00:00:04: Ein Podcast für Menschen,

00:00:06: die glauben neu denken.

00:00:08: Und manchmal alles anzweifeln!

00:00:28: Es geht wieder los mit Ausgeglaubt.

00:00:30: Herzlich willkommen alle Hörerinnen und Hörern, die... Schön

00:00:34: dass ihr wieder dabei seid!

00:00:35: Ja,

00:00:35: die alten Hasen, die uns schon seit Jahren kennen und hören und auch diejenigen, die neu dazu gekommen sind.

00:00:45: Wir sind beides reformierte Theologen, Die mit Leidenschaft über Fragen des Glaubens, aber auch der Gesellschaft der Gegenwart sprechen und wir steigen jetzt nach einigen Wochen Sommerpause mit neuem Elan wieder.

00:01:04: Was bleibt vom Christentum?

00:01:06: Das ist unser Titel für diese Folge.

00:01:10: Wir sprechen über, ja Stefan wird das dann auch ausführen.

00:01:14: Angeregt von Urlaubsimpressionen-Eindrücken aus Ägypten sprechen wir über die Frage wie steht es eigentlich um die Überlebenschancen von Religion und welche Rolle spielen Gebäude, Artefakte usw.

00:01:34: dabei auch der Einfluss auf die Kultur?

00:01:38: Schlussendlich geht es darum was macht das Christentum im Kern aus und wann müsste man den klinischen Tod des Christentums feststellen?

00:01:47: Ja

00:01:47: oder weil?

00:01:47: so viel ist klar!

00:01:48: Es gibt mehr Religionen in der Geschichte und auf der Welt, die verschwunden sind.

00:01:54: Die nicht mehr praktiziert werden, die tot sind als solche, die noch lebendig

00:01:58: sind.".

00:01:59: Und als Christin oder Christ ist das natürlich eine berechtigte Frage sich zu fragen ja wie ist es eigentlich so mit dem Christentum?

00:02:06: Wird's das einfach immer geben oder wird das auch einmal verschwinden und wäre das schlimm?

00:02:12: und was verlieren wir dabei?

00:02:13: darüber werden wir heute nachdenken.

00:02:15: aber manu bevor wir das tun Sollten wir unbedingt einsteigen mit Stoßgebet und Halleluja?

00:02:21: Ja.

00:02:22: Und erfreulicherweise bringst du ein Hallelujah mit!

00:02:25: Ja, genau.

00:02:31: Mein Hallelujah bezieht sich auf einen Konzertbesuch.

00:02:36: Ich habe auch schon davon erzählt.

00:02:37: jedes Jahr verbringe ich einen Abend mit meiner wunderbaren Schwester in Schaffhausen in meiner Heimatstadt bei Stars In Town.

00:02:47: Das ist eine Musik Konzertfestival, das jetzt schon in die fünfte Runde gegangen ist diesen Sommer.

00:02:57: geben sich wirklich Stars und Sternchen die Klinke in die Hand.

00:03:01: Und meine Schwester hat uns dieses Jahr für den Hip-Hop Abend angemeldet, das hat mich zuerst ein bisschen umgetrieben.

00:03:11: Könnte ich mir jetzt vorstellen, dass es sonst gar nicht unbedingt deine Musik

00:03:14: ist?

00:03:14: Nein!

00:03:14: Das ist gar nicht meins.

00:03:16: Ich bin ja wirklich eher von der Techno-Hausfraktion und die vertragen sich mit der Hip Hop-Fraktion normalerweise nicht so... Musik nie richtig verstanden deshalb.

00:03:29: war ich irgendwie so ein bisschen angespannt im Blick auf den Abend.

00:03:33: Und es war ganz grandios, also wir haben da... Es sind immer drei Konzerte an einem Abend in Seriemannstedt, da drei bis vier Stunden!

00:03:41: Wir waren praktisch erste Reihe durch das ganze Konzert hindurch oder die ganzen Konzerten.

00:03:48: Am Anfang eine Bündner-Rapperin Gigi Malua hieß sie, die war bei Sing My Song auch mit dabei.

00:03:56: und dann kam Low & Lethig Bärner, wie sagt man Hip Hop Rap Duo.

00:04:02: Das aber mit einer achtköpfigen Band aufgefahren ist und es war richtig, richtig geil!

00:04:08: Und das hat wahnsinnig Stimmung gemacht.

00:04:09: und dann der Main Act war dann Macklemore aus den USA mit seinen alten und neuen Hits Übermäßig und unerwartet viel Spaß gemacht.

00:04:21: Das war eine super Stimmung!

00:04:22: Und gerade die Berner Hip-Hop haben mir sehr, sehr zugestagt.

00:04:27: Es war echt richtig toll!

00:04:28: Ich habe den Abend mit meiner Schwester auch sehr genossen.

00:04:31: Das ist ein Riesenhighlight.

00:04:33: von daher ist das mein Rap-Hip-Hoppiges Halleluja.

00:04:41: Dann bleibt der Strohsgebiet bei mir.

00:04:48: Ja, ich hätte ganz viele Hallelujas aus dem Urlaub.

00:04:53: Aber ich habe auch einen Stoß gebeten.

00:04:54: Es war so ein echtes Stoßengebet.

00:04:58: Und zwar bin ich leider nicht wahnsinnig gut in Geografie und ich bin auch kein guter Reisevorbereiter weil für mich ist es immer so wenn ich Urlaub buche dann interessiert mich das so in Detail eigentlich erst zu zwei Tage vor Abreise Hätte ich mal auf der Karte nachschauen, wo ist das denn?

00:05:15: Wo wir eigentlich hinfahren.

00:05:17: Was ist da so in der Umgebung?

00:05:19: Wo ist eigentlich der Flughafen, wo wir landen werden?

00:05:22: und das hat sich dieses Mal ein bisschen gerecht!

00:05:24: Wir haben einen Ägypten-Urlaub gebucht und zwar in der Nähe von Mas Alam sind aber nach Huagada geflogen.

00:05:31: Das war ein bisschen dumm, weil in Marcelam hätte es eigentlich einen Flughafen, das wäre dann gar nicht weit gewesen bis zu unserem Hotelbunker, aber wir sind aber in Huagadar gelandet und ich habe mich dann gefragt ja wie kommen wir überhaupt von Huagata zu unserem hotel?

00:05:45: Sollte dann aber kein Problem sein, habe ich herausgefunden.

00:05:48: Das ist alles organisiert vom Reiseanbieter.

00:05:51: man wird da abgeholt und ich hab dann nochmal so ein bisschen mich... das mache ich fast immer wenn ich unruhig werde mit meinem GPT unterhalten und habe gefragt wie es so ist?

00:06:01: Mit diesem Transfer ob es da irgendwie Erfahrungswerte gibt.

00:06:04: und der hat gesagt hey das ist alles überhaupt kein Problem außer ihr müsst ohne Tageslicht fahren!

00:06:10: Dann ist das wirklich nicht Empfehlenswert, davon würden wir wirklich abraten.

00:06:15: Und natürlich war es so, dass wir das Ganze ohne Tageslicht machen mussten.

00:06:20: Wir sind so gegen halb acht angekommen in Hurgada und mussten dann einen fast dreistündigen Transfer machten.

00:06:27: In etwa zweihundertsechzig-zweihundertsiebzig Kilometer über diese mörderischen Straßen, wo sich einfach Autos auf drei Spuren kreuzen aber sie sind eigentlich nur für zwei Spuren ausgelegt und die fahren mit einem Affenzahn Jedenfalls die meisten, es gibt dann auch so kleine quasi wie Tuk-Tuks.

00:06:47: Die vielleicht so dreißig KMH fahren und die werden dann überholt von Lastwagen, die neunzig KMHS fahren und wir waren in so einem Reisebus der etwa hundertvierzig KmH fährt und das ganze kreuzt sich komplett wild!

00:06:59: Es steigt die ganze Zeit und geht wieder runter.

00:07:02: Das heißt du siehst also gar nicht was dir auf der Gegenfahrbahn, auf der du praktisch die ganze zeit unterwegs bist entgegen kommen wird.

00:07:08: Und die weichen dann auch so aus, in den Straßengraben quasi und fahren einfach weiter.

00:07:14: Hoffe ich mindestens.

00:07:17: Eigentlich war ich echt müde vom Flug und wollte ein bisschen schlafen aber ich konnte natürlich überhaupt nicht schlaffen!

00:07:22: Ich war wirklich auf Überlebensmodus und da habe ich echte Stoßgebete von mir gegeben.

00:07:30: Meine Familie hat gesagt, ich sei kreidenweiß.

00:07:32: Die fahren alle natürlich nicht Auto oder?

00:07:34: Also meine Kinder eh nicht, aber auch meine Frau nicht.

00:07:36: Für sie war das überhaupt nicht schlimm.

00:07:39: Die waren das völlig entspannt und haben sich einfach auf das Hotel gefreut.

00:07:43: Und ich war wirklich da drin, und hab gedacht wir werden alle umkommen!

00:07:46: Wir

00:07:47: werden sterben... Wir

00:07:48: werden NIEMASTER ankommen!

00:07:49: Das kann nicht sein!

00:07:50: Oh Gott!

00:07:53: Ich war ein paar Mal in Ägypten und als du das erzählt hast habe ich mich wirklich erinnert.

00:07:59: Ich kann mich an Taxifahrten im Charme Shake erinnern wo ich auch gedacht habe ja meine Fresse also will der uns umbringen weil es war einfach Komplett wild.

00:08:08: Also, es ist schon ... Die

00:08:09: fahren einander auch so anderthalb Meter auf und fahr bei dem Affentang.

00:08:13: Ja voll!

00:08:13: Und dann hast du irgendwie wenn du denkst das geht nicht mehr wilder?

00:08:16: Dann wirst du links und rechts von irgendwelchen Mofas überholt oder so.

00:08:20: Das ist echt wild ja.

00:08:22: Ja also das war mein Stoßgebet und ich würde jetzt nicht unbedingt sagen dass das Stoßengebet gewirkt hat aber jedenfalls du merkst es ich bin heil hin und zurück gekommen.

00:08:32: Vielleicht hat sie ja genutzt, und Gott sei Dank ist wahrscheinlich das richtige Fazit

00:08:37: dazu.

00:08:37: Sehr schön hast du das überlebt!

00:08:39: Da kommen wir jetzt zum Thema der Woche.

00:08:47: Das Thema der Wache ist ein bisschen inspiriert von meinem ägypten Urlaub.

00:08:50: Wir waren eigentlich in einer riesigen Hotelbunkeranlage und haben von Ägypten dort gar nicht viel gesehen.

00:08:58: Also das hätte irgendwo stehen können auch in den USA oder irgendwo auf Tenerife, also das hättest du nicht gemerkt da gibt es kaum einen Unterschied.

00:09:07: aber wir haben dann doch ein Ausflug gemacht nach Luxor.

00:09:10: und Luxor dass ist so ja vielleicht fast so in der Mitte quasi wenn wir jetzt den Niel nehmen von Assuam bis nach Cairo hoch, dann ist das ungefähr vielleicht in der Mitte so ein bisschen weiter südlich noch und das ist ganz bekannt für die großen Tempelanlagen und die Gräber.

00:09:30: Da ist das Tal der Könige.

00:09:32: dort wurde.

00:09:32: in der Zeit so etwa ab fifteenhundert vor Christus bis in die Ptolemaea-Zeit also so dreihundert vor Kristus wurden da ganz viele Tempel-Anlagengräber Gebaut haben sich die Faronen und auch eine Faronin verewigt.

00:09:49: Die Faronin ist ganz bekannt mit dem Hatshepsutempel, ein unglaubliches Bauwerk!

00:09:55: Und das haben wir da alles besucht und uns angeschaut.

00:09:59: Das hat mich einerseits wahnsinnig geflasht, weil es wirklich in Ägypten noch so ist dass du in vielen dieser Tempel und vor allem auch Gräber noch die Originalfarben siehst.

00:10:10: also du stehst dann da drin und siehst einfach Farben die dreieinhalb tausend Jahre alt sind und strahlen immer noch und du kannst dir wie vorstellen wie die Bilderwelt war.

00:10:21: Wenn man sonst den alten, sehr alten Gebäuden ist dann sind die meistens nicht mehr bunt.

00:10:27: Also auch wenn du Rom besuchst, dann sind eigentlich die meisten Säulen nicht mehr bund.

00:10:32: Man sieht keine Farben mehr!

00:10:33: Man kann es so ein bisschen erahnen.

00:10:35: aber dort hast Du wirklich zum Teil noch richtig strahlende Farben in Ihren Originalen und das hat mich wirklich sehr geflasht.

00:10:43: und ich wollte natürlich alles wissen über Die Bedeutung dieser Statuenstählen, die dort stehen.

00:10:51: Dieser Tempelanlagen und das ist sehr faszinierend.

00:10:55: Es gibt eine klare Aufteilung in Luxor am Nil.

00:11:00: Und zwar ist es so alles was auf der Ostseite des Nils liegt gehört ins Reich der Lebenden.

00:11:07: Alles was auf den Westseiten des Nills liegt gehört in das Reich der Toten.

00:11:12: Also alle Gräber sind auf der Westseite, alles was mit Politik macht Wirtschaft zu tun hatte ist dann auf der Ostseite des Nils.

00:11:23: Und wenn man sich das so anschaut denkt man Das ist verrückt.

00:11:26: ich habe natürlich auch schon davon gehört Ich hab's aber noch nie gesehen und es ist bombastisch was die da gebaut haben.

00:11:34: Ich kenne nichts, was damit vergleichbar ist.

00:11:37: Weder die Akropolis in Athen noch die wirklich faszinierenden Bauwerke in Rom kommen – in dieser Größe, in diese Bundheit, in dieser wirklich auch ganz, ganz feil gearbeiteten Ornamentik an das ran, was ich dort gesehen habe.

00:11:54: Das ist wirklich erstaunlich!

00:11:57: um so erstaunlicher, als man denkt.

00:11:59: Ja das war tausend Jahre bevor Rom überhaupt gegründet worden ist oder?

00:12:03: Also es ist wirklich ein Flash!

00:12:06: Du hast ja Bilder auf Instagram gepostet und mir geschickt Da habe ich auch schon gestaunt, einfach schon alleine die Dimensionen dieser Bauwerke.

00:12:16: Da wurden ganze Tempel irgendwie aus dem Fels geschlagen und so wo man sich fragt – ich weiß nicht ob das restlos geklärt ist wie man das überhaupt hergestellt und bewegt hat diese riesigen Statuen und so.

00:12:28: also es ist schon der Gedanke dass diese Art einerseits des Bauhandwerks Tausenden von Jahren so schon in Blüte stand, Dinge die man heute wahrscheinlich nicht mehr machen könnte.

00:12:48: Wenn man es machen könnte wäre es jedenfalls wahnsinnig aufwendig und unbezahlbar.

00:12:54: Und gleichzeitig habe mich das Ganze dann auch nachdenklich gemacht weil ich hab mich dann gefragt ja aber wie konnte das eigentlich verschwinden?

00:13:02: Also warum sind da jetzt nur noch Bauwerke?

00:13:06: Warum ist der ganze religiöse Überbau nicht mehr plausibel geblieben.

00:13:12: Warum ist das plötzlich weggebrochen und verschwunden?

00:13:14: Weil, es ist eine Religion die wahnsinnig lange überlebt hat.

00:13:18: also wenn wir jetzt den Nil hochfahren würden zu dem Pyramiden dann wären wir etwa ganz grob zweieinhalb tausend vorkristos.

00:13:27: Wenn wir so das Ende dieser ägyptischen Zeit uns anschauen Dann sind wir vielleicht so dreihundert zweihundert vor Christus.

00:13:36: Rund zweieinhalb Tausend Jahre hat das überlebt und hat unglaubliche kulturelle Artefakte produziert, aber keiner glaubt jetzt mehr an Osiris.

00:13:50: Diese ganze Jenseitsgeschichte.

00:13:53: Niemand lässt sich auf sein Grab noch die Antworten geben, die man dann im Toten reichgeben muss um da wirklich in den Himmel einzugehen.

00:14:03: Das Ganze hat für uns nur noch eine touristische, archäologische und historische Bedeutung Aber es ist nichts mehr was unsere Gegenwart wirklich prägt.

00:14:16: Und da hab ich mich gefragt, wie geht das eigentlich?

00:14:19: Dass es Religionen gibt die verschwinden und andere Religionen überleben.

00:14:25: Ich habe mir gedacht, dass will ich mit dir diskutieren heute.

00:14:29: was müsste denn zum Beispiel geschehen, dass du sagen würdest ja jetzt ist das Christentum verschwunden.

00:14:37: Was müsste da wegfahren?

00:14:38: Wäre das zum Beispiel dann der Fall wenn wir alle Kirchengebäude restlos umgenutzt hätten oder kein Mensch mehr an die Leibliche Auferstehung glauben würde, wenn niemand mehr das unser Vater auswendig beten könnte?

00:14:53: oder was müsste quasi geschehen?

00:14:55: dass du sagen würdest ja jetzt hat sich das Christentum erledigt.

00:14:58: Ja also im Blick auf das Christendom aber wahrscheinlich würde ich das von grundsätzlich von Religionen zu sagen Das Christendum ist für mich dann tot gläubigen Christinnen und Christen mehr da sind.

00:15:15: Das ist für mich jetzt vorerst einmal eine sehr einfache Frage, die ich auch ganz radikal beantworten würde – das hat im Kern Ja, lass es mich so scharf sagen im Kern.

00:15:31: Nichts mit Gebäuden, nichts mit Institutionen, nicht mit Artefakten zu tun auch wenn ich sofort zugestehen würde das natürlich Gebäudeartefakteinstitutionen ganz... entscheidend zur Tradition des christlichen Glaubens und auch zur Genese des christischen Glaubends im Leben eines noch Menschen hinzugehören.

00:15:56: Aber am Ende des Tages, wenn man alle Kirchen umgenutzt hat und Christen sich dann dafür in Wohnhäusern oder in Industriearealen oder wo auch immer versammeln, dann tut das für mich dem Überleben des Christentums keinen Abbruch.

00:16:13: Okay, jetzt hast du ja was ganz Spannendes gesagt.

00:16:15: Du hast eigentlich angefangen bei einem persönlichen Glauben.

00:16:18: also es braucht Menschen die das noch glauben.

00:16:21: und gleichzeitig hast du aber auch gesagt und sie müssen sich irgendwie noch treffen und versammeln.

00:16:26: Also es geht nicht nur darum dass es weltweit noch irgendwie hundert Menschen gibt, die an die leibliche Auferstehung glauben.

00:16:34: Das würde dir nicht reichen wenn ich das richtig verstehe sondern es müsste auch Menschen geben die sich versammlen und ja was tun?

00:16:41: Was müssen die tun?

00:16:43: Was wäre

00:16:47: der Christliche Ritus, der nicht wegfallen darf?

00:16:49: Ja.

00:16:50: Wer ist das?

00:16:50: unser Vater gebetet?

00:16:51: Das Abendmahl!

00:16:52: Wer ist die

00:16:52: Taufe?!

00:16:53: Wer ist alles zusammen?

00:16:55: Wer ist sie predigt?

00:16:57: Müsste man Worship machen?

00:16:59: Was müsste es haben damit du sagen würdest... Ich sage jetzt mal so ganz klassisch eine christliche Gemeinde.

00:17:09: gemeinsame Pflege und Feier des Glaubens.

00:17:15: Die Begriffe so weit wie möglich gedacht, aber in Formen des Gottesdienstes, des Gebeters, des Gesangs, des Abendmahls.

00:17:23: natürlich wäre mir auch sehr wichtig.

00:17:27: Taufe?

00:17:29: Natürlich!

00:17:30: Und dann Denn dann auch natürlich in Sinne der Gemeinschaftspflege, auch der gelebten Fürsorge für andere.

00:17:39: Der Diakonie an anderen.

00:17:42: Auch der Mission im weitesten Sinne also der Bezeugung des Glaubens gegenüber Menschen die sich dafür interessieren und so.

00:17:56: Also das wäre für mich gelebte christliche Religion die das während für mich Anzeichen dafür, dass das Christentum noch einen Puls schlag hat.

00:18:07: Hingegen das Überleben von Kirchengebäuden kann ja alles dann sehr schnell einfach ins Museum kippen.

00:18:15: Das ist ja heute auch schon teilweise der Fall... Auch in der Schweizkirche, in denen seit Langem kein Gottesdienst mehr stattfindet.

00:18:24: Eigentlich gar nichts mehr, kaum geistliches Leben stattfindete.

00:18:28: da gibt es noch Konzerte oder so und das sind auch schöne Gebäude.

00:18:32: die würde ich jetzt.

00:18:33: also ich hätte keinen Grund zu sagen die muss man jetzt alle sprengen weil da niemand mehr bete drin aber die haben dann.

00:18:39: das geht dann in einen musealen Charakter über und das wäre für mich jetzt kein Anzeichen.

00:18:46: Das wäre dann das Acureland zu dem, was du in Luxor erlebt hast.

00:18:49: Da gibt es noch Gebäude und da erinnern sich Besucher- und Touristen die da Fotos machen und den Turm besteigen und die Aussicht genießen.

00:18:57: Erinnern Sie sich daran dass da früher mal eine Religion ihren Glauben ausgeübt?

00:19:04: Ja versuche ich jetzt mal.

00:19:08: eine These würde sogar sagen, dass die größten christlichen Monumente die es gibt, die größten Bauwerke, die bedeutendsten Bauwerken eigentlich immer beides sind.

00:19:21: Sie sind sowohl eine Tourismusattraktion.

00:19:24: also wenn du jetzt zum Beispiel an den Petersdom denkst oder an große Kathedralen die wir haben, an Domgebäude und Münster Gebäude dann sind sie einerseits Touristische Attraktionen, sie ziehen Menschen an sich das anzuschauen aus ästhetischen Gründen.

00:19:41: Aus historischem Gründen vielleicht auch weil man irgendetwas erfahren will über die eigenen Wurzeln und eigene Geschichte.

00:19:49: aber sie sind ja immer noch Gottesdiensträume.

00:19:52: also im Petersdom werden ständig Gottesdienste gefeiert.

00:19:56: es ist ein Raum in dem auch gebetet wird in dem gepredigt wird in den getauft wird indem die Eucharistie gefeuert.

00:20:06: Das hat auch noch ein Leben von Gemeinden, die sich da treffen.

00:20:11: Von Pilgerinnen und Pilgern, die kommen... Da ist noch ein religiöses Leben!

00:20:15: Und gleichzeitig würde ich sagen ganz viele, die dahingehend sind aus touristischen Gründen da.

00:20:21: Die schauen sich das quasi an so aus einer teilnehmenden Beobachtungsperspektive.

00:20:27: Ja.

00:20:27: Die haben auch ein historisches Interesse, ein kunstgeschichtliches Interesse

00:20:30: ganz stark gemacht.

00:20:32: Ja?

00:20:33: Ich würde das nicht alles abtun als irgendwie rein äußerlich oder so.

00:20:38: Im Gegenteil, ich würde sagen gerade diese beeindruckenden Kirchengebäude aus die Jahrhunderte alt sind aufs Mittelalter zurückgehen oder auch neuere jetzt Sagrada-Familie in Barcelona, hundertzwanzig Jahre Bauzeit oder so mehrere Architekten, die da ihr Leben investiert haben zu einem enorm beeindruckendem Bau.

00:21:01: das sind ja, ich sage mal, das sind Ja geronnene Glauben Architektonisch geronnene Glaubenszeugnisse.

00:21:07: Da ist alles symbolisch aufgeladen, da gibt es wahrscheinlich kein Fenster und keine Säule und kein Ornament das nicht irgendwie eine Glaubenzbedeutung hinterlegt hat.

00:21:19: und Menschen können in solchen Gebäuden ja auch Glaubenserfahrungen machen.

00:21:24: du hast das ja selber auch schon erzählt im Petersdom dass solche Gebäude und die Symbolik dieser Symbolik.

00:21:33: Menschen auch in diesen Glaubensraum hineinziehen kann, dass Menschen wirklich Transcendenserfahrungen dort machen würde ich überhaupt nicht in Abrede stellen.

00:21:43: nur wenn diese Transcendenerfahrung oder diesen symbolischen Erschließungen in diesen Gebäuden gar keinen Anschluss an eine gelebte Glaubensgemeinschaft folgen kann, weil es die gar nicht mehr gibt.

00:22:03: Dann ist es ja vergleichbar damit beim Besuch einer Pyramide oder eines ägyptischen Tempels oder so beeindruckt zu sein durchaus auch irgendwie ein Empfinden zu bekommen für diese... für die transcendente Dimension, die da aufgeht und man merkt da ist das ist irgendwie keine Ahnung.

00:22:25: esoteriker würden jetzt sagen.

00:22:26: Das ist ein Kraftort oder so.

00:22:29: ja gut aber da gehst du beeindruckt nach Hause wird ja dann.

00:22:34: diese Art des Glaubens lässt sich nicht einfach wiederbeleben aufgrund dieser Erfahrungen, die du da gemacht hast.

00:22:41: Weil es gar keine Gemeinschaft mehr gibt von Menschen, die diesen Glauben praktizieren und über Zeit hinweg ausüben.

00:22:50: weißt du das?

00:22:50: Ich

00:22:51: bin teilweise gar nicht so ganz sicher.

00:22:53: also ich glaube ich weiß was du meinst und ich würde dem auch nicht komplett widersprechen.

00:22:56: aber ich habe das Gefühl dass sogar wenn es einmal so sein sollte dass man im Petersdom nicht mehr feiert.

00:23:03: Ich nehme jetzt mal ein anderes Beispiel, damit es nicht immer der Petersdom ist – was viel Neueres!

00:23:07: Auf Sizilien in Syracusa gibt es Santuario della Madonna delle Lacrime.

00:23:16: Das ist eine Basilika die als Träne gebaut ist und die wurde gebaut weil die Maria Statue hat dort geweint.

00:23:28: Ich glaube, das war so in den Fünfzigerjahren und dann hat man dieses gigantische Gebäude gebaut.

00:23:34: In der Form einer Träne als Basilika.

00:23:38: Und meine Idee ist jetzt dass sogar wenn es mal verschwinden würde Wenn es dort jetzt keine Menschen mehr gäbe die diese Geschichte teilen würden Die dort beten würden die Als Gemeinde gemeinsam ergriffen wären davon und dort taufen und Abendmahl und Eucharistie und alles zusammen feiern würden dann hätte dieses Gebäude trotzdem noch ein Zeugnischarakter, dass es zu uns sprechen würde.

00:24:04: Ich glaube

00:24:05: das ist immer noch hart und ich hatte diese Erfahrung aber auch im toten Tempel zum Beispiel.

00:24:14: Also in den Gräbern wo diese Inschriften quasi die Antworten liefern, die man Maat geben muss um ins Totenreich einzugehen.

00:24:26: Ich hatte das dort drin auch und ich habe mich einfach gefragt, ja warum ist diese ganze Tradition weggebrochen?

00:24:32: Und das Verrückte ist es gibt zwei Arten vielleicht.

00:24:36: Ich mache das jetzt mal so, ich spitze es mal ein bisschen zu oder man könnte sagen Ja also weißt du wenn es keine feierende Beten der Gemeinde mehr gibt nennen wir es mal beim Namen Wenn es keine Kirche mehr gibt die Menschen versammeln kann, wo eine Gemeinde sich trifft.

00:24:51: Dann ist das Zeichen dafür dass Christentum ausgestorben ist und das können wir messen am Mitgliederrückgang.

00:25:01: dann kann man sagen Westeuropa wird zäkularisiert das heißt es wird entchristianisiert dass Christendom verschwindet.

00:25:08: Das ist so die eine Art das zu betrachten.

00:25:11: Es gibt dann ja aber auch diese kultur protestantische Idee von Richard Rote und anderen Jüngst wieder aufgenommen von Tom Holland, dem Geschichtswissenschaftler eigentlich.

00:25:24: Die sagen nein, es ist ein Wiesenmissverständnis.

00:25:28: Das Christentum ist gerade deshalb eine dermaßen große Erfolgsgeschichte weil es das geschafft hat völlig zu inkulturieren in der Kultur aufzugehen und sie dadurch zu prägen.

00:25:41: Also das was wir haben mit der Idee einer Gleichwürdigkeit aller Menschen zum Beispiel oder dem Universalismus, den moralischen Universalismus also dass das was als gut erkannt wird allen Menschen gelten soll unabhängig von ihrer Herkunft ihrem Geschlecht ihrem Alter ihre körperlichen Unversehrtheit etc.

00:26:05: oder die Sorge für Schwache zum Beispiel.

00:26:09: Das sind ja alles Dinge, die bei uns aufgenommen haben Eingang in unsere Kultur gefunden und zwar nicht nur aus Rand erscheinungen sondern sie wirklich geprägt.

00:26:20: Also das sind quasi so die beiden Pole, oder?

00:26:24: Und das war jetzt ein bisschen meine Frage ist es Christentum etwas was wirklich daran hängt dass es eine feierende betende Gemeinde gibt?

00:26:32: Oder könnte es gerade die Erfolgsgeschichte sein einer Religion, die ihr Umfeld derart stark geprägt hat?

00:26:40: Dass es in der Kultur aufgehen konnte.

00:26:43: Sie transformiert hat sie verändert und geprägte hat so dass wir das vielleicht gar nicht mehr als Religion wahrnehmen was davon übrig geblieben

00:26:51: ist.

00:26:54: Das führt jetzt eine zusätzliche Ebene ein über die Frage von Gebäuden und Artefakten hinaus.

00:27:02: Du hast vorhin gesagt, Gebäude behalten ihren Zeugnischarakter.

00:27:05: Und das würde ich ausdrücklich ... Das wäre genau mein Statement.

00:27:10: die behalten Ihren Zeugniskarakter aber sie garantieren nicht dass Überleben einer Religion oder Sie sind nicht Anzeichen für das Überleben eine Religion weil Religion oder das Christentum im Speziellen jetzt meiner Ansicht nach von einer Gemeinschaft von Glaubenden lebt, die miteinander diesen Glauben pflegen, das nützt dann auch nichts.

00:27:39: Wenn jemand in einer Kirche steht und eine Transcendenserfahrung macht, deshalb verlässt er diese Kirche nicht.

00:27:44: als Christ in einem neutestamentlichen Sinne würde ich jetzt sagen?

00:27:49: Das finde ich spannend!

00:27:50: Kannst du kurz... also nicht um dir zu widersprechen aber du hast etwas quasi präzisiert und eingeführt.

00:27:56: Du hast gesagt als Christ im Neutest am Endlichen Sinne oder man könnte ja sagen Christen sind wir irgendwie alle, genauso wie wir alle irgendwie lateinisch geprägt sind.

00:28:06: Nämlich dadurch dass wir Werte übernommen haben, dass wir Geschichten kennen das Geschichten unserer Kultur geprägt haben.

00:28:13: also sind wir Irgendwie alle wo wir das wollen oder nicht christlich.

00:28:16: aber du hast jetzt gesagt ja es gibt daneben Aber ein Verständnis von chriss sein.

00:28:21: das Neutestament ist gepräglich.

00:28:22: Wo würdest Du da den Unterschied machen?

00:28:25: Ja bei der Art und Weise wie der Aufbruch der Jesusbewegung in der Apostgeschichte, in den Evangelien schon und dann in den Briefen greifbar wird.

00:28:41: Da ist es für mich absolut konstitutiv.

00:28:45: oder gehört das zum Wesen des gelebten Christing-Glaubens dazu dass Menschen sich dass Menschen den Glauben miteinander teilen, dass Menschen einander tragen im Glaubens.

00:28:57: Dass Menschen miteinander beten, miteinander sich Gott zuwenden, miteinander auch sich anderen Menschen zuwinden und diese nächsten Liebe, diese Menschenliebe Gottes die in Jesus Christus sichtbar wurde ihr Hände und Füße geben das hat für mich eine eine Dimension des geteilten Glaubens und der regelmäßigen Teilhabe.

00:29:26: Und das stellt sich ja nicht ein, wenn jemand in einer Kirche von Kirchenfenster berührt.

00:29:36: Da würde ich sagen, das ist eine rein ästhetische Erfahrung oder so?

00:29:40: Ich würde sogar sagen es kann eine authentische Gotteserfahrung sein.

00:29:44: nur wenn jemand mit einer authentischen Gotteserfahrung aus einer Kirche geht und merkt da ist mir etwas begegnet dass geht über mich hinaus vielleicht spezifisch auf diese Jesusfigur dieser in diesem Jesus da begegnete mir eine Liebe und Barmherzigkeit die mich anrührt, die mich anzieht und so.

00:30:05: Wohin geht er damit dann?

00:30:08: Wenn er einfach mit diesem Eindruck nach Hause

00:30:11: geht... Genau die spannende Frage!

00:30:12: Also braucht der heute dafür noch eine Kirche?

00:30:16: oder kann ich sagen ja als Teil des Sozialstaates erfahre ich das ja jeden Tag.

00:30:22: Ich bezahle Steuern und zwar nicht nur damit meine Interessen gewahrt werden, sondern damit auch solche die sonst unter die Räder kommen würden aufgefangen werden von einem Sozialstaat.

00:30:34: Wir engagieren uns politisch für diejenigen, noch nicht dieselben Rechte haben.

00:30:40: Wir haben eine riesen Fortschrittsgeschichte geschrieben, in der Menschenrechte etwas sind was wir universal beanspruchen möchten.

00:30:49: also ist es nicht ganz vieles von dem was du jetzt quasi diakonisch da aufgeführt hast eigentlich schon umgesetzt in dem, was unsere ganz normale staatliche Umgebung ist.

00:31:02: Ja

00:31:02: absolut und ich finde das ist ja auch eine wichtige Einsicht jetzt aus diesem Buch von Tom Holland Dominion dass versucht nachzuzeigen wie tief die Geschichte der westlichen Staaten und Gesellschaften Impregniert ist von christlichem Gedankengut, von christlichen Werten und wie auch in einer Säkularisierung.

00:31:28: Eigentlich müsste man nach Tom Holland sagen es gibt im säkularisierten Europa oder auch ja in anderer Weise der säklarisierten USA Es gibt eigentlich nur quasi christliche Säkularisten.

00:31:43: Genauso wie wir haben ja auch schon Diskussionen geführt über Richard Dawkins und den neuen Atheismus, da habe ich auch das Statement gemacht, evangelikaler Artheist, also was ich damit sagen wollte ist der Gott an den er nicht mehr glaubt.

00:32:03: Ist der christliche Gott und vielleicht sogar noch spezifischer ist der evangelikale Gott?

00:32:08: Er ist nicht einfach ... das merkt man, dass der ganze Zuschnitt seines Artheismus quasi ein Zuschnitt der eine bestimmte bestimmte Form des christlichen Gottes abweist.

00:32:24: Und so könnte man sagen, unsere ganze Zeit auch die säkularisierte Gegenwart – auch wenn man von der postchristischen Gesellschaft spricht da ist quasi in Subcutan ganz viel Christentum noch mit verbaut.

00:32:39: es gibt auch Leute Tom Holland würde das wahrscheinlich auch sagen dass vieles was noch funktioniert unter säkularisierten Bedingungen eigentlich nur funktioniert, weil wir noch unbewusst am Tropf dieser christlichen Tradition hängen und so.

00:32:55: bisschen differenzieren wollen, aber relativ weit mitgehen.

00:32:59: Nur die folgethese, diese typische kultur protestantische These, die dann sagen wir gut und jetzt wo wir diesen Sozialstaat haben und jetzt, wo wir diese ausgebauten Hilfestellungen für schwache Arme ungerecht behandelte usw.

00:33:15: haben hat sich die Aufgabe des Christentums erledigt und ist quasi erfolgreich in die Mehrheitskultur eingegangen.

00:33:23: Ergo braucht es, dass Christentum als Ort gelebten spirituellen Glaubens gar nicht mehr.

00:33:32: Das würde ich nicht mitgeben.

00:33:34: Jetzt hast du vorhin gesagt das gibt eigentlich Säkularismus nur christlich also in einer christlichen... Also bei uns?

00:33:41: Ja genau!

00:33:42: Ich würde da natürlich ergänzen nein es gibt bestimmt auch jüdisch.

00:33:46: ja und

00:33:47: da glaube ich schon und ich halte das nicht für ein Zufall dass wir sagen könnten, es gibt ihn jüdisch.

00:33:53: Es gibt ihn christlich weil eigentlich beide Religionsrichtungen eine ähnliche Katastrophe zu verdauen haben und beide reagieren darauf indem sie das was ihnen als Vorlage gedient hat übersetzen.

00:34:09: also mein ganz konkret die Zerstörung des Tempels in Jerusalem oder?

00:34:14: Das ist für die jüdische Religion, aber auch für die sich damals bildende christliche Sekte eine echte Zäsur.

00:34:24: Und das was an die Stelle tritt dieses zentralen Heiligtums also wenn man so will dieses Gebäudes dieser architektonischen Form ist ja dann eigentlich ein Schrift Und eine Auslegungstradition auf diese Schrift.

00:34:38: Im Judentum, das rabbinische Judenturm bei uns im Christentum sehr stark eine Paulinisch geprägte Hermeneutik um auf das erste Testament und die Jesus-Geschichte und die Bedeutung der Jesusfigur zu blicken, die sich da etabliert.

00:34:55: Das bedeutet es wird eigentlich von einem konkreten Gebäude gelöst.

00:35:00: Also Gott hat den Ort nicht mehr im Allerheiligsten in dem Tempel, das erzählt ja das Evangelium bei der Kreuzigungsgeschichte so eindrücklich oder der Vorhang im Tempel zerreißt.

00:35:12: Das bedeutet quasi die Trennung zwischen dem Aller-Heiligste und dem Profan ist aufgehoben, Gott ist überall, Gott is gegenwärtig... Und jetzt geht es darum durch Schrift Gemeinschaftsformen, Ritus-, Gebet-Versammlung der Gemeinde.

00:35:30: Das gemeinsame Feiern, das Abendmahl

00:35:32: etc.,

00:35:34: diese Religion quasi zu beleben ständig.

00:35:38: Die ist jetzt nicht mehr Ortsgebunden und es entstehen dann viele Orte, es entsteht viele Schulen die Bibeltexte auslegen im Judentum und im Christentum.

00:35:50: Es gibt bei uns die Kirchenväter, es gibt im Judentum die Rabbiner.

00:35:54: Also da haben wir eine sehr ähnliche Entwicklung und das bedeutet dass beide Religionen eigentlich im Kern dadurch entstanden sind, dass etwas übersetzt wird also etwas das einen Ort hatte, das eine Gestalt hatte, dass Material greifbar war quasi so meine ich.

00:36:09: das wird jetzt quasi übersetzt, wird irgendwie transzendent.

00:36:15: Und da wäre jetzt meine Frage, die ich gerne mit dir diskutieren würde.

00:36:19: Ja aber ist das was wir jetzt erleben wenn wir von Säkularisierung sprechen?

00:36:23: Nicht vielleicht einfach eine nächste solche Übersetzung?

00:36:27: also dass das Du jetzt ja konisch genannt hast, wäre dann der Sozialstaat.

00:36:32: Das was Seelsorge ist wird zur Psychotherapie.

00:36:36: Nächstenliebe!

00:36:37: Wird zu Solidarität?

00:36:39: Die Schöpfungsverantwortung zu einer ökologischen Ethik, zu einer Bewegung die zum Beispiel sich in Fridays for Future zeigt Sünde wird zu einer strukturellen Verantwortung und das christlich geprägte Menschenbild findet seine übersetzte Gestalt in den universal gelten Menschenrechten.

00:37:01: Ja, der Erfolg solcher Übersetzungsvorgänge – also den Erfolg würde ich nicht in Abrede stellen wollen.

00:37:11: Also da hat sich jetzt durch den Einfluss und die Verbreitung schon in kritischen Untertönen die Dominanz des Christentums.

00:37:22: In der westlichen Welt hat sich ja vieles verändert und haben sich auch viele gute Einflüsse durch gesetzt und sind zu einer Selbstverständlichkeit geworden.

00:37:35: Man muss da immer wieder die Klammer anfügen, im Moment wird das vielerorts auch rückabgewickelt also nicht nur in den USA, sagen wir mal die ganzen rechtspopulistischen Bewegungen, die sind ja schon im Begriff teilweise paradoxerweise noch unter Berufung auf das christliche Abendland...

00:37:53: Ich wollte hier genaues sagen!

00:37:54: Die Evangelikalen stehen an der Spitze dieser Bewegung.

00:37:57: Aber

00:37:58: sie sind im Begriff genau diese widerischen sozialen Errungenschaften rückabzuwickeln, aber trotzdem würde ich sagen da hat sich das Christentum man könnte sagen sehr erfolgreich auch in eine Mehrheitskultur irgendwie inkarniert und dass finde ich wichtig anzuerkennen als er übrigt für mich.

00:38:21: Weißt du, das ist für mich... dass darin erschöpft sich die Wirkung und der Auftrag und das Wesen des Christentums um diesen alten Ausdruck zu bemühen.

00:38:33: Erschöpfte ich da einfach nicht!

00:38:34: Und

00:38:35: was wäre das, was darüber hinausgeht?

00:38:38: Ich glaube Christentum oder der christliche Glaube ist für meines Zutiefs nicht einfach eine ethische ein ethisches Verbesserungsprogramm für Gesellschaften, sondern im Kern steht ja eine Botschaft für Menschen die moralisch gescheitert sind.

00:39:00: Im Kern steht gerade nicht dieses optimistisch selbstoptimirische Das Christentum hilft dir, ein besserer Mensch zu werden und wenn das in der Gesellschaft sich durchgesetzt hat dann hat das Christendom seine Aufgabe erfüllt.

00:39:16: Sondern im Kern des Christentums steht ja dass Kreuz als Erlösungssymbol für Menschen die moralisch gescheitert sind.

00:39:26: Und es steht auch das Kreuz also Symbol für die Macht losen.

00:39:31: Für diejenigen, die quasi unter den herrschenden Verhältnissen unter die Räder kommen.

00:39:37: und jetzt wenn man das ein bisschen kritisch so als Tom Holland das vielleicht tut In dem Blick nimmt die Geschichte des Christentums ist ja auch eine Dominanzgeschichte und es ist eine Geschichte der Errichtung einer neuen Form von Herrschaft, einer neuen form von staatlich sanktionierter Religionsdominanz, Interpretationsdominans.

00:40:04: Man hat quasi die Zügel in die Hand genommen.

00:40:09: christlichen Machtsystem sind ja auch wieder Menschen unter die Räder gekommen.

00:40:14: Ganz genau, oder?

00:40:15: Man könnte jetzt die Säkularisierungsgeschichte auch so beschreiben dass man sagt das ist eigentlich die Befreiung von kirchlicher Macht und Autorität die nur noch das was wirklich erhaltenswert ist nämlich die frohe Botschaft Die Idee einer unbedingten Würde die Menschen haben vor Gott Eine Gotteskindschaft, die wir dann in eine unbedingte Menschenwürde übersetzen etc.

00:40:42: bewahrt hat und den Rest nämlich das was da an Macht und an Machtpolitik mitgetrieben worden ist ja aufgegeben hat.

00:40:54: Und ich glaube Tom Holland Tom Holland's These läuft ja genau in die Richtung, dass er sagt auch die aufklärischen Bewegungen, die quasi mit der Macht der Kirche brechen wollten.

00:41:06: Die sich von dieser Vorherrschaft befreien wollten im Namen der Freiheit und Gleichheit aller Menschen ist nach Tom Holland noch inspiriert von diesem christlichen Impuls.

00:41:19: Paradoxerweise dann gerade in einer christlich dominierten, kirchlich dominierte Zeit nicht ernst genug genommen wurde dieser christliche Impuls eben Menschen nicht zu unterdrücken, nicht zu diskriminieren und so weiter.

00:41:33: Und das hat sich dann in einer säkularisierten moderne Ausdruck verschafft und ist insofern eine genuinere Umsetzung christlicher Werte als es in einer Kirchlich Dominierten Zeit noch der Fall war, das ist gerade Hollens These.

00:41:51: Nur würde ich sagen jede Zeit auch eine säkularisierte Zeit, auch moderne Gesellschaften schaffen immer neue Machtungleichheiten, produzieren neue Ungerechtigkeiten Menschen, die unter den gegenwärtigen Zuständen leiden und zwischen Stuhl- und Bank fallen.

00:42:17: Und das Christentum ist quasi eine ... Ich verstehe den Christienglauben als eine subversive Kraft, die im Namen des Gekreuzigten sich immer wieder einsetzt für diese Menschen, unterdrückt werden und auf der Schattenseite der Machtverhältnisse zu stehen kommen.

00:42:41: Und deshalb, also schon deshalb hätte sich für mich das Christentum nie

00:42:46: erledigt

00:42:49: weil es nie so aufgehen wird in einer Gesellschaft dass man sagen müsste hier braucht niemand mehr unterdrückten und zerbrochenen einzustehen, weil die vom System komplett absorbiert oder komplett versorgt werden.

00:43:12: Aber gut,

00:43:12: dann wäre das Christentum tatsächlich um so ein bisschen mit Nietzsche zu sagen oder eine tolle Moral.

00:43:19: Um gegen die Herren aufzubegehren ihnen ein schlechtes Gewissen zu machen und dafür zu sorgen dass wenn ich in einer schwachen gesellschaftlichen Situation bin ich den wenigstens ein schlechtem Gewissen machen kann sodass sie mich auch berücksichtigen.

00:43:34: Ja

00:43:34: gut aber

00:43:34: es wäre ganz eindeutig eine Religion für Verlierer.

00:43:40: also

00:43:40: Also was hat eine Religion der gesund ist, dem es wirtschaftlich gut geht?

00:43:45: Warum braucht er das Christentum?

00:43:47: Warum reicht ihm nicht eine starke Idee von Menschenrechten ein Commitment zu Demokratie.

00:43:54: Eine gewisse Liebe für den Sozialstaat und eine Freude daran Steuern zu bezahlen?

00:43:59: Ja die Frage ist reicht ihm wofür?

00:44:01: Wofür solls reichen?

00:44:03: also das Christendom ist ja keine nicht einfach eine Gesellschafts-Moral, sondern ist im klassischen Sinn eine Erlösungsreligion die etwas zu tun hat mit der Gottesbeziehung.

00:44:19: Das glaube ich auch, das

00:44:20: glaube ich aber genau auch und deswegen insistiere ich so auf diesen Punkt oder?

00:44:25: Ich glaube der Fehler bei diesen ganzen Perspektiven, wo man sagt ja das christliche Erbe ist quasi in unseren Sozialstaat aufgegangen.

00:44:35: In unsere demokratischen Werte, in unseren Humanismus überführt worden.

00:44:40: Übersehen glaube ich dem Mechanismus wie Religion tatsächlich funktioniert im Falle des Christentums?

00:44:45: Weil es ja nicht etwas ist was mitteilt, also quasi das Evangelium ist nicht etwas was man als eine Aussage mitteilte.

00:44:53: und dann sagt die Mehrheit ja das stimmt ja!

00:44:56: Dann lass uns die Gesellschaft so organisieren.

00:44:59: Sondern das Evangelum entwickelt seine Kraft eigentlich dadurch dass du indem du das Evangeluum hörst plötzlich eine Gnadenerfahrung machst.

00:45:10: Also du machst selbst als Individuum jeder und jede für sich die Erfahrung dass du genug bist dass du geliebt

00:45:18: bist.

00:45:18: Und zwar gerade mit allen Fehlern, mit allen Unzulänglichkeiten und es wird dir offenbar, dass es eine Hoffnung gibt die nicht in diesem Leben aufgehen muss sondern das Gott auch dein Gott sein wird.

00:45:33: nach diesem Leben also man hat eigentlich eine Zukunftperspektive wenn man so will und man hat deine Erfahrung im jetzt einer Gnade eines tiefen Gefühls ich selbst von Gott gemeint und angenommen bin.

00:45:50: Und dadurch entsteht so etwas wie eine Motivation, sich auch für andere zu investieren, sein Leben achtsam zu leben

00:46:00: etc.,

00:46:01: das ist nicht eine rein strukturelle oder intellektuelle Einsicht die da passiert.

00:46:06: Das würde ich sagen was mir fehlen würde in der Gegenwart wenn es jetzt darum geht ob das Christentum genügend übersetzt worden ist, wäre genau dieses Wort Gnade.

00:46:17: Ich glaube, dass uns wirklich Gnade als echte Erfahrung fehlt.

00:46:22: Wir laufen alle rum mit irgendwelchen Selbstoptimierungsgedanken und dem ständigen Gefühl dann doch nicht zu reichen besser werden zu müssen Karriere machen zu müssen bei der Kindererziehung alles richtigmachen zu müssen einen möglichst kleinen Fußabdruck ein Öko-Fußabdruck zu hinterlassen stehen irgendwie einem ständigem Ding uns rechtfertigen zu müssen und selbst angesichts der Optionen, die wir haben.

00:46:50: Und ich glaube das was uns da fehlt ist wirklich diese befreiende Gnade, dass das wäre das was mir fehlen würde, was sich nicht übersetzt sehe.

00:46:58: Ich glaube so lange so etwas wie das Abendmahl oder die Taufe oder das gemeinsame Gebet für Menschen dieser Erfahrung erlebbar macht, dass sie gemeint sind, dass Sie geliebt sind von Gott dass es nichts gibt, was sie von dieser Liebe trennen kann.

00:47:17: in diesem Leben oder in einem nächsten ist Religion etwas, das nicht aufgehen kann in dem, was ein Staat tut oder eine Gesellschaft anbietet.

00:47:26: Ja also ich bin froh um diese auch Vertiefung noch weil mein Statement für Kirche als oder den christlichen Glauben als Parteinahme für Unterdrückte und Machtlose für mich eben genau aus dieser Gottesbeziehung und Gottesbegegnung lebt, wie du sie jetzt beschrieben hast.

00:47:51: Und wenn man das nicht... auf dem Schirm hat, dann könnte man das ja quasi auch wieder einfach als alternatives Moralprogramm oder so verstehen.

00:48:01: Und so meine ich es gerade nicht.

00:48:02: aber du und ich bin froh ... Ich hab mir genau denselben Begriff notiert mit der Gnade.

00:48:08: Ah okay!

00:48:09: Weil ich bin vor, hast Du das eingebracht?

00:48:11: Weil das hängt für mich zusammen zu sehen oder diese Erfahrung der Gnade zu machen dass ist, dass ich als Mensch kompromisslos geliebt bin.

00:48:22: Das hat für mich Jetzt nicht falsch verstehen, aber es hat für mich auch insofern etwas Demütigendes.

00:48:30: Als ich merke, ich bin auf diese Gnade auch verzweifelt angewiesen.

00:48:34: also es ist nicht einfach so quasi geil!

00:48:37: Ich habe ein geiles Leben alles spielt mir in die Hände und jetzt hab' ich erst noch einen Gott oben drauf der mich noch liebt und sagt thumbs up Daumen hoch weiter so, sondern dass ich merke das ist für mich eine existenzielle Erfahrung.

00:48:53: Dass ich merken mein Leben basiert auf diesem Zuspruch Gottes und ich erkenne dann auch alle Privilegien meines Lebens.

00:49:06: Erkenne ich auch als ein Geschenk oder etwas nicht selbstverständliches.

00:49:13: Das macht mich nicht nur solidarisch mit armen, unterdrückten, machtlosen Menschen.

00:49:22: Sondern es macht mir auch deutlich ... Es gibt nichts was mich jetzt grundsätzlich von solchen Menschen unterscheidet oder es gibt nix was ausschließen würde dass ich ein solcher Mensch sein könnte oder werden könnte weißt du?

00:49:42: Für mich hat dieser Einsatz oder diese Parteinahme des christlichen Glaubens für Menschen, die unter den Systemen leiden und unterdrückend aufgerieben werden hat.

00:49:55: Für mich viel damit zu tun dass ich selber merke als glaubender Mensch es gibt nichts was ausschließt das sich einmal zu dieser Gruppe von Menschen gehört, weißt du?

00:50:08: Ja

00:50:08: ja.

00:50:08: Das kann ich gut verstehen.

00:50:09: und wenn man sich anschaut wie zum Beispiel die zehn Gebote eingeleitet werden im ersten Testament dann lebt das ganz stark von der Erfahrung dass man aus Ägypten befreit worden ist... Aus der Sklaverei!

00:50:22: ...aus der Knechtschaft, aus der Sklaferei befreitt worden ist.

00:50:24: Wenn man den Römerbrief liest, wenn man den Galata-Brief liess da geht es genau darum, dass wir aus einer Knächtschaft befreiten von Christus.

00:50:34: Also es bedeutet, dass am Anfang nicht eine Ethik.

00:50:38: Nicht ein Gebot.

00:50:39: Nicht eine Moral steht die wir irgendwie einsehen sondern eine Befreiungserfahrung.

00:50:45: Eine Art ich würde sagen nicht keine Befreiung Erfahrung was zum Sinne von Du bist angekettet und jetzt bist du losgemacht Sondern... Du bist unruhig!

00:50:54: Du weißt nicht wo du hingehörst?

00:50:56: Du hast Angst.

00:50:57: um deinen Platz kommt etwas, was dich quasi wie umarmt und sagt nein du bist safe.

00:51:05: Und du bist gemeint.

00:51:07: Der der du bist!

00:51:08: Und das ist glaube ich der ganze Ursprung den man eben nicht einfach übersetzen kann.

00:51:15: also man kann natürlich aus philosophischen aus ethischen Gründen wunderbar einsehen was das Gute ist und was wir tun sollten und was Wir lassen sollten aber warum wir das wollen können?

00:51:26: Warum das etwas ist, was uns wirklich entspricht?

00:51:29: Warum da nicht der Graben liegt zwischen denen die so handeln wie man handeln sollte und denen die glücklich sind quasi.

00:51:38: Also nämlich weil die anderen ständig verarscht werden und ständig zu kurz kommen von außen betrachtet ich glaube dass er schließt sich nicht ohne Glauben und ich halte das letztendlich nicht für übersetzbar.

00:51:51: also ich glaube das dass man nicht übersetzen kann Menschen, als Individuen von Gott persönlich befreit worden sind.

00:52:04: Ja und dass sie anderen gegenüber diese Form der Menschenliebe und der Gnade walten lassen, die sie selber erfahren haben.

00:52:13: Das ist etwas das kann man ja nicht in ein gesellschaftliches System oder politisches Programm übersetzen.

00:52:19: dann wird es ja völlig demagogisch und autoritativ.

00:52:22: also dass das ist etwas, das kommt woanders her, das ist quasi nicht von dieser Welt.

00:52:29: aber in dieser Welt Und das ist eben für mich der zentrale Punkt an dem halt der Christi, glaube ich nicht aufgeht in einem ethischen Programm oder einer gesellschaftlichen Vision.

00:52:44: Und wäre schon auch der Punkt an dem ich festmachen würde dass sich das Christentum jetzt dem Ursprung nach nicht als Leitkultur verstehe oder als berufen zur Leit-Kultur sondern eher als Kritik herrschender Ordnungen und herrschender Ungerechtigkeit.

00:53:05: Ja,

00:53:06: die Frage ist aber wo steht diese Kritik?

00:53:09: Wenn ich noch mal auf Luxor gehe, dann haben wir ja das Westufer und das Ostufer.

00:53:14: Und das

00:53:15: Ost-Ufer steht quasi für die weltliche Macht, für das was weltlich organisiert werden muss, für die Politik.

00:53:22: Das Westufe steht quasi Für die Religion, für Jenseits, für Transzendenzen, für Leben nach dem Tod bei den Ägyptern.

00:53:32: Und ich frage mich, ob wir als Kirche vielleicht viel zu oft auf der Ostseite stehen statt auf der Westseite.

00:53:40: Also dass wir quasi auf der Eastseite sagen ja da müssen wir uns jetzt einsetzen für die Schwachen und für die Entrechteten.

00:53:47: Wir brauchen gesellschaftliche Relevanz, wir brauchen politische Macht, wir wollen mitprägen wie Demokratie funktioniert

00:53:55: etc.,

00:53:55: und uns da unentbehrlich machen.

00:53:57: aber wir stehne eigentlich am falschen Ufer.

00:54:00: Und ich glaube, wenn wir auf der Westseite sind und jetzt nicht im Sinne einer Jenseitsvertröstung, eine Jenseitesreligion sondern auf der Seite der Transzendenz.

00:54:12: Da zeugen es dafür ablegen dass wir berührt worden sind das wir befreit worden sind dann glaube ich hakt dieses Westufer und das war ja tatsächlich so in Luxor einen wahnsinnigen Einfluss auf das was auf der Ostseite passiert.

00:54:26: aber Aber es muss eben von der Westseite her passieren.

00:54:30: Und ich glaube, dass wir als Gierche viel zu oft um Relevanz heischen und Übersetzung streiten immer zeigen wollen, dass alles was da gut läuft auf der Ostseite eigentlich auf unsere Wurzeln zurückgeht statt das wir das Lebendige nämlich die Gottesbeziehung des Gebets, die Erfahrbarkeit von Gottes Nähe in Abendmahltaufe

00:54:52: etc.,

00:54:53: diese Wirkliche Erfahrung einer unbedingten Würde, die jeder Mensch hat vor Gott.

00:54:59: Gar nicht so stark zum Ausdruck bringen sondern das viel zu sehr verkopft haben in Regeln, in ethische Erwägungen, in intellektuelle Dokumente, die wir dann auf der anderen Seite nämlich auf der Ostseite quasi einzubringen versuchen.

00:55:16: Ja und es hat aber doch auch zu tun damit dass im christlichen Glauben eine im besten Falle, also ich muss jetzt beides sagen.

00:55:28: Im Bestenfalle bricht ihm Glaub in dieser Gottesbeziehung, diesem Zuspruch Gott es bricht eine Kraft auf in uns die uns den Mut gibt und den Willen gibt den Einsichten zu leben, die wir gewonnen haben.

00:55:50: Weil man kann sagen, wir leben ja heute in einer moralisch unglaublich aufgeladenen Gesellschaft.

00:55:56: Man weiß eigentlich ziemlich genau was geboten wäre im Blick auf Ökologie und Umweltschutz, auch auf nächsten Solidarität

00:56:07: usw.,

00:56:08: aber Die Frage ist ja, es gibt einen riesen Gap zwischen dieser Knowledge und Action Gap.

00:56:17: Man weiß was richtig wäre aber man findet ja wie wir, ich schließe mich gerne ein finden oft einfach den Antrieb und die Kraft und der Mut nicht das zu tun.

00:56:30: wenn ich die Geschichte des Christentums auch den Aufbruch dieser Jesusbewegung, die ersten Generationen anschaue.

00:56:37: Da ist ja etwas... da ist ja eine Bereitschaft zur bis zur Selbsthingabe, bis zu einer Opferbereitschaft aufgebrochen, die auch im römischen Reich Aufszenen erregt hat.

00:56:50: Das ist das eine, was ich sagen würde, was im Christentum, was man nicht einfach auslagern kann in einer Gesellschaft und in Gesetze weil man kann dann sicherstellen dass gewisse Minimalstandards eingehalten werden und kann Leute büßen die ihren Müll im Wald entsorgen aber man kann ja letzten Endes diese Motivation der eigenen Einsicht entsprechend zu handeln, kann ein Staat oder eine Gesellschaft nicht hervorbringen.

00:57:17: Sie kann aber auch nicht wirklich auf eine gute Weise ... Oder sie kann auch nicht helfen damit umzugehen wenn man an diesen Einsichten scheitert weißt du?

00:57:29: Das Christentum ist ja ich finde beides.

00:57:32: es ist ein ... Ja

00:57:33: und mir fehlt noch etwas.

00:57:35: Es hat wenig von so einer Echten Freude und Begeisterung.

00:57:40: Auf dieser Seite, oder?

00:57:41: Ein bisschen finde ich ist die Kirche wie so ein Fitness-Trainer der dir die besten Trainingspläne schreibt er sich alles ganz genau überlegt hat aber der leider völlig übersieht wie es dir gerade damit geht.

00:57:56: Und das was eigentlich die Kraft und Lebendigkeit von Kirche, von religiöser Gemeinschaft wäre würde darin bestehen den Spaß am Training, den Spaß an jeweiligen Sport auszudrücken und Leben sichtbar zu machen.

00:58:11: Und wir sind aber eigentlich sehr stark auf der Seite von was wäre das Richtige?

00:58:17: Sollten wir das nicht alle tun?

00:58:19: Wir haben ganz viel in Moral übersetzt von dem, was eigentlich mal etwas Unheimlich Fröhliches und Freudiges war.

00:58:27: Das ist deswegen dann natürlich auch enorm unattraktiv!

00:58:31: Und ich glaube, der Weg das jetzt immer weiter übersetzen zu wollen und immer mehr zu sagen ja es geht aber alles auf solche Wurzeln zurück und schon Paulus hat.

00:58:39: Es ist einfach langweilig!

00:58:40: Das braucht auch kein Mensch Das braucht wirklich kein Mensch.

00:58:44: Was es braucht ist Menschen, die das aus einem echten Innernantrieb leben und das ist natürlich scheißgefährlich oder weil genau das kann wieder in so einen Leistungsdenken kippen dass man sagt ja wenn ich dann als Christin oder Christ aber nicht fröhlich und nächsten liebend unterwegs bin dann bin ich ein schlechtes Zeugnis.

00:59:02: Es ist genau der Mechanismus der eben nicht ausgelöst werden darf sondern man sollte sich solange darum kümmern sich selbst lieb zu haben und für sich selbst da zu sein, bis das gegen außen strahlt.

00:59:16: Ich glaube, dass wäre das eigentliche.

00:59:19: Weil die Religion des Befreiendes, des Christentums kommt nicht anders in die Welt als durch Menschen, die einzeln davon berührt und gepackt sind.

00:59:29: Und deren Leben sich dadurch positiv ändert?

00:59:32: Ja genau!

00:59:34: Dann kommt aber dann schon dazu, wenn man auch daran scheitert was man ja täglich tut.

00:59:41: Der Christi, ich glaube, bietet eine Form des Umgangs mit dem eigenen Scheitern und der eigenen Charme darüber.

00:59:51: das ist genau das was in den moralistischen Diskursen gesellschaftlich usw.

00:59:59: fehlt, dass Leute die dann offensichtlich diese Werte und Einsichten hinter ihnen zurückbleiben.

01:00:10: Dass man die dann irgendwie brandmarkt oder dass sie versuchen das zu verstecken und so.

01:00:14: Und im besten Falle ist ja der Christian Glaube eine Praxis, die uns lehrt auch zu unseren Scheitern zu stehen, das auch zu bekennen und dann aber auch eine neue Befreiungserfahrung zu machen.

01:00:35: Und zu wissen, ich muss mir das nicht ein Leben lang vorhalten weil Gott mir das auch nicht ein Leben lang vorhält und ich darf neue Erfahrungen machen und auch neue Kraft schöpfen für mein Leben.

01:00:50: also Ich finde es immer wichtig, beides zu sagen, dass das nicht so einem selbstoptimiert.

01:00:57: Das finde ich natürlich auch.

01:00:58: Aber dann könnte man quasi sagen die Lebendigkeit christlicher Religion liegt darin, dass man diese beiden Erfahrungen machen kann und im besten Fall sind unsere Gebäudekirchen, Kathedralen etc.

01:01:14: Ausdrucksformen davon also von der Schönheit, der Freiheit, von der Ergriffenheit durch die Tatsache, dass Gott uns so lieb hat.

01:01:26: Auch wenn wir klein sind auf einem kleinen Planet in einem riesigen Universum mit einer ganz kurzen Lebenszeit und auf der anderen Seite diese Kraft, die wir haben durch dieses Geliebtsein für uns und andere da zu sein.

01:01:44: Und die Möglichkeit haben, wenn wir daran scheitern was wir uns selbst vorstellen immer wieder neu anzufangen.

01:01:50: Ja ja Kirchen als Ausdrucksformen und als Orte in denen das auch gelebt und gemeinschaftlich praktiziert wird.

01:01:58: Das ist für mich Wenn das passiert, dann hat das Christentum noch Pulsschlag.

01:02:03: Ja genau super!

01:02:05: Hey Manu wir sind am Ende unseres Themas der Woche.

01:02:10: war das schon dein Armen mit dem so lange weites passiert?

01:02:14: Lassen Sie es als armen nehmen.

01:02:15: Machen wir

01:02:18: einen kurzen Ausblick.

01:02:19: was steht bei dir an die Woche?

01:02:23: Tolle Dinge.

01:02:24: Heute Abend treffe ich mit meinem Team die Steuergruppe des KTE, das sind ganz tolle Frauen und Männer die uns auch beraten im Blick auf Themen, die anstehen.

01:02:36: Theologisch ethisch und da kommt wahnsinnige, geballte Kompetenz zusammen!

01:02:42: Da werden wir heute Abend ein paar Stunden zusammen verbringen und dann ja... Dann muss ich mich mal nochmal dem Thema Rechtspopulismus zuwenden.

01:02:50: Da wollte ich eigentlich diese Woche noch einen Blogbeitrag fertig machen.

01:02:53: Du hast ja schon einen Blogbeitrag gemacht.

01:02:54: Genau aber das ist quasi der erste Überblicksbeitrag.

01:02:57: Ich habe Material für hundert Beiträge und muss jetzt mal schauen was davon wirklich.

01:03:03: Aber lass uns diesen ersten Weitergedenfass schon mal in den Shownot veröffentlichen, weil erfahrungsgemäß kann es lange dauern bis der zweite Beitrag kommt.

01:03:14: Ja,

01:03:14: das hat ein bisschen gedauert.

01:03:16: Man

01:03:16: muss vielleicht dazu sagen der erste Beitrag wurde so ungefähr ab Februar in Aussicht gestellt und ist dann im Juli erschienen.

01:03:23: also vielleicht gibt es was zu Weihnachten?

01:03:27: Ich habe ja einen Beitrag geschrieben der genau auf diese Luxor Geschichte eingeht.

01:03:33: den können wir auch verlinken.

01:03:35: bei mir steht dieser Woche Viele treffen an mit der Geschäftsleitung.

01:03:40: Mit deinem Team auch haben wir eine Sitzung, wo wir die Arbeit wieder aufnehmen und wir sind gerade dran unsere Webseite ein bisschen hübscher und funktionaler zu machen.

01:03:50: Da haben wir noch Treffen aber insgesamt glaube ich werden wir da jetzt mal ganz smooth und ruhig wieder einsteigen und in die Arbeit hineinkommen und ich freue mich wahnsinnig drauf bei der Café Pause, die jetzt gleich ist mal die ganzen Leute wieder zu sehen hier im Haus.

01:04:08: Schön, dass ihr dran geblieben seid bis jetzt!

01:04:11: Und wir werden nächste Woche wieder was liefern.

01:04:14: Was wissen wir noch nicht?

01:04:15: Wir lassen uns da wirklich von Aktualitäten leiten, wenn ihr aber Themenvorschläge oder Ideen habt oder auch reagieren wollt auf das, was wir jetzt besprochen haben, freut uns das sehr!

01:04:24: Ihr erreicht uns über E-Mail – man kann einfach googeln Manuel Schmidt oder Stefan Jütte und dann findet ihr die E-mail.

01:04:31: Ihr könnt uns aber auch über Insta schreiben.

01:04:34: Ich habe jetzt aber rausgefunden dass wenn wir nicht befreundet sind, dann sehe ich es immer erst viel zu spät weil quasi eine Art Pam-Ordner auf Insta landet, aber ich werde davon jetzt an reinschauen.

01:04:46: Also schickt Nachrichten, Sprachnachrichten oder schriftlich wenn ihr Ideen und Anregungen habt!

01:04:53: Und bis dahin euch allen eine wunderbare gute Woche Pürdurchgott!