00:00:04: Ein Podcast für Menschen,

00:00:06: die glauben neu denken.

00:00:08: Und manchmal alles anzweifeln!

00:00:28: überhitzt den Sommertag nach einer Nacht im eigenen Saftgeschmort.

00:00:34: Begrüßen wir euch ganz herzlich zu einer neuen Folge von Ausglaub

00:00:40: und Eider von uns ist gut gelaunt!

00:00:42: Ja, genau ich bin auch... Ich gebe dem Wetter nicht die Erlaubnis meinen Gesamtzustand zu sehr zu beeinträchtigen.

00:00:55: aber Reden heute über das Thema Jesus auf dem Spielfeld.

00:01:03: Wem gehört die Öffentlichkeit?

00:01:05: Das ist sogar den ausgeprägten Fußballmuffeln unter uns, zu denen ich mich selber zähle aufgefallen dass in den Medien rauf und runter eine Szene aus dieser WM die Runde gemacht hat, heiß diskutiert wurde.

00:01:24: und es ging nicht um irgendein ganz spektakuläres Tor oder ein skandalöses Faul- oder einen Schiedsrichter fehlentscheid sondern es ging um eine Gebetsszene nach dem Spiel auf dem Feld.

00:01:40: Und das wird uns heute beschäftigen, welche Art der Öffentlichkeit von Religion vertragen wir in einer säkularisierten Gesellschaft noch?

00:01:51: Wo nimmt der Glaube Anstoß

00:01:54: an?

00:01:54: Was darf das Christentum darin eigentlich noch sein

00:01:57: oder?

00:01:57: Haben hier irgendwie eine Sonderstellung in negativer oder positiver Hinsicht?

00:02:02: also darüber sprechen wir.

00:02:04: dass wird sehr spannend.

00:02:05: aber vorher unsere Kategorien.

00:02:08: Ich steige ein mit dem Stoßgebet, weil... Ja das

00:02:10: ist gut!

00:02:10: Dann haben wir das hinter uns ja gar nicht schon.

00:02:12: was kommt.

00:02:13: Genau

00:02:19: mein Stoos Gebet, mein verschwitzter Seufzer isst jetzt die Hitze.

00:02:25: Das klingt trivial sich darüber zu enervieren.

00:02:29: Ist es auch?

00:02:30: Ist es genau?

00:02:31: aber man kann ja seinem Körper auch nur so bis zu einem bestimmten Punkt befehlen, was er zu tun hat.

00:02:42: Und wenn man dann so nachts bei dreißig Grad im Schlafzimmer liegt ohne Decke und einfach nicht richtig schlafen kann, weil es nicht abkühlen will.

00:02:53: Ich bin dann heute morgen um halb drei umgezogen in ins Erdgeschoss.

00:02:59: im Wohnzimmer habe ich mich auf eine Mante

00:03:01: gelegt... Warte mal!

00:03:02: Musstest du umziehen?

00:03:02: Weil dir zu heiß war oder weil du deiner Frau die Ohren voll gekwängelt hast und sie dich runter geschicken?

00:03:08: Nein nein nein.

00:03:09: Ich hab ganz still gelitten und irgendwann gefunden so das wird jetzt nichts mehr... Ja gut aber

00:03:16: ich kenne ja dein stilles Leidnis.

00:03:18: und dann so ...

00:03:20: Ja, ja.

00:03:22: Der rote Hirsch, der meinte, dass er ein Stiel leiden darf!

00:03:25: Oh Gott, da wird sich jetzt

00:03:27: meine Frau wahnsinnig von dir verstanden fühlen genau.

00:03:31: Und dann quasi habe ich dann im Wohnzimmer vor mich hingelitten Und versucht irgendwie eine Art von Durchzug, von Zugluft noch hinzukriegen.

00:03:42: Aber ja der langen Rede kurzer Sinn.

00:03:45: ich mag den Sommer Ich beschwer mich ja normalerweise über die Kälte im Winter aber alles was über dreißig Grad ist vom Übel und vor allem wenn es nachts nicht mehr abkühlt dann leidet meine Laune.

00:04:00: Ja, genau.

00:04:02: Du kannst hier schon sporten.

00:04:03: Ihr seid aber auch in einer kühleren Wohnung zu Hause.

00:04:11: Das war jetzt die ganz kleine Geige!

00:04:13: Hey wenn ihr Luxusprobleme habt für die wir beten sollen schickst du uns bitte nicht.

00:04:18: Willkommen zum Halleluja.

00:04:25: Ja, ich

00:04:27: war

00:04:27: dreieinhalb Tage in Warschau.

00:04:29: Ich kannte Warschau überhaupt nicht!

00:04:32: Ich war dort für eine Gekes-Safeguarding-Tagung... Darüber erzähle ich dir gerne anders mal.

00:04:37: Aber mein Halleluja bezieht sich jetzt gar nicht auf die wunderbaren Menschen dort oder wie wir im Thema vorangekommen sind sondern wirklich auf diese unglaublich faszinierende Stadt.

00:04:47: Warschau ist für mich wie Berlin vor fünfzehn Jahren und ich meine das im Gegenteil überhaupt nicht rückschrittlich, sondern es ist überall Aufbruch.

00:04:56: Es ist neu, es ist groß die Plätze sind offen du kannst nachts um eins durch Warschau gehen und du fühlst dich absolut safe.

00:05:06: und trotzdem ist was los.

00:05:08: also wirklich so eine pulsierende Stadt wunderbares Licht Schöne, schöne alte Gebäude die noch da sind.

00:05:14: Eine wunderbar hergerichtete Altstadt aber dann eben auch Uniquartier wo das Leben wirklich fröhlich und toll ist Und wir haben da schöne Sommernächte gehabt.

00:05:27: Das Essen ist fantastisch in Warschau.

00:05:30: Es gibt überall schnelles Internet Die Straßenbahn funktionieren Auch bei dreißig Grad Hitze.

00:05:37: Ich bin wirklich ein bisschen schockverliebt In diese Stadt.

00:05:41: Natürlich dieses Jahr noch mal hinfahren, das habe ich schon nach einem halben Tag dort entschieden.

00:05:46: Es ist wirklich meine neue europäische Zweitlieblingsstadt nach Rom geworden und... Ja genau!

00:05:56: Rom ist etwas ganz anderes.

00:05:58: nochmal aber Warschau ist wirklich mein neues Berlin geworden.

00:06:03: was mich wirklich so gefreut hat.

00:06:04: kennst du dass wenn du in den USA bist so zwei Tage dann hast du doch Irgendwann wieder das Gefühl, dass die Welt gut ist.

00:06:11: Dass dich alle anstrahlen.

00:06:13: Dass man eigentlich Komplimente machen darf.

00:06:17: Dass ein freundlicher Mensch sein kann und genau diese Wirkung hat Warschau.

00:06:23: Ach!

00:06:24: Es ist wirklich ... Die Menschen grüßenfreundlich.

00:06:27: Sie versuchen mit dir Deutsch zu sprechen oder viele können auch sehr, sehr gut Englisch Und es ist einfach so eine.

00:06:34: Ja, wie soll ich das sagen?

00:06:37: Man kommt wieder zurück nach so einem Kurz-Trip und denkt eigentlich ist alles ganz gut.

00:06:44: Ach, das ist ja sehr schön!

00:06:46: Und mit diesem Schwung starten wir ins Thema der Woche.

00:06:52: Thema der Woche.

00:06:57: Wir haben uns im Vorfeld der FußballwM – also mit WIR meine ich explizit nicht malo sondern diejenigen, die diese Fußballwm interessiert gefragt, was wird für die größten Probleme sorgen.

00:07:10: Wird es die Einreise sein, die von irgendwelchen Eisagenten unterbunden wird?

00:07:16: Von Fußballspielen?

00:07:17: werden Hydration Breaks sein, also diese Unterbrüche mitten in den Halbzeiten wo es Trinkpausen gibt?

00:07:25: werden es die neuen Regeln sein dass man nicht mit der Hand vor dem Mund sprechen darf sonst mit einer roten Karte rausfliegt.

00:07:34: Die für die großen medialen Schlagzeilen sorgen werden.

00:07:38: ich sage jetzt mal abseits der Spielergebnisse und fußballerischen Leistungen aber nein!

00:07:43: Es war etwas ganz banales.

00:07:44: das war ein Gebet Genauer ein Gebetskreis.

00:07:49: Nach dem sieben zu eins Deutschlands gegen Kourastau beteten Felix Neca und Jonathan Tha gemeinsam mit Spielern der gegnerischen Mannschaft auf dem Rasen.

00:08:01: Eigentlich ist das eine unspektakuläre, fast schon rührende Szene die irgendwie zeigt dass da etwas Größeres ist als der Sieg in einem Fußballspiel Und dass so etwas gibt wie eine gemeinsame Verbundenheit auch durch den Glauben, die vielleicht wichtiger ist als der sportliche Erfolg.

00:08:25: Aber für viele andere war das eine problematische öffentliche Demonstration religiöser Überzeugung und Die Reaktionen waren heftig.

00:08:36: Es wurde dann ausgegraben, dass Neja anscheinend auch Homophobe Anteile haben soll in seinem christlichen Glauben das er ein gefährlicher Evangelikaler ist der jetzt dort eine Bühne bekommt.

00:08:50: und insgesamt berührt diese ganze Debatte eine große Frage nämlich welche Rolle darf Religion unserer säkularen Gesellschaft überhaupt noch spielen.

00:09:02: Ich sage das extra so mit dieser Einschränkung in unsere säkularen Gesellschaft, weil in anderen Gesellschaften wäre ein solcher Gebetskreis keineswegs auffällig oder?

00:09:12: Da wäre das völlig normal.

00:09:13: Niemand würde sagen es ist eine Zuschaustellung von irgendwas sondern das wäre halt schlicht aus was man tut.

00:09:20: Manu, du hast auch davon mitgekriegt.

00:09:24: Also einer der jetzt nicht unbedingt die Fußballmagazine schaut.

00:09:27: Wie ist dir das Thema begegnet?

00:09:29: Wie bist du darauf aufmerksam geworden?

00:09:31: Ja tatsächlich aus der Presse am Tag... Danach, weil ich das Spiel zwar tatsächlich die erste Zeit habe, habe ich geguckt und da ist ja nicht so viel gelaufen.

00:09:42: Und dann hab' ich irgendwie abgehängt oder keine Ahnung aber auf jeden Fall habe ich den Spiel nicht zu Ende gesehen und diese Szene dann auch verpasst.

00:09:51: Die Bilder, die ich in der Folge in den Medien gesehen habe eigentlich wie du das beschrieben hast, fand ich auch, dass es doch eine schöne Szene ist.

00:10:01: Ich habe das auch so gelesen als ... als ein Zeichen für eine Glaubensdimension, die über die ganzen sportlichen Rivalitäten hinausgeht.

00:10:20: die sich diese Spieler, die an diesem Gebetskreis oder an diesem Akt beteiligt waren.

00:10:28: Die sie sich nicht haben nehmen lassen.

00:10:29: Das war ja auch eine ... Also Sieben-Eins ist das Spiel ausgegangen?

00:10:33: Das war hier auch eine Demütigung und man hätte da auch irgendwie ein Moment brauchen können um das zu verdauen oder eher das Bedürfnis gehabt jetzt vom Platz zu gehen und nicht noch irgendwie vorgeführt zu werden und so in einem solchen Moment Spieler beider Mannschaften zu sehen, die zusammenstehen und in Form eines Gebetes eben du hast das schon so auf den Punkt gebracht zum Ausdruck bringen.

00:11:00: Das was hier passiert ist die letzten neunzig Minuten.

00:11:05: Das ist nicht das, was uns entzweien kann oder das was uns bestimmt sondern da gibt es mehr.

00:11:12: Ich habe daran witzigerweise weniger Anstoß erregt als bei Spielern die dann nach einem erfolgreichen Torschuss irgendwie sich bekreuzigen oder in einer Art und Weise.

00:11:25: Es gibt ja auch gerade bei katholischen Spielern gibt's sehr oft dass sie dann gehen Himmel schauen für dieses Tor und damit habe ich eigentlich mehr Probleme, weil da genau das nicht zum Ausdruck kommt.

00:11:40: Es gibt quasi etwas was über diese Spiele hinaus geht sondern eher der Gedanke mitspielt.

00:11:47: Mein Gott hat mir jetzt geholfen dieses Tor zu erzielen oft eine Instrumentalisierung von Religion oder des Glaubens an, die mir sehr unsympathisch ist und die mir auch unwohl ist.

00:12:02: Und das habe ich da gerade nicht gesehen.

00:12:05: Ehrlich gesagt meine erste Vermutung als ich nur die Schlagzeile gesehen habe, dass es ein Skandal sein soll war, dass ich mir überlegt habe ja vielleicht kann die Öffentlichkeit schlecht mit so einem Gebetskreis umgehen weil er uns vor Augen führt dass das Fußballspiel halt nur ein Spiel war.

00:12:26: Und, dass es nicht das eigentliche ist.

00:12:28: Ich hab dann bisschen drüber nachgedacht und bin gespannt wie du das siehst ich glaubt.

00:12:32: Das ist besonders in Deutschland aber das stimmt schon auch für große Teile der Deutschweite.

00:12:39: Eigentlich zwei gegensätzliche Geschichten gibt die wir uns ständig erzählen.

00:12:45: Die erste Geschichte kennen wir oder das ist so der Bedeutungsverlust des religiösen, die Kirchen austreten, die leeren Kirchenbänke, Kirchenschrumpfen Gottesdienste werden schlecht besucht, religiose Sprache verschwindet aus dem Alltag, religioser Orientierung ist nicht mehr gefragt gilt als altbacken und hinterwälderisch.

00:13:06: es ist eigentlich nur eine Frage der Zeit bis das endgültig überwunden sein wird.

00:13:11: Und es gibt eine zweite Geschichte und ich glaube mit der bist du sehr vertraut.

00:13:15: Das ist nämlich die Geschichte, dass Religion plötzlich wieder gefährlich ist.

00:13:19: Ich würde sagen so ein Nein-Eleven war wahrscheinlich der Punkt wo das wirklich groß geworden ist, wo es auf der Bildfläche aufgetaucht ist, dass religion etwas ganz Gefährliches sein kann, evangelikale Netzwerke konservative Christen oder religiöse Influenz jetzt auf der Seite des christlichen nicht auf der seite des islamismus werden da genannt.

00:13:45: Es gibt Reportagen zu Hauf über diese religiösen Influencer, über die rechtspopulistischen Tendenzen unter diesen religiösen Influencern, über ihre Queerfeindlichkeit, über ein Christentum das wir ekelhaft finden auch, über einen Christenturm dass mit Donald Trump ins Bett gestiegen ist dieses evangelikale Christentrum.

00:14:07: du hast gerade an einem Podium teilgenommen vor etwa zwei Wochen dazu.

00:14:12: Und das ist die andere Geschichte, die wir uns erzählen.

00:14:14: Also dass es eine gefährliche Öffentlichkeit des Religiösen wieder gibt gerade des Christlichen, des Evangelikalen Christentums und dass sie an politischem Einfluss gewinnen können und dass das unbedingt zurückzudrängen

00:14:30: ist?

00:14:30: Ja ja!

00:14:31: Ich glaube an diesem Punkt oder also in einer Gesellschaft, die eigentlich damit rechnet, dass das religiöse aus ihren Reihen verschwindet dann wahrzunehmen, dass da jetzt aber eine starke religiöse Symbolik auftaucht kann für eine solche Gesellschaft bedeuten, dass sie gar nicht mehr fähig ist damit umzugehen.

00:14:51: Ja ja genau!

00:14:52: Also ich teile deine doppelte Beobachtung und das ist ja auch eigentlich spannungsvoll, dass man gleichzeitig sagt Religion ist bedeutungslos, sie ist aber auch bedrohlich.

00:15:04: Also was jetzt?

00:15:05: Entweder ist sie bedeutungslos und man kann sich dann helfen und sagen ja die Volkskirchliche im Blick auf das Christentum, die Volks- kirchliche Frömmigkeit der Volkskirche glaube die Kirchlichkeit, die Reformierung katholische wird immer bedeutungenloser.

00:15:24: Aber es nehmen an den Rändern bedrohliche Phänomene zu.

00:15:31: und die USA ist dann quasi das abschreckende Beispiel, obwohl eben da wird schon vieles durcheinander gebracht weil in den USA würde wahrscheinlich kaum einer sagen dass die Religion bedeutungslos geworden ist.

00:15:45: Im Gegenteil müsste man sagen schon vor Trump Politisierung und Polarisierung der Evangelikalen in den USA war Religion in der amerikanischen Öffentlichkeit, in einer viel größeren Selbstverständlichkeit.

00:16:02: präsent.

00:16:03: und was hierzulande aufsehen, erregt jetzt wenn Fußballer sich zum Glauben bekennen oder so.

00:16:10: Oder auch wenn Politiker da sind, sind Politiker in Europa natürlich viel zurückhaltender.

00:16:16: God bless America.

00:16:18: das hat auch Obama und andere schon gesagt.

00:16:20: also dass war... Das ist da die Gemengelage irgendwie anders.

00:16:24: aber man hat irgendwie Angst vor bei uns auch vor bedrohlichen Phänomen von Religion obwohl man die Überzeugung hegt, dass eigentlich Religion an insgesamt an Bedeutung verliert?

00:16:38: Ja ich finde das eine gute Beobachtung mit den USA.

00:16:41: Ich glaube auch, dass es dort nicht so neu ist wie das im Moment gehypt wird was mir auffällt.

00:16:47: wenn's jetzt um unseren jetzt eher europäischen Kontext geht, ist es ja eigentlich ein Stück weit ein Globalisierungsphänomen.

00:16:57: Also jetzt nicht nur, dass wir die USA stärker wahrnehmen als früher sondern das auch die Religiosität, die wir in unseren Öffentlichkeiten.

00:17:07: beobachten können und mitbekommen, sehr viel stärker auch migrantisch geprägt sind.

00:17:13: Dass es evangelikale Pfingstkirchliche oder freikirchische Ausdrucksformen sind die jetzt ihren Ursprung gar nicht genuin in unseren Gesellschaft haben sondern die zu uns gekommen sind und da vielleicht ein Fremdheitsmoment auslösen können.

00:17:30: also dass diese neuen Formen von Christentum halt in einem gewissen Kontrast In Deutschland würde man nicht sagen, Volkskirchen-tümlichen Formen stehen.

00:17:43: Bei uns in einem Kontrast zu den Landeskirchlichen Formens die wir kennen in der Schweiz und dass es da eigentlich eine viel weitere Frage ist als nur die Frage wie öffentlich darf Religion sein?

00:17:57: Es berührt auch Fragen von Migration, von Identität und von Öffentlichkeit Wahrnehmung des Fremden, die da mit drin steckt und wie wir damit umgehen.

00:18:11: Und deswegen glaube ich die Frage, die sich uns eigentlich stellt also wenn man jetzt darauf achtet dass es aber im Kern nicht um die Volkskirche geht ist, welche Formen von religiöser Sichtbarkeit kann eigentlich unsere säkulare Gesellschaft aushalten.

00:18:31: Weil ich glaube Religionsfreiheit das würde instinktiv jedermal verteidigen und sagen ja ja das gut es gehört ja irgendwo auch so zu den Menschenrechten und ist ja so eine Unterkategorie von Meinungsfreiheit oder so.

00:18:45: aber ich glaube dass was dieses Bewusstsein so stretched und wo es wirklich schwierig wird ist dort, wo wir Fremdheitserfahrungen machen durch die Repräsentation von religiösem.

00:18:56: Gut aber dann müsste ja eigentlich müssten Glaubensbekundungen oder religiöses Symbole von Muslimen in Europa noch größeres Aufsehen erregen, weil das darf man nicht vergessen.

00:19:13: Das gibt es ja nicht nur bei Christen dass die sich auf dem Fußballfeld bekreuzigen oder so.

00:19:18: Es gibt auch bei muslimischen Spielern gibt es viele die nach einem Erfolgreichen Torschuss irgendwie auf die Knie sinken und dann mit der Stirn den Rasen berühren oder so, das sind klassische auch religiös-aufgeladene muslimisch-religiös-aufgeladenen Gesten.

00:19:40: Man regt sich aber – wahrscheinlich regt man sich über beides auf!

00:19:44: Und ich habe den Eindruck, dass entscheidende Problem ist Religion mit einem missionarischen Selbstverständnis.

00:19:54: Also, dass man das Gefühl hat hier wird uns jetzt und da verbindet sich dann mit dem Eindruck hier wird eine öffentliche Bühne die eigentlich für den Sport da ist wird missbraucht um eine Religion oder einen Glauben an den Mann zu bringen.

00:20:10: deshalb hat man ja soweit ich weiß du weißt er besser Bescheid.

00:20:14: aber ich glaube die FIFA bestimmte Arten religiöser, glaubensbekundungen ja auch verboten.

00:20:20: Also die T-Shirts auf denen dann draufsteht Jesus liebt dich und die Spieler haben da im Siegeslauf dann darauf gezeigt das ist ja verboten worden.

00:20:31: dieses Gebet weiß ich jetzt nicht.

00:20:33: dass fällt offenbar nicht unter die FIFA Restriktion oder so.

00:20:36: aber

00:20:37: Nein fällt es nicht und Gott sei Dank nicht.

00:20:39: Ich glaube wir haben hier eine ganz interessante Ausgangslage Manu wo wir über Kreuz liegen Stück zu den Diskurslinien, die wir normalerweise kennen.

00:20:49: Normalerweise und ich mache das jetzt extra pauschal ein bisschen vereinfacht.

00:20:53: oder wäre es so dass jetzt eine konservative bürgerliche eher rechts eingestellte politische Richtung Mühe hätte mit Öffentlichkeit von muslimischen Glaubensbekundungen.

00:21:09: Die würde sagen, was nehmen die sich heraus?

00:21:11: Wir sind doch hier noch im guten alten Abendland das jetzt untergeht durch diese muslimisch-islamische Selbstdarstellung.

00:21:20: oder das wäre so ein Klassiker.

00:21:23: und wir hätten auf der anderen Seite eher eine linke globalisierte Weltoffene politische Diskurslinie, die sagen würde nein das ist doch okay.

00:21:37: Lass das denen doch, dass es Teil ihrer Identität, das gehört zu ihnen, das ist wichtig, dass sie das haben können.

00:21:43: Ja und jetzt

00:21:43: gehört auch zu uns.

00:21:44: quasi so

00:21:46: der Islam gehört zu Deutschland oder zu Europa?

00:21:49: Der Islam gehört zur Schweiz also quasi das Fremde umarmen und sagen es gehört dazu.

00:21:54: Und jetzt passiert aber im Fall des Christentums etwas ganz Interessantes.

00:21:58: da wird plötzlich die Welt Diskurslinie, die ich dargestellt habe.

00:22:04: Zur großen Verteidigerin soll ich öffentliche Glaubensbekundungen, weil es ja das Christentum

00:22:12: betrifft.

00:22:12: Das Medienportal und die Zeitung.

00:22:14: Die Zeitung

00:22:15: meine ich die Welt.

00:22:15: Ja?

00:22:16: Das wird jetzt zur Verteiderin dieser öffentlich-christlichen Selbstdarstellung, weil sie quasi sagen ja seht mal da kommt es wieder ihr habt es schon tot geschimpft Aber es ist da, es lebt.

00:22:30: Der Glaube ist da und die Linken können nicht damit umgehen.

00:22:33: Während ... im Prinzip sagt, ja das ist jetzt genau diese rückwärtsgewandte reaktionäre Sache vor der wir euch immer gewarnt haben und passt auf.

00:22:44: in den USA hat sich das schon bang gebrochen aber jetzt ist es auch hier.

00:22:49: Jetzt ist es in unserer Mitte angekommen die große Bedrohung des Christlichen.

00:22:53: ich glaube es hat ganz viel damit zu tun dass die linke bubble sich sehr wohlig eingerichtet hat in diesem bestimmten Postkolonialen Diskurs, in dem eigentlich alles was das Christliche ist, das Westliche, das Kapitalistische und das Böse.

00:23:09: Und alles, was nicht das Christliche ist und nicht das Westliche ist, ist etwas, woran man sich orientieren darf.

00:23:16: Woran man erfreuen darf, was ein lebendiger Ausdruck gelebter Vielfalt ist.

00:23:21: Und umgekehrt wäre es auf der rechten Seite so, dass man eigentlich einen regelrechten Kulturschock hätte wenn die Chefredaktion der Welt mal in einem Gottesdienst wäre aus dem dieses Christentum herkommt.

00:23:35: aber solange christlich draufsteht verstehen sie abends Land unsere Werte, unsere Leitkultur.

00:23:43: Das glaube ich ist das eigentlich spannende an der Art wie es dann medial diskutiert und verhandelt worden ist.

00:23:50: aber dass was unter dem Strich bleibt vielleicht mal so.

00:23:53: eine erste große Beobachtung dass man sagen kann ja durch die Säkularisierung die wir erlebt haben in den letzten Jahrzehnten ist Religion insgesamt nicht unsichtbar geworden, sondern sie wird genau an solchen punktuellen Stellen viel viel sichtbarer.

00:24:09: Also früher war sich ein gesellschaftlicher Hintergrund.

00:24:13: heute fällt jedes religiöse Symbol sofort auf weil es nicht mehr selbstverständlich ist, weil es erklärt werden muss, weil man es deuten muss neu, weil das nicht mehr einfach so verstanden wird.

00:24:24: Ja ja und vielleicht gibt's auch eine Wechselwirkung in einer Zeit in der Religion bestimmte Religion in unseren Breitengraden, dass Christentum eigentlich zur Selbstverständlichkeit gehört zum Hintergrundrauschen auf dem alles andere stattfindet.

00:24:45: Auch bemerkenswert ist da wenn jemand quasi eine anderen Religion angehört oder keinen religiösen Glauben teilt aber sonst die stille schweigende Voraussetzung irgendwie katholisch reformiert werden ja doch alle sein so.

00:25:02: Das fällt, einerseits kann man sagen, fällt Religion in der Öffentlichkeit oder religiöse Bezeugungen und so fallen gar nicht besonders auf.

00:25:11: Man nimmt das gar nicht so wahr.

00:25:13: Jetzt in unserer Zeit säkularisiert vorgeblich zumindest – auch mit einer bewussten Trennung von Religion und Staat – es fällt vielleicht besonders auf?

00:25:26: Aber es gibt ja vielleicht ein besonderes Bedürfnis.

00:25:30: Dann mit bestimmten symbolischen Aktionen, Religion oder den eigenen Glauben muss man ja sagen.

00:25:39: Das sind ja eigentlich sehr persönliche Kundgebungen.

00:25:42: Es ist ja quasi nicht so das kirchliche Würdenträger jetzt involviert wären sondern... Da kommt das Bedürfnis aus, auf den eigenen Glauben-Öffentlichkeitswirksammedial zu demonstrieren oder zu bezeugen.

00:25:59: Das war vielleicht früher ... Weißt du was ich sagen will?

00:26:03: Es gibt auch eine Zuspitzung in der Darstellungsart weil man nicht mehr so selbstverständlich den Glaubens voraus

00:26:10: ist.

00:26:10: Da bin ich aber gar nicht ganz sicher Manu!

00:26:12: Ich denke mal wenn wir jetzt hundert Jahre zurück könnten Wir hatten damals natürlich nicht dieselbe mediale Öffentlichkeit.

00:26:23: Aber dann waren Darstellungen des religiösen Halt in konfessionalistischer Sicht, also ob man jetzt reformiert oder katholisch,

00:26:32: lutterisch

00:26:33: ist ganz bestimmt sehr sichtbar und sehr entscheidend und jeder hatte eine Seite zu wählen.

00:26:41: Und das was doch jetzt passiert ist dass wir Es gibt ja dieses Wort in der Mediensoziologie von Publicitation.

00:26:50: Also quasi die Möglichkeit für Medien, religiöses gerade deshalb so sichtbar zu machen weil es nicht mehr selbstverständlich ist, weil es etwas irritierendes hat.

00:27:03: und ich glaube das was wir darin erkennen ist dass wir eigentlich Religionsfreiheit immer verteidigen würden in unseren westlichen Kulturen, weil wir sagen ja das gehört zu den Menschenrechten.

00:27:17: Das gehört zu uns und es ist uns wichtig dass Religionsfreiheit gilt.

00:27:20: aber wir stellen das eigentlich immer unter die Einschränkung dass das privat sein muss.

00:27:26: Dass es in den eigenen vier Wänden oder vielleicht einem Gottesdienstraum den wir zubilligen zugeschähen hat aber ganz bestimmt nicht in der Öffentlichkeit eines Fußballspiels sicher nicht wenn Kameras an sind und schon gar nicht wenn das ein so riesiges Ereignis ist wie eine Fußball-BM.

00:27:46: Ja, ja!

00:27:48: Und da glaube ich hat sich wirklich etwas geändert nämlich dass ich wirklich vermute dass sich die wenigstens Zuschauer und Zuschauerinnen darüber aufgeregt hätten dass sie da in einem Kreis stehen und beten.

00:28:02: Ich glaube, dass es ein echtes Medienphänomen geworden ist.

00:28:05: So was dann an eine Öffentlichkeit zu ziehen und jetzt zu einem kontroversen Thema zu machen?

00:28:10: Ja

00:28:10: ja!

00:28:11: Also ich kann mir das denken... Es fällt mehr auf oder man sieht gewisse Dinge erst wenn sie quasi aus dem Hintergrund des selbstverständlichen Ervortretens.

00:28:22: Es gibt sicher auch Rückkoppelungsschleifen, dass man dann das Bedürfnis verspürt nach dem Vorbild anderer die das schon getan hat haben, seinen Glauben auch zu bezeugen und so weiter.

00:28:34: Weil man merkt das ist medienwirksam oder weil man das Gefühl hat ich muss da nachziehen oder so.

00:28:41: aber es fällt auf.

00:28:42: also mir kommt jetzt gerade diese Rede von Navid Kermani in den Sinn.

00:28:47: Diese, was war das?

00:28:49: Friedenspreis des deutschen Buchhandels, zwei Tausend Fünfzehn, wo?

00:28:54: irgendwie am selben Tag oder am Tag vorher wurde in Syrien ein Pater, ein christlicher Geistlicher entführt mit dem, mit dem Kermany verbunden war, den er kannte.

00:29:06: und dann hat er ja seine Rede gehalten und zum Schluss dann gesagt Ja eine Buchautor darf nicht zum Krieg aufrufen, aber er darf zum Gebet aufrufe.

00:29:19: Und hat dann einen Moment ... die Leute zu einem Moment der Stille gebracht, aufzustehen und in Gedanken ein Gebet an Gott zu richten.

00:29:30: oder für Nichtgläubige hat das dann ein bisschen geöffnet mit seinen Gedanken bei diesem Vater zu sein usw.

00:29:37: Das hat eine Riesenmedienäche ausgelöst.

00:29:40: Viele fanden es total übergriffig.

00:29:43: Also ganz ähnlich jetzt wie bei dieser Fußball-Szene.

00:29:46: Manche haben jubiliert über diese und fanden das höchst angemessen, sensibel und berührend auch.

00:29:56: Und andere fanden es eine völlige Übergriffigkeit Leute an einer Preißverleihung zu einem religiösen Akt zu zwingen quasi weil das so ungewöhnlich war.

00:30:09: oder

00:30:10: ich glaube da wird es wirklich sichtbar dass der Liberalismus, der politische moderne Liberalismus die Religionsfreiheit liebt und verteidigt solange die Religion privat bleibt.

00:30:21: Sobald sie an die Öffentlichkeit ringt wird sie als etwas in sich schon gefährliches wahrgenommen ganz egal was die konkreten Inhalte dieser Religionen sind und ich würde sagen bei Navit Kermani können wir ein anderes mal vielleicht ausführlicher diskutieren handelt es sich wirklich sogar um eine sehr viel religiöse Eigentlich ja, doch um ein viel religiöses Moment das verbinden soll.

00:30:49: Das Solidarität ausdrücken soll dort wo Worte fehlen und wo man nicht einfach politisch aktiv werden kann.

00:30:57: Aber trotzdem... wird es als Religion verstanden und gedeutet, und ist kontrovers.

00:31:03: Und noch viel mehr dort wo man Religion direkt zuschreiben kann und sagen kann ob es die eigene oder eine andere ist.

00:31:10: also ganz prominent natürlich beim Kopftuch aber auch beim Kreuz im Klassenzimmer

00:31:16: der bayerische Kruzifix-Streit.

00:31:18: In der Schweiz hatten wir im Wallis etwas Ähnliches mit unserem Freund Valentin Abgotspohn, der jetzt Präsident der Freidenkervereinigung in der Schweiz ist und das erlebt hat wie er als Lehrer dann auch entlassen wurde schlussendlich weil er sich gebeigert hat ein Kreuz im Klassenzimmer aufzuhängen.

00:31:37: also du hast schon recht die Sichtbarkeit vom Religion und hier ist es dann.

00:31:41: bei diesen Fällen ist es Ortbarkeit der Religion bei Kermani.

00:31:48: Der hat das bewusst interreligiös geöffnet und hier geht es wirklich darum, Kopftuch gleich Islam?

00:31:54: Und interessanterweise viele ... du hast das am Anfang mal angedeutet, als du diese Gemengelage, die so über Kreuz geht beschrieben hast.

00:32:04: Viele in der Schweiz auch der aktivsten Polemiker gegen Kopftuch und gegen Islamisierung usw.

00:32:13: Wir haben ja bei uns sogar diese unsägliche Minarettverbotinitiative durchgekriegt Und die Leute, die da polemisieren, ist es ganz eindeutig Islamophob konnotiert bzw ums ein bisschen abzuschwächen sich die Kritik eindeutig auf das Fremde, auf die fremde Religion.

00:32:32: Das sind nicht dieselben Leute, die sich dann aufregen wenn ein Lehrer einen Kreuz um den Hals trägt oder wenn an Weihnachten christliche Weihnachtslieder besuchen.

00:32:42: Ja

00:32:43: aber Manu um jetzt fair zu sein müsste man auch sagen es ist natürlich dann von der linken Seite genauso.

00:32:50: also die Brüllen sofort Islamophobie.

00:32:53: sobald etwas kritisiert wird am Islam eine Muslime, ein Muslim der öffentlich in Erscheinung tritt etwas tut und dafür kritisiert wird, ruft die linke Babel dann sofort.

00:33:07: Das ist Islamophobie.

00:33:09: aber bei christlichen Äußerungen, christlichen Darstellungen ist das berechtigte Kritik.

00:33:14: Ja ja absolut!

00:33:17: Da geht es um das richtige Bewusstsein dass man haben muss.

00:33:20: da geht es darum mit der eigenen Kolonialen Vergangenheit mit dem eigenen kolonialistischen Gestus kritisch umzugehen und das auch zu benennen.

00:33:32: Ich würde

00:33:32: wirklich sagen, es ist von beiden Seiten.

00:33:34: Absolut, würde ich auch sagen und deshalb ist das ja gerade spannend wenn die Dinge komplizierter sind.

00:33:40: Wenn da Leute auf dem Fußballfeld stehen und sich auf dem Hintergrund eines wahrscheinlich eher evangelikal-pfingstlich geprägten Glaubens zum Gebet treffen.

00:33:50: Es sind aber mehrheitlich dunkelhäutige Spieler, die eigentlich quasi unter dem Protektorat der progressiven Linken stehen was tun, was man verabscheuernswürdig findet.

00:34:04: Ich finde das immer spannend wenn es so... Aber

00:34:06: es ist auch so krass, dass du sagst verabschauernswürdiger und für mich ist es wirklich am Schluss die ernst gemeinte Frage ob unsere westliche Vorstellung von Religionsfreiheit eigentlich nur eine Freiheit zum Stillen glauben meint?

00:34:23: Also

00:34:24: ob es quasi darum geht, dass man sagt ja die Gedanken sind frei also zeigt nichts gegen außen Rege keinen Anstoß mit deiner Religion, mit einer religiösen Überzeugung.

00:34:35: Für dich im Herzen drin kannst du das haben wenn es sein muss.

00:34:38: aber bitte schau dafür dass niemand etwas davon mitkriegt oder gar belästigt wird davon und ich glaube das ist tatsächlich wenn wir ehrlich sind ist das eigentlich das westliche Verständnis von Religionsfreiheit.

00:34:52: Absolut!

00:34:52: Das ist quasi der Preis, den man in einer säkularisierten Welt für die Religionsfreiheit und Toleranz von Religion bezahlt.

00:35:04: Dass man sagt ja Religion okay Aber es ist Privatsache.

00:35:09: und das Problem dabei, ist ja eigentlich offensichtlich dass die beiden mit Abstand größten Religionen der Welt.

00:35:17: Die größten Weltreligionen sowohl das Christentum als auch Islam nach der Lesung der meisten ihrer Angehörigen per se keine Privatreligion ist.

00:35:28: also dass sowohl Christendom als auch der Islam in unterschiedlicher Weise eigentlich den Anspruch oder die Idee mitführen auch nach außen zu treten, ein gewisses missionarisches Moment mit sich tragen.

00:35:44: Ein gesellschaftstransformatives Moment oder in vielen Lesungen des Islams auch eine ganz offene Bekenntnis zur Verschmelzung von Staat und Religion oder staatlicher Macht und religiöser Macht.

00:36:01: Diese Verpflichtung auf Religion als Privatsache läuft eigentlich dem breiten Selbstverständnis der beiden größten Weltreligionen entgegen.

00:36:12: Deshalb funktioniert das irgendwie nicht.

00:36:14: Ja, und ich komme einfach nicht umhin, dass dann trotzdem wieder auf diese ganze Alteritätswahrnehmung zurückzuführen.

00:36:24: finde ich, dass diese Debatte um Major und Tar und die anderen Spieler der gegnerischen Mannschaft, die da zusammengebetet haben ganz viel auch über Deutschland aussagt.

00:36:35: Und vielleicht mehr über Deutschland Aussagt als über das Christentum.

00:36:39: Das Verrückt ist ja ... Die beiden sind ja deutsche Nationalspieler!

00:36:44: Also das heißt wir wissen ganz sicher, dass es Deutsche sind.

00:36:48: Weißt du wie ich meine?

00:36:48: Es geht gar nicht anders Und das ist doch eine krasse Beobachtung, dass wir sehen, dass jetzt sowohl progressive wie auch konservative Stimmen exotisieren.

00:37:00: Jetzt diese Frömmigkeit von Ihnen die einen als Gefahr indem sie sagen, ja schau mal was da jetzt reinkommt in unsere Gesellschaft.

00:37:08: Das können wir doch nicht wollen das können wir nicht zulassen.

00:37:11: die anderen als eine ersehnte Rückkehr religiöse Vitalität die jetzt Gott sei Dank importiert wird und uns einen Anstoß geben kann selbst wieder sich auf die christlichen Wurzeln zu beziehen.

00:37:27: Total spannend, dass wir öffentliches Beten jetzt bei afro-deutschen Spielern als etwas ganz ungewöhnliches exotisches total spezielles wahrnehmen und uns gar nicht fragen warum beten zum Beispiel die bayerischen Fußballspieler nicht oder im katholischen Bayern.

00:37:45: Warum beten die eigentlich nicht?

00:37:47: Das wäre ja auch eine Frage, die man erstellen könnte.

00:37:51: aber ich glaube das ist hier tatsächlich um etwas geht was wo verhandelt wird, wo aber auch identitäre Lidien gezogen werden.

00:38:04: Und meine Intuitionen in dieser Frage?

00:38:07: Ich messe völlig klar dass man dann beim Schärferstellen auch an vielen Orten differenzieren muss und doch irgendwo noch Grenzen oder Leitlinien einziehen muss.

00:38:18: Aber meine Intution geht eigentlich sehr stark in eine liberale Richtung in dem Sinne, dass man gar nicht den Versuch unternehmen sollte als Staat.

00:38:31: Als Nation bei uns in der Schweiz wo das alles sehr föderalistisch gelöst ist als Kanton oder so.

00:38:38: Nicht den Versuchsunternehmen sollte Religion religiöse Symbole ein aus der Öffentlichkeit zu verbannen sondern auch versuchen sollte sie auf eine gute Weise einzubinden und Grenzen dort zu setzen, wo es um Vereinnahmung geht des anderen.

00:38:57: Wo es um Beschneidung von Freiheiten geht und missbrauch von Plattformen.

00:39:04: geht gerade jetzt in öffentlich-rechtlichen Institutionen, in Schulen oder so.

00:39:08: Dass ein Lehrer nicht quasi seine Schulklasse evangelikal missionieren sollte und eine muslimische Lehrerin mit den Schülern im religiösen Interesse den Koran lesen sollte.

00:39:25: Und das versteht sich für mich von selbst.

00:39:27: aber dass man...

00:39:29: Das ist ja zum Beispiel bei uns auch im Leerplan geregelt, oder?

00:39:31: Dass man sagt Ja also die Schule ist ein religiös und ideologisch-neutraler Ort.

00:39:36: Genau!

00:39:37: Und das finde ich ganz wichtig.

00:39:39: Das ist ja selbstverständlich etwas, was wir einhalten müssen wenn wir wollen dass es ein sicherer Ort ist für Menschen an dem sie sich bilden können.

00:39:48: Genau!

00:39:48: Nur... Was ich wichtig finde ist diese Unterscheidung.

00:39:52: Für mich heißt Neutralität nicht notwendigerweise Unsichtbarkeit und das ist der Schluss der jetzt laizistisch in Frankreich und so ist das eigentlich dann gleichgesetzt eine Religion ein neutraler Ort, eine religionsneutrale Schule.

00:40:10: Da wird Religion unsichtbar

00:40:13: gemacht.".

00:40:14: Ja

00:40:14: aber lass uns da jetzt mal ein bisschen tiefer bohren.

00:40:18: Also ich bin nämlich ganz weit.

00:40:19: Ich glaube es ist tatsächlich so dass christliche Sichtbarkeit heute durch die Brille des Kulturkampfes gelesen wird.

00:40:28: Also ein Gebet ist nicht einfach ein Gebeet, sondern das wird sofort politisch und ideologisch interpretiert.

00:40:34: Ist es ein progressives Gebet?

00:40:37: Oder ist es Konservat?

00:40:39: Ist es queerfreundlich oder ist es queerfeindlich?

00:40:43: Ist das inklusiv?

00:40:44: oder schließen die irgendwelche anderen Menschen aus

00:40:47: etc.?

00:40:48: Und das Ganze wird dann nicht aus diesem Gebetskreis selbst ersicht sondern man muss das zurückführen auf, was hat der denn früher mal gesagt?

00:40:56: Wo gehört er dazu?

00:40:58: Was haben die gesagt, wo er dazugehört.

00:41:01: Und jetzt einen Schritt weiter und ich glaube, dass Ganze verbindet sich dann mit einer beinahe hysterischen Wahrnehmung einer Bedrohung durch die Evangelikalen.

00:41:11: Das ist quasi dann das, was diese ganzen Diskurses so dringlich macht und sie befeuert.

00:41:18: Denn eigentlich könnte ganz kühl diagnostizieren, weil das zeigen alle Zahlen.

00:41:24: Dass die kirchliche Bindung sinkt, die religiöse Sozialisation abnimmt, christliche Milieus an Einfluss verlieren.

00:41:32: und trotzdem gibt es so etwas wie eine Historie dass das Evangelikale auf dem Vormarsch ist, dass die Freikirchen wachsen, dass dort ideologische Elemente in unsere freie Gesellschaft eingetragen werden, die Frauen diskriminieren.

00:41:48: Die bestimmte Männlichkeitsbilder mittransportieren.

00:41:52: also diese Aufregung hat eigentlich ganz viel mit kulturellen Ängsten glaube ich zu tun und wahrscheinlich weniger mit den realen Machtverhältnissen, die in diesen Religionen überhaupt vorhanden sind.

00:42:05: Also zumindest nicht ... In unserem Breitengrand, zumindest nicht in Europa.

00:42:10: also die große Nachtübernahme der Evangelikalen steht bei uns nicht kurz bevor.

00:42:14: Es

00:42:15: hat mir aufgefallen was du mit Thorsten auf dem Podium warst oder?

00:42:18: Alle Beispiele wo es darum ging dass Religion gefährlich werden kann musste dir irgendwo mindestens den Kontinent wechseln.

00:42:26: Also ich würde schon sagen, ja es gibt das in Verbindung mit einem Rechtspopulismus.

00:42:32: Hatten wir in der jüngsten Vergangenheit auch in Polen hatten wir und haben wir auch in Ungarn.

00:42:37: Und da ist uns aber nicht mehr ganz wohl... Aber das sind gerade nicht die Evangelikalen!

00:42:44: Da wird eine Staatskirche errichtet, die durchgesetzt werden soll.

00:42:49: oder in Russland?

00:42:51: Aber das Evangelikale, das Charismatische, das kennen wir als etwas wirklich Bedrohliches aus Afrika.

00:42:58: Wir kennen es aus Nordamerika aber es ist eigentlich nicht etwas was hier tatsächlich ein Machtzentrum aufgebaut hat und wovor Menschen Angst haben müssen.

00:43:10: die Reaktionen dann oft auch sehr kurzschlüssig.

00:43:13: Also ich finde, es ist eine Frage, die man sich stellen kann – Ist es stadthaft für christliche Fußballer auf dem Feld?

00:43:24: Auf dem Rasen noch quasi vor laufender Kamera zusammenzustehen und zu beten und quasi einen religiösen Akt zu vollziehen?

00:43:35: Ist das stadthaft?

00:43:36: Was ist

00:43:37: jetzt eine rhetorische Frage oder meinst du die Ernst?

00:43:40: Nee, also ich finde das muss man ja diskutieren.

00:43:42: Ist das jetzt ein Missbrauch dieser Bühne?

00:43:45: Dieser Öffentlichkeit?

00:43:47: oder kann man das im Namen der Religionsfreiheit durchwinken ist für mich eine Frage und ich wollte die einfach absetzen von diesem auch kurzschlüssigen Reflex.

00:43:58: dann zu fragen Moment mal!

00:44:00: Ja Christen was für Christen genau?

00:44:02: Ah Evangelikale oh diese sind ja bestimmt queerfeindlich und so und dann wird ein Gebet von Spielern auf den fällt plötzlich zu einem Statement für Queerfeindlichkeit oder so selbst.

00:44:15: Bei dem

00:44:15: Haarsymbol, oder?

00:44:16: Ja und dass ich finde das einfach zutiefst kurz schlüssig weil das war ja garantiert in keiner Art und Weise in der Absicht dieser Spieler jetzt hier irgendwie in diese Kulturkampftämen hineinzugehen.

00:44:31: und ich finde bei anderer Hinsicht ist man da ja auch wesentlich weniger empfindlich.

00:44:37: Man würde öffentlichen Gebet, an dem irgendwie keine Ahnung.

00:44:43: Katholiken beteiligt sind würde man dann Großschlagzeilen schreiben und sagen das sind doch die Abtreibungsgegner.

00:44:51: oder bei den Reformierten genauer hinschauen und sagen aber diese Leute die da gebetet haben das waren alles eigentlich Wirtschaftsliberale, FDP nahe Christen und die vertreten einen Kapitalismus der den Schwächsten nicht zugute kommt oder was auch immer.

00:45:08: Das würde man ja auch nicht machen.

00:45:10: Man würde ja nicht quasi Leute für irgendwelche Einzelheiten des Gesamtpakets dann daran aufhängen ist.

00:45:17: Aber

00:45:18: das ist doch eigentlich die Bigoterie im Umgang mit Menschenrechten, die wir im Moment beobachten können, ne?

00:45:23: Wie meinst du das?

00:45:26: Mein Gedanke dazu ist, eigentlich ist dieses ganze Menschenrechtsprojekt etwas was es nur im Plural gibt.

00:45:32: Also entweder es gibt Menschenrechte oder es gibt kein Menschenrecht.

00:45:37: Das gehört immer zusammen.

00:45:39: Du kannst nicht sagen, ja dieses Menschenrecht finde ich noch gut aber dieses ist nicht so wichtig und ich ordne das mal unter.

00:45:45: Menschenrechte sind etwas was unbedingt gelten sollte.

00:45:49: Und deswegen darf es gar nie so gedacht werden dass zum Beispiel die Religionsfreiheit ein Gegensatz darstellt zur sexuellen Selbstbestimmung des Menschen.

00:46:00: Sondern das, was das liberale Projekt ist, ist Religionsfreiheit und sexuelle Selbstbestimmung.

00:46:07: So in eine Gesellschaft zu integrieren, dass beide zu ihrem Recht kommen.

00:46:13: Und deswegen darf es für mich wirklich keine ernst gemeinte Frage sein.

00:46:17: Es darf nur eine rhetorische Frage sein ob die da beten dürfen.

00:46:20: Natürlich dürfen sie da betenen!

00:46:22: Das ist überhaupt keine Frage.

00:46:23: Und natürlich dürfen Sie sich nicht queerfeindlich äußern.

00:46:29: Frauenfeindlich äußern.

00:46:30: Natürlich dürfen sie das nicht, aber das steht alles auf demselben Papier.

00:46:35: Das sind Nicht-Gegensätze die wir quasi im Sinne einer Güterabwägung gegeneinander hochhalten müssen.

00:46:42: und das Projekt dass wir dazu haben in Deutschland, in der Schweiz finde ich wirklich etwas eine ganz große Ruhenschaft ist eben nicht der kalte Leitsismus der Religion aus der Öffentlichkeit ausschließt und verstecken will.

00:46:57: Es ist aber auch nicht dieser überreligionsfreundliche Pluralismus, den wir aus den USA kennen.

00:47:04: Weißt du wo quasi alles immer religiös geframed werden muss?

00:47:09: Wo Menschen die zu keiner Religion gehören sofort im Verdacht stehen gar keine Werte zu vertreten, keine Wärte anzuerkennen oder zu haben sondern wir haben so etwas etabliert wie einen ziemlich vernünftigen gewaltarmen Umgang mit Religion, indem wir sowas haben.

00:47:28: Wie Volkskirchen, Landeskirchensstrukturen haben in denen Menschen ausgebildet werden die darin Verantwortung übernehmen.

00:47:36: Wir haben eine gute Zusammenarbeit zwischen Politik und Kirchen.

00:47:41: Und meine Frage wäre eher, wie integrieren wir mehr Religionsgemeinschaften in dieses gute Biotop?

00:47:48: Was sich da gebildet hat als dass man Religion jetzt aus der Öffentlichkeit so aussperren muss weil man sie viel gefährlich hält.

00:47:56: Ja

00:47:56: ja also ich teile deine Grundintuitionen Für mich, und ich würde auch sagen dieses Gebet nach dem Spiel auf dem Rasen das so viel Aufmerksamkeit erregt hat.

00:48:09: Das ist für mich noch deutlich innerhalb der Grenzen dessen was in einer pluralistischen, auch religionspluralistischen Gesellschaft möglich sein muss.

00:48:19: nur ist es für mich jetzt doch nicht unbedingt eine Selbstverständlichkeit dass die das dürfen.

00:48:25: beziehungsweise würde ich sagen Es gibt ja.

00:48:29: es gibt dann schon Punkte, wo Grenzen überschritten werden oder wo man sagt da ist es jetzt ein Missbrauch einer Öffentlichkeit und dann muss man Regelungen finden.

00:48:46: Das hat ja die FIFA mit diesem T-Shirt Verbot, religiösen T-shirtverbot oder so.

00:48:51: ich weiß nicht wie das wäre wenn ein Spieler in den USA üblich Basketballspieler oder Baseball oder was American Football Spieler im Interview nach dem Spiel sagen und übrigens Jesus liebt dich, du bist ein einzigartiger Mensch.

00:49:09: Du kannst bei ihm eine Freundschaft finden und deine Sünden vergeben bekommen usw.

00:49:14: Das gibt es ständig dass die Leute oder dann irgendeinen Ted Talk noch einbauen.

00:49:18: Bei uns in Europa wahrscheinlich auch unter der Agite der FIFA wäre das dann eher Problematisch.

00:49:26: Und es lässt sich ja leicht steigern oder es lässt dich leicht zeigen, wo das Konfliktpotenzial ist wenn man jetzt irgendwie die Religion wechselt oder sagt einer ist jetzt bei den Zeugen Jehovas oder bei Scientology und nutzt jetzt die Bühne in eines Interviews nach dem Spiel oder einer Nahaufnahme seines T-Shirts, um zu sagen treten alle bei seinen Tollogybeinen so geil fänden wir das dann doch wieder nicht.

00:49:52: Weißt du?

00:49:53: Ja

00:49:53: aber manu da finde ich aber wirklich... Da fehlen mir jetzt viele Differenzierungen wenn man das so vergleichen möchte weil mein Problem ist dass es absolut sinnlos ist über Religion zu sprechen ohne dass wir auf Inhalte schauen und denke, dass es sinnvoll ist für einen liberalen Rechtsstaat sich nicht gegenüber allem was ich Religion nennt auf selbe Weise zu verhalten.

00:50:18: Es ist ein Riesenunterschied ob du es mit einer Sekte zu tun hast die wirklich ein psychologisches Brainwashing zur Perfektion getrieben hat und Menschen ausbeutet um den eigenen Apparat zu füttern oder eine Kirche hast, in der Menschen zusammenkommen um zu beten.

00:50:42: Um über Bibeltexte nachzudenken.

00:50:45: Um fürbitte zu machen für andere Menschen.

00:50:48: und ich beziehe das übrigens jetzt gar nicht nur als Unterscheidung was du das jetzt meinst auf die Frage Scientology oder Christentum sondern ich würde sagen nein der Marsch fürs Leben hat sich wegen Bilder, die sie mitgebracht haben.

00:51:05: Also diese Kinder-Serke, die Sie durch die Stadt getragen haben einfach für immer desservoyiert und gehört verboten.

00:51:11: Das darf nicht sein!

00:51:13: Das ist nicht etwas was wir der Öffentlichkeit zumuten müssen.

00:51:17: Das ist nichts was der Öffnlichkeit zugemutet werden darf.

00:51:20: Und das braucht aber eine inhaltliche und eine normative Unterscheidung wo wir sagen nein Wir wollen nicht dass solches Gedankengut dieser Öffentigkeit erhält.

00:51:30: Ja Und

00:51:32: das haben die aber selbst verschuldet.

00:51:34: Ist etwas ganz anderes, als wenn sie singend durch die Straße gegangen wären und Gott für das Leben gedankt hätten?

00:51:40: Damit hätte auch keiner Mühe gehabt!

00:51:42: Das was Mühe macht ist dieses Verurteilende, dieses auf Menschen herabblickende, diese herabwürdigende und Menschen als Mörder zu bezeichnen, die eine ganz schwierige Entscheidung getroffen haben, die ihnen vom Rechtsstaat her gerade nicht als Mord ausgelegt wird.

00:52:00: also eine schwierige Entscheidung, die ihnen aber offen stehen soll aufgrund unserer liberalen Ordnung.

00:52:06: Und das

00:52:06: finde ich wirklich was anderes?

00:52:08: Natürlich!

00:52:09: Aber das war ja mein Statement.

00:52:11: man muss dann beim nähern hin sehen eben doch differenzieren.

00:52:16: Nur dieses Beispiel, das du jetzt genannt hast – das ist ja dann gar keine Frage der Religionsfreiheit mehr!

00:52:21: Das wäre auch wenn jetzt ein ohne religiösen Bezug Leute mit denselben Bildern und denselbe Rufen oder derselben Darstellungen durch die Straße gehen würden.

00:52:32: Dann wäre das genau so fraglich.

00:52:35: Da sind andere Rechte berührt davon.

00:52:40: Ja schon,

00:52:40: aber das ist doch der Punkt.

00:52:41: oder dass du mit Religion halt viel viel schneller solche Themen zu identitären Themen in einem Kulturkampf sie passieren kannst?

00:52:50: Ja klar!

00:52:51: Aber weißt du die Übergänge es?

00:52:54: mein Statement war ja nur Es braucht bei öffentlichen Anlässen auch wie jetzt von Sport oder Politik von Kultur Musik und so weiter sprechen.

00:53:04: es braucht dann doch ein Näheres draufschauen und gewisse Grenzen jungen.

00:53:11: Auch wenn man, wie wir jetzt beide ja eigentlich zum Ausdruck gebracht haben eine grundsätzlich liberale Position teilen die der Religion nicht einfach jede Öffentlichkeit verbieten möchte.

00:53:24: aber man muss dann doch schauen.

00:53:26: was ist jetzt also natürlich

00:53:28: ich finde das auch nicht so schwierig.

00:53:30: Also wenn ich mir jetzt vorstelle Ich bin mit meinem Kind im Fußballstadion Und am Ende des Spiels umarmen sich die Spieler zweier gegnerischen Mannschaften und beten zusammen.

00:53:43: Dann glaube ich nicht, dass mein Kind davon traumatisiert ist oder irgendeinen Schaden nimmt.

00:53:47: Wenn ich aber auf dem Bundesplatz in Bern stehe und die tragen dort haufenweise Baby-Serge vorbei und Bilder von abgetriebenen Föten dann ist das traumatisieren und es ist scheiße und sowas gehört nicht in die Öffentlichkeit

00:54:01: Genau.

00:54:01: Ich find

00:54:02: das nicht so schwierig,

00:54:03: ehrlich gesagt!

00:54:04: Aber das sind ja jetzt auch Extrembeispiele.

00:54:08: wenn du jetzt irgendwie ... Du hast der Eurovision Song Contest eines deiner medialen Lieblingskinder.

00:54:14: und da tritt jetzt irgendwie... Da siegt eine Sängerin mit muslimischem Hintergrund und im Schlussinterview vor hundert Millionen Zuschauern Bekennt sie als Muslimin, es gibt keinen Gott außer Allah und Mohammed ist sein Prophet.

00:54:33: dann würden sich wahrscheinlich sehr viel mehr Leute noch, oder es würden sich andere Leute aufregen als wenn jetzt ein überzeugter Evangelikaler Christ sagen würde und übrigens Jesus hat euch lieb.

00:54:45: Und ihr könnt eine persönliche Beziehung mit ihm haben, wenn ihr euch zu ihm bekehrt.

00:54:49: das würde auch Schlagzeile machen und nicht die vielleicht nicht dieselben Leute aufregen.

00:54:55: aber auch ein muslimisches Bekenntnis dass jetzt nicht irgendwie einer Sekte zugehörig ist oder so würde ja.

00:55:02: Also ich finde da die Diskussion wäre

00:55:04: wichtig.

00:55:04: Manu, wir hatten doch alles schon!

00:55:06: Wir hatten ja schon die Heilsarmee, die uns vertreten hat beim Eurovision Song Contest.

00:55:12: NEMO hat danach andere Rechte gefordert für Transgenderpersonen

00:55:16: etc.,

00:55:17: das wird alles kontrovers diskutiert aber das gehört zu unserer demokratischen Öffentlichkeit.

00:55:21: Das hat Platz.

00:55:23: Das find' ich etwas anderes als wenn man Menschen, die in unserem Rechtsstaat ... nicht das Verbrechen Mord begangen haben, öffentlich als Murder bezeichnet.

00:55:34: Es sind doch ganz andere Grenzen.

00:55:36: also ich finde es wirklich nicht super schwierig.

00:55:38: was ich aber eigentlich noch spannend finde ist so die Frage ja wie beurteilen wir das eigentlich aus einer christlichen Perspektive und man kann da jetzt zwei Haltungen dazu haben.

00:55:47: Ich biete mal beide an.

00:55:49: Erste Haltung wäre, das ist jetzt wirklich schön.

00:55:51: Da haben Christen gezeigt wozu sie fähig sind was die Verständigung angeht über ein Fußballspiel hinaus.

00:55:59: Die haben damit einen Gott bezeugt der größer ist als die Rivalität auf dem Rasen.

00:56:04: Die haben auch gezeigt dass es etwas gibt was über diesem ganzen FIFA-Moloch steht etc.

00:56:10: Also wer so eine Perspektive wie andere Perspektiven wäre ja aber erkennt ihr eigentlich auch Matteo Sechs über das Beten?

00:56:18: Da heißt es doch macht das gerade nicht als Selbstdarstellung, gerade nicht in der Öffentlichkeit sondern im stillen Kämmerlein.

00:56:26: Nimm mich jetzt einfach wundern bei welchem Pol bist du?

00:56:28: Wie beurteilst du das?

00:56:32: Ehrlich gesagt ich würde eine Verurteilung dieses Gebet unter Berufung auf Matthäus VI.

00:56:40: Ich finde das kleinlich gesetzlich und auch irgendwie nicht stimmig weil es doch völlig klar ist.

00:56:47: Also, das Anliegen hinter diesem Wort Jesu ist natürlich klar.

00:56:54: Es gibt Arten des Gebetens oder es gibt Akte des Gebets... die mit denen man eigentlich seine Frömmigkeit so schaustellt, selbst wenn sie schon ausgehöhlt ist oder mit denen er seine Frönlichkeit sogar aushöhlt.

00:57:07: In dem Mann ständig nur nach außen etwas demonstriert und gleichzeitig ist es völlig klar in einer Gesellschaft, in der auch das Christentum zu einer Weltreligion geworden ist und eine große Öffentlichkeit genießt oder Genossen hat über Jahrhunderten weg.

00:57:23: Es gibt ja performative Akte des Gebets.

00:57:26: Das ist ja eigentlich klar,

00:57:27: oder?

00:57:28: Also das politische Gebet, das Friedensgebet sind alles Dinge die wir auch kennen und wirklich finde echt zu Recht auch Schätzen

00:57:35: bei denen die Öffentlichkeit ein

00:57:37: zentrales Element ist genau

00:57:39: zum Gedanke selber gehört.

00:57:41: also das finde ich nicht das Problem.

00:57:43: Ich bin natürlich auch es ist auch klar dass ich das mit anderen Augen sehe als jemand der diese Religion oder der, der sich auch zum Christentum rechnet?

00:57:55: Oder zum christlichen Glauben zur Glaubensgemeinschaft.

00:57:58: Dass ich das nicht mit denselben Augen sehe wie jetzt eine muslimische Zuschauer oder so.

00:58:05: Das ist mir schon klar.

00:58:06: Ja verstehe ich.

00:58:07: Hey Manu!

00:58:08: Ich habe dir das Thema aufgeschwatzt.

00:58:11: Die gehört des Armen.

00:58:14: Amen Endlich mal wieder ein Armen der Woche nachdem wir es über lange Zeiten weg unterschlagen haben am Schluss.

00:58:26: Ja, Religion in der Öffentlichkeit beten in der öffentlichkeit ich bin dafür unter der Voraussetzung dass man auch die nötige Freiheit und Toleranz mitbringt religiösen Äußerungen anderer gegenüber nicht denselben Glauben oder denselbe Gott teilt.

00:58:53: Amen!

00:58:54: Manu, jetzt sind wir kurz vor deinem Urlaub beide mittlerweile etwas am Faschmachten hier dritt im Podcast.

00:59:01: Ja ich

00:59:01: wollte gerade sagen... Am Anfang hast du mit Schadenfreude auf eine durchschwitzte Nacht und jetzt sitzt er da mit seinem Tuch und der Schweiß läuft in den Nacken runter.

00:59:12: Ich sehe

00:59:12: dich

00:59:13: Stefan.

00:59:15: Aber lass uns doch kurz sagen, das war die letzte Folge jetzt vor der großen Sommerpause.

00:59:21: Ah, das müssen wir unbedingt noch einmal sagen!

00:59:23: Wir werden einen Sommerpause

00:59:24: machen bis im August und die nächste Folge von uns gibt es wieder am elften August... Am zwölften August, sorry, am zwölften August, das ist ja der Mittwoch zu hören, dann werden da sein wieder mit einem hoffentlich aktuellen Thema.

00:59:41: Bis dann wissen wir, wer Fußball-Weltmeister geworden ist.

00:59:46: und Manu was erlebst du in diesen vielen Wochen?

00:59:49: In denen wir uns nicht hören werden!

00:59:50: Ach

00:59:52: eine Woche am... Schweizer Brien zur See, eine Woche am Schweizer Tunersee und dann eine Karl-Bart Tagung auf die ich mich freue in der Nähe von Basel.

01:00:03: Und sonst hoffentlich mal endlich ein bisschen Zeit, einige inhaltlich theologische Dinge nicht nur abzuarbeiten sondern explorativ abenteuerlich nach vorne zu denken.

01:00:15: Oh

01:00:15: da würde ich mich freuen wenn du etwas davon mitbringst oder?

01:00:19: Ich werde noch nicht gleich Urlaub haben also im Ziel einlauf wie du.

01:00:25: Ich habe erst eine Woche später Urlaub, wir werden an Neunburger See fahren mit Freunden und deinem kleinen Häuschen viel, viel baden!

01:00:35: Und dann werden wir noch nach Ägypten fliegen um einen richtig schönen Tauchurlaub zu machen mit der Familie.

01:00:43: Das klingt natürlich auch nicht schlecht.

01:00:45: Ich hoffe, ihr habt endlich beschwingte und erfreuliche Pläne für die Sommerwochen!

01:00:52: Wir grüßen euch ganz herzlich aus dem überhitzenden Dachgeschoss der EKS Schaltzentrale in Bern.

01:01:03: Und freuen uns wenn wir euch im Spätsommer dann wieder... Podcast als Hörer und Hörerin mit dabei haben.

01:01:10: Tschüss ihr Lieben,

01:01:11: tschüss!

01:01:12: Und führt euch Gott bis bald!