00:00:00: Du brauchst... keine Kirche.

00:00:02: über dieses Thema, spreche ich mit Stefan in dieser Folge von Ausgeglaubt.

00:00:06: Wir erzählen von eigenen Kirchenerfahrungen und von Zeiten, in denen wir selber kaum das Bedürfnis verspürten uns aktiv in eine Kirche zu investieren Gottesdienste zu besuchen oder irgendwelche Vergemeinschaftungsangebote in Anspruch zu nehmen.

00:00:25: Und wir fragen uns was Kirche attraktiv machen könnte in der Menschen große Skepsis gegenüber, Institutionen hegen und wenig Lust verspüren sich auf Lebenszeit für irgendwelche Mitgliedschaften zu erwärmen.

00:00:44: Was bedeutet das für die Gegenwart- und Zukunft der Kirche?

00:01:07: Herzlich willkommen bei AusGeglaubt.

00:01:09: Schön, dass du dabei bist!

00:01:11: Manu toll, dass auch du es bis um Viertel vor zehn ins Podcaststudio geschafft hast.

00:01:17: So so jetzt?

00:01:18: Ein turbulenter Wochenauftakt

00:01:20: Moment moment also.

00:01:22: ich bin ich bin um halb sieben aufgestanden aber ja das hat sich ein bisschen ausgesucht

00:01:28: Im Alter kommt man immer schwerer in die Gänge

00:01:31: und den ganzen Hinweg im Ruheabteil eines langen ICEs verbracht und habe da ein halben Kilometer den Zug entlang gelaufen, um diesen einen Ruhewagen zu finden der dann kurz darauf von zwei Sekundarschulklassen gefluht hat.

00:01:51: Und alle Sitze waren besetzt und es war ein Zirkus-Sondergleichen.

00:01:56: Naja das wäre jetzt mein Stoßgebet wenn wir diese Folge machen würden, aber du wirst ja noch sagen.

00:02:05: Meine

00:02:05: Güte was wir da alles verpassen!

00:02:07: Aber wie sollten uns vielleicht zunächst mal vorstellen?

00:02:09: Weil es gibt ja immer wieder neue Hörer und Hörerin die sich zuschalten.

00:02:14: der Mann der sich gerade über das nicht vorhandene Ruhabteil im Schweizer Zug beklagt hat ist Manuel Schmidtes.

00:02:23: Theologe und Philosoph kommt aus einem freikierchlich evangelikalen Umfeld, aber darauf sollte man ihn nicht reduzieren.

00:02:30: Er hat einen ganz interessanten eigenbiografischen und lernbiografischem Weg hinter sich und arbeitet mittlerweile bei der evangelisch reformierten Kirche Schweiz, wo er für theologische und ethische Fragen zuständig ist.

00:02:46: Ich selbst bin zwar auch Theologe aber wirklich ganz klassisch landeskirchlich reformiert geprägt und arbeite eigentlich seit ich von der Uni weg bin im Umfeld der reformierten Kirche.

00:02:59: Das führt dazu dass wir unterschiedliche Formen von Kirchen kennen das wir auch anders sozialisiert worden sind immer wieder auch eine andere Perspektive auf Fragen haben, die wir diskutieren.

00:03:10: Und meistens ist diese Spannung ziemlich produktiv so produktiv, dass sie das jetzt seit mittlerweile sechs Jahren etwa zusammen durchziehen.

00:03:19: Genau und ich glaube jetzt so langsam aber sicher irgendwie auf die dreihundertste Folge zu steuern.

00:03:24: Ja ja

00:03:25: es kommt langsam bis Ende Jahr werden wir das wahrscheinlich geschafft haben.

00:03:29: Manu heute haben wir ein Thema dass vielleicht wirklich ein bisschen kontrovers werden könnte zwischen uns.

00:03:35: Ich habe das vorgeschlagen, wir sprechen heute zum etwas provokativen Titel Du brauchst keine Kirche und damit meine ich natürlich nicht nur, dass die Kirche etwas ist was überflüssig sein soll Was es eigentlich nicht mehr geben müsste, was man abschaffen könnte.

00:03:56: Das wäre mir viel zu kurz Aber es geht mir um die Grundhaltung eines Kirchenverständnisses und eines Selbstverständnises von uns Menschen, dass ich glaube das eine Kirche, die sich auf die Nützlichkeit benutzen.

00:04:09: Und das Angebot, was sie darstellt in einer Gesellschaft beschränkt und zurückzieht eigentlich niemandem mehr wirklich etwas bringt.

00:04:19: Ja dazu kommen wir gleich.

00:04:20: aber du hast schon Wir werden heute keinen Stoßgebet und kein Halleluja haben, mal für alle Hörerinnen und Hörern die diese Rubriken so sehr hassen.

00:04:31: Wir kommen euch jetzt einmal entgegen und sind dann gespannt auf eure Reaktion und werden uns ausgewählten Reaktionen zur letzten Folge bitten.

00:04:41: Wir haben dort über die Neutralität gesprochen auch über die Frage ob Gott neutral ist und wie das mit seiner Gerechtigkeit zusammenhängt.

00:04:50: Ein sehr berührender Kommentar von Miriam aus Hessen erreicht die zunächst unseren Podcast-Lob.

00:04:58: Danke, Miriam!

00:04:59: Grüße gehen raus.

00:05:00: und dann hast du geschrieben zum Thema Schweizer Neutralität aus deutscher Sicht.

00:05:04: Wir haben das übrigens auch gefragt Wie sehen denn unsere deutschen Hörerinnen und Hörern?

00:05:08: Das ist jetzt kein ungefragter deutscher Kommentar, das ist noch wichtig.

00:05:13: Die landläufige Meinung, soweit ich sie wahrnehme ist das die Schweiz reich sein will und die Neutralität oder die nicht Mitgliedschaft in der EU Mittel sind um sich so zu positionieren dass dieses Ziel nämlich gute Geschäfte nicht gefährdet wird.

00:05:28: Dass hinter dieser Neutralitätheure moralische Überlegungen stehen könnten habe ich hier noch nie gehört.

00:05:35: Man sieht es eher so, dass die Schweiz sehr erfolgreich darin ist, die eigenen Stärken zu nutzen und sich selbst zu schützen.

00:05:41: Ich glaube auch, dass viele in Deutschland darauf etwas neidisch sind.

00:05:46: Das ist ja ehrlich gesagt ein bisschen das was wir auch vermutet haben oder?

00:05:50: Dass die Außenwahrnehmungen in diese Richtung gehen.

00:05:53: Ja und das verwundert mich jetzt auch nicht so und es ist ja auch keine völlig schiefe Wahrnehmung.

00:06:00: Wir haben ja auch darüber diskutiert.

00:06:02: ich habe in der Zwischenzeit Blockbeitrag von mir erschienen, wo ich genau diesen Gedanken auch aufgreife und versuche zu zeigen dass die Schweizer Neutralität sich natürlich ganz vielen Faktoren verdankt.

00:06:16: die sie jetzt nicht einfach auf sich selbst oder die Schweizer Bevölkerung auf sich zurückführen könnte, sondern die mit historischen und anderen Begebenheiten zusammenhängen.

00:06:28: Eine privilegierte Lage der Schweiz inmitten von sehr verteidigungswilligen und starken europäischen Nationen

00:06:37: usw.,

00:06:38: also ganz viele Faktoren haben dazu beigetragen dass die Schweiz überhaupt diese Neutralität hat leisten lassen in den Blockbeitrag auch zu zeigen, dass Neutralität eigentlich auch eine... eine Aufgabe oder eine Verantwortung der Schweiz ist.

00:06:55: Man könnte jetzt von sagen sogar eine Berufung der Schweiz, wenn sie diese Privilegien genießt, dass man sich jetzt darauf nicht großartig was einbildet oder nicht einfach versucht nur opportunistisch aus der Neutralität so viel Gewinn wie möglich zu schlagen sondern sich zu fragen für wen und was sind wir den neutral?

00:07:16: Wie können die Neutralitäten nutzen in Verhandlungen

00:07:20: usw.,

00:07:21: als diplomatische Kraft.

00:07:23: Wie können wir das nutzen, dass sie nicht nur der Schweiz dient sondern auch der Völkergemeinschaft dient?

00:07:29: Ja es ist wirklich ein sehr lesenswerter Blogbeitrag von dir.

00:07:32: will da noch kurz Werbung machen für einen ganz tollen Podcast den es gibt mit einer aktuellen Folge die dieses Thema auch aufgreift.

00:07:41: Der podcast heißt überall Geschichte Und da gibt es eine neue Folge, die heißt Die Erfindung der Schweizer Neutralität zwischen humanitärer Tradition und Geschäftemacherei.

00:07:52: Und die wirft einen sehr analytischen historischen und auch rechtsgeschichtlichen Begriff auf das Thema der Neutralkeit in der Schweiz.

00:08:00: Ich glaube damit können wir sagen ist dieses Thema auch mal abgefrühstückt.

00:08:04: Miriam hat nämlich weiter geschrieben.

00:08:06: ich habe ja angekündigt dass das ein berührender Kommentar ist.

00:08:09: und dieser Teil kommt jetzt zum Thema Neutralität im persönlichen Umfeld.

00:08:14: Meine Mutter hat mich, meine gesamte Kindheit und Jugend extrem drangsaliert und mein Vater hat sich aus Angst vor ihr immer rausgehalten.

00:08:23: Diese in Anführungsstrichen-Neutralität meines Vaters hat letztlich dazu geführt dass ich den bösartigen Attacken meiner Mutter ausgeliefert

00:08:30: war.".

00:08:31: die liebevolle Gerechtigkeit Gottes, die sich konkret einmischt und sich eben nicht raushält.

00:08:36: Und dabei alle Menschen mit einschließt ist für mich in meinem Glauben also das größte Geschenk – und ihr habt es wunderbar auf den Punkt gebracht!

00:08:45: Ja herzlichen Dank mir, ich glaube, dass wirklich auch eine Spannung gewesen bei unserer Podcastaufnahme, das wir gespürt haben.

00:08:52: Dass Manu sehr oft die Erfahrung macht dass er sich eigentlich mehr Beistand, mehr Positionsbezug auch wünschen würde, dass er aus dieser Erfahrung herkommt wenn ich eher die Erfahrung des Opportunisten mache der dann ja sagt jetzt mal so etwas martialisch den Schwanz einzieht und denkt ja choose your battles wisely.

00:09:13: Und ich finde das aber ganz wichtig, was du hier schreibst.

00:09:16: Weil es natürlich eine große Verantwortung zeigt die man nicht nur gegenüber Mitmenschen jetzt im Allgemeinen hat sondern natürlich ganz hart und bestimmt auch gegenüber Kindern vor allem auch eigenen Kindern.

00:09:31: Ja ist ein zugespitztes tragisches Beispiel dafür dass Neutralität zu einem Synonym für Feigheit und Rückzug und fehlendem Positionsbezug werden kann.

00:09:46: Und dass in diesem Sinne wir sicher nicht berufen sind, neutral auf Ungerechtigkeiten zu schauen, auf Grenzüberschreitungen

00:09:55: usw.,

00:09:56: sondern da auch Einspruch zu erheben – und ihn auf nationaler Ebene ist es komplexer aber gilt das grundsätzlich Stimmung über, also diese Neutralitätsinitiative ist ja auch angestoßen durch den Einfall Russlands in die Ukraine.

00:10:19: Und da jetzt allzu neutral zu bleiben im Sinne von Ja wir äußern uns dazu nicht oder wir verurteilen das nicht weil wir uns nicht auf eine Seite schlagen wollen dass doch auch sehr schnell zu einer sehr drücke bergerischen Haltung, die sich nicht traut, Völkerrechtsbruch – auch Völkerrechtbruch zu nennen.

00:10:41: Manus gab einen zweiten Kommentar eigentlich eine richtige Diskussion und ich fasse die jetzt ganz kurz zusammen.

00:10:46: aber die verrührten ganz wichtigen Punkt.

00:10:49: Wir haben bei Instagram ein kurzes Video gepostet wo unter anderem die Aussage von dir getroffen wurde, dass Gott Eider ist der sich auf die Seite der Unterdrückten und Geschunden entschlägt.

00:11:02: Und da hat jemand einfach zurückgefragt er stimmt das überhaupt?

00:11:05: Da hat sich eine kleine Diskussion entbrannt und im Endeffekt hat die Person, die die Frage aufgeworfen hat dann gesagt ja also für mich stimmt es nicht.

00:11:15: am Ende misst Gott mit dem Maßstab des Glaubens Und das fand ich ganz interessant, weil die Person hat ausgerechnet Matthäus angeführt und da auch ein Bibel-Zitat gebracht.

00:11:27: Was will ich kurz vorlesen?

00:11:28: Nicht wer mich dauernd hernend wird in Gottes himmlisches Reich kommen sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.

00:11:36: am Tag des Gerichts werden viele zu mir sagen aber Herr wir haben doch in deinem Auftrag prophetisch geredet Wir haben noch in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und vieler Wunder vollbracht.

00:11:47: Aber ich werde Ihnen gegnen, ich habe euch nie gekannt.

00:11:50: Ihr habt meine Gebote mit Füßen getreten.

00:11:52: Darum geht mir aus den Augen.

00:11:54: Was sagst du dazu?

00:11:55: Ist es eine Alternative quasi, den Glauben auszuspielen gegenüber einer gewissen Gerechtigkeit und Parteinahme auch für die Unterdrückten und Geschunden wie Du sie genannt hast?

00:12:09: Ja... Ich hab jetzt noch müde die Argumentative Verbindung zu ziehen.

00:12:15: Also an dieser Stelle wendet sich Jesus ja quasi gegen Menschen, die ihn zwar Herr nennen und beanspruchen in seinem Auftrag unterwegs zu sein, die ihm aber nicht wirklich kennen.

00:12:36: Aber das ist ja

00:12:38: ganz spannend.

00:12:39: Was bedeutet, dass ich ihn nicht wirklich kenne?

00:12:40: Also wenn Sie ihn her nennen, dann sagen sie ja eigentlich ... Das ist ein Gottesbegriff.

00:12:49: also die akzeptieren ganz viel davon, dass er mindestens ein ganz wichtiger Prophet ist.

00:12:55: Dass er wirklich was zu sagen hat vielleicht sogar, dass Er einen Stellvertreter Gottes ist und vielleicht sogar Gott Himself ist.

00:13:02: Je nachdem wie man diesen Titel interpretiert.

00:13:04: oder Aber anscheinend ist gerade das, was man ja jetzt oft so als Glaubensaussage formulieren würde.

00:13:11: Also zu sagen Christus ist der Herr eines der alten Glaubensbekenntnisse.

00:13:17: Gerade das ist ja anscheint nicht der Punkt und unser Zuhörerschreiter am Ende misst Gott aber mit dem Maßstab des Glauben.

00:13:25: Das kriege ich so nicht zusammen.

00:13:27: Es scheint keine Dogmatik zu sein, die abgefragt wird noch nicht mal diese Herzensfräumigkeit ob man jetzt quasi Jesus in seinem Herzen als guten Freund mitträgt sondern wenn man die Bibelstelle Ernst nimmt die hier zitiert wird und heißt es Ich habe euch nie gekannt ihr habt meine Gebote mit Füßen getreten darum geht mir aus den Augen

00:13:49: Ja aber das ist doch Also.

00:13:52: diese Stelle ist doch ein Nachklang oder eine Wiederaufnahme auch einer ganz, ganz klassischen prophetischen Kritik.

00:14:01: Die bei Jesaja begegnet, bei Jeremia in anderen Stellen Ende des Jesaja-Buches oder bei Amos auch diese ganz peißende Kritik des Gottesdienstes der Berufen auf den Herrn Menschen die ihr sich selbst durchsetzen, anderen gegenüber und das Ganze mit irgendeiner göttlichen Beauftragung rechtfertigen.

00:14:25: Und dabei – und das ist bei der Isaiah-Kritik und auch bei Amos ist es ja ganz zentral – dabei eben gerade die Unterdrückten vergessen und ungerecht handeln Frommenzuckerguss überziehen, indem sie das mit einem geistlichen Duktus in einer geistigen Sprache tun.

00:14:47: Und eigentlich verstehe ich diese Stelle bei Jesus jetzt im Matthäus Evangelium genau auf der Linie dieser prophetischen Kritik und deshalb müsste man die auch zusammennehmen mit diesem bekannten Gleichnis aus dem Ende des Matthäos Evangeliums mit den Schafen und den Böcken wo Jesus ja – und das ist nachhaltig sogar verstört wie Jesus dann sagt, ja es kommt letztlich nicht drauf an.

00:15:14: Oder entscheidend ist am Ende das ist so eine Gerichts-Szene oder eine Szene in der Kassensturz gemacht wird über dem Leben von Menschen.

00:15:25: und Jesus sagt ihr entscheidendes habt ihr mich im Gefängnis besucht?

00:15:33: Seid ihr mir beigestanden, als ich krank war und so weiter.

00:15:36: Das wären Taten der Nächstenliebe, der beim Herzlichkeit der Gnade des Mitgefühls genannt die entscheidend dafür sind.

00:15:44: und da kommt ja genau diese Wendung wieder ob Gott uns kennt oder nicht.

00:15:49: also erkennt nicht diejenigen die ständig den Namen des Herrn im Munde führen sondern diejenigen, die er wiedererkennt aufgrund ihrer ihrer jesusgemäßen menschenliebenden Tat.

00:16:06: Das ist

00:16:07: übrigens ganz interessant, weil das ist ja etwas was gerade so in modernen psychologischen Betrachtungen wo es um Religion geht ein ziemlicher Trend ist dass man sagt du musst mir gar nicht erklären was du glaubst sondern ich erkenne das an dem was Du wirklich tust und wie Du wirklich argumentierst.

00:16:25: Ganz bekannt gemacht hat das unter anderem Jordan Peterson, der gesagt hat ja es geht mir nicht darum welche dogmatischen Sätze du sagst und ob du behauptest du bist Artistin oder nicht sondern es geht mehr darum welche Voraussetzungen dein Handeln im Alltag im ganz normalen Verkehr unter Menschen eigentlich prägen.

00:16:45: Und das ist erstaunlich nahe an dieser Matthäusstelle, die hier genannt wird.

00:16:51: Ja und ich kann mir natürlich schon nicht helfen, ich muss bei diesen Stellen auch... Ich sage das mit Vorsicht weil diese Stellen natürlich auch als Selbstkritik gelesen werden sollten und ich verstehe das auch so.

00:17:05: aber ich kann mich nicht helfen dabei an gewisse An gewisse Extremformen des Prosperity-Gospels oder des Wohlstandsevangeliums dieser Fernsehprediger zu denken, die in den USA in den Siebziger-, Achtzigerjahren ihr Unwesen getrieben haben.

00:17:21: Und die auch also Frommers kann man gar nicht sprechen, öfter kann man ja gar nicht Herr Jesus sagen!

00:17:27: Die haben auch Wunder und Zeichen im Namen des Herrn vollbracht und am Schluss sind wie Domino Steine gekippt weil sie ins Kandale verwickelt waren finanzielle sexuelle Macht, Missbrauchskandale und so weiter.

00:17:41: Das hat ja dann auch Genesis Phil Collins inspiriert dieses berühmte Lied Jesus He knows me and he knows I am right.

00:17:48: das ist ja genau eine Persiflage oder eine Aufnahme genau dieses Widerspruch.

00:17:56: man trägt den Namen Jesu auf den Lippen und da heißt es doch auch Do what I say, but don't do what i do.

00:18:06: Also quasi mach was ich sage aber mach nicht was ich mache weil ihr Leben überhaupt nicht abgedeckt ist.

00:18:13: also ihr was sie tun deckt überhaupt nichts ab was sie bekennen und das ist hier doch

00:18:19: auch.

00:18:19: dann fassen wir es doch so zusammen dass man sagt na ja im christlichen Glauben mindestens kann es eigentlich keinen Glaubengeben der Wasser predigt und Wein trinkt.

00:18:30: Wenn schon, dann müsstest du Wasser zu Wein verwandeln.

00:18:34: Hey Mannu!

00:18:35: Willkommen zum Thema der Woche.

00:18:38: Thema der Wache.

00:18:42: Thema dieser Woche provokativ... formuliert, du brauchst keine Kirche.

00:18:48: Das ist eine Erfahrung die viele Menschen machen in der Gegenwart.

00:18:52: Viele Menschen brauchen keine Kirchen.

00:18:55: man kann das Quantitativ erheben über Kirchenmitgliedschaft.

00:18:59: Man kann es über den Rückgang an Kassualien also das heißt konkret an Trauungen, Beerdigungen auch an Taufen vor allem messen.

00:19:09: und man kann es aber auch daran messen dass viele gesellschaftliche Milieus Argumentieren ja oft mit der Sinus Milio-Studie, wenn wir uns sowas anschauen.

00:19:19: Gar keinen Zugang mehr haben zu Kirche oder Kirchlichkeit, zu Kirchgemeinden oder kirchlichen Ritualen.

00:19:27: und einerseits ist das für Menschen wie dich und mich die in der Kirche und für die Kirche arbeiten eine schmerzhafte Erfahrung.

00:19:34: es ist aber auch ein riesen Stress weil Kirch Gemeinden innovative Projekte sich Tausend Dinge überlegen auf der Ebene von Angeboten, die für Menschen wieder attraktiv werden sollen.

00:19:48: Und das was ich heute mit dir diskutieren möchte ist so die Ausgangslage dass anscheinend viele Menschen ein sehr schönes erfülltes Leben ohne Mangelerscheinung an Kirche leben und auf der anderen Seite eine Kirche ist,

00:20:02: die

00:20:02: ihr fehlen als so großen Mangel versteht, Sieg, Angeboten und Veränderungen und Innovationen diesen Menschen so weit entgegenzukommen dass sie sich wieder an sich binden kann.

00:20:17: Für dich selbst wenn du jetzt biografisch denkst so das du immer schon ein Kirchenmensch warst was du immer mit Feuer und Flamme und deinem ganzen Herzen dabei und hast dich engagiert.

00:20:30: und wie sieht es eigentlich aus?

00:20:33: Tatsächlich bin ich kirchlich sehr, sehr eng sozialisiert worden.

00:20:41: Mit einem sehr nahen Freikirchenbezug muss man sagen Evangelikale auch Stilkonservative und Wertekonservativengemeinschaft.

00:20:53: seit ich mich erinnern kann sind wir als Familie jeden Sonntag in den Gottesdienst.

00:20:58: Ich habe Sonntagsschule gemacht, ich hab Jungschah gemacht, Jugendgruppe.

00:21:03: am Samstagabend war ich in der Jugendgruppee Tag in Gottesdienst.

00:21:08: unter der Woche gab es noch, wie nannte sich das Unterricht?

00:21:13: Also Bibelunterricht quasi wo wir dann biblische Geschichten und so kennengelernt haben.

00:21:18: Das war eigentlich wie Konformationsunterricht nur hat man bei uns nicht konfirmiert, sondern das war dann die Unterrichtsabschlussfeier.

00:21:26: Weil ... Ja, der Unterricht-Abschlussfeier

00:21:29: ist so scheißig

00:21:30: gewesen!

00:21:33: Bei Freikirchen denkt man immer daran, dass die die hebreren Begriffe haben, aber Unterrichtslussfeiern

00:21:40: ... Das klingt

00:21:41: nach Steuerformularen?

00:21:43: Absolut und das war aber auch noch natürlich vor den Hochzeiten des ICF wo man dann nicht mehr Kirche, sondern Church gesagt hat

00:21:53: Da

00:21:53: heißt es Graduation.

00:21:56: Das ist ja dann doch wieder werbewirksam, aber bei uns genau.

00:22:01: Auf jeden Fall bin ich sehr mit deiner großen Selbstverständlichkeit mit Kirche aufgewachsen nicht immer mit Feuer und Flamme wie du das gesagt hast sondern so mit wechselnder Begeisterung, aber es war eigentlich bis in meine Teenagerzeit auch gar nicht wirklich verhandelbar so.

00:22:19: Wir wurden quasi mitgeschleppt, als Familie ging man in den Gottesdienst und in ganz seltenen Fällen konnte ich das dann auch mal skippen.

00:22:26: Und ich habe da ja auch abgesehen von den Gottesdinsten die ich doch dann zunehmend auch öde fand was auch interessant war Zielgruppen spezifischen Angebote für Kinder, Jugendliche und Teenager.

00:22:42: Das hat mir immer mehr zu gesagt.

00:22:44: Das war so halbwegs ... Hat das meine Lebenswelt berührt?

00:22:47: Und die Gottesdienste waren dann eher ein Abturner als ich aus diesen Jugend-Kinder-Teenagerangeboten rausgewachsen bin.

00:22:55: Dann ist man in den großen Erwachsenen Gottesdienst mit Orgelbegleitung, mit litorgischen Elementen oder einer Sprache, die mir gar nicht zugänglich war.

00:23:06: Das war dann, da war ich mit relativ wenig Begeisterung dabei und immer ganz hinten.

00:23:11: in der Empore hatten wir so ganz hinten.

00:23:14: Und da haben wir dann jeweils kleine Papierkügelchen nach vorne geworfen und mussten teilweise sogar während des Gottesdienstes wurden mir von der Pfarrperson gemahrsregelt und so.

00:23:24: Ja jetzt ist aber da mal Ruhe da in der hintersten Reihe und so an sich die Leute hochgekommen und haben uns dann an unsere

00:23:35: Siedler... Ich habe gerade angefangen, diese Miniserie zu schauen über Maika.

00:23:42: Das ist eine Pastorinnenfrau in einer US-Gemeinde die sich wahrscheinlich das Leben genommen hat.

00:23:54: Das

00:23:54: ist eine ganz schlimme Geschichte, aber darauf will ich jetzt gar nicht hinaus.

00:23:58: Ich habe das auch noch nicht fertig geschaut und weiß auch noch wie ich zu dieser Doku stehe.

00:24:03: Aber was ganz interessant ist, dass es die Wunden am Anfang zeigen, ja, das ist halt so wunderschön mit dieser Worshipzeit und diesem Gottesdienst und dann bringen diese Handy-Aufnahmen oder so mittelgutgemachte Aufnahmen davon aus diesen Gottesdiensten und ich denke immer, meine Fresse es wäre das Schlimmste was ich mir antun könnte an einem Sonntag in so nem Raum zu sein mit diesen Menschen und dieser wirklich kitschigen Musik.

00:24:27: Und es geht gar nicht darum dass die gut sinkt oder nicht gut zinkt.

00:24:30: aber das ist wirklich sowas wo ich denke ich hätte niemals Anschluss gefunden dazu.

00:24:34: Ich war wirklich zur Tür rein hätte das gesehen dann hätte gedacht oh okay mach das weiter aber ohne mich.

00:24:41: Ja gut da sind wir vielleicht auch schon Punkt.

00:24:45: insofern vielleicht vieles, was Menschen zusagt oder nicht mehr zusagt an Kirche ganz besonders an Gottesdienstlichen Veranstaltungen halt auch mit der Sozialisierung zu tun hat.

00:24:58: Dass es irgendwo ohne dass wir uns dessen vielleicht immer bewusst sind, ganz viel mit Sprachgewohnheiten und mit Hörgewohnheit zu tun hat.

00:25:07: Und dass Menschen vielleicht nach Jahren teilweise zurück in einen Kirchengottesdienst kommen und von der Orgelmusik teilweise berührt sind weil es sie erinnert an etwas woran sie von früher anknüpfen können.

00:25:21: Ja ja.

00:25:22: Wenn du das nie erlebt hast oder wenn dir das immer fremd gewesen ist dann guckst du dich um und denkst was ist eigentlich falsch mit den

00:25:30: Leuten?

00:25:32: Und wie hast du es heute?

00:25:34: Also diese Art der Gottesdienstkultur ist mir doch sehr fremd auch geworden und ich bin jetzt schon im Blick auf so Gottesdienste- und kirchliche Veranstaltungen schon so auf Halbdistance gerührt, muss ich sagen.

00:25:53: Dass diese Art des regelmäßigen Orgaschmosen in Kirchen das Das habe ich die letzten Jahre ein Stück weit verloren.

00:26:02: Du würdest

00:26:02: sagen, dass es passiert, weil du für die reformierte Kirche arbeitest oder hast du angefangen für die Reformierte Kirch zu arbeiten?

00:26:09: Weil das passiert ist!

00:26:11: Ja, das ist eine... Ich kann das so nicht beantworten.

00:26:15: Es ist eine Wechselwirkung.

00:26:16: Also ich hab ja den Schritt auch beruflich jetzt in die reformierte Kirche als große Befreiung oder als ein biografisch auch wichtigen Schritt erlebt, der mir irgendwie neue Horizonte eröffnet hat.

00:26:32: Neue Freiheiten gegeben hat, über Dinge nachzudenken und über Dinge zu reden ohne einen gewissen Inneren... wie sagt man eine innere Schere oder so, oh das ist aber heikel und so weil das in diesen und diesen Kreisen vielleicht Anstoß erregen könnte.

00:26:48: Und ich habe da insgesamt eine Freiheit erlebt.

00:26:52: natürlich gibt es bei reformierten Kirchen dann auch andere Fettnäpfchen und quasi Fettneppchen und Sprechverbrote gibt's ja irgendwie überall in allen Gemeinschaften aber ich hab das doch sehr befreiend erlebt.

00:27:05: im Blick auf Gottesdienstkultur hat es eine gewisse Heimatlosigkeit befört.

00:27:10: dort muss ich sagen, weil ich einerseits Fremdheitserfahrungen habe in vielen Freikierchlin-Kontexten.

00:27:17: Da bin ich dann, wenn ich da ab und zu mal wieder reinkomme, da nehme ich Dinge ganz anders wahr und denke oh boy so kann man das doch nicht sagen!

00:27:26: Und gleichzeitig hat jetzt eine richtige Beheimatung in einer klassisch reformierten Gottesdienstkultur – wenn es das gibt, hab bei mir jetzt auch noch nicht stark geführt?

00:27:37: Ja, ich habe letztes Wochenende mein Referat gehalten zur Frage was eigentlich Menschen an Kirche bindet und wollte das mal absichtlich nicht irgendwie dogmatisch, weißt du, rein soziologisch machen.

00:27:50: Sondern hab mich in dem Zusammenhang auch gefragt wie war das bei mir?

00:27:54: Und ich habe um das ganz kurz zusammenzufassen so gespürt.

00:27:58: Für mich gab es wirklich Zeiten von sehr intensiver Nähe, gerade Jugendarbeit.

00:28:02: Du hast das ja auch erzählt bei euch.

00:28:05: Junges Arbeit bei uns war das dann später auch damit verbunden dass ich selbst solche Gruppen geleitet habe, dass ich mich da engagiert habe, Jugendgottesdienste veranstaltet habe und wir hatten auch ein Hauskreis

00:28:17: etc.,

00:28:17: Ich war in der Kirchenpflege als Mitglied dabei.

00:28:24: wirklich nicht den Grund, dass ich das alles nicht mehr gut fand.

00:28:27: Sondern ich bin schlicht weggezogen wegen meinem Studium und hab da ganz andere Erfahrungen gemacht.

00:28:34: Nämlich, dass sich überhaupt keine Kirchgemeinde hatte in dieser Zeit aber auch wirklich nichts vermisst hatte.

00:28:40: also Ich kann nicht mit gutem Gewissen sagen Und da hat mir aber etwas gefehlt oder da war eine große innere Lehre die ich versucht habe mit anderen schrecklichen Dingen zu stoppen oder so ein bisschen.

00:28:53: es ist absolut richtig so.

00:28:56: Für mich, es hat sich nach keinem Mangel angefühlt, bin dann nach Berlin aus Studiengründen und da gab's einen sehr tollen Unigottesdienst und da habe ich sofort wieder Anschluss gefunden und gab danach auch oft noch mit Freundinnen und Freunden ein lustiges Abendprogramm danach in der Stadt.

00:29:14: Da hatte sich das Ganze irgendwie wieder so in meinen Alltag in das was ich eh getan hätte super gut eingeführt.

00:29:22: Und als ich wieder zurückgekommen bin in die Schweiz, wie ihr habt dann im Basel gewohnt, hatte ich wieder gar nichts mit Kirche zu tun und das ja obwohl das eigentlich alles während meiner Studienzeit war.

00:29:31: Ich war schon interessiert an theologischen und religiösen Fragen.

00:29:35: aber wenn ich ehrlich bin muss ich sagen Es ist nicht so, dass ich jetzt Kirche immer gebraucht hätte oder sie vermisst hätte wenn sie in meinem Leben nicht präsent war.

00:29:46: Das finde ich eigentlich eine wichtige Beobachtung.

00:29:50: also Ich kann ohne kirche leben und vermisse nichts dabei.

00:29:55: Kannst du das ein bisschen teilen?

00:29:57: Also ich kann das gut nachvollziehen Und finde es aber auch spannend wie Du das jetzt beschrieben hast weil Da wo du dann jetzt in deiner Berliner Zeit, da wo du wieder irgendwie Zugang gefunden hast zu einer Glaubensgemeinschaft oder einer kirchlichen Community.

00:30:15: Da war es eigentlich auch ein Stück weit mit vielleicht nicht unbedingt gleichgesienten aber mit Leuten in einer ähnlichen Lebensphase mit Studierenden und so mit denen du auch das teilen konntest und ich finde das schon signifikant dass dass oft eine erfolgreiche Vergemeinschaftung oder erfolgreichere Integration in kirchliche Zusammenhänge, oft eben läuft über Menschen die sich irgendwie da begegnen und miteinander unterwegs sind.

00:30:48: Und gewisse Lebensphasen oder Prägungen teilen!

00:30:53: Ich finde das immer noch spannend, weil man kann... Also ein

00:30:57: bisschen das was man in der Romantik die Wahlverwandtschaft nennen

00:31:01: würde?

00:31:02: Also was?

00:31:03: Aber weißt du, das ist ja

00:31:04: wirklich noch schwierig.

00:31:06: Ich glaube, dass du einen Punkt hast dabei aber das dürfen wir jetzt nicht einfach so unterschlagen.

00:31:10: Das ist ziemlich schwierig!

00:31:11: Eigentlich sprechen wir ja von der Landeskirche immer als derjenigen Gemeinschaft, in der sich alle unterschiedlichen Menschen durch alle sozialen Schichten, durch alle unterschiedliche Werthaltungen die sie haben noch begegnen und dort Gemeinschafter leben.

00:31:28: Das wäre ja jetzt eine Beobachtung, die dem mindestens ein bisschen widersprechen würde oder?

00:31:34: Also wir können da gerne darüber reden, weil ich halte das auch für eine weitgehend inzwischen für eine große Illusion von sogenannten Volkskirchen die für alle da sind.

00:31:46: Das ist ja ein Marketing-Grundsatz Nummer eins – isst alle keine Zielgruppe und halt einfach auch empirisch nachweisbar.

00:31:55: Du hast die Simus-Milieu-Studien genannt, empirisch Nachweisbar das auch Landeskirchen, sogenannte Volkskirchene mitnichten, das ganze Volk erreichen.

00:32:06: du kannst schon sagen bei uns ist jeder willkommen morgen zum halb zehn im Gottesdienst.

00:32:11: aber de facto gibt es so viele begrenzende Faktoren in Sachen Stil, in Sachen überhaupt die Gottesdienstzeit und so weiter.

00:32:19: Da kugelt ein Milieu nach dem anderen raus weil sie sich da ... Sie dürften zwar eintreten wenn sie dann denn auf die Idee kommen würden Sonntag morgens um halb zehn sich irgendwie so einen Gottesdienste zu geben.

00:32:35: Sie dürfte eintreten aber von ganz... sie würde nonverbal an unzählige Stellen vermittelt bekommen, du gehörst hier nicht dazu.

00:32:45: Das musst du jetzt ein bisschen ausführen.

00:32:46: also wer würde einem wie vermitteln, dass man nicht dazugehört.

00:32:50: Also das ist ja ... Das ist sogar sehr gut erforscht und unser Freund Heinz-Peter Hempelmann hat mit Bodo Fleig, dem Großmeister der Sinus-Milieus hat er sogar ein Buch Aufbruch in die Lebenswelten heißt es glaube ich verfasst wo er das Milie für Milie durchgeht, dass in verschiedensten Gesellschaften ganz unterschiedliche ästhetische Empfindungen herrschen, ganz unterschiedlichen Arten wie man sich für Gemeinschaft öffnet und auch ganz viele spezifische Ekel schranken wo man sagt wenn ich das sehe.

00:33:25: Wenn ich jetzt in einen Gottesdienst komme von einem Willkommens-Team begrüßt und vereinnahmt werde.

00:33:33: Und die sagen ja herzlich willkommen, wie ist dein Name?

00:33:36: Schau mal hier haben wir dir ein Wellcome-Paket oder was auch immer es gibt...

00:33:41: Ich zum Beispiel bin total allergisch auf Wandteppiche und Poster mit hungern Kindern.

00:33:47: Ja

00:33:47: genau also es ist.

00:33:48: und die Ästhetik das Lied gut Die Sprache Es gibt viele Milius Mit dieser Sprache wenn schon die Begrüßung

00:33:57: Im Kirchgemeindenhaus

00:33:58: Das alles spielt rein.

00:34:00: Alles spielt mit rein und natürlich die Uhrzeit auch, es gibt also die Hälfte der.

00:34:04: Emilius hast du quasi mit einem neun Uhr dreißig Gottesdienst am Sonntagmorgen eh schon ausgeschlossen!

00:34:10: Ich

00:34:10: will nur sagen das was Du jetzt alles ausführst gilt es auch für die ICF Celebrations?

00:34:15: Ja natürlich

00:34:16: oder

00:34:16: ist es da ganz anders?

00:34:17: weil das ist ja nicht unbedingt morgens um halb zehn

00:34:20: eben Auch inzwischen, weil für Familien das ist sogar eine ... war lange Zeit der größte Gottesdienst.

00:34:27: In den Eishef-Kirchen.

00:34:29: Der Sonntagmorgen-Gottesdienst, weil aus einer ehemaligen Jugendkirchenanführungs- und Schlusszeichen eigentlich eine Kirche für junge Familien geworden ist.

00:34:37: Und die kommen morgen früh mit Kinderprogramm und so.

00:34:42: Das zählt dort natürlich umso mehr.

00:34:44: nur hat man im besten Falle gerade in neueren Freikirchen gar nicht mehr.

00:34:53: Manchmal ist der Anspruch immer noch da, dass man für alle da ist.

00:34:57: aber oft hat man den Mut gefunden zu sagen ja es gibt ganz verschiedene Arten von Kirchen und Gemeinden von Gottesdienstkulturen usw.

00:35:05: Wir machen das so!

00:35:07: Und wenn dich das und wir haben uns bestimmte Dinge überlegt?

00:35:12: Popkulturellen, Geflogenheiten und Empfindungen entgegenkommen.

00:35:17: Wir machen das so!

00:35:18: Und wenn du dich da wohlfühlst dann bist du sehr herzlich willkommen.

00:35:21: Wenn du findest ich will aber eine Orgel Dann kannst du beten und kämpfen dafür solange Du willst.

00:35:28: bei uns gibts das nicht Aber dafür gibt es ganz viele Kirchen Straße auf und Straße runter wo man das findet.

00:35:35: Ich wollte nur den einen Gedanken noch anfügen.

00:35:38: Das habe ich jetzt auch in Freikirchen Kontexten ganz oft erlebt dass die in das Kinder- und Jugendliche die... Die bleiben noch da, weil sie von der Familie quasi mitgeschleppt werden.

00:35:52: Weil sie so selbstverständlich sozialisiert sind.

00:35:54: und dann irgendwann beginnen Ablösungsprozesse auch in freikirchen Gemeinden.

00:35:59: Und so in den zwanziger Jahren, da fällt es vielen Freikirchenschwer die Leute zu halten.

00:36:05: Interessanterweise habe ich das auch bei ICF erlebt, dass die Leute zurückkommen wenn sie Familie gründen.

00:36:11: Das ist eine ganz interessante Frage!

00:36:14: ziemlich exakt meine eigene Erfahrung, die ich gemacht habe.

00:36:18: Jetzt gar nicht in der Freikirche, dass ich gerade in der Zeit ausgerechnet ... In der Zeit wo ich Theologie studiert habe da war ich ja in meinen zwanzigern Da hab' ich wirklich keine Kirche gebracht und ich habe es nicht vermisst.

00:36:30: Wenn das irgendwie grade gut gepasst hat und ein paar Freunde dahingehen wollten dann bin ich da manchmal auch mit, weißt du?

00:36:36: Aber es war kein echtes inneres Bedürfnis.

00:36:40: Das hat sich dann wirklich noch mal ein bisschen verschoben, als ich selbst Familie gehabt habe.

00:36:45: Und insgesamt kann man aber glaube ich schon für uns beide die ja wirklich aus unterschiedlichen Erfahrungshintergründen kommen sagen... Ja also das was ein erster Befund ist dem man sehr ernst nehmen muss es das Kirche nicht schon nur deshalb attraktiv oder wichtig oder relevant für unseren Alltag ist weil sie Kirche isst.

00:37:10: Also das reicht irgendwie nicht.

00:37:13: Wir haben nicht das Bild, dass wir sagen es ist schon wichtig, dass du zu einer Kirchgemeinde gehörst und da auch dich engagierst und regelmäßig hingehst.

00:37:20: Das trägt nicht mehr!

00:37:22: Und das ist glaube ich etwas was wir vor fünfzig Jahren so noch nicht gesagt hätten.

00:37:27: oder da wäre die Frage Kirche attraktiv oder ist es wichtig, was dort passiert schon fast ein bisschen unanständig gewesen?

00:37:36: Heute würden wir sagen ja also wenn wir das jetzt bei uns persönlich und biografisch anschauen dann ist Kirche nicht das gute Siegel für Relevanz.

00:37:46: Nein im Gegenteil würde ich sogar sagen schon seit längerem wird das ja nicht nur im Blick auf Kirche, sondern überhaupt im Blick auch auf Institutionen angemerkt.

00:37:59: Dass gerade jüngere Generationen große Vorbehalte haben gegenüber institutionellen Gebilden gegen über so großen unüberschaubaren Konstrukten und dass Das betrifft längst nicht nur Kirchen, dass Menschen eigentlich eher einen Widerstand haben sich da wirklich reinzugeben erst recht sich irgendwie da einzuschreiben Mitglied zu werden wenn möglich noch auf Lebenszeit und dann in einer Kartei vorzukommen.

00:38:32: Und dann angeschrieben zu werden von Leuten und das sind Briefe im Briefkasten in denen man... Da sind ganz viele Widerstände gewappt auch unter jüngeren Menschen, was er nicht bedeutet.

00:38:47: die Bereitschaft sich irgendwo einzusetzen oder irgendwo teil von zu sein, dass die jetzt völlig erloschen wäre.

00:38:54: Aber so diese institutionelle Selbstverständlichkeit das ich bin damit dabei und da kann man auch nicht zählen!

00:39:03: Und wenn jetzt also nicht Himmel-und Erde vergehen dann werd' Ich als Kirchenmitglied auch ins Grabe sinken ist einfach nicht mehr vorhanden.

00:39:17: Gerade in jüngeren Generationen wird vielmehr gesucht, auch nach ... mittelfristigen Möglichkeiten, sich einzusetzen nach projektbezogenen Möglichkeiten und nicht so sehr aus Tradition.

00:39:32: Aus Überlieferungsgründen, aus Verbindlichkeitsgründen bin ich jetzt da dabei!

00:39:37: Und also das war ja früher ganz bestaunenswertig.

00:39:40: Ich kannte das auch übrigens aus Freikirchenkreisen.

00:39:43: War das auch so?

00:39:44: Verbindlichkeit wurde ganz groß geschrieben und da konnte dann auch mal eine Pfarrperson einen Prediger, ein Pastor kommen von dem man Achte ja gut, das ist jetzt wirklich eine Zumutung dieser Predigten.

00:39:56: Aber so in sieben bis zehn Jahren geht der wieder!

00:40:00: Das werden wir auch überstehen.

00:40:03: Und heute wird sich keiner merken?

00:40:04: Das

00:40:04: Phänomen, was du ansprichst betrifft ja gar nicht nur Kirche.

00:40:08: Es betriffe zahlreiche Vereine, es betriffte aber auch politische Parteien die wirklich Nachwuchsprobleme haben.

00:40:16: und das zeigt ja irgendwo hat sich unser Verhältnis zur Bindung verändert.

00:40:22: Also früher, ohne das jetzt idealisieren zu wollen.

00:40:25: Aber ich versuch's ein bisschen zuzuspitzen waren diese Bindungen fast etwas Selbstverständliches.

00:40:31: Bindung die deine Familie hatte, dein Elternhaus hatte in die wurdest du irgendwie selbst eingewoben hast dir auch nicht hinterfragt sie gehörten irgendwie selbstverständlich dazu wenn du jetzt nicht wirklich weit weggezogen bist einen ganz anderen Kulturkreis man die relativ stabil.

00:40:50: Und heute ist es ja so, dass wir sehr stark unsere Freiheit schätzen.

00:40:54: Also das wir Wahlmöglichkeiten haben und die Möglichkeit haben Beziehungen Jobs Wohnorte politische Zugehörigkeit oder eben Religionszugehörigkeit neu zu bestimmen oder ganz absichtlich nicht zu bestimen und offen zu lassen und unbestimmt zu lassen.

00:41:11: Und das ist glaube ich für viele Menschen ein großer Gewinn.

00:41:14: gleichzeitig gibt es aber Gesellschaft dich immer wieder diesen Diskurs um Vereinzelung, Vereinsamung, Wurzlosigkeit.

00:41:25: Nirgendwo wirklich dazu zu gehören sich nicht so zu committen dass man auch selbst wieder einen Gewinn daraus hat für das eigene Leben und es scheint ja irgendwie quasi wie ein Preis zu sein den man dafür bezahlt.

00:41:40: Erlebst du dir selbst auch oder hast du dir dazu auch Gedanken gemacht?

00:41:46: dass auf jeden Fall ein gesamtgesellschaftliches oder ein gesellschaftlich verbreitetes Phänomen, das ja auch mit der zugenommenen Mobilität zu tun hat.

00:41:57: Mit überhaupt – mit der Verkürzung von so Lebensabschnitten oder verbindlichen.

00:42:05: Also das gilt ja auch für Berufe, Leute.

00:42:08: Früher haben Leute fünfzeig Jahre im selben Betrieb gearbeitet und gesagt mein Leben hat sich quasi bei diesem irgendwo Georg Fischer Metallbearbeitung oder wo auch immer... Das ist mein Leben.

00:42:21: da habe ich mich dann irgendwie hochgearbeitet zum Abweichen.

00:42:24: Und man war stolz darauf vierzig Jahre imselben Betriebsgearbeit?

00:42:27: Genau!

00:42:27: Das kommt ja heute fast nicht mehr vor.

00:42:29: also diese Und nicht nur dass man den Beruf, also das man den Job wächst sondern dass man viele auch in den Vierzigerjahren nochmal komplett das Steuerumreiß nicht was ganz anderes machen.

00:42:41: Die Familie

00:42:41: verlassen!

00:42:42: Ja und bei Wohnarten ist es ja... Da wird das Leben mehrmals total neu gestrickt und damit hat das natürlich auch auch zu tun, das ist ja auch verständlich.

00:42:56: Es kann natürlich auch sein dass Kirche gerade in einer solchen gewandelten Welt zu einem Ort werden kann, indem man eine gewisse Kontinuität wiederfinde.

00:43:08: Ja ja, aber die Frage ist in Wünschen

00:43:10: wie diese Kontinität überhaupt noch?

00:43:12: Also ich glaube tatsächlich dass das Gierche aber auch andere Vereine, ich denke sogar auch an Sportvereine dabei oder irgendwelche Naturschutzvereine, weißt du sowas, dass es tatsächlich eine Stabilität im eigenen Leben bieten kann, dass man da ein Rhythmus hat und es Veranstaltungen gibt quasi wie selbstverständlich besucht.

00:43:34: Aber die Frage ist ja, wird das als Mangel erlebt heute?

00:43:37: Das nicht zu haben!

00:43:39: Ja von vielen ganz offensichtlich nicht.

00:43:43: Also auf mich zum Beispiel wirkt es sehr oft sogar ein bisschen wie abschreckend dass ich denke ja ich finde jetzt eigentlich das schon noch interessant aber ich möchte da jetzt nicht immer hingehen müssen.

00:43:56: Ja und die Frage diese Ausgangslager, weil ich glaube dass viele Menschen sagen würden also Kirche brauche jetzt wirklich nicht das wir sogar als als Theologen und mit Überzeugung reformierte Menschen auch auch glaubende Menschen, dass wir sagen ... Wir kennen die Erfahrung aus unserem eigenen Leben zu sagen in gewissen Phasen.

00:44:22: Ja Kirche ist immer die Frage was man jetzt unter Kirchen versteht.

00:44:26: aber so quasi regelmäßige Gottesdienstbesuche und enge Vergemeinschaftung im Kirchgemeindehaus und so das vermisse ich jetzt eigentlich nicht.

00:44:34: Das kenn ich ja selber!

00:44:35: Ich glaube

00:44:36: das war sehr der Ausgang der ganzen Beobachtungen.

00:44:39: Du fragst jetzt wie Kirchen darauf reagieren, oder?

00:44:42: Ist ja immer die Feststellung dass Menschen von sich sagen würden eine Gemeinschaft oder ein Angebot ist dann gut für mich wenn es zu mir passt.

00:44:52: Und das was daraus entsteht ist ja so wie ein Reflex.

00:44:55: ich habe das in meinem kurzen Vortrag den ich in Kohl gehalten habe mit einem Schweizer Taschenmesser verglichen das immer dicker wird wo man quasi wie sagt naja wenn wir jetzt noch nichts haben die ihren Kindern gerne Geschichten erzählen würden, aber diese Geschichten selbst nicht mehr kennen.

00:45:14: Dann machen wir ein Angebot dafür und das machen wir auch für diejenigen, die entkoffinisierten Kaffee nach vier Uhr trinken wollen im Gemeinhaus.

00:45:24: Das Ganze wird super diversifiziert und du schaffst eine riesen Angebotspalette weil man gerade Der Einzig, die du eigentlich vorher stark gemacht hast, dass eben etwas das für alle ist.

00:45:37: Eigentlich für niemanden wirklich passt Rechnung tragen will?

00:45:40: Das Ernst nehmen wenn sagt ja wir müssen diversifizieren und dann machst du eine Riesenangebotspalette.

00:45:47: Ist das doch eine der Reaktionen da drauf?

00:45:49: Ja,

00:45:49: auf jeden Fall.

00:45:50: Das hat ja weltweit oder zumindest in der westlichen Welt ... Hat das ja weite Kreise gezogen... In den ... Siebziger, Achtziger und Neunziger Jahren.

00:45:59: diese Seeker-Sensitiv-Churches Diese Gemeinden Willow Creek und Saddleback in ... Saddlebacks in Kalifornien Und Willow Creeking in der Nähe von Chicago Die haben da Pionierarbeit geleistet Genau mit diesem Gedanken So quasi.

00:46:13: man muss sich überlegen Man kann jetzt nicht einfach Kirche machen wie wir das seit Jahr angemacht haben, muss ich überlegen.

00:46:18: Was sind eigentlich welche Menschen wohnen in unserem Gebiet?

00:46:21: Welche Menschen möchten wir ansprechen?

00:46:23: Was sind deren Bedürfnisse, deren See- und Höhegewohnheiten, deren ästhetische Präferenzen

00:46:28: usw.?

00:46:29: Und man man strikt Angebote um diesen Menschen entgegenzukommen!

00:46:34: Ich finde da lässt sich meiner Meinung nach nicht einfach Schwarz-Weiß sagen, das ist richtig oder das ist falsch.

00:46:43: Ich finde da kommt es enorm auf die Motivlage an... Was

00:46:48: meinst du damit mit Motivlagen?

00:46:49: Es kommt enorm drauf an hat tut man, tut man das strikt man Zielgruppen, Zielgruppe orientierte Formate und Gottesdienste, strickt man die weil man wirklich diese Menschen liebt.

00:47:05: Weil man Menschen, weil man ihnen weil man mit dem Gedanken nicht leben kann, dass da Leute sind die sich eigentlich interessieren würden für Fragen des Glaubens.

00:47:16: Die Zweifel und Sehnsüchte und alles Mögliche mitbringen, die auch ihre Fragen haben, die aber von den bestehenden Angeboten eigentlich sehr Oberflächlichen oder diesen Nicht-Glaubensgründen so abgeschreckt sind, dass sie gar nie auf den Gedanken kommen würden das Kirche ihnen etwas zu sagen hätte.

00:47:40: Und dann finde ich das völlig legitim wenn man sagt wir versuchen nicht nur diesen Menschen entgegenzukommen sondern mit diesem Menschen – anders geht es ja da nicht!

00:47:51: Mit diesen Menschen etwas Neues zu stricken

00:47:55: Ja man, dem kann ich viel abgewinnen.

00:47:57: Also quasi die Idee Ich mache jetzt nicht etwas umzu.

00:48:01: Also nicht mit dieser Zweck-Rationalität nicht.

00:48:04: Ich möchte das wir wachsen und mehr Kirchensteuern einnehmen Sondern es ist wirklich so dass ich sage Hey!

00:48:10: Ich gehöre zu einer Gruppe Die in der Kirche kaum hervorkommt.

00:48:14: Was könnte ich mit diesen Menschen gemeinsam machen?

00:48:16: Damit da was stattfindet Das leuchtet ja zunächst sehr ein Und auf der anderen Seite zeigt er's aber schon noch mal Per se nicht etwas ist, was wir unbedingt brauchen.

00:48:27: Weil ich würde zum Beispiel nie meine Zahnärztin danach auswählen ob die in mein Milieu passt, ob ihr Wartezimmer meines Thiel-Erwartungen erfüllt.

00:48:37: Ist mir völlig egal weil ich brauche einfach diese Dentalhygiene ab und zu.

00:48:41: Und ich bin froh, wenn jemand einfach kompetent ein Problem fixt in meinem Mund.

00:48:46: Das ist etwas was ich sage mir das notwendig und habe ganz andere Ansprüche.

00:48:50: aber Aber kirche ist gerade etwas was diese Notwendigkeit nicht hat.

00:48:54: übrigens auch eine politische Partei nicht.

00:48:56: oder also Ich kann wunderbar leben, ohne dass ich ernsthafte Probleme kriege und mich nicht in einer politischen Partei engagieren.

00:49:04: Ich kann sogar ganz unpolitisch leben und damit keine Probleme kriegen.

00:49:08: Wer Probleme kriegt ist dann die Gesellschaft als Ganzes wenn zu viele Menschen diese Entscheidung treffen oder wenn sie sich nicht engagieren, nicht involvieren wollen?

00:49:19: Ja gut!

00:49:19: Und der Vergleich trägt wahrscheinlich so gar noch weiter weil man auch im politischen Dingen sagen könnte, jemand kann ja politisch ausgesprochen engagiert und leidenschaftlich sein.

00:49:34: gewissenhaft informieren und ganz pointierte politische Überzeugungen haben, aber nicht das Bedürfnis verspüren einer Partei beizutreten.

00:49:44: Ich selber ... ich würde sagen die letzten zehn Jahre hat quasi mein Interesse für Politik und für politische Fragen hat sich vor vielfach, ich habe aber noch nie ernsthaft den Gedanken bewogen eine Partei beizutreten auch wenn ich für mich sofort klar wäre welcher welche Partei in der Regel meinen jetzt Intuitionen am nächsten kommt.

00:50:05: Aber da wäre ich gar nicht... Also, ich würde sagen, ich bin ein hochpolitischer Mensch ohne Bedürfnis einer Partei beizutreten und ganz parallel dazu gibt es ja ganz viele Leute oder auf jeden Fall beträchtlich viele Leute die sagen würden Ich bin ein gläubiger Mensch, ich Bin ein spiritueller Mensch Ich habe aber nicht das Bedürfnis einer Volkslandeskirche beizutreten oder einer Freikirche, ich habe nicht.

00:50:34: das bedürfen ist irgendwo in eine Mitgliederkartei vorzukommen.

00:50:38: Aber meinen Glauben lasse ich mir deswegen nicht absprechen!

00:50:41: Jetzt will ich dass wir einen kleinen Episode festmachen.

00:50:44: also ich im Gymnasium war.

00:50:45: in Liestal hab ich einmal mit einem Kollegen der sich bei einer Freikkirche da engagiert hat einen solchen freikirchigen Gottesdienst besucht.

00:50:55: Ich weiß nicht, ob das immer so war.

00:50:57: Aber mindestens in diesem Gottesdienst war es ganz wichtig, dass der Pastor allen gesagt hat warum die eigentlich da sind und da ging es nicht um irgendetwas Persönliches was diese Menschen in diesem Gottesdienst erleben sollten.

00:51:12: Es gingen auch nicht darum, dass sie jetzt eine super Band haben oder dass er ihnen eine ganz persönliche Message mitzugeben hat, die jetzt ganz genau in ihr Leben hineinspricht sondern der hat so ein Statement gemacht in der Art, wir sind hier weil wir zusammen die Apostelgeschichte weiterleben wollen.

00:51:30: Und er hat wirklich daran geglaubt dass da jetzt etwas entsteht an diesem Ort in Liestal was dann so ausstrahlen soll wie das was man in der Apostel Geschichte liest.

00:51:42: Da hat sich in diese Geschichte hineingelesen mit dieser ganzen Gemeinde Und für mich war danach klar, okay ich gehöre da nicht hin weil ich finde es gar nicht so cool mit der Apostelgeschichte.

00:51:52: Aber ich glaube das war ein ganz ganz wichtiges Moment einer gemeinsamen und geteilten Vision.

00:52:00: Worauf ich damit hinaus will ist wenn wir auf der Ebene von Angeboten bleiben habe ich das Gefühl des Kirchen oder Parteien oder Vereine letztendlich immer Lücken suchen wo sie etwas befriedigen können was im Alltag den Menschen nicht abgedeckt sind.

00:52:15: Aber ich glaube, das wo Kirche aber auch Parteien eigentlich herkommen ist eine Vision zu haben für ein großes Ganzes.

00:52:22: Wo man sagt dafür setzen wir uns ein und Ja Manu es ist scheiß egal ob du Karottensuppe magst oder nicht?

00:52:30: Das gehört halt jetzt dazu, weil wir haben ein höheres Ziel für das wir uns engagieren und einsetzen.

00:52:36: Das ist so ein bisschen meine Frage – kann ein Mensch in der Gegenwart, in der wir gemeinsam leben überhaupt noch ernsthaft Kirchenmitglied sein?

00:52:46: Also glauben wir noch an sowas wie eine übergeordete Vision die wir gemeinsam mit Menschen, die stilmäßig, die ästhetisch, die von ihren Interessen her überhaupt nichts mit uns zu tun haben, gemeinsam verfolgen würden.

00:53:03: Also glauben wir noch an eine Vision von Kirche?

00:53:08: Ich glaube also das ist eine sehr entscheidende Frage und auf meinem biografischen Hintergrund war das natürlich die Frage in freikirchlichen Evangelikalien.

00:53:25: Da hat sich alles gedreht um die Vision von Kirche.

00:53:29: Da wurde das regelmäßig zur Sprache gebracht, viele Kirchen haben ihre Visionen...

00:53:35: Ja mach vielleicht mal ein paar Beispiele.

00:53:37: was sind solche Visionen?

00:53:38: Viele haben das auf Plakate gezogen und am Infoyer aufgehängt und so weiter.

00:53:44: da ging es dann meistens darum.

00:53:46: oft waren das so bisschen auch Heute würde ich sagen sehr harmlose Dreischritte irgendwie Gott verpflichtet, denn die Menschen lieben der Gesellschaft dienen oder irgendwie sowas.

00:53:57: Aber oft wurde das dann auch ausgeführt bei ICF ganz stark.

00:54:01: da wurden viele Zeit investiert und viel Hirnschmal...

00:54:06: Was passt doch da?

00:54:07: Was war die Vision?

00:54:08: Da war

00:54:08: ich passend, da wurde enorm viel Energie investiert darin die Vision zu entwickeln eine Sprache zu geben und die auch regelmäßig zu kommen kommunizieren, da ging es dann immer um Dinge wie wir möchten eine Kirche sein.

00:54:23: die Menschen willkommen heißt, in denen Menschen Gott begegnen können und Veränderungen ihres Lebens erleben können.

00:54:30: Wir möchten eine Kirche sein, die die Gesellschaft positiv beeinflusst.

00:54:35: Die Einfluss nimmt auf ihr Quartier und ihre Umgebung, in der die Liebe Gottes Hände und Füße erhält.

00:54:43: Und so oft waren auch klassische Evangelikale Schlagworte mit verbauten Menschen zum Glauben finden sich bekehren usw.. war schon auch immer, stand sehr viel auf dem Spiel.

00:54:56: Es ging letztlich um das ewige Schicksal von Menschen und das wurde vor Augen gemalt aber auch in jedem Gottesdienst.

00:55:06: Wenn du eine Kirche hast ... in der du eigentlich nichts durchführen könntest ohne ein Heer von Volunteers, die freiwillig ihre Freizeit investieren und dann noch spenden und noch Geld zahlen um das alles möglich zu machen.

00:55:21: Dann musst du eigentlich bei jeder Gelegenheit den Leuten dieses Simon Sinek, dieses why, dieses warum ... Das musst du!

00:55:29: immer kommunizieren und sagen, warum machen wir das?

00:55:32: Und dann suchst du exemplarische Geschichten in denen von mir aus im Gottesdienst eine Frau aus der Nachbarschaft mit Migrationshintergrund sich reingewagt hat.

00:55:43: Und dann unter Tränen sagt zum ersten Mal hat mich jetzt jemand in der Schweiz willkommen geheißen.

00:55:49: oder natürlich auch Bekehrungsgeschichten und im je nach Gemeinde Kultur Heilungsgeschichte so Wunder Gottes und so.

00:55:58: Böse könnte man sagen, das wird dann endlos verwurset.

00:56:02: Es wird aber jetzt in Schaufenster

00:56:03: gestellt und es ein bisschen für systematisieren oder?

00:56:06: Es geht nicht darum dass ich bei der Band mitmache.

00:56:09: als Beispiel Ich werde jetzt Gitarist würde mir überlegen mache ich da jetzt bei der band mit?

00:56:15: dann geht es nicht darum, ob ich sage das ist genau meine Musik und das sind genau meine Leute.

00:56:20: Das ist genau das was ich eigentlich selbst als Ausdruck meiner Individualität verstehe sondern man hat ein übergeordnetes Ziel.

00:56:29: Ich gestalte eine Anbetungszeit mit in der Menschen Gott begegnen Und die gehen danach raus und verändern die Welt.

00:56:37: Die schreiben Geschichte, das wird alles anders als es wäre wenn es uns nicht gäbe und wir diesen Dienst nicht tun würden.

00:56:46: Ja

00:56:46: also... Das

00:56:48: ist superthetisch!

00:56:50: Nein, oft sind diese Dinge auch relativ pathetisch.

00:56:54: Oder ich sag mal die Sache wird schon recht hochgehängt dass man sagt vor dem Gottesdienst Leute heute Morgen wollen wir nicht weniger rechnen als das Gott das Schicksal von Menschen für immer wendet indem er ihnen begegnet und wir rollen diesen Menschen den Teppich aus mit diesem Gottesdiensten so.

00:57:13: also da wird schon relativ hochgepokert.

00:57:16: Ich würde nur sagen diese Alternative, die du jetzt aufgemacht hast.

00:57:20: Die spielt so nicht!

00:57:22: Ich glaube es ist eben beides.

00:57:24: weiß.

00:57:24: ich glaube die Leute oder gerade Beteiligungskirchen leben davon das die Beteiligten eine größere Vision sehen, dass sie merken irgendwo das dient einem größeren Ganzen.

00:57:37: Das geht über mich und meine Begabungen hinaus aber es ist ja doch auch so.

00:57:43: Leute helfen dann mit an Orten wo Sie das Gefühl haben da bringe ich etwas Mitleidenschaften mit Begabyung.

00:57:51: Da kann ich mich einsetzen!

00:57:52: Da komme ich auch ein Stück weit zur Entfaltung.

00:57:54: also das ist ja auch ein entscheidendes Moment dann in einer Band spielen können und die dann plötzlich auf einer großen Bühne stehen und merken mein Gott ich kann da, ich kann ja singen.

00:58:07: Und das gehört auch dazu.

00:58:11: Ich glaube es ist schon beides weil nur jetzt, weißt du?

00:58:16: Nur für ein größeres Ziel, ein grösseres Ganzes zu leben wenn Wenn sonst nichts stimmt, wenn es nicht meine Sprache ist.

00:58:26: Wenn es nicht mein Ästhetik ist... Dann hast du ja gar keinen Anknüpfungspunkt.

00:58:31: Also dann wirst du wahrscheinlich auch gar nie verstehen was das jetzt verändern soll oder was jetzt über mich hinausgeht weil das Ganze komplett an deiner Lebenswelt vorbeigeht.

00:58:44: Ich

00:58:44: glaube die Erfahrung mache ich nämlich gerade ein bisschen.

00:58:47: Ich gehöre zur reformierten Kirche in Bern Und die RefBU hat eine Vision und sie hatten Slogan, den ich wirklich gut finde.

00:58:56: Das heißt von Gott bewegt den Menschen verpflichtet.

00:59:00: Das ist wirklich

00:59:00: etwas, das gefällt mir jetzt.

00:59:01: Find' ich gut!

00:59:02: Das kann ich mir auch merken.

00:59:03: damit identifiziere ich mich auch.

00:59:06: Dass was mir jetzt fehlt, ist die Brücke zu meiner Kirchgemeinde.

00:59:10: Ich denke, ja das ist ein mega schönes Bild.

00:59:13: Dass Gott Menschen bewegt die dann im Alltag in unserer Gesellschaft dort wo sie halt gerade sind einen Unterschied machen und wirklich auch für Menschen da sind um mit Menschen gemeinsam etwas tun.

00:59:27: und erlebe dann aber dass sich die Kirchgemeinde nicht als einen primären Ort sehe an dem ich an dieser Verwirklichung mitarbeiten möchte.

00:59:37: Und da lieferst du jetzt ein wichtiges Stichwort, in dem du sagst ja es ist eben eine beidseitige Passung.

00:59:43: Es muss eine Vision sein die irgendwo ansteckend ist aber das muss auch... Eine Art Lebensgefühl sein, die darin vermittelt wird.

00:59:52: Die zu mir passt!

00:59:53: Ja und es ist eine Kultur.

00:59:55: also das ist auch natürlich ein Begriff den haben wir rauf-und runtergebetet.

00:59:59: Die Kultur Gottesdienst und Gemeindekultur in der auch sichtbar werden muss.

01:00:04: jetzt finde ich einen schönen Slogan von Gott bewegte Menschen verpflichtet erinnert mich an die hilfsame Vision.

01:00:10: früher nannten die das it's all about God who is All About People.

01:00:14: Also es geht quasi

01:00:16: mega weh sich dass diese Vision So nah beieinander

01:00:19: sind.

01:00:20: Ja, es ist witzig oder?

01:00:21: Es klingt noch ein bisschen geiler auf Englisch aber bei uns dreht sich alles um einen Gott, bei dem sich alles Um Menschen prägt und das fand ich eigentlich immer stark.

01:00:32: Aber es wäre ja dann eine Selbstverpflichtung die Gemeinden und Fahrpersonen eingehen müssten sichtbar zu machen inwiefern So konkret wie möglich, inwiefern sind wir von Gott bewegt?

01:00:46: Wo hat uns da etwas bewegt?

01:00:48: und das kann man ja auch nicht evangelikal verbalisieren.

01:00:54: Gott bewegt und inwiefern sind wir den Menschen verpflichtet?

01:00:57: Wo zeigt sich das, eigentlich müsste das Woche für Woche irgendwie Hand und Fuß kriegen oder in Worte gefasst.

01:01:07: Dann merkt dann wird so ein Slogan ist nicht nur ein Papiertieger sondern etwas was eine motivationale Kraft entfaltet.

01:01:15: In die Menschen sich im besten Falle auch einklingt.

01:01:18: Das

01:01:18: ist ja etwas was man wirklich bei politischen Parteien im Moment super gut beobachten kann.

01:01:22: also wenn die im Parlament Menschen sprechen, dann hört ja eigentlich kein Mensch mehr zu.

01:01:27: Sondern da werden Videos abgedreht die dann als Insta Snippets verwendet werden oder auf TikTok gebracht werden und zwar in Deutschland genauso wie in der Schweiz wo man denkt Ja es geht hier gar nicht mehr um eine Diskussion sondern es geht um eine Art Performance die ihr vor dieser eindrücklichen Demokratie Kulisse abliefert die aber eigentlich zeigen soll Schau mal, ich habe eine Vision und ich vertrete einen Stil der zu dir passt.

01:01:57: Ja und wir sind ja jetzt wirklich auch tief in Gefilde vorgestoßen die mir aus früheren Zeiten sehr vertraut sind und denen ich bis heute ihre Berechtigung nicht absprechen wollte.

01:02:13: es fällt mir schwer wie soll Kirche Wie soll Kirche aufblühen oder eine Zukunft haben, wenn überhaupt nicht sichtbar und spürbar wird, wofür sie da sein will?

01:02:26: Und was ihre Antriebskraft ist.

01:02:29: Wenn du in einen Gottesdienst gehen kannst über ein Jahr hinweg und predig den Hörs und du kommst beim besten Willen nicht auf den Trichter, weshalb diese Kirche existieren soll und was die bewegen wollen...

01:02:46: Das ist bei mir nicht mehr!

01:02:47: Ich könnte nicht mal sagen, dass wenn ich da hingehe und eine Predict hört.

01:02:50: Dass ich dann denke kein Anschluss unter dieser Nummer das ist wirklich nicht das was passiert.

01:02:54: es ist nur so dass sich denke ja nur um sowas zu hören muss ich diesen Aufwand gar nicht auf mich nehmen.

01:03:03: das kann ich ganz gemütlich auf meinem smartphone hören Und das finde ich dann auch ganz toll.

01:03:09: Das, was mir wirklich fehlt ist die Connection zu den Menschen, die auch dort sind.

01:03:13: Also ich habe nicht das Gefühl dass ich mit diesen Menschen verbunden bin.

01:03:17: Dass wir da etwas gemeinsam haben, was zu einem wirklich tollen Kirchencafé führt weißt du?

01:03:22: Ja aber das wäre ja der Punkt das quasi... einer Kirche, die ein gewisses Selbstverständnis und man kann das jetzt auch Sendungsbewusstsein nennen.

01:03:36: Aufweist dass da eben deutlich wird wofür man sich im besten Falle engagiert und was mich auch verbindet mit anderen Menschen über meine eigene Bedürfnisbefriedigung hinaus.

01:03:53: Ja

01:03:53: und da wäre ich ja voll dabei, also da bin ich wirklich ein reformiertes Schäfchen das gebe ich zu.

01:03:58: Nein wirklich!

01:03:59: Ich glaube dass ich inhaltlich das alles teile.

01:04:01: Ich mag das Differenzierte, ich mag dass das Gott ganz viele unterschiedliche Ausdrucksformen hat viele Stile miteinander irgendwie zu einem bunten Gottesbild führen etc.

01:04:14: Das finde ich alles wirklich wunderbar, daran glaube ich intellektuell.

01:04:18: Das was mir fehlt ist dieser zweite Teil den du stark gemacht hast als wir über das ICF gesprochen haben.

01:04:23: Du gesagt hast ja es geht aber nicht nur um diese Visionen und das innere Zustimmen dass das ein tolles Bild ist und dass ich mich damit identifizieren kann sondern es geht auch darum dass ich mich stilmäßig von den Leuten her, von der Community die das Ganze bildet damit identifizieren kann.

01:04:41: Also quasi diesen Schritt in die Lebenswelt hinein weißt

01:04:45: du?

01:04:45: Ja und vorhin als ich da angesetzt habe um einerseits das stark zu machen diese Überlegungen von einer Bestimmung der Kirche die über die einzelnen hinaus geht und dann auch die Anschlussfähigkeit für einzelne sich da einzubringen und Teil von etwas größeren zu werden.

01:05:07: Ich würde das stark machen und gleichzeitig natürlich auch immer auf das Missbrauchspotenzial oder die Abseitigkeiten dann auch hinweisen wollen, weil natürlich kann man dass auch gerade wenn die Steaks so hoch sind, wenn es so viel auf dem Spiel steht und so kann man das auch ganz stark instrumentalisieren um Menschen auch unter Druck zu setzen oder um sie irgendwie in einer Art und Weise zu vereinnahmen.

01:05:39: Die dann auch irgendwo etwas Übergriffiges hat und so.

01:05:44: Das würde ich alles mit einpreisen.

01:05:47: Für mich wäre einfach die Alternative, wär für mich nicht eine Kirche, die irgendwie nichts mehr will oder die nur noch sich selbst erhalten möchte.

01:05:56: Aber noch gar nicht mehr artikulieren kann weshalb es sie vielleicht auch braucht.

01:06:01: wenn du also...

01:06:03: Ja, aber weißt du wenn ich jetzt nochmal zu diesem Bild zurückgehe vom Schweizer Taschenmesser oder kann man sich sofort lustig machen über Kirchgemeinde und sagen ja ihr habt zwei hundert siebenundzwanzig Angebote und verweist noch auf weitere vierzig Angebote die es gibt.

01:06:15: Und niemand mehr weiß wer ihr seid?

01:06:17: ihr macht Angebote angebote an Gebote und versucht für alle irgendwas dabei zu haben.

01:06:23: das ist so die beobachtende Außenperspektive.

01:06:27: Man kann damit sagen, ja vielleicht verfehlt ihr gerade darin euren Markenkern dass ihr es allen recht machen wollt etc.

01:06:35: Aber wenn das stimmt und ich glaube das hat ein Teil Wahrheit dann müssten wir beide also du und Ich doch eigentlich auch sehr selbstkritisch werden und sagen warum ist denn die reformierte Kirche als Ganzes nicht etwas wo wir uns so engagieren dass wir selbst versuchen darin einen Platz zu finden.

01:06:55: Und diese Vision, die wir ja so habe ich dich mindestens auch verstanden, beide teilen würden, die es da gibt... irgendwie dann auch mit Leben zu füllen und zur Geldung zu bringen.

01:07:06: Ist das irgendwie eine Trägheit?

01:07:08: Also weißt du, weil ich denke immer es ist so einfach als Kritikerin da zu sitzen und zu sagen ja das sind nicht meine Leute, ja das ist nicht mein Stil, das ist keine Uhrzeit

01:07:18: etc.,

01:07:19: aber eigentlich hindert uns ja niemand daran, dass selbst anders zu machen.

01:07:23: Es ist ja nicht so, dass es einen bösen reformierten König gibt der sagt nein ich habe das für immer so festgeschrieben Das Gesangsbuch ist das Gesangsbuch und die Liturgie ist die Liturgie.

01:07:34: Und niemand darf je etwas daran ändern, ohne zweihundertundzwanzig Formulare auszufüllen?

01:07:40: Das ist ja nicht so!

01:07:42: Aber es ist ja eigentlich in Wahrheit so dass wir uns nicht engagieren.

01:07:46: Ich glaube, das sagt halt schon viel darüber aus wie wir heute mitgliedschaft etc.

01:07:54: verstehen, nämlich als etwas wo wir zuerst fragen, passt die Gemeinschaft zu mir?

01:07:59: und uns nicht fragen wie kann ich mich selbst einbringen?

01:08:02: Wie kann Ich mich beteiligen.

01:08:04: Ja also finde ich eine eine wichtige sehr selbstkritische Pointe.

01:08:10: natürlich für mich ist es wäre es jetzt gerade umgekehrt so dass ich sagen würde die wenn ich frage passt die gemeinschaft zu Mir?

01:08:21: dann würde ich wahrscheinlich im blick auf die meisten kirchen müsste ich sagen, nein eigentlich nicht.

01:08:29: Für mich wäre dann gerade im Gegenteil wer.

01:08:32: die Frage kann ich mich hier beteiligen?

01:08:36: Kann ich mich ja einsetzen?

01:08:39: der beschränkten Zeit und den Gaben, die ich habe oder so kann hier etwas bewegen.

01:08:44: Das wäre für mich der viel stärkere Motivator zu sagen ja selbst wenn das jetzt unbedingt nicht unbedingt die Leute sind mit denen ich in Urlaub fahren würde oder jetzt unendlich viel Freizeit verbringen möchte.

01:08:56: aber wenn ich das Gefühl bekomme hier könnte ich etwas Bewegen und bis jetzt vielleicht habe ich mich zu wenig schlau gemacht im Blick auf die Einsatzmöglichkeiten.

01:09:07: Bis jetzt hat sich mir das so noch nicht erschlossen, ich hab das früher ganz stark natürlich erlebt in meiner Zeit als Pastor im Freikirchenkontext wo ich wirklich das Gefühl hatte unter den damaligen Voraussetzungen, da konnte ich wirklich etwas bewegen.

01:09:26: Ich meine ... Da hat der Laden gebrummt!

01:09:30: Weißt du?

01:09:31: Ja

01:09:31: und du warst quasi an vorderster Front dabei, dass so meine Erfahrungen mit Kirchen die ich ziemlich regelmäßig mache ist wirklich eine Indirekte... Und ich bin gespannt ob du findest die gilt überhaupt.

01:09:42: Das ist vor allem von Ekelschrank oder glaube ich gesprochen.

01:09:47: Musste dann was denken, was jetzt politisch völlig unkorrekt ist.

01:09:49: aber ich sage das jetzt ganz ungeschützt.

01:09:52: Ich habe ein Riesenproblem, Randständigen Menschen wirklich zu begegnen.

01:09:59: Weiß nicht ob du es weißt aber ich hab dann das Bedürfnis mich völlig zu desinfizieren und ich kann ganz schlecht mit Gerüchen umgehen.

01:10:10: Gleichzeitig finde ich das etwas vom Aller aller Wichtigsten was es gibt gerade auch hier in Bern oder beim Bahnhofplatz etc... sehr, sehr dankbar.

01:10:20: Dass es freiwilligen Teams gibt die sich darum kümmern dass es Profis gibt diesen freiwilligem Team helfen ihren Job zu machen.

01:10:29: aber ich kann selbst kein Freiwilliger sein Ich kann da nicht mitmachen Das schaffe ich nicht.

01:10:34: Was ich tun kann ist so im Vereinsvorstand für die Finanzzuschauen und mitzuhelfen das wir Geld bekommen von Gesamtkirchengemeinden Verträge haben die funktionieren, dass wir Abmachungen haben.

01:10:48: Die klappen und das ist so meine Art wie ich etwas mittragen kann was ich eigentlich wichtig finde ohne dass ich dazupasse.

01:10:56: Ist es eine sehr reformierte art von Beteiligung?

01:10:59: Würdest du überhaupt sagen, dass das gilt als Mitgliedschaft oder ist das letztendlich etwas wo zu sagen wird ja... Das ist nicht zur Falserscheinung.

01:11:09: Also das ist doch eine völlig legitime... Also, du kannst dich ja nicht weh ... Du kannst deine eigenen Ekel schranken.

01:11:21: Kannst dir nicht einfach wegdenken oder so.

01:11:24: Ja aber die ist

01:11:24: wirklich peinlich!

01:11:25: Das ist keine tolle Ekelschranke.

01:11:28: Aber das geht ja ganz gut.

01:11:29: Du bist Christ

01:11:30: und sagst quasi ich will Jesus nachfolgen der wirklich genau mit diesen Leuten zusammen gelebt hat und sagt ja aber bitte auf Distanz.

01:11:42: Ich würde mich dafür jetzt nicht abschlagen.

01:11:45: Natürlich kann man sich Leute auch so vom Halse halten und sagen, ja ich bezahle aber in die Fahrer-Sieberstiftung oder in irgendeine Institution, die sich dann um diese Leute kümmert.

01:11:56: Man kann es sich damit auch zu leicht machen und ist ja nicht falsch, sich immer mal wieder herauszufordern gewisse Grenzen auszutesten.

01:12:09: Ich muss den ja nicht, ich muss die Person nicht fünf Minuten umarmen oder bei mir zu Hause im Schlafzimmer einkwartieren.

01:12:19: Aber man kann sich auch mit jemandem unterhalten und mal so ... sich selber ein bisschen herausfordern das würde ich jetzt dir und mir auch zutrauen oder zumuten.

01:12:31: aber dazu zu stehen dass nicht jeder ist gemacht für jede.

01:12:35: also das gilt doch, das gilt für ganz verschiedene Menschengruppen, nicht jeder ist gemacht um mit allen so einen natürlichen Umgang zu pflegen.

01:12:46: Okay aber das wäre dann vielleicht ein ganz schönes Bild für Kirche dass ich quasi sagen kann okay Ich möchte nicht beim kirchencafe dabei sein Möchte nicht beim sonntagmorgen Gottesdienst dabei sein.

01:12:57: manchmal gehe ich zum sommerfest.

01:12:59: ich finde es toll dass meine kinder einen sehr guten religionsunterricht besuchen können weißt du sowas?

01:13:06: und Ich möchte aber gleichzeitig selbst keine Religionsunterrichter dahin haben, keine Lust drauf.

01:13:11: Aber ich trage da etwas solidarisch mit weil ich sehe dass es insgesamt eigentlich zu dieser Vision passt die ich auch habe.

01:13:18: und wenn etwas kommt wo ich mich mit anderen wo das Pasta engagieren kann dann tue ich das auch mal situativ quasi ein Projekt sein, was mein ganzes Leben in einem Generationenbogen.

01:13:34: Von der Wiege bis zur Baare sagt man aber wir könnten sagen von der Taufe bis zum Bestattungsgottesdienst umfassen

01:13:39: muss.".

01:13:41: Das ist ja auch eine realistische Haltung.

01:13:44: Man hat nicht in jeder Lebensphase dieselben Ressourcen, dieselbe Möglichkeiten sich einzusetzen wenn man einen Ort findet und auch Menschen finden mit denen man unterwegs sein kann wo man sich auch investieren kann, wo man Zeit und Geld und Energie aufwenden kann.

01:14:02: das Legitim du hast oder ist es sogar, ich glaube das ist wichtig.

01:14:07: Du hast jetzt vorhin Kinder erwähnt.

01:14:08: dass gibt's ja auch Leute die sagen also ich könnte ich... du kannst mich überall einsetzen aber stell mich nicht für kleine Kinder also da rast ihr aus oder da kann ich nicht?

01:14:17: Oder gibt Leute die mit Teenager nichts anfangen können sagen kannst mir alle all das Gruppen geben aber bitte nicht diese Pflege.

01:14:23: Wiss

01:14:24: ich dass man das so unverkrampf zugeben darf aber man könnte zum Beispiel nicht sagen halt mehr alte Leute vom Hals

01:14:30: Ja, aber das gibt es schon.

01:14:35: Die sind dann im Eisjuf, gell?

01:14:37: Manu bevor wir uns um Kopf und Kragen reden lasst uns den Sack zu machen.

01:14:43: ich habe das Thema mitgebracht.

01:14:44: dir gehört das Amen.

01:14:51: Schwierig dass Amen nach einer solchen Diskussion es gäbe noch so viel zu besprechen.

01:14:57: Wir brauchen Kirche nicht oder Das war das Thema, gell?

01:15:01: Wir brauchen Kirche.

01:15:02: Du brauchst

01:15:03: keine Kirche!

01:15:05: Ich glaube nicht dass viel Verheißung darauf liegt den Leuten einreden zu wollen dass sie Kirche aber trotzdem brauchen sondern dass es sehr viel verheißungsvoller ist in der Begegnung mit Menschen eine Möglichkeit zu eröffnen sich irgendwie einzubringen bringen mit dem was man hat ohne jetzt ihnen gerade einen lebenslänglichen Mitgliedschaftsvertrag unterzujubeln oder so, sondern sehr viel niederschwelliger.

01:15:42: Da würde ich mir mehr von versprechen und habe das auch selber schon sehr oft erlebt dass Menschen da bereit sind Selbst wenn sie nicht regelmäßig Gottesdienste besuchen oder nicht zur Kerngemeinde gehören, oder so.

01:15:59: Wenn Sie das Gefühl haben da bin ich einerseits geschätzt und gefragt als Person mit dem was ich mitbringe Und Ich kann mich für etwas einsetzen dessen Sinn irgendwie über mich hinausgeht und wo ich sage da habe ich irgendetwas Da hab' ich etwas beigetragen zu einem größeren Ganzen.

01:16:21: also dass Wäre noch immer mein Fazit im Blick auf Kirche und wenn Menschen zum Schluss kommen, ich brauche Kirche nicht.

01:16:31: Dann kann das ja auch möglicherweise einfach ein vorläufiges Urteil sein, dass sich überholen

01:16:38: lässt.".

01:16:39: Also dann sagen wir dazu Nichtarmen!

01:16:41: Sondern mal schauen was wird.

01:16:43: Manu, was steht die Woche noch an bei dir?

01:16:45: Hast du

01:16:46: Highlights?!

01:16:47: Ja... Verschiedenes los.

01:16:51: Ich hab vor eine ganze Blog-Reihe, Beitragsreihe abzuschließen zum Thema Sicherheit.

01:16:59: da können wir dann auch mal noch vertieft drüber sprechen im Podcast.

01:17:03: Da habe ich jetzt die letzte Woche viel dran gearbeitet und sonst ja Business as usual!

01:17:11: Ja bei mir nicht ganz, ich hab heute Abend großes Fußball-Match und zwar am FIFA Hauptsitz in Zürich mit den FC Religionen gegen die Pastors United.

01:17:23: Wenn ihr dem Podcast hört, dann ist es das schon zwei Abende her!

01:17:28: Und ganz bestimmt findet ihr auf den sozialen Medien den Ausgang des Spiels die Resultate hoffentlich ein paar gute Fotos von Toren, die FC Religion gegen die Passers United geschossen haben wird...

01:17:40: ...und verletten?

01:17:41: Ja, ja, es ist wirklich... Unvernünftig ab viertig immer noch Fußball zu spielen, aber es macht einfach zu viel Spaß.

01:17:50: Auf jeden Fall jetzt schon ein kleines Stoßgebet das da alles gut gehen möge.

01:17:54: Ja!

01:17:54: Toll wenn du bis jetzt dran geblieben bist.

01:17:56: wir freuen uns sehr über Kommentare auch kritische Zuschriften und wir sind im Moment so ein bisschen um überlegen ob wir das immer wieder so machen wollen wie in dieser Folge dass wir auch darauf eingehen weil das eigentlich sehr fruchtbar ist wenn wir nicht nur zu zweit zusammensprechen sondern auch die Resonanz von euch mitkriegen und die euch aber auch wieder zurückspiegeln.

01:18:18: Deswegen herzliche Einladung dazu.

01:18:22: Und wenn ihr Themenvorschläge habt für eine nächste Folge oder eine übernächste, dann lasst uns das wissen!

01:18:29: Wir beenden hier beim.

01:18:31: Manu

01:18:32: sitzt

01:18:32: auf dem Stuhl wie einer der dringend aufs Klo muss und wünschen euch eine erleichternde wunderschöne Woche und hören uns wieder nächsten Mittwoch.

01:18:45: Tschüss zusammen!

01:18:49: Reflepp.