00:00:04: Ein Podcast für Menschen,

00:00:06: die glauben neu denken und manchmal alles anzweifeln.

00:00:18: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von AusGeglaubt ihr Lieben Hallo Stefan!

00:00:23: Hallo

00:00:24: zusammen!

00:00:24: Hi Mario!

00:00:26: Zu geschaltet aus der Schweizer Bundeshauptstadt.

00:00:32: Ja und nicht nur das ich habe auch ein viel größeres Mikro.

00:00:35: hast du?

00:00:36: Ja, ich seh's schon.

00:00:37: Ich musste hier auf ganz rudimentäre Technik zurückgreifen und hoffe man hört es nicht allzu sehr.

00:00:46: Back to the roots bei Manu!

00:00:48: Ja

00:00:48: genau.

00:00:50: Ihr Lieben wir sprechen heute über Schanzsiegler und das Thema die Bergpredigt gegen die Weltordnung.

00:01:00: Schanz-Siegler ist vor kurzem am Mittwoch, am zehnten Juni gestorben im Alter von zweiundneinzig Jahren.

00:01:09: Wer er war und warum es sich lohnt über ihn zu sprechen?

00:01:13: Das werden wir in dieser Folge erklären.

00:01:16: ein sehr schillender spannender leidenschaftlicher polemischer aufsehenerregender schwerzufassender Typ dieser Chanciegler der ganze Generationen geprägt und inspiriert hat, auch als Autor und als Politiker.

00:01:35: Ihr dürft euch freuen auf die Diskussion aber zuerst kommen wir zu unseren Kategorien nämlich zum Hallelujah Stefan!

00:01:45: Du hast ein Hallelujah mitgebracht.

00:01:52: Ja, das stimmt und das mag dich jetzt erstauen als nicht Fußballfan.

00:01:56: Aber Manu es ist für mich wirklich ein Phänomen bei jeder WM noch viel stärker als bei den Europameisterschaften.

00:02:04: Ist es bei mir in der letzten Zeit also seit Russland die WM ausgetragen hat eigentlich immer so dass ich im Vorfeld denke ja darf man sich das anschauen was soll das für eine Fußballwm werden?

00:02:18: Ah!

00:02:18: Es geht doch nur immer um noch mehr Geld um noch.

00:02:22: Und eigentlich kotzt mich das im Vorfeld immer an und ich denke, ja dieses Mal wird es nicht so richtig wichtig für mich.

00:02:30: Und zuverlässig, so drei vier Tage bevor's losgeht kriegt mich das total!

00:02:36: Ich schaue mir Videos an, ich lese Artikel drüber die vor Freude steigt ins unermessliche Und ich kann dir wirklich sagen, ich bin total eingetaucht jetzt ins WM Fieber schon.

00:02:49: Man muss vielleicht Transparenz halber sagen wir nehmen hier am Freitag auf weil wir ja nächste Woche an der Synode sitzen und das heißt ich weiß noch gar nicht welches Resultat die Schweizer morgen dann spielen werden aber gestern die Eröffnungsfeier geschaut.

00:03:08: Ich habe das erste Spiel geschaut, heute Morgen bin ich aufgestanden hab gleich geschaut was in der Nacht los war und wirklich es hat mich gepackt!

00:03:16: Ich bin wieder voll drin und ich merke schon dass das etwas ist was ja mein Alltag und mein Leben diesen Sommer ungemein reicher machen wird und wo ich jeden Tag etwas habe wo ich mich darauf freue so ein bisschen das Gefühl wie als kleines Kind in der Adventszeit, wenn man diese kleinen Adventspäckchen hatte jeden Tag.

00:03:37: Und so denkt er, was ist wohl heute wieder los?

00:03:39: Man steht irgendwie anders auf und ich merke einfach dass ich viel viel fröhlicher bin dank der Fußbarilie.

00:03:46: Das ist doch schön Stefan!

00:03:48: Auch für mich hochinteressant.

00:03:49: das heißt also Wenn ich dich jetzt richtig gehört habe dann hat die WM schon begonnen.

00:03:58: Es ist unglaublich,

00:03:59: wie ignorant du bist.

00:04:00: Das ist wirklich furchtbar!

00:04:02: Aber

00:04:04: vielleicht könnte man frei nach Perthold Brecht sagen zuerst kommt der Fußball und dann die Moral bei mir.

00:04:16: Ich finde das immer faszinierend bei dir zu sehen, was es dann auslöst.

00:04:20: Und ich muss allerdings sagen selbst als wirklich fußballbar nach Hause und auch als einer der von dieser Kapitalisierung des Sports und diesen politischen Ränke spielen die damit einhergehen mit der Wahl der Austragungsorte und so.

00:04:39: Das stößt mich derart ab dass es mir eigentlich dass es mir eigentlich solche Meisterschaften verdirbt, aber wenn dann Schweizer Spiele sind und man irgendwie in der Nachbarschaft sich zusammenfindet oder wenn unsere Kinder dabei sind unser Sohn, der sehr fußballbegeistert ist.

00:04:56: Dann Kann ich mir nicht helfen?

00:04:58: Dann bin ich dann doch nach der ersten Viertelstunde Spielzeit irgendwie mit Leib und Seele dabei.

00:05:05: Und ich bin aber auch wirklich, wirklich sehr enttäuscht wenn die Schweiz verliert oder wenn da etwas daneben geht.

00:05:13: das frustriert mich dann halt richtig so.

00:05:17: Ich muss immer überlegen will ich mich dem jetzt aussetzen?

00:05:20: weil die Chance dass die Schweiz irgendwann rausfällt doch relativ intakt ist.

00:05:26: Ja, aber Manu, so ist das doch immer mit der Hoffnung.

00:05:28: Das macht so lange Spaß bis sie platzt und gerade als gute Christenmenschen kennen wir es ja.

00:05:34: Weil uns sind einfach Karten noch nicht aufgedeckt worden und wir können da gespannt bleiben!

00:05:40: Aber lass mich trotzdem noch kurz fragen was ist so deine Einschätzung?

00:05:44: Wie weit kommt die Schweiz und vielleicht auch für unsere deutschen Hörerinnen und Hörern wie weit kommt Die Deutsche Nationalmannschaft?

00:05:56: Ich bin die letzte Person, die man hier nach einem educated guess fragen sollte.

00:06:05: Die Schweiz schafft es bis ins Viertelfinale und die Deutschen scheiden im Halbfinale aus.

00:06:17: Im Halbfinal sagst du?

00:06:21: Ich glaube, für Deutschland wird Spander als jetzt alle denken.

00:06:25: Die sind eine Gruppe mit Gurassau, Elfenbeinküste und Ecuador Und da denkt man ja das ist no-brainer die zieht ihn einfach durch.

00:06:32: aber ich bin nicht ganz sicher wie das mit Ecuador wird wie es mit der Elfen Beinküstung wird.

00:06:39: gut dann letztendlich wirklich die Stimmung ist, wie verkopft der Nationalmannschaftstrainer da auftreten wird.

00:06:47: Ich bin auf jeden Fall gespannt und ich bin aber auch sicher, dass in diesem Modus sie auf jeden fall weiterkommen werden.

00:06:54: Ich glaube auch, dass Sie sich bis ins Finale spielen, dann aber verlieren!

00:06:59: Und für die Schweiz glaube ich auch Viertelfinale, aber dann geht's nach Hause leider.

00:07:05: Aber ich wünsche mir natürlich von ganzem Herzen das es anders wird.

00:07:09: Ja und das alles immer unter der optimistischen Voraussetzung, dass die amerikanischen Eisagenten nicht irgendwelche Nationalspieler des Landes verweisen weil sie die falsche Hautfarbe haben oder ihnen irgendwie suspekt vorkommen.

00:07:24: Das weiß man ja dann auch nicht in einem grenzfaschistischen Regime.

00:07:29: gut Das war

00:07:32: jetzt schon fast eine Reminescence an Jean Ziegler, aber

00:07:36: ich mache mir

00:07:37: ehrlich gesagt um die Fußballnationalmannschaft nicht so große Sorgen wie du.

00:07:41: Weil Ausländer hin oder her die meisten von ihnen sind gut verdient und damit hatte Trump noch nie ein Problem.

00:07:48: Ja genau da sieht dann die Pragmatik gut!

00:07:52: Jetzt bevor wir zu Jean Ziegler kommen noch das Stoßgebiet.

00:08:03: Ja, du hast von Enttäuschen Hoffnung gesprochen.

00:08:07: Ich habe eine kleine enttäuschte Hoffnung.

00:08:11: Seit zwei Wochen habe ich ein zweieinhalb Kilogramm Rindfleisch am Stück zu Hause und habe vorgehabt, dass in einem Low and Slow-Modus in meinem Camado Grill über zehn Stunden hinweg butterzart werden zu lassen.

00:08:31: Das ist ein guter

00:08:32: Plan!

00:08:33: Pult bief zu machen, genau das war meine Idee fürs letzte Wochenende.

00:08:38: Es ist nicht möglich geworden weil wir keine gemeinsame warme Mahlzeit als Familie hingekriegt haben, weil alle irgendwie ... Meine Frau hat gearbeitet die Kinderbaren dann mit Freunden weg und dort übernachtet und abends noch weg und so es hat nicht geklappt.

00:08:55: da muss ich das ganze Fleisch einfrieren habe sie jetzt aufgetaut wieder Und wollte das ganze Experiment an diesem Wochenende durchziehen.

00:09:04: Es zeichnet sich schon ab, dass auch dieses Wochenende die Fliehkräfte der Welt siegen gegen meine familiären Ambitionen und ich werde dieses Pultbief wahrscheinlich irgendwie alleine dann essen.

00:09:20: Ich habe jetzt mal geguckt ob es noch ein paar Leute in der Nähe hat, wie Lust haben mit mir da?

00:09:28: Wollte auch gerade sagen, wenn die Verwandtschaft hier kläglich versagt dann wäre das der späteste Moment wo du auch mal an deine Wahlverwandtschaften denken könntest.

00:09:40: Ich mindestens habe in den letzten zwei Wochen keine einzige Einladung erhalten.

00:09:45: und ja frag mich jetzt wie lange musst Du versetzt werden bis Du an Deine Wahl verwandten denkst?

00:09:52: Sehr schön.

00:09:53: Ja, es ist ein schöner Gedanke.

00:09:55: Ich kann dich hier in aller Öffentlichkeit einladen.

00:10:00: Es ist halt einfach ein bisschen ein Weg von Bern nach in die Region Basel aber sehr gerne und es wird genügend Fleisch haben.

00:10:09: ich staune über die Familiendynamik an der Stelle.

00:10:13: Es gibt so diese Zeit mit kleinen Kindern wo man immer

00:10:16: aufeinander sitzt und denkt wann ist endlich wieder Montag oder?

00:10:20: Und wo du irgendwie einfach, wenn es einmal dazu kommt dass du ein Sandwich alleine auf der Sonnenterrasse essen kannst.

00:10:27: Füße dich wieder König von Frankreich weil sonst immer irgendwie dich absprechen musst mit der Frau wer geht nach Hause?

00:10:34: Wer kocht jetzt noch?

00:10:35: Wer macht etwas bereit?

00:10:37: Wer kauft ein und so... kürzester Zeit kippt die Sache derart, dass du eigentlich mit der Agenda in der Hand planen musst um irgendwie noch gemeinsame Mahlzeiten hinzukriegen.

00:10:48: Das finde ich krass wie sich das wandelt aber eben so ist das Leben!

00:10:54: Stefan wir kommen zum Thema der Woche.

00:11:01: Ja das Thema der woche.

00:11:03: wir haben schon gesagt es ist Jean Ziegler und Die Berg predigt gegen die Weltordnung weiß gar nicht, ob Jean Ziegler allen von unseren Hörerinnen und Hörern ein Begriff ist.

00:11:17: Er ist besonders außerhalb der Schweiz auch in Frankreich ein sehr berühmter Intellektueller, ein wichtiger Soziologe aber auch ein Aktivist wenn man so will.

00:11:28: er ist vielen als Globalisierungskritiker, als UNO Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung bekannt.

00:11:37: einer der auch poltern kann der nicht die Leisentöne gesucht hat, ein ganz besiger Bankenkritiker.

00:11:45: Aber auch ein Freund Kastros und Gége Varas und sicher der streitbarste Intellektuelle den wir als kleine Schweiz in den Milleniumsjahren hatten.

00:12:01: Weniger bekannt ist dass Jean Ziergler sich sein Leben lang als gläubiger Mensch verstanden hat.

00:12:07: Und zwar nicht nur als ein Mensch, der irgendwie eine gute Hoffnung hat für einen Maxismus oder Sozialismus sondern einer, der an Gott glaubt.

00:12:18: Er hat an die Auferstehung geglaubt, er hat sich regelmäßig auf Jesus die Berg predigt und das Evangelium bezogen und hat in Papst Franziskus einen echten Hoffnungsträger gesehen.

00:12:31: Religiös geprägt wurde er nicht nur durch das protestantische Elternhaus Abé Pierre und die Emmaus Bewegung.

00:12:40: Eine sehr sozial aktive, karitative Bewegung, die es ihm angetan hat.

00:12:47: und aufgrund dieser Erfahrungen ist er dann tatsächlich zum Katholizismus konvertiert.

00:12:53: Damals also ein Konvertit der gewechselt hat nicht weil er konservativer geworden ist, sondern weil er in der katholischen Kirche etwas Weltumspannendes, Globales vielleicht eine Art Gegenmacht erkannt hat die er radikaler fand als die protestantische Kirche.

00:13:17: Die er dörflich und klein erlebt hat.

00:13:21: erst.

00:13:31: Schon bald hat er die Weite Welt und das hieß damals natürlich Paris, Frankreich.

00:13:38: Die Intellektuellen auch in der vor-Achtundsechziger Bewegung besucht von ihnen gelernt war persönlich mit ihnen befreundet.

00:13:47: Und eigentlich kann man sagen sein politisches Leben hat um die große Frage gedreht warum sterben Menschen an Hunger in einer Welt?

00:13:57: des Überflusses und in einer Welt, in der wir unheimliche technologische Fortschritte gemacht

00:14:04: haben.

00:14:05: Ein ganz berühmter Satz von ihm lautet ein Kind das heute an Hunger stirbt wird ermordet.

00:14:12: Und dieser Satz ist nicht einfach nur plakativ sondern er steht gewissermaßen für seine Art zu denken nämlich Hunger nicht als Naturerreignis zu verstehen, sondern als eine Frage der Gerechtigkeit.

00:14:27: Und diese Gerechtigkeiten nicht einfach einzelnen Menschen moralisch zuzuschreiben, sondern in einem systemischen Zusammenhang zusehen.

00:14:35: Manu wir haben uns entschieden dieses Thema heute zu wählen weil wenn die Folge ausgestrahlt wird es ne Woche her das Schantziergler gestorben ist.

00:14:45: war dir Schantziegler vor?

00:14:48: Unsere Auseinandersetzung und Vorbereitung für diesen Podcast schon begriff.

00:14:53: Und falls ja, was hast du mit diesem Namen in Verbindung gebracht?

00:14:58: Ja er war mir ein Begriff.

00:15:00: ich bin allerdings, das haben wir auch schon öfters mal aufgerollt ziemlich apolitisch aufgewachsen.

00:15:06: Ich habe jetzt nicht viele Figuren aus meinen Jugend- und jungen Erwachsenenjahren politisch so richtig in Erinnerung behalten oder richtig gut kennengelernt.

00:15:20: ich war vor allem mit Christoph Blocher dem unserem Schweizer Hauspopulisten war ich natürlich sehr vertraut für ihn und seine Partei aufgewachsen.

00:15:33: Das war in dem Evangelikal-Freikirchen Milieu, in dem ich zu Hause war.

00:15:38: War das eigentlich so ein bisschen die Werkseinstellung?

00:15:40: Dass man SVP und Christoph Blocher irgendwie gemocht hat... Warte mal

00:15:45: mal, du musst kurz erklären!

00:15:47: Ich will jetzt nicht abschweifen und ganz vom Thema wegkommen aber ich glaube es ist für dich vielleicht ganz selbstverständlich.

00:15:52: Aber ich denke so, wie kann das sein?

00:15:55: Also gerade so als ... Wie heißt er jetzt mal so?

00:15:58: streng gläubige Bibel faszinierte Christen, die ich jetzt mit deiner Sozialisierung verbinde.

00:16:07: Wie geht das zusammen?

00:16:08: Also wart ihr nicht eher links und habt euch für geflüchtete Menschen Migrantinnen, Migranten etc.

00:16:17: eingesetzt.

00:16:17: politisch?

00:16:19: Nein!

00:16:20: politisch eben nicht unbedingt.

00:16:22: Also auch die Evangelikale Freikirche Szene schon damals war natürlich sehr engagiert, wenn es um soziale diakonische Einrichtungen ging, wenn darum ging irgendwie handanzulegen praktisch Menschen zu helfen und so.

00:16:40: Da gab es immer viele Initiativen an denen sich Evangelikalle und Freikiercher beteiligt haben.

00:16:47: aber politisch war eigentlich die Werks-Einstellung sehr konservativ.

00:16:51: Und die SVP hat das eigentlich bedient, diese konservativen Intuitionenfamilie, Stellenwert der Familie auch ein Nationalstolz, den man gehegt hat und dann auch eine große Kritik.

00:17:05: kritische Haltung gegenüber Migration, gegenüber Fremdung des Landes gegen den Verlust der christlichen Werte die uns doch eigentlich mitgegeben wurden und so.

00:17:18: Und das hat natürlich die SVP um Christoph Blocher sehr stark bedient und ich habe eigentlich den Anfahrtsweg einfach gewählt weil Schanz-Ziegler eigentlich so in einem ähnlichen Jahrgang unterwegs ist und eigentlich als Antipode zu Christoph Blocher gesehen werden kann.

00:17:41: wahrscheinlich auch noch drauf zu sprechen kommen, die beiden haben sich gekannt.

00:17:46: Die haben sich geschätzt und sie haben sich an einem legendären Interview beteiligt, dass ich damals mitgekriegt habe und das mich da auch fasziniert

00:17:59: hat,

00:17:59: weil man gemerkt hat... Politisch könnten die nicht weiter auseinander sein, also Schanz-Siegler eigentlich ein Neomaxist, ein Sozialist, absoluter Kapitalismuskritiker und dann blocher quasi die Verkörperung kapitalistischer liberal marktwirtschaftlicher Werte.

00:18:25: Und diese sind da aufeinander getroffen und sie haben aber vieles... eben gemeinsam nicht von den Haltungen her, sondern es sieben.

00:18:33: Beides eigentlich Polemiker, beides hervorragende Kommunikatoren.

00:18:39: Beide sind sehr intelligent – das kann man leider auch dem Christoph Blocher nicht absprechen.

00:18:44: Das ist ein intelligenter Typ und beide sind reformiert sozialisiert!

00:18:49: Das ist eben das Interessante.

00:18:51: oder sind beides eigentlich ursprünglich reformierte?

00:18:54: Deshalb finde ich diese Aufstellung sehr spannend.

00:18:57: Ja du hast jetzt dieses Gespräch angesprochen wo sich auch beide auf ihre ganz eigene Art eigentlich als tiefromme Menschen zeigen.

00:19:06: Und als sehr reflektierte, wenn auch ganz, ganz unterschiedliche Wege darin wählende theologische Denker – das muss man Ihnen schon zugestehen finde ich!

00:19:16: Aber Manu lass uns vielleicht mal für alle die dieses Gespräch jetzt nicht vor Augen haben wir werden es natürlich in den Show Notes verlinken ist lohnt sich wirklich das zu lesen?

00:19:27: Mal ganz grundsätzlich einsteigen, damit wir so ein bisschen das Denken von Jean Ziegler mitkriegen können.

00:19:35: Ich versuch es nicht biographisch zu machen sondern an Schwerpunkten, an denen er sich orientiert hat und die er immer wieder genannt hat.

00:19:43: für ihn war ganz zentral die Bergpredigt.

00:19:46: Er hat einmal sogar davor gewarnt, die Bibel zu lesen.

00:19:50: Sein schreckliches Buch nicht unbedingt hilfreich für den Glauben aber... ...aber die Bergpredigt!

00:19:57: Das war für ihn quasi der Kern der ganzen Sache und Ziegler hat diese Bergpädigt als eine total revolutionäre Schrift gelesen, weil Jesus darin von Feindesliebe Gewaltverzicht, von einem Beistand für die Armen einen sich einsetzen.

00:20:16: Für die armen Gottes also einer Parteinarme Gottes über die Armen und Hungern entspricht.

00:20:22: Die Friedensstifter, die dort selig gepriesen werden

00:20:26: etc.,

00:20:27: hat ernsthaft behauptet dass die Bergpredigt ein unheimlich politischer Text

00:20:35: sei.".

00:20:36: Und das gerade in einer Zeit, in der ein anderer tatsächlich näher an seinem Geburtstag vom Lieg Christoph Blocher ist nämlich sechs Jahre jünger.

00:20:43: Ich habe es gerade nachgeschaut, dass du es gesagt hast.

00:20:46: Aber nämlich Helmut Schmidt, der ehemalige deutsche Bundeskanzler ja laut behauptet hat mit der Bergpredik könne man nun wirklich keine Politik machen!

00:20:58: Und darüber würde ich gerne mit dir sprechen.

00:21:00: Wie siehst du das?

00:21:01: nicht in deinen frühen Jahren, sondern heute?

00:21:03: Ich meine, du bist Leiter für Theologie und Ethik bei der evangelisch reformierten Kirche.

00:21:08: Wer hat jetzt recht?

00:21:10: Ist es Helmut Schmidt, der sagt, ah, mit der Bergpredi kannst du keine Politik machen?

00:21:15: oder hat Jean-Cyrcle da einen Punkt wenn er sagt nein, nein!

00:21:18: Das ist eigentlich die politisch revolutionäre Schrift schlechthin?

00:21:24: Ja also... Intuitiv würde ich sagen, ich bin Team Ziegler.

00:21:29: Ich finde auch das Engagement von Jean-Cierclerc für die Armen, für die Ausgestoßenen und für die Übersehene, das ist ... Das ringt mir größten Respekt ab!

00:21:43: Und ich sehe diese Impulse seh' ich in der Bergpredigt verarbeitet.

00:21:50: also da bin ich wirklich Bei Ziegler, ich würde mich wehren dagegen die Bergpredigt einfach zu privatisieren oder auch zu einer reinen Ethik für Christen zu machen.

00:22:07: Ich glaube hier sind Verantwortungsmomente mit verbaut, die eine moderne gesunde demokratische Gesellschaft eigentlich zu Herzen nehmen sollte.

00:22:19: Und gleichzeitig habe ich Verständnis für dieses Statement, man kann mit der Bergpredigt keine Politik machen insofern als natürlich in einer Art und Weise von der Selbsthingabe, von der Verpflichtung zur Opferbereitschaft

00:22:37: usw.,

00:22:38: die Rede ist.

00:22:39: da wird quasi weit über eine politische Gerechtigkeitsforderung hinaus und weit über die Idee hinaus, dass eine humane Gesellschaft Leute nicht einfach verhungern lässt.

00:22:56: Und sich um die Schwachen und diejenigen kümmern, die sich selber nicht mehr versorgen können

00:23:04: usw.,

00:23:04: weiter darüber hinaus werden Dinge gefordert.

00:23:08: ein Staat der das seinen Bürgerinnen und Bürgern abverlangt wäre kein demokratischer Rechtsstaat mehr, sondern dann auch wieder eine... Also das funktioniert nicht will ich sagen.

00:23:21: Ja, ich glaube da ist ein wichtigen Punkt und ich würde ein bisschen anders niosiert als du aber eigentlich ganz gerne beiden Recht geben.

00:23:31: also ich würde sagen ja Jean-Tiergler hat einen wichtigen punkt wenn er sagt dass es wirklich eine absolut revolutionäre und politisch potente Schrift diese Berge predigt.

00:23:43: Aber gerade deshalb kann man mit ihr keine Politik machen.

00:23:47: Sie steht quasi wirklich außerhalb des Politischen, also man kann sie nicht einfach bei JGBT eingeben und sagen so und jetzt schreiben vernünftiges Parteiprogramm damit da würde nicht viel Gutes rauskommen.

00:24:02: Es ist aber wie eine Perspektive auf das politische Auf den Menschen auf die Welt auf Gott Die das was wir politisch machen immer wieder irritiert.

00:24:13: Die es in Frage stellten, das war ganz fundamental.

00:24:17: Ich wäre total bei Helmut Schmidt wenn's drum geht dass man mit der Bergpredigt nicht im Sinne einer schon fast fundamentalistischen Zitierweise von einzelnen Bibelfersen also zum Beispiel mit Versatzstücken aus den Seligpreisungen oder so dann politische Forderungen durchsetzen kann die sich zB auf konkrete Momente der Migrationspolitik beziehen würden?

00:24:42: Und gleichzeitig würde ich sagen, ja aber du kannst eigentlich auch keine Migrationspolitik machen ohne dass dich sowas nicht irritieren muss was da drin steht.

00:24:51: Du kannst nicht über die rechtserhaltende Gewalt oder über das Recht auf Verteidigung oder so etwas nachdenken ohne dass sich die Bergpredigt auch irritieren musst.

00:25:03: darin also sie ist quasi vorformulierte Textgrundlage für das Parteiprogramm, für das politische Tagesgeschäft.

00:25:13: Das sich dann daraus ableitet und verbindet.

00:25:17: aber sie ist etwas was alles politisch noch einmal ganz anders framed und irgendwie in eine Vorläufigkeit stellt und auch sagt dass es nicht das Eigentliche ist.

00:25:29: Dass es nicht des Reich Gottes ist, das Politische.

00:25:33: Ja ja ich finde Interessant jetzt diese Unterscheidung, die du einziehst.

00:25:38: Wenn ich der jetzt versuche nachzudenken... Was habe ich gerade überlegt im Blick auf Fragen der Friedensethik und des Krieges

00:25:51: usw.?

00:25:52: Da ist ja irgendwie klar, man kann mit der Aufforderung zur Feindesliebe und dem Gebot demjenigen, der einem schlägt auch die andere Backe hinzuhalten.

00:26:05: Damit kann man nicht wirklich Kriegspolitik machen oder damit kann man keine Verteidigungspolitik-Verteidigungsstrategie machen.

00:26:14: Und gleichzeitig ist es vielleicht ja auch Teil ... der modernen Lerngeschichte, in der eben das Christentum und gerade auch diese jesuanische Moral-der-Bergpredigt irgendwo mit eingeflossen ist oder kritisch säkularisiert mitverarbeitet wurde.

00:26:36: Das sind ja unsere heutigen westlichen Gesellschaften doch an vielen Stellen imprägniert ich sag mal humanistischen, gerechtigkeitsorientierten Gedankengut das ganz stark sich auch auf diese Überlieferungen berufen hat.

00:27:01: Es ist ja dann doch dieses Bewusstsein wachgehalten dass zum Beispiel wenn man jetzt sagt die ganzen UN-Charter und die ganzen Völkerrechtsbestimmungen und so da ist ja klar Ja, ein Land hat zum Beispiel das Recht sich selbst zu verteidigen und militärische Mittel anzuwenden.

00:27:25: Aber es ist immer auch dieses Bewusstseinwach, das darf nicht einfach die Normalität sein.

00:27:31: Das darf auch nicht der Modus sein mit dem man seine Nation vergrößert oder irgendwelche internationalen politischen Konflikte löst.

00:27:41: Das muss eine Notlösung sein!

00:27:43: Warum denn?

00:27:45: Weil man doch irgendwie dieses Bild des Friedens und der Gerechtigkeit verinnerlicht hat... Bergpredigt hochgehalten wird?

00:27:57: Ja, das finde ich jetzt eben interessant.

00:27:59: Weil da biege ich wirklich anders ab wie du.

00:28:02: Ich würde sagen ja dass das Schwierige ist.

00:28:05: ja gerade wenn wir jetzt über Völkerrecht zum Beispiel sprechen oder über den gerechten Frieden aus der EKD-Denkschrift oder wenn wir drüber sprechen darf es Waffenlieferungen geben an die Ukraine und welcher Art dürfen sie sein?

00:28:23: gibt es eine Perspektive aus der Bergpredigt darauf, die diese Frage – das behaupte ich jetzt mal so nicht in dieser Art im Blick hat.

00:28:32: Sie adressiert sich nämlich nicht an Staaten sondern sie adressiert sich an Menschen.

00:28:37: Und jetzt kannst du natürlich sagen, ja, aber Staaten handeln gar nicht!

00:28:40: Das sind immer Menschen die in diesen Staaten haben und da würde ich sagen das stimmt einerseits, aber andererseits handeln die ja nicht einfach als eine freie Person nach einem individuellen Gutdünken, sondern innerhalb einer Ordnung, innerhalb einer Rechtsordnung eines demokratischen jetzt bei uns Verfahrens in dem Positionen ausgehandelt werden.

00:29:05: Und Sie haben zum Beispiel eine Funktion, zum Besten der Bürgerinnen und Bürger, der Bewohnerin und Bewohner eines Landes zu handeln und zu

00:29:14: entscheiden.".

00:29:15: Und wenn man jetzt da denkt an zum Beispiel den Absatz der Feindesliebe, der ja gerne auch aus einer pazifistischen Tradition immer wieder eingespielt wird und da heißt es ich aber sage euch liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen auf das ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel.

00:29:35: Denn er lässt seine Sonne aufgehen über böse und gute und lässt es regnen über gerechte und ungerechte.

00:29:43: dann ist das tatsächlich irritierend für die Tatsache, dass wir überhaupt in einem System drin sind, indem wir uns diese Frage stellen müssen.

00:29:52: Aber als Politiker oder als Politikerin, wenn ich das jetzt nicht eine wahnsinnig sinnvolle Handlungsanleitung für solche konkreten Fragen und vielleicht mal nur, wenn du einverstanden bist, ebennet es eigentlich den Weg zum zweiten Schwerpunkt in Jean-Cyrgles denken, nämlich eine Art Entpersonalisierung der Sünde oder einer strukturellen Betrachtungsweise von Sünden.

00:30:19: Weil das hängt vielleicht tatsächlich auch mit deiner Intuition zusammen, Ziegler übersetzt die klassische Lehre von der Sünder also wo es darum geht dass Menschen Fehlbare Wesen sind, die sich zum Guten entscheiden sollen und das Schlechte vermeiden sollen.

00:30:34: Die versuchen sollen nicht zu sündigen und darin auf Gottes Hilfe angewiesen sind in eine politische Sprache.

00:30:41: Traditionell würden wir sagen es sind immer Menschen, die sündig.

00:30:45: Aber Zirkler ist das gar nicht so entscheidend.

00:30:48: er würde sagen naja also das worums mir geht sind Strukturen!

00:30:52: Die Sündigen Wirtschaftssysteme die Sündige der Raubtier Kapitalismus der Sündigt quasi die Ignoranz der ganzen Institutionen und Systeme, die Leid- und Hunger- und Ungerechtigkeit produzieren.

00:31:08: Also er spricht eigentlich nur – und das NUR ist jetzt wirklich in Anführungs- und Schlusszeichen gesetzt oder?

00:31:16: Er spricht eigentlich NUR mit dem Fokus auf eine strukturelle Sünde!

00:31:22: Und da frage ich mich, ist das eine legitime Weiterführung von dem was wir eine christliche Sozialethik nennen würden?

00:31:29: Was du vielleicht auch als wichtige und schützenswerte Intuition aus der Bergpredigt mitnehmen würdest?

00:31:36: oder würde es sagen nein genau das verkennt eigentlich den Kern weil da die persönliche Verantwortung verloren geht.

00:31:43: Nein ich habe größte Sympathien für diese auch systemkritische Lesungen der Bergpredigt oder des christlichen Glaubens, man muss das ja nicht als entweder oder sehen.

00:31:59: Man muss ja nicht vor lauter Rede von strukturellen Ungerechtigkeiten und struktueller Sünde daraus schließen, dass es keine individuelle persönliche Verantwortlichkeit mehr gibt oder dass quasi Menschen ihre Situation einzig und allein den systemischen Gegebenheiten verdanken oder dass nur dem geschuldet ist und sie dazu überhaupt nichts beigetragen haben.

00:32:25: Man kann ja natürlich beides sagen, gerade in der Einsicht die du ja vorhin auch angetönt hast in der Rede von Staaten und Individuen – das ist ein System.

00:32:38: immer sich zusammensetzt aus Menschen und viel einem anderen noch, aber aus Menschen die ja als verantwortliche Akteure auch handeln.

00:32:48: Also das ist ja dass quasi verantwortlichen Individuen finden sich zusammen oder haben Teil an übergeordneten Zusammenhängen die ganz fatale ungerechte Folgen haben können.

00:33:08: Und Jean-Cyrcle hat ja sein Leben lang dafür ... gekämpft, das auch sichtbar zu machen.

00:33:16: Es gibt Verwicklungen in systemischen Zusammenhänge die uns gar nicht bewusst sind.

00:33:21: Ich wusste jahrelang nicht dass irgendwie in einem iPhone seltene Erden verarbeitet sind und dass das Koltan im Kongo von mehrheitlich von Kindern gewonnen wird, die da in den Gängenkriechen und Frühsterben an Krankheiten... Das war mir ja nicht klar!

00:33:42: in seinem Unomandat, hat er ja unermüdlich mutig und polemisch vor allen Vertretern aller Nationen.

00:33:51: Hat er den Leuten in der Schweiz wie sagt man die Kappe gewaschen oder die Kutteln geputzt?

00:33:57: Er hat ihnen sehr beispielhaft vor Augen geführt wie zum Beispiel in Afrika oder Südamerika Staaten gezwungen werden durch diese internationalen Finanzverbindungen und Abhängigkeiten gezwungen werden, die Reserven noch auf dem internationalen Nahrungsmittelmarkt zu verschachern, die sie angelegt haben für Zeiten des Hungers.

00:34:24: Und wie dann prompt wenige Jahre später Millionen von Menschen in diesem Land verhungern weil Sie die Reserver erhöhen mussten.

00:34:34: aus diesen Abhängigkeitsverhältnissen heraus solche Dinge hat Zierler ja zuhauf und mit großer rhetorischer Kraft und Polemik hat er das immer wieder vor Augen gestellt.

00:34:45: Und das sind ja, also für mich ist da schon eine Verbindung zu diesem Gerechtigkeitsimpetus der in der Bergpredigt natürlich jetzt zuerst einmal Jesus die Jünger interessierte Zuhörerin und Zuhörer in einem sehr viel kleineren und natürlich nicht internationalen Rahmen.

00:35:06: oder so bringt er das, aber da sind doch auch selbst Verpflichtungen mit verbaut die sich ein humanitärer pluralistischer demokratischer Rechtsstaat heute eigentlich zu Recht zu eigen macht oder machen soll.

00:35:28: Ja,

00:35:30: mein Redaktionsgeschichte wird es wohl sogar so gewesen sein dass die Bergpredigt eigentlich eine Verdichtung ist von wichtigen Aussagen.

00:35:38: Die Jesus als Prediger wahrscheinlich häufiger als Lehrer und Prediger, wahrscheinlich häufig wiederholt hat die Mainline seiner Botschaft darstellen soll.

00:35:51: Also davon gehen mindestens viele jetzt aus, wahrscheinlich wurde die ja nie ganz am Stück so vorgetragen.

00:35:58: aber der Punkt den du machst ist ja man sagt Ja das richtet sich zwar dort an Individuen Aber eigentlich müssten wir uns doch fragen wie es auf die Gesellschaft übertragbar ist und das finde ich ein bisschen Tricky und ist aber wirklich eine offene Frage.

00:36:16: Ich bin da gar nicht so ganz entschieden, ich merke nur selbst bei mir hat dieses strukturelle Sünde ehrlich gesagt eher die Funktion dass sie verantwortungs diffundierend wirkt.

00:36:29: also was wenn?

00:36:31: wenn ich dann denke ja das sind die bösen bösen Unternehmen die zu einem bösen bösen Kapitalismus gehören die ein solches System schaffen das dann dazu führt dass Kinder in Kultarnmin arbeiten müssen, dann kann ich ja trotzdem noch mein iPhone behalten und sagen nein also ein Fairphone tue ich mir jetzt wirklich nicht an.

00:36:54: muss halt die Politik, da muss halt das System.

00:36:57: Da muss halt ... Das Wirtschaftssystem!

00:37:00: Da muss eigentlich die ganze Börse

00:37:03: etc.,

00:37:03: alles muss sich zuerst ändern.

00:37:06: Weil ich bin ja dann ganz am Ende der Nahrungskette und was soll ich noch entscheiden?

00:37:11: Und ein

00:37:11: kleines Rätchen...

00:37:13: quasi so ein bisschen die gefährliche Kehrseite davon.

00:37:17: Und ich frage mich halt immer, weißt du, Hannah Ahndt hat das mal ganz stark gemacht in einem Brief den sie dem amerikanischen Präsidenten geschrieben hat, dass sie gesagt hat ja also zu dieser Hauptbotschaft Jesus gehört eben auch, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist Also, dass der sich eigentlich auf etwas anderes bezieht als auf das was wir hier tun.

00:37:40: Und ich glaube tatsächlich, dass darin eine große Kraft liegt um das politische auf eine Art Heim zu suchen und selbst unheimlich zu machen.

00:37:51: aber super skeptisch, wenn wir jetzt quasi sagen ja wir haben jetzt ein systemisches Verständnis der Welt und nicht mehr ein Personal moralisches nur.

00:38:01: Und deswegen übertragen wir jetzt diese Intuition auf Systeme.

00:38:05: Weil ich frage mich dann wirklich wer ist dann handlungsfähig?

00:38:08: Wenn ich das noch eine Schraube weiterdrehen darf... Im Verständnis des Politischen muss man auch sagen, ja aber wir haben jetzt kein Kaiser.

00:38:18: Wir haben keinen König!

00:38:19: Wir haben nicht irgendeinen Hofstaat der über uns regiert sondern wir haben eine sehr partizipativ eingerichtete Demokratie.

00:38:27: und trotzdem merken wir ja dass nicht mal jeder zweite Stimmberechtigte bei einer Volksabstimmung, wo du wirklich mit einem geringen Aufwand dich zu etwas verhalten kannst und sagen kannst was du richtig findest und was du falsch findest überhaupt verhalten will.

00:38:47: Also, ich spitz es mal zu auf die Frage.

00:38:50: Brauchen wir tatsächlich eine stärkere Sprache wieder der strukturellen Sünde?

00:38:57: Ist in der Befreiungsteologie ganz stark aufgekommen?

00:39:00: oder ist das vielleicht etwas, was geschichtlich interessant war gerade in der großen Systemdiskussion zwischen Kapitalismus und Kommunismus uns aber eigentlich nicht weiterbringt wenn's darum geht eine bessere Gesellschaft zu werden?

00:39:16: Ja, aber jetzt hast du ja eigentlich ... Du hast das Problem schon identifiziert.

00:39:21: Wenn du sagst in einer rechtsstaatlichen Demokratie, in einer direkten Demokratie wie wir in der Schweiz leben da haben wir ja Einflussmöglichkeiten.

00:39:32: und die Tatsache dass irgendwie die Hälfte der Bevölkerung sich nicht an Wahlen oder Abstimmungen beteiligt ist natürlich Das ist ja Teil des Problems, weil wir hier ja Einflussmöglichkeiten hätten.

00:39:46: Und Sean Ziegler hat das bewundernswerte und auch lobenswerte an seinem Leben.

00:39:55: Er hat beides getan!

00:39:59: In äußerster Prägnanz und rhetorischer Schärfe hat er den Raubtierkapitalismus beschimpft, den Casino-Kapitalismus, den Turbokapitalismus.

00:40:12: Und hat die Konzerne angeklagt, hat übrigens auch seit seines Lebens riesige Summen an Zahlungen leisten müssen, weil er verklagt wurde von genau diesen Einzelpersonen und Konzernen die er da angeschuldigt hat.

00:40:31: Aber er hat das ja gemacht.

00:40:32: natürlich kann man sagen der hat dann auf die größeren Zusammenhänge verwiesen aber er hat ja als Nationalrat im Schweizer Parlament hat er ja fast dreißig Jahre lang unermüdlich auch Politik gemacht diese vielleicht Bescheidenen, aber diese Einflussmöglichkeiten die sie hätte um Konzerne Banken in Verantwortung zu ziehen usw.

00:40:59: Um das auch zu nutzen und da sind ja die einzelnen auch handlungsfähig und können sich einsetzen für eine Sache die gerecht ist natürlich dann letztlich wahrscheinlich auch ihnen selbst zugutekommt.

00:41:19: Aber das sind ja Einflussmöglichkeiten, die er hat oder die er stark gemacht hat schon Ziegler und die wir jetzt als Bürger demokratischer Staaten wahrnehmen können ohne einfach auf diese großen Systeme zu verweisen und uns damit aus der Affäre zu ziehen.

00:41:41: Das ist natürlich Gefahr, wenn man von systemischer Sünde spricht.

00:41:49: Aber darf ich noch kurz zu diesem ... Du hast ja anfangs selber diese Unterscheidung zwischen den letzten und den vorletzten Dingen eingeführt?

00:42:00: Und ich finde das trägt ja hier vielleicht schon auch etwas aus, dass man natürlich sich bewusst ist die Politik unseres Landes und Europas, überhaupt diese ganzen Wirtschaft in politischen Zusammenhänge.

00:42:15: Das sind vorletzte Dinge!

00:42:18: Und da muss man auch immer einpreisen dass quasi die Herren ideale nicht... umsetzbar sind oft, oder dass man jetzt hier nicht die Bergpredigt in ihrer ganzen radikalen Schärfe irgendwie umsetzen kann und hat doch dann als Eine Lettas, das letzte Ding hat man das Reich Gottes vor Augen mit seiner radikalen Verpflichtung auf feindes Liebe und seiner radikalem Verpflichtungen auf Hingabe um des anderen Willen.

00:42:59: Und das auseinanderzuhalten ohne es einfach völlig von einer Voneinander abzutrennen, weißt du zu sagen als Christ und als Nachfolger Jesu bin ich zu radikaler Feindesliebe verpflichtet.

00:43:14: Und bin ich quasi ein hingegebener Menschenliebhaber Bürger oder Politiker, oder Unternehmer?

00:43:23: bin ich einfach ein knallhart pragmatisch-zynischer marktkapitalistischer Typ und so.

00:43:30: Das nicht zu trennen aber es doch auseinander zu halten.

00:43:33: Vielleicht ist das ein Weg der ... Ja,

00:43:37: aber was mir gefällt schon?

00:43:39: Nicht dass dann quasi der Wirtschaftsführer, die Wirtschaftsführerin gleich ein knallharter zynischer Mensch sein muss.

00:43:49: Ich will es mal von der anderen Seite her machen und wenn ich die Bergpredigt nehme dann verstehe ich das Programm dieser Bergpädig John so dass es nicht um Kompromisse geht, das ist nicht um Zwischentöne oder Impulse geht die ein bisschen die Richtung ändern sollen.

00:44:04: Also diesen ganzen Abschnitt zur Feindesliebe den ich vorher gelesen habe der endet mit dem Satz darum soll dir vollkommen sein wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

00:44:16: wirklich krass.

00:44:17: und die ganze Bergpredigt endet eigentlich mit dem Satz Tracht zuerst nach dem Reich Gottes.

00:44:23: Und nach seiner Gerechtigkeit so wird euch das alles zufallen, also alles worum wir uns sorgen könnten oder?

00:44:29: Und weißt du ich finde es wirklich, wirklich

00:44:32: stark

00:44:34: aber ich frage mich ob das quasi gedacht ist als praktische Handlungsanweisung.

00:44:40: Also wie ein Trainingsplan, wie ein Kochbuch, wie eine Reiseroute die beschrieben wird oder eine Wegbeschreibung weißt du so?

00:44:49: oder ob uns das eigentlich auch ein Spiegel vorhält für eine Möglichkeit des Menschseins, die wir nicht erreichen.

00:44:58: Also quasi ob ich nicht gerade angesichts der Bergpredigt mir sehr bewusst werden muss dass sich nicht dieser Mensch bin von dem da gesprochen wird.

00:45:12: Und vielleicht können wir das auch diskutieren, wenn wir einen kleinen Schritt weitergehen.

00:45:17: Aber ich will nicht das Thema verlassen.

00:45:19: Ich möchte gerne dabei bleiben aber du hast es ja schon angesprochen.

00:45:22: Es gab diese spannende Diskussion zwischen Christoph Blocher und Jean Ziergler.

00:45:28: Ja, da

00:45:29: werde ich auch in den Shownot verlinken werden und ich finde es dort so spannend weil du hast gesagt oder beide Stammen aus protestantisch geprägten Schweizer Milieus.

00:45:40: Beide berufen sich ganz stark auf Freiheit!

00:45:43: Beide haben starke moralische Überzeugungen nicht in die selbe Richtung, nicht dasselbe damit meinend und sie gelangen auch zu ganz unterschiedlichen politischen Konsequenzen.

00:45:57: Was sagt man so ein bisschen schematisch zu machen, wenn ich jetzt von diesem Gespräch ausgehe?

00:46:01: Würde ich sagen ja für Ziegler bedeutet Christentum ganz stark Solidarität.

00:46:06: Schutz der Schwachen das Eintreten für die Schwachen globale Gerechtigkeit, die durchgesetzt werden soll Kritik an Kapital und Macht.

00:46:16: Also vielleicht ist es zu zugespitzt aber Es hat auch eine Jenseits Hoffnung.

00:46:20: Es hat die Hoffnung auf Auferstehung was immer es ist.

00:46:23: er sagt das auch.

00:46:25: Gelebtes Christentum bedeutet für ihn diese Solidarität, dieses Einstehen für die Schwachen und die am Rand.

00:46:32: Und Christoph Blocher leitet auch viel ab von seinem Christenturm nämlich die Verantwortung, das Verantwortungsgefühl des Treben nach Freiheit, nach Eigenständigkeit und Skepsis gegenüber staatlicher Macht- und Bevormundung.

00:46:50: Und da frage ich mich jetzt, wenn die denselben Glauben beanspruchen ... Also den selben Glauben dem Namen nach.

00:46:57: So meine ich könnte es sein dass die vielleicht genau um den selben Punkt Reston, den wir jetzt gerade aufgeworfen haben.

00:47:07: Also quasi geht es... Ich spitz' das jetzt mal so zu ...geht es darum dass ich ein Jesus gemäßer Mensch werde und danach strebe, Jesus endlich zu werden?

00:47:19: Ist das quasi der Kern des Christentums?

00:47:23: oder geht es darum, dass sich durch das was Jesus Christus für Die Welt getan hat, mich befreit fühle verantwortlich zu handeln und das nach bestem eigenen Wissen und Gewissen tun werde.

00:47:41: Ich versuche das mal so gegenüberzustellen.

00:47:44: Wirklich, wenn ich unsere Diskussion jetzt nehme, habe ich fast das Gefühl, dass du ein bisschen den Jean-Tiergler-Part in diesem Gespräch einnimmst und ich etwas den Christoph Blocher mache gerade.

00:47:57: Kann ich das vielleicht noch konkretisieren mit einer Szene aus dem Gespräch zwischen Tiertler und Blocher?

00:48:05: Da finde ich, da kommt das irgendwie zusammen.

00:48:08: Blocher sagt ja an einer Stelle in diesem Gespräch – ich glaube es ist so gegen das Ende – sagt er ja, Jean-Cierclaire wäre eigentlich doch viel protestantischer als ermeint weil Siegler ist ja inzwischen längst zum Katholizismus übergetreten.

00:48:22: und Blocher zitiert dann Karl Barth, also muss man auch sagen, Blocher zeigt sich in diesem Gespräch als ein erstaunlich guter Kenner eigentlich protestantischer reformierter Theologie.

00:48:36: und er zitiert Karl Barthen sagt Glauben heißt den Zuspruch Gottes zu haben.

00:48:42: Und sagt dann zum Schanz-Ziegler ja eigentlich spielt es nicht so eine große Rolle was oder an wen Schanz Ziegler glaubt sondern es sei viel wichtiger dass der liebe Gott an Zieglar, an Schanzziegler glaube.

00:48:56: Und er nenne das Gnade Gottes und sagt dann auch, die Gnadre ist für ihn quasi das Allermeiste im Leben.

00:49:03: Das geschieht eigentlich... fällt uns aus Gnade zu und wir erhalten das ohne eigenes Zutun.

00:49:10: Und dann kommt Ziegler und wirft dann quasi ein, und sagt ja ja, quasi alles was sie haben ist irgendwie Gnaden.

00:49:20: auch dass wir weiß-und wohlgenährt sind dafür können wir nämlich auch nichts.

00:49:27: Jetzt

00:49:27: musst du aber unbedingt sagen was dann Christoph Blocher drauf antwortet weil es eine saugute Antwort.

00:49:32: Also Blocher sagt dann, ja wir könnten aber auch nicht dafür wenn wir schwarz wären und wir wären trotzdem dankbar für jeden Tag.

00:49:41: Hat er aber völlig

00:49:42: recht damit?

00:49:43: oder hat der völlig Recht damit?

00:49:45: Ja nein finde ich jetzt nicht unbedingt.

00:49:48: also das kommt also hier kommt für mich.

00:49:51: da merkt man einfach die unterschiedlichen Mindsetz die da aufeinanderprallen.

00:49:56: bei Ziegler kommt sofort Wenn vom Zuspruch Gottes und von der Gnade Gottes im eigenen Leben die Rede ist, kommt für Ziegler sofort dieses Moment der Verantwortung für andere ins Spiel.

00:50:10: Und er sagt das jetzt in dem Gespräch nicht genauso.

00:50:13: aber ich würde sagen wenn Blocher sagt ja er glaubt bedeutet den Zuspruch Gottes zu haben dann fragt sich schon Zieglers sofort okay?

00:50:22: Aber dann habe vielleicht nicht nur ich den Zuspruch Gottes sondern auch mein Nächster auch der Andere dessen Korn ich kaufe und dessen, an Beispiel vorhin, dessen Koltan in meinem iPhone verbaut ist.

00:50:38: Und er würde daraus sofort aus dem Zuspruch Gottes für sich selber sofort auch einen... einen Anspruch oder eine Verantwortung für andere Menschen.

00:50:49: Ableiten.

00:50:50: genauso wie wenn Blocher sagt, ja wir kriegen das meiste ohne unser eigenes Zutun dann wirft ja zirkler ein und sagt Ja genau!

00:50:59: Und wir sind auch weiß und feiß ohne eigenes zu tun und haben aber deshalb auch eine weil uns so viel gegeben ist geschenkt ist ohne dass wir dazu etwas beigetragen haben.

00:51:13: Das ist ja übrigens ein bemerkenswertes Zugeständnis von einem... ziemlich radikalen Vertreter der freien Marktwirtschaft, die richtigen Neolibertheren würden das ja so gerade nicht sagen.

00:51:27: Die sagen jeder kriegt was er verdient und was er arbeitet hat.

00:51:31: Und Blocher ist hier reformiert genug um zu sehen nein dass das meiste im Leben fällt uns eigentlich aus Gnade zu.

00:51:40: Ja und das

00:51:40: finde ich immer eine ganz wichtige Differenzierung weißt du man noch?

00:51:43: Ich habe immer ein bisschen Angst.

00:51:45: wenn man sich jetzt vorstellt und Theologen unseren Podcast hören, dann denken die sind jetzt schon am Scharn mit den Füßen.

00:51:52: Und sagen, ah!

00:51:53: Ihr zwei Idioten das ist doch ganz einfach bei uns.

00:51:57: wir unterscheiden doch zwischen dieser doppelten Wirkung des Zuspruchs und des Ansprüchs

00:52:03: des Evangeliums

00:52:04: oder?

00:52:05: Ich würde sagen nein das erklärt aber an dieser Stelle wirklich gerade nichts weil beide haben den Zuspruch und beide haben einen Anspruch drin Aber er funktioniert anders.

00:52:14: ich glaube bei Bei Jean-Cyrcle ist es so, dass er sagt da ist ein Anspruch an mich gestellt.

00:52:22: Ich bin in der Welt und finde mich vor in einem Anspruch dem ich versuchen muss gerecht zu werden.

00:52:29: Und wenn ich das anerkenne dann sehe auch wie privilegiert ich bin also welcher Zuspruch mir eigentlich schon erfahren ist und daraus wächst größere Verantwortung.

00:52:39: Also um das ein bisschen Zuzuspitzen würde ich sagen, Jean-Cyrgle ist eigentlich beidemain.

00:52:44: Mit großer Macht kommt große Verantwortung.

00:52:47: So ein bisschen so.

00:52:49: und bei Christoph Blocher ist es aber nicht so dass der Zuspruch ohne Anspruch bleibt sondern er setzt den Zuspruch viel stärker voraus und sagt sich schau mal egal was konkret ist.

00:53:04: Ich habe überhaupt die Gnade in der Welt zu sein und nicht nicht zu sein Und das ist doch eine ungeheure Befreiung, dass als Gnade zu verstehen.

00:53:14: Als etwas für das ich dankbar sein kann und was dann daraus an Verantwortung erwächst?

00:53:21: Er wächst aber aus Dankbarkeit!

00:53:23: Also der Anspruch kommt aus Tankbarkeit und nicht aus einem Pflichtgefühl.

00:53:28: Und deswegen würde ich wirklich sagen, an dieser Stelle ist es nicht einfach ein Auseinanderdriften von Zuspruch und Anspruch bei diesen beiden.

00:53:36: Sondern es ist ein ganz anderes Verständnis von dem wie aus einem Zuspruch überhaupt einen Anspruch werden kann oder wie sich ein Anspruch auf einen Zuspruch zurückführt, oder?

00:53:47: Ja, ich sehe bei Blocher an der Stelle der Diskussion jetzt nicht so sehr dieses, diesen verantwortungsethischen Impuls.

00:53:57: Aber ich habe zum Beispiel sein Leiterschaftsbuch gelesen damals das Blocherprinzip.

00:54:03: da macht er es eigentlich sehr stark natürlich in seiner typischen auch ein bisschen

00:54:08: Poltern.

00:54:10: Wenn er dann sagt er spricht nie von Mitarbeitern erst spricht von Vorgesetzten und Untergebenen aber begründet dass damit dass er sagt die Rede von Mitarbetern die verschleiert eigentlich die Tatsache dass man für diese Leute verantwortlich ist und quasi gut zu ihnen schauen muss.

00:54:30: Ich glaube schon, dass er ein Verantwortungsethos hat aber ich verstehe bei ihm noch nicht ganz wie er ... Er ist Milliardär!

00:54:42: Und er ist natürlich unter einer Decke mit den Konzernen, mit den Banken und all dem was Schanz-Siegel sein Leben lang bekämpft hat.

00:54:52: Und ich weiß jetzt auch nicht, ob er sich aus der Affäre ziehen kann mit diesem Satz.

00:54:58: Ja wir könnten auch nichts dafür wenn wir schwarz wären und wir wären trotzdem dankbar für jeden Tag.

00:55:04: Also was soll... Was will er damit sagen?

00:55:06: So quasi

00:55:07: dass jemals

00:55:08: mehr weniger prämilegiert ist, dann immer noch eigentlich dankbar sein sollte.

00:55:13: Aber wem

00:55:13: gegenüber?

00:55:15: Ich bin jetzt gerade in dieser ganz, ganz unangenehmen und leicht absurden Situation, dass ich Christoph Blocher verteidige.

00:55:23: Und zwar wirklich nicht aus politischen Gründen da gehen wir nie zusammen aber aus theologischen Gründe weil ich tatsächlich finde das er hier was ganz wichtiges sagt.

00:55:32: es geht letztendlich darum Nicht davon abhängt, welche gesellschaftlichen Privilegien jemand konkret hat oder nicht hat damit er gegenüber Gott als Mensch in der Welt Dankbarkeit empfinden kann.

00:55:50: Und das ist eigentlich eine Art weniger paternalistisch über Menschen nachzudenken, die nicht privilegiert sind.

00:55:59: Es ist eine Art zu sagen ja und aus dieser Dankbarkeit erwächst auch ihnen eine Freiheit, die sie handlungsfähig macht.

00:56:09: Das ist viel weniger patternalistisch als quasi zu sagen wir sind die Schutzengel, die in der Welt gesandt sind Das reich Gottes auch denen zu bringen, die es sich nicht selbst nehmen können.

00:56:22: Ja aber Stefan ich lese halt den Satz... Ich kann nicht anders als den Satze auch zynisch zu lesen.

00:56:28: also da kommt eigentlich ein Milliardär der mit allem dem quasi alles eigentlich die besten Startvoraussetzungen sag' ich jetzt mal in die Nähe gelegt wurden Der ist zu einem enormen Reichtum vermögen einen enormen Einfluss gebracht hat.

00:56:49: Und er maßt sich anzusagen, ja auch wenn wir schwarz wären, wären wir trotzdem dankbar für jeden Tag.

00:56:56: und ein Schanz-Ziegler hat sein Leben auf Reisen verbracht in Kriegsgebieten an Orten, in denen Menschen auf der Straße verhungern auch in afrikanischen Staaten.

00:57:11: und ich finde das irgendwie zynisch, wenn sich ein Milliardär anmaßt zu sagen quasi er wäre.

00:57:18: Auch wenn er schwarz wäre, wäre er dankbar für jeden Tag.

00:57:20: Ja es gibt ja schon auch Punkte im Leben und Situationen.

00:57:24: Wenn du dann die Koltanmine über dir zusammenbricht Dann bist du vielleicht nicht mehr dankbar.

00:57:32: Das ist jetzt natürlich eine Zuspitzung gemeint habe und die ich eigentlich auch diesem Statement nicht nehmen kann, oder?

00:57:40: Also ich würde ja nie so verrückt sein zu sagen dass ich oder Christoph Blocher oder irgendwer hingehen kann zu einem anderen Menschen und sagen kann Ja du solltest einfach ein bisschen dankbar sein dann klappt das auch besser mit dem Leben.

00:57:55: Das wäre genau falsch!

00:57:56: Das ist unmöglich.

00:57:59: Aber ich verstehe es aus einer ganz, ganz anderen Perspektive.

00:58:03: Also nicht ein Mensch sagt zu einem anderen Menschen du solltest aber dankbar sein obwohl du diese Privilegien nicht hast die ich habe sondern er sagt ja auch in einer ungerechten Welt schenkt Gott die Gnade dass wir Dankbarkeit erfahren können jedem Menschen grundsätzlich.

00:58:25: Und das ist nicht davon abhängig, welche Hautfarbe oder welchen sozialen Status wir haben.

00:58:30: und das ist ja letztendlich etwas was nur aussagt dass Menschen ganz egal unter welchem Umstände sie sind und man sorry aber es gibt tausend solche Geschichten wo Menschen unter schrecklichen Umständen Dankbarkeit und eine Gottesbeziehung, einen Sinn oder you name it erfahren können.

00:58:51: Was ich denen jetzt auch nicht absprechen würde wo er einfach sagt ja es ist nicht nur das also Menschen sind nicht auf dass reduzierbar was Systeme und andere Menschen ihnen antun sie sind mehr als das weil sie unter Gottes Gnade stehen.

00:59:03: so versteht diesen Satz wirklich und ich finde ihn nullzynisch

00:59:07: Wenn man ihn so versteht, aber er sagt schon wir wären trotzdem dankbar und ich finde das schon anmaßend zu behaupten.

00:59:17: Man könne sich in die Situation von Menschen einversetzen, die unter völlig anderen Umständen eine Dankbarkeit vielleicht sehr viel mehr abverlangt oder einfach ganz andere Voraussetzungen mitbringen und was ich bei Blocher halt einfach nicht sehe.

00:59:36: Und da spielt natürlich meine Wahrnehmung seiner Politik, natürlich auch mit rein!

00:59:41: Ich sehe nicht wo jetzt bei ihm aus diesem Gefühl oder diesen Bewusstsein der Zuwendung Gottes?

00:59:48: Und aus dieser Überzeugung beschenkt zu sein mit der Gnade Gottes – wo jetzt für ihn ein Ein echtes Verantwortungsgefühl, ein echtes Verantwortungsetos erwächst für Menschen die von den Systemen zerrieben werden und die burschstäblich unter der Ungerechtigkeit sterben.

01:00:15: Seine Partei und seine eigene Politik hat ja immer Jede Initiative, in der es darum ging, irgendwie die völlig den freischwebenden Kapitalismus von Konzernen oder Banken einzuhägen.

01:00:31: Oder Verantwortung international zu übernehmen.

01:00:35: Oder überhaupt auch in der Schweiz Menschen zu helfen, die nicht mehr

01:00:41: seien.

01:00:42: Sorry!

01:00:42: Jetzt muss ich dich wirklich kurz unterbrechen weil ich finde das jetzt brandgefährlich was du jetzt gerade machst.

01:00:47: Jetzt sagst du quasi wie?

01:00:50: Ich spreche ihm grundsätzlich ab, dass er diese Verantwortung, die er eigentlich aufgrund seiner Dankbarkeit empfinden müsste dann auch umsetzt.

01:00:58: Und ich merke da wird mir wie unwohl weil ich sagen würde naja was wissen wir denn schon?

01:01:03: also was wissen Wir?

01:01:04: Wie er als Vater war wie er als Chef war wie Er Als Freund gegenüber anderen Freunden ist.

01:01:11: Das scheint mir irgendwie nicht reduzierbar auf das Parteiprogramm der Schweizerischen Volkspartei.

01:01:17: Das meine ich nur, das finde ich ein bisschen gefährlich und lasse mich dazu vielleicht wirklich aber jetzt auch noch einen Gegenbeispiel bringen dass jetzt so drüber gesprochen als wäre diese Politik letztendlich die Verkörperung des Raubtierkapitalismus gegen den Chancirgler gekämpft hat.

01:01:34: Aber da will ich dir einfach ein Beispiel nennen Die Bankenrettung die wir jetzt hatten.

01:01:39: Da war Blocher zum Beispiel dagegen, weil er gesagt hat es kann nicht sein dass die ein solches Risiko fahren und der Staat dann eine Bank retten muss.

01:01:50: wenn die Bank zugrunde geht dann sollen die Aktionäre die Konsequenzen tragen.

01:01:54: ich finde das Volkswirtschaft ist absolut falsch.

01:01:57: also verstehe mich bitte nicht falsch Ich finde das nicht richtig.

01:02:01: aber dort würde sagen Es kann doch nicht sein Dass jetzt die Steuerzahlerinnen und Steuerzahlen dafür aufkommen müssen, dass andere mit Risiken hantiert haben die sie eigentlich nicht im Griff hatten.

01:02:13: Das finde ich eine sehr konkrete Art von Verantwortungsübernahme und das ist vielleicht das was für mich diese Chancierklerlogik, weißt du so gefährlich macht?

01:02:23: Dass wir sofort in eine Konstellation kommen wo es die und die anderen gibt!

01:02:30: Und ich muss jetzt eine Seite wählen.

01:02:32: Und nur deswegen verteidige ich jetzt in diesem ganzen Gespräch diese Blocherperspektive.

01:02:39: und nochmal, ich verteidigen nicht die SVP.

01:02:41: Ich verteidig ihn nicht als Politiker sondern es geht mir wirklich nur um die theologische Frage weil ich sagen würde wie erlaubt ist aus einer tiefen Fräumigkeit heraus wo?

01:02:53: Ich sagen würde ja ich habe einen Zuspruch erlebt ich erlebe das befreiend und darin kann ich handeln.

01:02:59: Versuche das gewissenhaft zu tun.

01:03:01: Kann man ja immer noch sagen, machst du aber nicht weil du dich erst?

01:03:05: Machst du nicht, weil du falsche Prioritäten setzt?

01:03:07: Das finde ich alles legitim an und da habe ich kein Problem mit.

01:03:10: Aber ich würde sagen es ist eine sehr gute theologische Haltung um nicht ständig in ein Freund-Feind Schema verfallen zu müssen.

01:03:18: Ja!

01:03:19: Und da bin ich auch bei dir und ich sehe auch dieses Gegen ... Beispiel, dass du mit der Bankenrettung gebracht hast.

01:03:26: Da war Blocher natürlich auch mit Ziegler eins.

01:03:29: also das war ja für Zieglers.

01:03:31: Das muss ein unfassbar demoralisierender Moment gewesen sein.

01:03:36: die UBS-Rettung und jetzt auch die CS-Geschichte in der Schweiz, dass quasi die Systeme denen eher seit seines Lebens einen ungezügelten gierigen Raubtierkapitalismus vorgeworfen hat, Geldern oder mit Staatsgeldern quasi aus dem Dreck gezogen werden müssen, um nachher den Protagonisten noch die größten Boni aller Zeiten auszuzahlen.

01:04:03: Das muss ja für Ziegler eigentlich unglaublich demoralisieren gewesen sein.

01:04:07: und das Blocher hier auch in seiner ... Er hatte ja ein unglaublich patriotischer Schweizer und dass er auch fand jetzt an der Stelle da haben sich quasi da ist das Bankensystem und die Bankenrettung auf Kosten der Nation gegangen, dass er sich da gewährt hat.

01:04:29: Das stimmt!

01:04:30: Da sind die beiden eins selbstverständlich nicht blocher in seinem Privatleben irgendwie Verantwortungslosigkeit oder so unterstellen wollen.

01:04:42: Ich sage nur bei einer derart öffentlichen Figur, die Politik einer Partei, der größten, wählerstärksten Partei der Schweiz so maßgeblich geprägt hat, da kann man ja jetzt wenn man fragen will, inwiefern leidet sich aus?

01:05:03: seiner Glaubensüberzeugung auch eine Verantwortung für andere Menschen ab, da kann man ja nicht absehen von seiner politischen Haltung und seinen politischen Zielen.

01:05:17: Und da sehe ich sehr einfach große, mindestens grosse Spannungen.

01:05:23: Ja, also ich würde nur ... Also ich gehe natürlich so weit, dass ich sagen würde, Ich sage es jetzt mal so ein bisschen im Sinne von als hermeneutische Frage.

01:05:36: Oder ich verstehe nicht, wie man das Evangelium und wie man Karl Barth lesen kann und dann zu diesen politischen Schlussfolgerungen kommt?

01:05:45: Das sag' ich offen – das kann ich nicht verstehen!

01:05:49: Und gleichzeitig finde Die theologische Einsicht, die er äußert.

01:05:55: Mir eigentlich sehr Sympathisches, die dahinter steht.

01:05:57: Das muss ich quasi so nebeneinander stehen lassen oder?

01:06:02: Und das ist ja vielleicht das Verrückte und vielleicht aber auch eine Art von Gnade.

01:06:08: Dass ich am Schluss zum Ergebnis komme, dass ich sage Ja schon, Ziergläst mir mit einigen Dingen, die ihr gesagt hat menschlich viel, viel näher Auch wenn ich Theologisch nicht mit ihm übereinkommen könnte, während sein Gesprächspartner Christoph Blocher mir theologisch sehr nahe ist und ich vieles von dem was er sagt und tut, von dem ich weiß.

01:06:34: Nicht verstehen kann und auch nicht mit dem übereinbringen oder?

01:06:39: Also so würde ich es vielleicht sagen Manu.

01:06:42: Aber lass uns mal vielleicht mit einer Frage enden weil wir müssen enden.

01:06:47: Wir haben schon wieder Überlänge Und ich versuche die mal so zuzuspitzen, wenn Jesus heute durch die Welt gehen würde.

01:06:54: Würde er dann vor allem unsere Frömmigkeit prüfen?

01:06:58: Also käme sie ihm auf den Glauben an dass wir ihn als Herrn akzeptieren, sagen am Kreuz und in der Auferstehung ist alles passiert was wir für unser Leben brauchen.

01:07:10: oder würde er vielleicht ganz ähnliche Fragen stellen und Aussagen machen wie Jean Ziegler sie sein Leben lang gemacht hat.

01:07:17: Nämlich zum Beispiel warum sterben Menschen an Hunger in einer Welt die genug für alle hätte?

01:07:24: Ja es... Für mich fast eine falsche Alternative Frage, in denen sich die beiden Teile nicht gegenseitig widersprechen.

01:07:40: Ich würde eben genau hier die Verbindung suchen und sagen weil wir uns als Menschen verstehen, die von Gottes Zuwendung leben und die vom Gottes Gnade leben und denen, denen Gott auch in einer Form begegnet ist.

01:07:58: deshalb kann es uns kann sich unser Glaube und unsere Fräumigkeit nicht einfach in einer individuellen, beschaulichen Spiritualität erschöpfen.

01:08:10: Sondern deshalb muss es uns interessieren wie es unseren Nächsten geht und in einer so massiv globalisierten und interdependenten Welt wie wir heute leben, muss es wie es Leuten auf der anderen Seite des Globus geht, mit denen wir auch so vielfältige Weise wirtschaftlich politisch und so weiter verbunden sind.

01:08:36: Ja ich bin sehr froh dass du das so sagst Manu.

01:08:38: Ich finde das wirklich sehr klug zusammengefasst von dir.

01:08:42: Will da auch gar nicht noch einen anderen Gedanken dran hängen oder das erweitern?

01:08:47: Nur vielleicht soviel... Das ist ja eigentlich genau diese Falle in der wir oft stecken wenn wir drüber sprechen ob der christliche Glaube politisch ist oder nicht, das die einen sagen nein wir wollen ihn ganz vergeistigen.

01:09:02: kümmert euch als kirche nur um das Seelenheil.

01:09:05: Nur um die frohe Botschaft quasi.

01:09:08: und auf der anderen Seite stehen Menschen und sagen ja was soll denn auch Verstehung heißen wenn es nicht bedeutet dass die geknächteten und unterdrückten aufstehen und zu ihrem Recht kommen?

01:09:19: Was soll das denn überhaupt sein?

01:09:21: Ich sage mir, das sind beides wahrscheinlich Scheinalternativen.

01:09:26: Sondern die Hoffnung darauf, dass sie aufstehen und zu ihrem Recht kommen liegt gerade darin, dass da etwas Geistliches ist was eine Bedeutung hat mindestens im christlichen Glauben.

01:09:37: Das finde ich sehr schön!

01:09:39: Da kommen wir doch dann am Ende unseres Gesprächs trotzdem wieder ganz nah zusammen und vielleicht essen wir ja ein großes Stück Fleisch bald.

01:09:49: Ja, sehr schön Sehr schön.

01:09:51: Stefan, hat mir viel Spaß gemacht!

01:09:53: Wir grüßen alle Zuhörerinnen und Zuhöre und wünschen euch einen sensationellen Rest der Woche und dann sehen wir uns... Wenn alles klappt in einer Woche hören wir uns wieder.

01:10:06: Tschüss zusammen!