass sich in Sicherheit wiegen... Die Illusion man hat alles im Griff.

00:49:38: wir können etwas regeln.

00:49:39: wir können es noch besser machen vielleicht wirklich ganz nahe an diesem Sicherheitsversprechen was wird mit der Moderne oft verbunden haben.

00:49:48: Und die Zertitudo, die wäre etwas anderes.

00:49:51: Die würde dir nicht garantieren dass nichts Schlimmes passieren kann aber sie wäre eine Art Gewissheit die nicht aus einer Kontrollvorstellung lebt, sondern aus einem Vertrauen.

00:50:06: Und das ist mir ganz wichtig.

00:50:07: oder ich meine nicht, dass wo es um Mobbing oder um sexuelle Übergriffe und sexualisierte Gewalt geht wir einfach vertrauen sollten.

00:50:16: Das wäre völlig falsch.

00:50:18: aber ich meine damit, dass wir nebst allen Bestimmungen die wir haben etwas brauchen was von einer Gewissheit getragen ist, dass Wir mit Fehlern umgehen können, dass Wunderschön.

00:50:32: dann überhaupt erst in einem Zustand sind, wo wir uns wirklich davon angehen lassen können.

00:50:38: Wenn wir immer das Gefühl haben, dass wir selbst als Ganze auf dem Spiel stehen wenn etwas Schreckliches passiert, dann können wir es nicht wirklich an uns heranlassen sondern wir werden es immer abwählen und es wird mir immer tun auf Kosten von Opfern, von Betroffenen, von Minderheiten, von Randgruppen Und wir werden das erst dann an uns Heranlassen können, wenn wir sagen Nein!

00:51:00: Wir brauchen nicht Einfach diese Art von Sicherheit, die das Kästchen abkreuzen kann und dann sagen kann erledigt.

00:51:07: Sondern wir brauchen das weil wir gemeinsam eine Zertitudo leben wollen wie wir sie im Glauben erleben, nämlich etwas wo wir sagen können ja das fühlt sich so an dass es stimmt da kann ich Vertrauen haben.

00:51:20: Da bin ich geborgen, da bin ich safe!

00:51:23: Ja sehr gut also finde superergiebig.

00:51:28: Die Unterscheidung ist ja ursprünglich auch eben in der reformatorischen Theologie verankert und bezieht sich auf das Heil, also die Heilsgewissheit oder die Heilssicherheit eine Riesendiskussion auch im Kalvinismus

00:51:45: usw.,

00:51:45: wie kann ich sicher sein dass ich im Himmel landen werde?

00:51:50: Dass ich auf der richtigen Seite spiele und so.

00:51:53: Und da hat Ursprung und ich finde es spannend, wie du das jetzt ausgedeutscht hast.

00:52:00: Weil diese Kuritas, diese falsche Sicherheit setzt eigentlich darauf auf Multiple-Choice-Kästchen.

00:52:14: Ich habe das richtige Kästchen!

00:52:16: Ich hab quasi einmal dieses Bekehrungsgebet gesprochen oder Volkslandeskirchlich gesagt, ich bin getauft.

00:52:25: Oder ich habe die Eucharistie genommen oder was auch immer ... Ich war

00:52:30: kein schlechter Mensch?

00:52:31: Genau!

00:52:32: Ich hab einfach dieses Kästchen abgekreuzt und jetzt kann mir nichts mehr passieren.

00:52:37: Das ist aber eine sehr formale Sicherheit, die mit Beziehung und Gemeinschaft eigentlich noch gar nicht zu tun hat.

00:52:47: arrogant und ignorant macht, weil ich das Gefühl habe... Ich hab die richtigen Kästchen abgekreuzt.

00:52:53: Ich spiele im richtigen Team und kann von da aus auch die Vereinde wunderbar identifizieren.

00:52:59: Und bei der Zertituto ist es viel stärker dieses Relationale!

00:53:05: Ich habe eine Glaubensgewissheit, ich habe eine Hals-Gewissheit auf den Gott, der sich mir erschlossen hat mit dem ich versuche unterwegs zu sein und dem ich zutraue mich an ein gutes Ende zu führen.

00:53:22: Das ist etwas ganz anderes.

00:53:24: Total.

00:53:24: Ich glaube dass wir da im Deutschen ein bisschen limitiert sind mit Begriffen oder wie.

00:53:30: wir sprechen einfach von Sicherheit genauso wie wir auch von Hoffnung sprechen.

00:53:36: eigentlich meinen die ganz, ganz unterschiedliche Bedeutungen.

00:53:40: Aber Sicherheit kann einmal heißen ich habe einen Plan der es sehr wahrscheinlich macht dass nichts Schreckliches passieren wird.

00:53:49: das wäre Einverständnis von Sicherheit.

00:53:51: ein ganz anderes Verständnis das aber auch Sicherheit heißt wäre Auch dann, wenn etwas Schreckliches geschieht weiß ich dass ich gehalten und getragen bin.

00:54:01: Ich bin nicht alleine so.

00:54:02: dieses ganz elementare Gefühl von einem Vertrauen in die Welt haben können religiös vielleicht ein Vertrauen im Gott haben können sowas.

00:54:12: Und genau gleich geht es ja auch mit Hoffnung über Kreuz.

00:54:14: also du kannst quasi hoffen Dass es bei deinem Barbecue nicht regnen wird und kannst die Wetterprognose prüfen.

00:54:24: Und wehe, wehe!

00:54:25: Die war nicht genau zutreffend?

00:54:27: Dann kannst du böse Mails ans Meteor-Team schreiben oder du kannst hoffen dass auch wenn der Regen kommt da ja deine Freunde sind und ihr zusammen schnell die Sachen reintragen werdet und einen verregneten lustigen Abend habt über den man dann in zwei Wochen lacht.

00:54:43: Ja

00:54:44: Ja, das sind beides Hoffnungen letztendlich.

00:54:47: Aber ich würde aber sagen dass was das religiöse ist und was oder das was das menschliche ist eigentlich so meine ich's Was nicht substituiert werden kann durch irgendwelche Systeme und Maßnahmen die wir treffen können Ist immer die Sicherheit.

00:55:03: im zweiten fall also dass sich gehalten wissen wenn es schief geht eine hoffnung haben Angesichts dessen, dass es schiefläuft.

00:55:11: Ja und hier wird ... also hier wird das glaub ich schon auch ... Also das kann man wirklich zuspitzen.

00:55:17: auch, dass man sagt im Namen dieser Art von... Ich nehm jetzt die Unterscheidung Gewissheit und Sicherheit.

00:55:24: Im Namen dieser art von Gewisskeit, dass mein Leben irgendwo noch aufgehoben ist, dass ich Grund habe Gott zu vertrauen Auch angesichts möglichen Unheils und so weiter.

00:55:41: Diese Art von Gewissheit kann mich dazu bringen, Sicherheiten sogar zu riskieren.

00:55:47: also hier wird es dann wirklich... Hier kann man auch dann gibt's teilweise auch wirklich Gegensätze wo wir jetzt auch nicht sagen sollten weißt du auf diese spätmoderne Gemängelage reagieren.

00:56:01: Ah, die Gesellschaft sucht Sicherheit!

00:56:03: Die versichern sich wie verrückt, sie probieren quasi... Sie brauchen

00:56:06: einfach wieder mehr Rituale.

00:56:07: Ja oder genau und sagen aber eigentlich ist das doch unser Kerngeschäft?

00:56:11: Die Religion geht doch eigentlich Sicherheit und so.

00:56:14: Und nein dann müsste man schon differenzierter herangehen und sagen gerade Gerade aus dem Glauben gibt es auch Gründe zu sagen, ich gebe meine Sicherheiten auf oder ich riskiere meine Sicherheit.

00:56:31: Weil ich diese Gewissheit habe dass ich getragen bin und weil es etwas gibt oder vielleicht sogar vieles gibt in meinem Leben das noch mehr zählt als meine Sicherheit weißt

00:56:42: du?

00:56:42: Ja so kann man stricken!

00:56:44: Und ich glaube das ist jetzt auch ein Moment wo wir ein kleines bisschen Religionskritik mal aufnehmen müssen.

00:56:50: gängige Vorstellung, dass Religion letztendlich einfach Projektionen sind die uns helfen sollen mit eigener Unzulänglichkeit und Unsicherheit fertig zu werden.

00:57:01: Und ich glaube tatsächlich, dass es diesen Aspekt haben kann in Religion.

00:57:06: Also das ist tatsächlich eine Art Opium des Volkes sein kann – nämlich dann wenn wir denken, dass schon alles gut kommt!

00:57:14: Also weißt du so dieses Jo?

00:57:16: Ich habe jetzt zwar nicht vorbereitet und aber der liebe Gott wird schon schauen, dass das gut läuft.

00:57:23: Ich glaube, das ist genau eine billige Vertröstung die uns überhaupt nicht helfen wird und die uns völlig desillusioniert zurücklassen werden.

00:57:30: Aber das, was als Möglichkeit drehen steht ist eigentlich anzuerkennen.

00:57:37: Dass es schieflaufen wird und dass ich einmal sterben werde.

00:57:42: Das ist gewissig!

00:57:43: Es ist kindisch dagegen anzukämpfen, gegen Verluste anzukkämpfen die wir erleben werden.

00:57:49: Einer von uns wird wahrscheinlich bei der Beerdigung des anderen dabei sein.

00:57:53: Das lässt sich schwer vermeiden außer wir zerstreiten uns aber das wäre auch kein schönes Zukunftsbild.

00:58:00: dann gebraucht wird, ist nicht eine Sicherheit wo ich sagen kann ja es gar nicht so schlimm der ist jetzt im himmel sondern das was ich dann brauche ist zu wissen dass sich damit nicht nur leben kann sondern dass ich darin vielleicht für mich um mein Leben auch wieder etwas neues und schönes zeigen kann was ich gerne mit dir geteilt hätte.

00:58:20: Und das ist dann für mich eine echte Hoffnung.

00:58:24: halt wirklich Gewissheit, die daraus wachsen kann.

00:58:27: Ja?

00:58:28: Aber die gibt's nur in der Krise und aber nicht indem ich vermeide dass du sterbst!

00:58:34: Wir haben doch einmal das war am ersten Raffle Podcast Festival Da haben wir doch diskutiert über Glaube und Risiko.

00:58:43: Und da haben wir darüber schon gesprochen, dass es im Glauben der ersten Christen eine Risikofinität eigentlich mitverbaut war oder das zumindest völlig absurd gewesen wäre, wenn man jetzt an Jesus denkt – an die jünger Jesu denkt, an die ersten Generationen von Christen denkt.

00:59:05: Völlig absurd gewesen ist zu glauben, Seemt... haben sich dem Christentum angeschlossen, weil das Christentums so wunderbare Sicherheitsversprechen gemacht hat.

00:59:18: Nein!

00:59:18: Die haben sogar um ihres Glaubenswillen ganz viele Sicherheiten riskiert, weil sie überzeugt waren die Gerechtigkeit?

00:59:27: ist es der Einsatz für die Gerechtigkeit, ist es wert auch Sicherheiten aufzugeben?

00:59:33: Der Einsatz für Liebe?

00:59:35: zum Anderen?

00:59:36: ist es Wert auch Sicherkeiten?

00:59:40: keine Ahnung, der Barmherzige Samarito.

00:59:43: Der hätte sich nie um diesen Niedergeschlagenen gekümmert wenn er nicht bereit gewesen wäre auch ein Risiko einzugehen.

00:59:52: vielleicht hat er sich nur verletzt gestellt um ihm dann eins über die Rübe zu hauen und sein Geld abzunehmen oder was auch immer.

00:59:59: also es ist immer BarmHerzigkeit Liebe Einsatz für Gerechtigkeit ohne Risiko nicht zu haben.

01:00:09: Und das... Ja,

01:00:10: und ich meine es jetzt gar nicht pathetisch aber ich finde wirklich dass dieser eine Bibel für erst so gut auf den Punkt bringt was heißt wer sein Leben gewinnen will wird es verlieren und wer es verliert um einen willen wir das Gewinn und das finde ich etwas unheimlich starkes.

01:00:25: und wenn man das vielleicht in die Gegenwart übersetzen würde könnte man sagen wer danach trachtet sich selbst abzusichern in Sicherheit zu leben der verpasst eigentlich sein Leben.

01:00:38: Und wer bereit ist, sein Leben in den Horizont von etwas größerem zu stellen – was echte Bedeutung hat?

01:00:46: Der gewinnt es auch dann wenn er daran letztendlich scheitert und zerbricht!

01:00:53: Ich hab jetzt Lust, auch wenn ich ein bisschen davor zurückschrecke danach dann die E-Mails beantworten zu müssen.

01:00:59: Aber ich habe Lust das ein bisschen auf die reformierte Kirche zuzuspitzen und zu fragen wo würde es uns gut anstehen im Namen des Glaubens oder im Namen der Gewissheit auch eigene Sicherheiten zu riskieren?

01:01:15: Das ist

01:01:15: jetzt kein Generalvorwurf.

01:01:17: natürlich weil die reformierten Kirche an ganz vielen Stellen enorm engagiert ist in Taten der Barmherzigkeit, Diakonie, humanitäre Aktion und so weiter.

01:01:30: Das ist keine Frage.

01:01:31: nur habe ich den Eindruck als jahrhundertealte Institution mit einem überkommenen System das ganz viele Kräfte bindet und auch mit dieser Aussicht auf schwindende Ressourcen besteht eine Gefahr, dass wir... dass wir einfach versuchen zu sichern, was noch da ist.

01:01:54: Also das wir versuchen unseren Selbsterhalt sicherzustellen und damit nicht nur ein Stück weit Gefahr laufen aus dieser Logik herauszufallen die du jetzt zitiert hast aus dieser Jesus-Logik quasi wer sein Leben gewinnen will wird verlieren und umgekehrt sondern auch Gefahr laufen vielleicht bestimmte Chancen nicht zu ergreifen um anderer Menschen willen bestimmte chancen auch irgendwie durch durch beherzte Entscheidungen, die uns wirklich etwas kosten zu Menschen vorzudringen.

01:02:29: Die Kirche bisher nicht wahrgenommen haben weil wir diesen Reflex so stark verinnerlicht haben.

01:02:37: Wir müssen jetzt schauen dass wir noch irgendwie noch sichern können, wir müssen unseren Selbsterhalt bedacht sein und dass vielleicht die größte Chance oder die größt Verheißung für die Kirche darin liegt.

01:02:52: Irgendwie diesen Impuls zum selbsterhalt zu überwinden um der Zukunft und um den Menschen willen so.

01:03:06: Ja, ich kann das wirklich gut verstehen.

01:03:09: Was du meinst?

01:03:10: Und dann überlege ich mir aber so was ganz konkret bedeutet.

01:03:13: Das bedeutet ja für Menschen die noch engagiert sind, die noch etwas tun in ihrer Gemeinde vor Ort.

01:03:21: Dass sie wirklich darum fürchten wird es diese Gemeinde in fünf oder zehn Jahren noch geben?

01:03:26: werden wir noch Mittel haben um unser Gemeindeleben aufrechterhalten zu können oder nicht?

01:03:33: Und dass das echte Sorgen sind, das verstehe ich wirklich.

01:03:37: Und da habe ich auch kein Aber dazu oder?

01:03:39: Das sind echte Sorge und Ängste!

01:03:43: Ich glaube, dass wir gleichzeitig so etwas haben können wie eine echte Hoffnung, dass sie sagen können ja aber das was uns daran so wertvoll ist wird nicht einfach verloren gehen weil es steht auf einem ganz anderen Papier.

01:03:57: Das hängt nicht einfach ab von einer Immobilienstrategie oder von einem Finanzierungsmodell, sondern das ist etwas was Gott selbst uns verheißen hat dass wir zusammen Kirche sein können.

01:04:11: Dass wir uns gegenseitig stärken können, dass wir füreinander da sein können.

01:04:15: aber ich glaube es wirklich eine reale Angst für Menschen die das jetzt dort erleben zu sehen dass sich das alles ändert und dass das alles transformiert wird.

01:04:27: Und deswegen, ich sehe das aber gar nicht nur ...

01:04:30: Mach

01:04:32: jetzt mal ein Beispiel wenn du jetzt engagiert wirst bei irgendwas Charitattiges sagen wir mal rotes Kreuz oder Hex hatte das als ganz viele Gelder weggefallen sind Das

01:04:45: ist das Hilfswerk der evangelischen Kirchschweiz.

01:04:48: Dann merkst du ja, dass es nicht einfach Selbsterhaltung, da will nicht einfach eine Verwaltung größer werden und sich aufblähen oder sichern sondern die haben Beziehungen zu realen Menschen denen sie nicht mehr in gleicher Weise Werden helfen können.

01:05:04: wenn das so weiter

01:05:05: geht

01:05:06: Und ich glaube das sind dann echte Sorgen, die man damit auch verbindet.

01:05:11: Und man spricht immer so schnell über die Struktur unserer Kirche als wäre sie einfach ein Riesenwasser-Kopf und Verwaltungsapparat und etwas was man dringend modernisieren würde.

01:05:23: Ich verstehe das ja und manchmal habe ich diese Impulse auch dass ich denke alles geht zu langsam wir müssten doch und gleichzeitig ist es aber auch eine Gestalt dessen wie wir unseren Glauben leben und dazu gehört irgendwo auch über eine lange Zeit verlässlich sind, also dass wir nicht einfach den nächsten Event planen sondern dass das wir Partner sind mit denen man über zehn, zwanzig, dreißig Jahre Seelsorge-Institutionen organisieren und planen kann.

01:05:52: Ja, ja.

01:05:53: Absolut Stefan!

01:05:54: Aber jetzt hast du natürlich schon wieder so ein bisschen diese ... Ich sehe das auch und ich habe ja nicht die Vision dass wir hier mit Elon Musk's Kettensäge durchgehen Und alles irgendwie kurz und klein hauen.

01:06:08: Das ist dann immer der berechtigte Einwand oder das berechtige Argument das vorgebracht wird Dass Menschen in Kirchgemeinden vergemeinschaftet sind Gottesdienste besuchen oder Angebote wertschätzen und dass man das ja dann nicht einfach zugunsten irgendwelcher Pionierprojekte ohne Aussicht oder ohne Garantie auf Erfolg, einfach zusammenstreicht.

01:06:36: Aber so ein gewisser Beherzter rückt er auch nicht nur als Seitenwegelchen noch irgendwie Pionierinitiativen oder gewisse Kirchenbauexperimente zulässt, sondern der wirklich mit einer auf eine lange Sicht fragt.

01:07:02: Wie könnte die Kirche sich so aufstellen?

01:07:07: Risiken, die damit verbunden sind.

01:07:08: Aber wie könnte Kirche sich so aufstellen?

01:07:11: Dass sie den Menschen der Zukunft noch einmal in ganz anderer Weise zugute kommen.

01:07:17: Ja ja,

01:07:17: also ich wollte das auch wirklich nicht kleinreden und jetzt hier quasi den Pressesprecher machen, der EKA ist.

01:07:22: darum geht es mir wirklich nicht... Ich glaube einfach dass ganz vieles von dem was man von außen belächelt eigentlich daher kommt, dass man sagt wir wollen aber eine Kirche sein, auforganisiert ist und lebt.

01:07:38: Wo Menschen demokratisch über Dinge entscheiden, wo man sich verständigen muss darüber was man tut und nicht einfach jemand den Durchgriff hat und sagen kann so das ist die Richtung an.

01:07:48: jetzt laufen wir.

01:07:50: Und dass wird immer teurer sein und immer langsamer sein.

01:07:54: Die Frage ist ob es den menschen zugute kommt, ob es verlässlicher ist oder ob es hilft und ich glaube das muss man tatsächlich immer wieder auch kritisch prüfen.

01:08:04: Ich sperre mich halt so ein bisschen gegen diese Haltung, dass man so tut als müsste Kirche ein schlankes gut organisiertes Angebot im Bereich Religion für Menschen sein.

01:08:16: Weil ich eigentlich finde... Nein gerade deswegen.

01:08:19: also das ist nicht der Grund weshalb ich reformiert bin.

01:08:23: Der Grund was ich reformierend bin liegt darin, dass wir eine Wette eingehen und sagen Kirche nicht für Menschen veranstaltet, sondern dass Menschen selbst Kirche sind und organisieren.

01:08:35: Das hängt damit zusammen, dass du nicht irgendwie geweiht sein musst oder Pfarrerin oder Fahrer sein musst um ein Leitungsamt zu haben, sondern das einbringst was ... in deinem Leben, in deinen beruflichen und sozialen Hintergrund erlebst.

01:08:50: Und das in die Leitung einbringen kannst dieser Kirche!

01:08:53: Und es braucht halt einfach auch so viel Verständigung und Koordination... Ich will jetzt gar nicht eine Verteidigungsrede halten.

01:09:00: ich weiß dass ich es gerade tue aber ich merke dass das etwas ist was ich wahnsinnig vermissen würde wenn es das so nicht mehr gäbe.

01:09:08: Ja ja und ich finde das.

01:09:10: aber das ist auch ein wichtiger Aspekt.

01:09:12: jetzt und da bin ich auch voll wieder bei dir.

01:09:17: Was mir vorschwebt, ist nicht eine Kirche die per Decret des Kantonalkirchenpräsidenten oder der Präsidentin oder des Kirchenrates.

01:09:29: Oder von wem auch immer der Synode per Decreet dann sagt so jetzt wird jede zweite Kirchgemeinde gestrichen und dafür gibt es jetzt Expressions-Kirchen und irgendwelche Experimentalprojekte.

01:09:44: Wer soll das denn machen?

01:09:46: Das kann man ja gar nicht dekretieren, dass muss ja aus einem Anliegen und einer Idee von einzelnen Menschen kommen die etwas... die irgendwo eine Inspiration haben, wie eine Vision haben.

01:10:01: Und das muss von unten kommen und es kann ja dann nur darum gehen da Mittel- und Rückendeckung und Coaching und Förderungen usw.

01:10:11: bereitzustellen und das so weit wie möglich irgendwie institutionell anzuschieben oder den Teppich auszurollen für solche Initiativen.

01:10:21: Das andere funktioniert ja nicht.

01:10:23: man kann nicht das bestehende System aggressiv zusammenstreichen und dann das Gefühl haben, die neuen Ideen und diese auch lebensweltlich breiter aufgesetzten Initiativen, die ergeben sich dann von selbst.

01:10:40: Also das wäre auch ... Das wäre ja jetzt wirklich auch brutal unreformiert.

01:10:47: Und ich glaube, zur Realität gehört auch, dass es halt wirklich alles gibt.

01:10:51: oder von einer Kirche die wirklich für Distanzierte da ist, die an Weihnachten noch ihr Highlight erlebt und dort den Weihnachtsgottesdienst bietet und sonst auf Casualien spezialisiert ist bis hin zu wirklich auch reformierten Kirchgemeinden und Initiativen, die ganz ähnlich funktionieren wie Bewegungen.

01:11:12: Die man aus dem freikirchlichen Bereich kennt – ich würde das gar nicht gegeneinander ausspielen aber lass uns noch mal zurückkommen auf diese Frage der Sicherheit.

01:11:21: Du hast sie jetzt institutionell gestellt und ich glaube ... Ein wichtiges Kriterium wäre dort, worum geht es uns wirklich wenn wir über Struktur oder Zukunft oder Verantwortung oder Finanzierung oder was auch immer sprechen.

01:11:36: Geht es uns darum dass wir einen Kern haben den wir unbedingt weiterbringen wollen, der es uns wirklich wert ist?

01:11:45: oder geht es darum dass wir letztendlich quasi wie Museumsdirektorin und Direktoren einfach etwas erhalten wollen was man gewachsen ist.

01:11:55: Und das dann quasi für die letzte Weisheit halten.

01:11:58: Ich glaube auch da passt es wieder wunderbar mit Sekuritas weil man eigentlich sagen kann, ja also wer diesen Kern für sich irgendwo hat und sagt darum geht es mir.

01:12:11: Das ist das warum ich mich engagiere.

01:12:14: Kann vielleicht gelassener umgehen mit den ganzen Transformationen die eh kommen werden.

01:12:20: Die die eh da sind aber man muss deswegen dann nicht alles was man mal lieb gewonnen hat in Bauschundbogen verwerfen sondern kann das wie prüfen und das Gute behalten.

01:12:31: Ja, und auch in einer gesunden Gewissheit das jetzt zwar ... uns der Erhalt bestimmter Konfessionen und Denomination nicht per göttlichem Dekret zugesichert ist, aber dass Gottes Gemeinde und das Reich Gottes nicht untergehen wird sondern seinen Weg in die Zukunft findet.

01:12:53: Also bei dir ist es ja glaube ich immer unsicher ob das klappt?

01:12:56: Aber ich gehe schon besser davon aus!

01:12:58: Ich habe da eine feste Hoffnung.

01:13:00: Hey Manu vielleicht um das ganze Ding noch abzuschließen Ich glaube, dass wir mit Sicherheit eigentlich ein Thema aufgegriffen haben, das ganz viele Lebensbereiche berührt.

01:13:14: Wir haben jetzt sehr allgemein auch darüber gesprochen über Versicherungen und Dinge, die wir befürchten, die kommen könnten.

01:13:21: Ein ganz anderes Feld wären ja die Beziehungen, wo wir ständig die Erfahrung machen, wenn wir Beziehung in den Bereich von Sekuritas ziehen wollen, dass sie notwendig scheitern, dass Sie ganz furchtbar werden.

01:13:35: Und eine große Frage, die mir halt bleibt bei diesem ganzen Sicherheitsthema ist so eine Hunei-Frage.

01:13:42: Also wissen wir quasi so etwas wie Geborgenheit und Sicherheit erlebt haben zum Beispiel durch eine gute Kindelternbeziehung, durch ein Urvertrauen das gestärkt wird.

01:13:55: Oder ist das etwas, was sich quasi auch ganz alleine durch den Glauben erschließen kann oder spielt es irgendwie zusammen?

01:14:02: Das sind so Dinge die beschäftigen mich bei diesem Thema immer.

01:14:06: Und da frage ich mich manchmal schon ob vielleicht die nächste Generation, die mit ganz vielen achtsamen Erziehungsratgebern aufgewachsen ist, da vielleicht ein bisschen leichter Spiel haben wird als die Generation unserer Eltern.

01:14:21: Ja, Huhn-oder Ei!

01:14:24: Ich würde auf jeden Fall sagen, um dieses Sicherheitsbedürfnis auszubilden oder um solche Sicherheit gewinnen zu wollen.

01:14:34: Dazu braucht es ja gerade kein Urvertrauen und das ist eigentlich eher der Reflex den man hat wenn dieses Vertrauen nicht hat.

01:14:44: Dann sucht man nach Absicherungen, nach sekularen Absicherung durch Versicherung, Bankstaat und so weiter oder nach religiösen Absicherungs durch irgendwie ein deterministisches Vorsehungsverständnis oder durch irgendwelche versprechendes Glaubens oder so die absolut als Garantien gemacht werden.

01:15:06: aber dieses diese Gewissheit, dieses Grundvertrauen das auch angesichts einer ungewissen Zukunft und angesichts von Schicksalsschlägen oder von Unheil dass uns treffen kann.

01:15:19: Dass man da dieses Vertrauen hegt es nicht völlig ins Boden lose zu fallen.

01:15:25: ich habe das Gefühl also Ich würde schon sagen Das hat ja auch mit einer Gottesbegegnung Momenten zu tun, in denen uns die Gunst und die Zuwendung Gottes – indem uns die Liebe Gottes irgendwie bewusst wird.

01:15:41: Und wir merken, wir sind geliebte Menschen, dass wir überhaupt diese Kategorien kennen der Liebe und der Vertrauenswürdigkeit

01:15:54: usw.,

01:15:55: das hat aber schon mit unserer Welterfahrung auch zu tun.

01:15:58: also

01:15:59: Ja, das finde ich überspannend.

01:16:01: Ob es wirklich etwas ist, was sich erst bildet dadurch dass wir solche Erfahrungen machen?

01:16:05: Wir bekommen ja alle schrecklich hilflos zur Welt.

01:16:09: Wir sind wahrscheinlich die hilflosen Säugetiere des Planeten überhaupt und dann die Erfahrung machen, dass da jemand ist aber geil!

01:16:17: Es machen andere dann auch schreckliche Erfahrungen, dass dort niemand ist.

01:16:22: Dass da keiner nach ihnen schaut.

01:16:24: Das ist für mich wirklich so eine... Offene Frage, ich habe da keine Lösung.

01:16:29: Wie geht es glauben wenn ich quasi traumatisiert bin?

01:16:34: Wenn ich Erfahrungen gemacht habe mit denen die Seele nicht zurechtkommt?

01:16:39: und ist dann vielleicht die Sekuritas etwas was mir mindestens eine Sicherheit gibt das sich überleben kann.

01:16:47: Ja ja also schlecht reden würde ich das per se gerade in solchen Situationen auf jeden Fall nicht aber Die Freiheit oder der Raum dieses Vertrauen wieder zu gewinnen.

01:17:01: Ich glaube schon, dass es eine Wechselwirkung ist die viel auch damit zu tun hat das wir Menschen kennen lernen oder Menschen in unserem Leben haben.

01:17:11: bei vielen sind es dann eben die Eltern die von klein auf irgendwo sich als vertrauenswürdig im besten Falle erweisen und die uns die zu uns schauen und uns diese Gewissheit auch antrainieren können, dass für uns gesorgt wird oder das wir auch geliebte Menschen sind.

01:17:30: Ich glaube schon, dass Menschen in fürchterlichen Geschichten die eigentlich von klein auf Missbrauch und Ausnutzung usw.

01:17:41: erlebt haben, dass sie sich sehr viel schwerer tun diese Art von Gewissheit zu entwickeln.

01:17:47: aber ich kenne halt auch wirklich sehr bewegende Geschichten vom Menschen, die dann auch durch Gotteserfahrungen irgendwie diese Gewissheit gewonnen haben.

01:17:59: Und das sind aber nicht... Also muss ich immer grad dazu sagen ... Das sind nicht einfach Unmittelbarkeitserfahrung, weißt du?

01:18:05: Diese Gotteserfahrungen sind ja oft auch durch andere Menschen erfolgt!

01:18:09: Wahrscheinlich kann man es gar nicht so streng trennen.

01:18:12: Man kann wahrscheinlich festhalten Es gibt für Menschen in der Welt immer wieder Erfahrungen, indem sie diese Geborgenheit spüren können.

01:18:22: Und wahrscheinlich ist das etwas, je mehr solche Erfahrungen du machen kannst.

01:18:28: Also gerade auch dann wenn es turbulent wird ... Je mehr kannst du vielleicht so was wie eine ... Ich meine wirklich nicht Gleichgültigkeit, ich mein sowas wie eine Zuversicht und Gelassenheit entwickeln dass man auch den nächsten Sturben quasi übersteht.

01:18:46: Ja!

01:18:47: Mir kommt dieses Beispiel von Chisel Peligot in den Sinn, die da wirklich eine fürchterliche Missbrauchsgeschichte über Jahre hinweg von ihrem eigenen Mann betäubt und quasi zur Vergewaltigung ausgeliehen wurde.

01:19:03: Also wirklich also aus den Abgründen der Hölle eine Geschichte eigentlich und die dann es gibt ein schönes Zeitinterview dazu dann in einem Vortrag, also die Buchvorstellung.

01:19:17: Sie hat ja ihre Erlebnisse in einem biografischen Buch wiedergegeben und sie stellt dieses Buch an irgendeiner Messe in Deutschland vor.

01:19:26: und dann sagt die Journalistin, die davon berichtet, dann zwingt quasi eine Mann aus der ersten Reihe zu mit dem sie jetzt in ein neues Liebesverhältnis eingetreten ist.

01:19:39: Woher kommt die Kraft?

01:19:41: Das noch einmal zu wagen, dieses ... Und das ist ja auch ein Risiko.

01:19:47: Sich noch einmal auf dieses Risiko der Liebe einzulassen nachdem man in einer so unfassbar schändlichen Weise verraten wurde?

01:19:56: Ja und

01:19:57: da müssen wir vorsichtig sein mit unserer eigenen christischen Überlieferung.

01:20:02: Ein Denker den ich wirklich sehr mag einen Theologe den ich eigentlich sehr schätze Rudolf Boltmann Der hat dieses Sicherheitsbedürfnis, dass wir haben.

01:20:12: Dass uns absichern wollen und Dinge haben wollen

01:20:15: etc.,

01:20:16: eigentlich schon sehr in die Nähe.

01:20:18: Nein, er hat das als Sünde identifiziert wenn man so will.

01:20:23: Das ist dann schnell etwas was moralisch gewendet werden kann.

01:20:27: Man sagt ja du knüpft halt dein Leben und deine Existenz an irdische Dinge, an irtische Sicherheiten.

01:20:35: Aber in Wirklichkeit ist das gar nicht das wahre, sondern nur der liebe Gott und so.

01:20:42: Und ich weiß, dass Boltmann das nicht so gemeint hat.

01:20:45: Das ist mir wichtig aber man kann das sehr rasch so verkürzen und kommt dann auf eine ganz gefährliche Spur wo wir auch noch aus dem, dass wir Sicherheit und Gewissheit und Geborgenheit erfahren können so etwas wie ein Leistungsdenken oder eine Aufgabe quasi ableiten können.

01:21:06: Und das glaube ich ist etwas was man wirklich vermeiden muss weil es tatsächlich so ist, dass Menschen Dinge erleben können von denen sie sich nicht erholen jedenfalls nicht in diesem Leben wo sie nicht mehr jemandem zuzwinkern können.

01:21:22: Ja, ja.

01:21:22: Und ich meine keiner von uns würde sagen dass die modernen Errungenschaften in der in der Prognose von Gefahren zum Beispiel und die modernen Errungenschaften im Versicherungswesen.

01:21:36: Also wir würden beide nicht auf unsere Haftpflichtversicherung verzichten oder auf unsere Krankenversicherung, und wir bemitleiden Amerikaner, die noch keine Universal Healthcare haben weil das wirklich unglaubliche zivilisatorische Errungenschaften unserer Zeit sind.

01:21:54: Das ist völlig klar.

01:21:56: wenn bult man das als sogar paradigmatisch als sündeschlecht hinbezeichnet dieser Sicherheitstreben.

01:22:03: Ich glaube, dann hat er doch auch... im Hinterkopf, dass der Mensch sich damit ... Wenn sich alles nur um die eigene Sicherheit dreht und wenn das quasi Leidstern- und höchstes Ziel und Höchsterwert ist.

01:22:20: Dann macht er sich damit selber unglücklich, dann verbaut er sein Leben.

01:22:25: Ich glaube genau so ist es gemeint oder?

01:22:26: Weil all das nicht um eine moralische Kategorie

01:22:29: geht.

01:22:29: Sondern eher

01:22:30: darum geht du verpasst eigentlich wozu du geschaffen ist und was dir offen steht.

01:22:36: Und das ist dann erstmal eigentlich gar nicht ein Vorwurf, sondern es ist die Feststellung dass dir etwas ganz Tragisches passiert gerade?

01:22:43: Ja weil dieser Sicherheitsabsolutismus eigentlich eine Selbstsabotage ist.

01:22:50: Weil alles was das Leben jetzt ein bisschen zugespitzt aber wir bewegen uns ja auf das Armen zu... Alles was das Lebensinn erfüllt und lebenswert macht lange Bank gesehen, ist nicht zu haben ohne gewisse Risiken.

01:23:09: Also die Liebe, die Gerechtigkeit, all diese Dinge, die auch Jesus in der Bergpredigt hochhält – in den Seligpreisungen und so weiter!

01:23:20: All diese Dinge ,die unser Leben dann, unserem Leben tiefe und Sinn geben, sind nicht zu Konsequent nur auf Sicherheitsspiele.

01:23:32: Ja, das glaube ich da hast du recht und ich sollte ja jetzt eigentlich ein kluges Armen haben habe ich nicht.

01:23:38: Ich muss es in dieser Spannung lassen einerseits dieses jesuswort dass sagt in der welt habt ihr angst ich aber die welt überwunden Wir halt nicht wir haben weiterhin angst.

01:23:50: Und auf der anderen seite das ist der kopfspruch den sich meine tochter gestern ausgesucht hat Aus dem zweiten Timotheus-Grifte ist natürlich nicht von Paulus selbst.

01:23:59: Das wurde dann später erst geschrieben, aber setzt eine Situation voraus wo Paulus im Gefängnis sitzt nahe am Tod und jetzt Timotheos noch mal was mitgeben will für seine Gemeindelleitung.

01:24:13: Und da sagt er ihm Gott hat uns nicht gegeben den Geist der Furcht sondern der Kraft und der Liebe und der Besonnenheit.

01:24:19: Ich glaube darin schrongieren wir eigentlich immer Also immer das von Ja Wir sind in der Welt und haben Angst.

01:24:26: Und ja, Gott gibt uns einen Geist, der Kraft hat, der uns zu liebe Besonnenheit hin.

01:24:35: Beweg.

01:24:36: Ach, das ist doch jetzt ein schönes Schlusswort Stefan und ich hab als der Vers vorgelesen wurde gestern an der Konfirmation eurer Tochter habe ich innerlich gedacht yes!

01:24:47: Sie hat den besten Vers gekriegt.

01:24:49: Habe

01:24:49: ich auch gedacht.

01:24:51: Ich finde es wirklich sehr stark und bedenkenswert.

01:24:54: also ihr Lieben das waren unsere Gedanken in Überlänge zum Thema Religion oder Sicherheit als neue Religion Und wir freuen uns, dass ihr so lange und treu geblieben seid in dieser Folge.

01:25:10: Nächste Woche geht es weiter!

01:25:12: Ja, bis nächste Woche gehts weiter.

01:25:13: Bis dann und bürt euch Gott!

01:25:16: Tschüss!