00:00:00: Obwohl sich Christinnen und Christen in ihrem Glauben auf dasselbe Buch beziehen und auf gemeinsame Tradition zurückgehen, so glauben sie doch ganz unterschiedlich.

00:00:11: In dieser Folge waren ausgeglaubt, diskutiere ich mit Stefan über unterschiedliche Frömmigkeitsstile und Glaubensweisen – über unsere eigene Fromme der Heimatum, über die Erfahrung das die eigene Heimat auch zur Fremde werden kann und über die Frage, wie man mit Spannungen und Widersprüchen zwischen verschiedenen Arten den Glauben auszuleben.

00:00:38: Umgehen könnte.

00:00:40: was hier konstruktiv zu holen ist und wo auch die Grenzen liegen, wo man sagen muss da kann ich nicht mehr mit gehen.

00:00:54: Aus geglaubt

00:00:55: Religion erledigt Christenturm vorbei.

00:00:58: wir schauen genauer hin Auf unserer Gegenwart und auf das, was vom Glauben

00:01:02: übrig bleibt.

00:01:17: Manu, schön bist du dabei.

00:01:19: Ja hallo Stefan!

00:01:20: Das

00:01:20: ist heute wirklich nicht selbstverständlich dass du dabei bist.

00:01:23: wir zeichnen hier an einem Samstag spät Nachmittag auf nachdem wir letzte Woche haben ausfallen lassen.

00:01:31: Wir haben im Moment zu viele Projekte und zu wenig Zeit so dass wir uns jetzt sogar schon am Wochenende im Podcast Studio treffen um ausgeglaubt aufzunehmen.

00:01:42: Ich kann das auch zugeben.

00:01:43: Es hat uns schon ziemlich gefreut, dass ein paar von euch uns geschrieben haben hey wo ist mein ausgeglaubt?

00:01:48: Habt ihr die Folge vergessen?

00:01:50: klappt irgendwas technisch nicht?

00:01:52: euch gibt es schon noch?

00:01:53: ja und es gibt's noch.

00:01:55: wir sind einfach so eine Mischung aus ein bisschen verpeilt ein bisschen gestresst sehr beschäftigt gewesen und es tut uns leid wir versuchen unseren Rhythmus wirklich einzuhalten um geben unser bestes.

00:02:09: Ja, also die letzte Woche war ja schon eine Grenzerfahrung.

00:02:14: Wir hatten jetzt vom Kompetenzzentrum Theologie und Ethik das ich vorantworte Fachtagung und das hat enorm viel Arbeit gegeben, das vorzubereiten.

00:02:25: Wir sind ein sehr kleines Team und das ist doch eine recht große Kiste gewesen.

00:02:29: Und dann musste ich noch Ersatz finden für eine Speakerin die ausgefallen ist und das haben mich das ganze Wochenende auf Trab gehalten.

00:02:38: Eigentlich wollten wir Montags aufnehmen und dann habe ich dir gesagt Das ist jetzt gesund!

00:02:43: Ist das nicht mehr möglich?

00:02:45: Deshalb haben wir es dann ausfallen lassen und einige haben sogar gemerkt ja Aber jetzt bist

00:02:52: du ja ausgeruht, es ist Wochenende.

00:02:55: Du hast lange geschlafen, warst ein bisschen im Thermalbad oder Manu?

00:02:59: Nein leider!

00:03:00: Leider ist dann so weitergegangen.

00:03:03: ich bin heute Morgen um halb fünf aufgestanden und mit dem Zug in den schönen Turgau gefahren.

00:03:09: da gab's nämlich eine Tagung der Turgauer reformierten Kantonalkirche zum Thema viele Sprachen ein Geist.

00:03:20: Es ging um verschiedene Frömmigkeits-Style und Glaubensweisen, da wurde ich eingeladen

00:03:27: als Verwendet.

00:03:33: Das hat mir viel Freude gemacht, tolle Begegnungen und so.

00:03:37: Irgendwann nach Müdigkeit komplett sehen.

00:03:40: Nein, es war dann einfach vom Tourgau nicht nach Hause sondern noch nach Bern zu fahren und irgendwie zweieinhalb Stunden in den ÖV zu verbringen... Ich höre mal eingeschlafen!

00:03:53: Nicht das Referat bei Kirchentag ist heute dein Problem, sondern der Podcast,

00:03:58: die du mit mir zusammen aufnimmst.

00:04:01: ein bisschen die Form behalten.

00:04:03: Wir haben gesagt, wir wollen eigentlich manchmal zu Beginn der Podcastfolge auch sagen worüber wir heute sprechen wollen.

00:04:10: und da hast du jetzt doch schon ganz gut vorgelegt ihr habt im Tourgau drüber gesprochen viele Stimmen eingeist wenn ich das recht im Kopf habe.

00:04:22: Viele

00:04:22: Sprachen ja.

00:04:24: Und Du hast uns einen Thema mitgebracht dass etwas provokativ und mit Fragezeichen fragt ist Glaube Stilsache.

00:04:34: Und du willst damit eigentlich sagen, naja gibt ja innerhalb des christlichen Glaubens also du sprichst nicht über Religionen ganz insgesamt sondern innerhalb des Christischen Glauben gibts ja Kirchenfräumigkeitsdiele Gottesdienste die uns auf den Sack gehen, die wir nicht verstehen, die uns nerven und is das jetzt einfach eine Stilsche?

00:04:59: Aber eigentlich verbindet uns ganz viel.

00:05:01: Oder liegen dazwischen wirklich Gräben?

00:05:04: Und falls da zwischen Gräbern liegen, könnten die vielleicht auch ganz produktiv sein und wir könnten Brücken bauen so dass wir was voneinander lernen können.

00:05:13: Ja ja das war ein bisschen die Versuchsanordnung Auch weil... Das gilt für alle reformierten Kantonalkirchen wahrscheinlich in irgendeiner Weise aber im Thurgau kommen auch ganz verschiedene in den reformierten Gemeinden, ganz verschiedene Formigkeitsdiele und Glaubensformen zusammen.

00:05:36: Da gibt es ganz auch Fromme-Gemeinden im Sinne von Evangelicaler geprägt.

00:05:44: Ist vielleicht noch wichtig das jetzt zu betonen?

00:05:46: Jetzt sprechen wir ja nicht mal über die christlichen Kirchen insgesamt in einem Kanton sondern wir sprechen über die reformierten Kirchen in einem Kanton, der jetzt auch nicht riesengroß

00:05:58: ist.

00:05:59: Und das lässt ja schon vermuten dass es da einen ziemlich großen Pluralismus an Glaubensstilen, Gottesdienststilen und auch Glaubenüberzeugungen gibt.

00:06:11: Du hast versprochen, dass du uns beim Thema der Woche ein bisschen in das mitnimmst und wir da eine kleine Landkarte kriegen auf die wir uns orientieren können.

00:06:21: also kommen wir mal zum Thema der.

00:06:29: Das Thema der Woche haben wir jetzt eigentlich nur genüge eingeführt.

00:06:32: Ich stehe gleich mit einer Frage ein, wenn du an Fräumigkeit denkst, an Glaubenstile, an Gottesdienst

00:06:41: etc.,

00:06:42: gibt es dann so eine Form christlicher Fräummigkeit die du heute kaum mehr erträgst oder aushälst obwohl du verstehst dass sie anderen Menschen wichtig sein kann?

00:06:56: eine ganze Reihe von Fräumlichkeitsformen oder Glaubensweisen, die mir entweder fremd geworden sind oder immer schon fremdd waren.

00:07:06: Womit ich nie etwas anfangen konnte und bis heute meine Mühe habe ist so dieses diese intellektuell überzogene und hochkulturell wie sage Anspruchsvolle Art irgendwie in einer ganz bedeutungsschwangeren, aufgeladenen heiligen Sprache.

00:07:39: anzusprechen in Gottesdiensten, wo man immer das Gefühl hat ja so ich würde... selbst wenn man einen guten Eindruck von der Person selber hat denkt man ich möchte die mal bei einem Bier treffen.

00:07:50: Wenn sie ganz normal redet weil man das Gefühl hatte dass es alle so fünf Meter abboden und in eine Gesangbuchsprache gehüllt oder so?

00:08:02: Das ist etwas was mir bis heute irgendwie fremd ist.

00:08:05: Also so ein bisschen das, was Erik Flügel damals meinte mit die Kirche verreckt an ihrer Sprache?

00:08:10: Exakt

00:08:10: oder das?

00:08:11: Genau in Extremis ist das genau das was mich dann auch schon fast ein bisschen triggert wurde.

00:08:19: Ja

00:08:19: aber verstehst du dass das anderen Menschen wirklich wichtig ist?

00:08:22: und da finde ich es einfach... Das ist schade weil das ist irgendeine Privatsprache für ein paar professionelle Ehre.

00:08:30: Ich verstehe eben tatsächlich dass Leute Insofern darin beheimatet sind, sie kennen diese Art über religiöse Dinge.

00:08:40: Über den Christienglauben, über Gott zu sprechen und manche... Das würde ich den Leuten gar nicht absprechen wollen, manche sind auch im Stand das irgendwie so zu übersetzen.

00:08:51: Bei manchen hat es dann irgendwie einen tiefen Gehalt weil sie das existenziell mit Erfahrungen füllen und weil das etwas abruft bei ihnen was jetzt nicht nur oberflächlich oder floskelhaft ist auch wenn es mir eben genauso reinkommt und ich dann oft wenn ich das mitkriege gerne laut schreien davonlaufen würde oder zurufen, würde jetzt nicht mal den Stock aus dem Arsch und sagst wie du es wirklich meinst.

00:09:20: Aber das ist natürlich immer um das gleiche klarzustellen dass es natürlich immer Unterschiede gibt je nach der Kommunikation und der Sprache je nachdem in Weller welcher Rolle man ist und in welchem Setting.

00:09:35: Das ist selbstverständlich, das gibt es auch bei finstich-charismatischen Gottesdiensten wo man sich ja viel oft darauf einbildet dass man eben redet...

00:09:47: Und erträgst du die gut?

00:09:51: Da ist mein Problem jetzt nicht unbedingt die Sprache oder der Duktus so.

00:09:55: da wird oft sehr sehr lebensnah oder sehr, sehr alltagssprachlich gesprochen.

00:10:05: Was ich schwierig finde oder was mich dann eher triggert ist so diese Ja, es ist auch da dann diese geistliche Aufladung nicht unbedingt in einer hochkulturellen Sprache aber in einem Hochdruckschristentum.

00:10:26: In einem fast schon manischen Glaubensverständnis das nur irgendwie extreme kennt oder nur extreme wertschätzt und keine Manchmal dann keine Feinheiten mehr zulässt, weil alles so auf... auf die ganz, ganz großen Gotteserfahrungen und die ganz grossen Erlebnisse und Wunder und Zeichen usw.

00:10:57: ausgerichtet ist.

00:10:58: und Gott muss immer direkt einfahren und unmittelbar handeln und zwei deusen können.

00:11:04: Dass diese

00:11:04: Erlebensdimension auch die ganz stark sein muss oder?

00:11:07: Voll!

00:11:08: Und wo auch dann unter den Tisch fällt dass es doch immer auch Deutungen sind unseres Erlebens, dass es ja nie einfach so ist auch bei Wundern.

00:11:20: Es ist dann oft herrscht zu dieser Haltung oder drückt diese Haltung durch.

00:11:27: Ja wenn Gott auf dieser Weise Menschen berührt und Menschen heilt und Zeichen und Wunder geschehen und so Dann ist das völlig auf der Hand, dann ist es keine Interpretationssache mehr und so.

00:11:40: Und das ist mir dann unheimlich Auch weil ich das Missbrauchspotenzial mit Händen greifen kann.

00:11:48: Daran kann ich gut anschließen, mit Formen die ich schwer ertrage.

00:11:52: Bei mir ist es diese christliche religiöse Kitsch, den ich als manipulativ erlebe.

00:11:57: Ich denke da besonders an diese Worship-Einheiten wo minutenlang derselbe Satz gesungen werden kann.

00:12:07: Und dabei denke ich jetzt gar nicht unbedingt nur an Freikirchen, weißt du mit Bands und Pockmusik das auch.

00:12:14: Aber ich denke zum Beispiel auch an diese ganzen Tesefei.

00:12:18: Ich weiß da mache ich mir jetzt nicht viele Freunde damit aber ich denke manchmal so ja man kann sich irgendwie mit jedem Satz in einen Sing-Sang singen Wo man irgendwie das Gefühl hat, jetzt bin ich der Welt enthoben und ich glaube am Schluss ist eigentlich das Inhaltliche gar nicht mehr so wichtig.

00:12:37: Es sind dann die Melodien, die stimmen auch dieses ganz leise und dann intensiv werdende und so... Und ich merke dass sich etwas in mir ganz stark sperrt dagegen weil ich das Gefühl habe, dass das eigentlich Kitsch isst und dass hier etwas mit mir gemacht wird, was ich eigentlich nicht bin.

00:12:57: Und ich nicht mal ganz sicher bin ob ich dabei wirklich eine Gotteserfahrung mache?

00:13:02: Wenn ich das so sage ist es noch diplomatisch ausgelöst.

00:13:05: Ja also... Ich kann das nachvollziehen, ich merke aber es ist ein Unterschied bei Glaubensformen und Frömmigkeitsstilen.

00:13:14: Es ist ein Unterschied ob mir etwas immer schon fremd war und sich mir noch nicht erschlossen hat oder noch nie erschloßen hat oder ob mir was fremrd geworden ist.

00:13:24: also ich finde jetzt bei Teseeliedern – ich habe das einmal erlebt da vor ein paar Jahren war ja ein großes Teseejahrestreffen in Basel irgendwie alle Hotels waren ausgebucht Überall haben Tausende von Tesee-Anhängerinnen und Anhängern da übernachtet.

00:13:42: Und sich dann getroffen und so.

00:13:44: Wir haben bei uns, als ich noch ICF-Pastor war, unsere Gemeinderäumlichkeiten für Übernachtungen zur Massenlager zu verfügen gestellt.

00:13:52: Und dann war ich am Morgen, bin ich zur Arbeit gekommen wirklich so ätherische, sphärische Länge aus diesem Gottesdienstraum von ICF.

00:14:04: Und dann waren hunderte junger Leute da und haben diese Gesänge intoniert.

00:14:13: Ich konnte mich dagegen eine gewisse Gänsehaut nicht wehren weil das hatte etwas atmosphärisch enorm Anrührendes.

00:14:20: Es war mir aber eigentlich ... Fremd.

00:14:24: Für dich

00:14:24: war es aber was Fremdes, gell?

00:14:26: Für mich ist natürlich das womit ich aufgewachsen bin.

00:14:28: Ah

00:14:28: ja!

00:14:29: Also aus der Landeskirche wenn du da in der Jugendarbeit als Fahrer mit uns was singen musstest dann waren halt diese Teseelieder sehr beliebt.

00:14:38: Da konnte man ziemlich rasch einstimmen Man konnte das auch auf der Jugendfreizeit singen und so Und ich habe auch wirklich schöne Erinnerungen noch daran.

00:14:47: Aber heute ist das etwas wo sich bei mir was sperrt.

00:14:50: Das merke ich.

00:14:51: Und das ähnlich geht es mir bei gewissen Formen, charismatischer Fräumigkeit auch wenn ich sagen würde.

00:14:59: Die ist mir doch insgesamt immer noch am nächsten eigentlich.

00:15:03: aber dann eben ein... eine Strophe, fünfzehn Minuten lang wiederholt wird und man nicht sicher ist hatte der Worshipleiter einen Schlaganfall.

00:15:14: Geht dem noch gut weil einfach das Lied nicht voranschreitet dann kann es schon sein dass ich gerade aufgrund der Tatsache, dass das mal ganz meine Welt war.

00:15:27: Und jetzt mir irgendwie fremd geworden ist, dass es mich dann vielleicht mehr abstößt oder mich mehr aufregt als jemanden, der das gar nie erlebt hat.

00:15:37: Das ist

00:15:37: ganz interessant was du jetzt sagst und darüber möchte ich heute unbedingt noch mit dir sprechen.

00:15:41: aber bevor wir das tun... Ich habe das ja schon angekündigt.

00:15:45: also vier Fräumigkeiten, vier Främigkeitsdiele unterschieden.

00:15:49: Magst du mal kurz diese Typen etwas einführen und erklären?

00:15:54: Und dann vielleicht auch sagen, wo deine ICF-Zeiten ein bisschen hingehört und vielleicht auch wo du dich jetzt heute eher verorten würdest, finde ich ganz spannend!

00:16:04: Ja also... Übrigens, du hast ja am Anfang von einer Landkarte gesprochen.

00:16:09: Das war super spannend.

00:16:12: an der Tagung haben sie eine riesige überdimensionierte Landkart des Kantons Turgao auf dem Boden festgemacht also keine Ahnung acht mal sechs Meter oder irgendwie so und haben dann im Kanton Selber?

00:16:26: Sie

00:16:27: warst so groß wie der Kanton selber.

00:16:29: Im Moment, der Thurgau ist sehr groß und haben dann auf dieser Karte so verschiedene Bereiche identifiziert und denen zu Namen gegeben eben nach bestimmten Frömmigkeitsstilen.

00:16:42: So irgendwie dass das Evangelikal-From hinterlandt und die Liberale Stadt gegend oder was auch immer.

00:16:50: Also sagen wir mal Evangelikalfrom und Liberal.

00:16:53: Wir haben das da noch ein bisschen ein bisschen zusammengefasst eben in diese vier Stile.

00:16:58: Das eine war kontemplativ liturgisch, das waren... Ja genau!

00:17:07: Das wären so Främigkeitsstile oder Glaubezweisen?

00:17:10: Oder

00:17:10: klassische katholische Messe.

00:17:14: Auch die Art des Glaubens, die sehr stark in die Tiefe geht und sich zurückzieht.

00:17:22: Gott als eine Geheimnisvolle, verborgenene Gegenwart begreift die in die man sich vertiefen muss.

00:17:30: In die man versenken kann und so diese Art der Frömmigkeit.

00:17:35: und das andere war dann dieses Charismatische oder Evangelikale.

00:17:39: Das habt ihr nicht unterschiedend?

00:17:40: Das ist eine...

00:17:44: Wir haben das dann in dieser vier Typenordnung haben wir das zusammengezogen Menschen Einerseits, das trifft sicher für Charismatiker oder Pfingster noch stärker zu aber eigentlich für Evangelikale überhaupt die damit rechnen dass Gott ein handelndes sprechendes Gegenüber ist.

00:18:05: Dass man Gottes Stimme hören kann und mit ihm eine ganz persönliche Beziehung pflegen kann, dass es quasi wie eine Freundschaft ist die man mit Gott eingeht und besonders bei charismatischen Frömmigkeitsstilen auch diese Überzeugungen das der Geist Gottes in uns und durch uns lebt.

00:18:25: Und uns auch befähigt eben Menschen zu Menschen im Berührung mit Gott zu bringen um Heilung für Menschen zu beten, um Befreiung zu bete.

00:18:36: Und du warst ja nicht bei Evangelikaner.

00:18:39: ganz, ganz hohe Einschätzung der Bibel als Wort Gottes die direkt in das Leben von Menschen hineinspricht.

00:18:47: Genau!

00:18:47: Die auch

00:18:47: heute Orientierung geben soll, die jetzt nicht der großen historischen Kontextualisierung bedarf um in das leben von Menschen hineinzusprechen und die eigentlich auch nicht nur für Christinnen und Christen sondern für die Gesellschaft als Ganzes ein idealer Leitfaden wäre für ein gutes Leben oder?

00:19:08: Ja Eine ausgeprägte Bibel-Frömigkeit, kann man schon sagen.

00:19:13: Wenn ich sage eine Wertschätzung für die Bibel ist das immer ein bisschen irreführend oder zu breit weil das würden wahrscheinlich alle Frömmigkeitsdiele im Inneren des Christentums von sich behaupten dass sie die Bibels wertschätzen.

00:19:27: bei Evangelikalen ist es doch

00:19:31: eine sehr naive Wertschättung.

00:19:34: Ja, nicht nur.

00:19:35: Ich sage...

00:19:35: Also ich meine jetzt mit einer Niveau, mein ich nicht so was Böses wie du jetzt vielleicht denkst?

00:19:39: Ich meine so.

00:19:40: es ist nicht ein kultureller Hochgenuss Es ist nicht etwas, was man durch historisch kritische Exegese sich erst erschließen muss.

00:19:49: Es ist kein Expertinwissen, was da drin steht sondern es ist Gottes Wort für dich als Mensch und deine Gegenwart Und durch dieses Wort spricht er heute zu dir, wie er schon vor tausendfünfhundert Jahren zum Menschen gesprochen hat.

00:20:06: So mein ich naiv!

00:20:08: Genau und vielleicht könnte man das sogar zusammenfassen sowohl im charismatischen Feld als auch im evangelikalen Feld als eine Frömmigkeit der Unmittelbarkeit.

00:20:18: Das ist die Idee, eine unmittelbare Gottesbeziehung, ummittelbare Geisterfahrungen machen zu können, Gottes Erfahrungen machen ... ein unmittelbaren Bibel glauben oder pflegen zu können, dass die

00:20:36: Bibel jetzt sehr erfahrungsbasiert.

00:20:39: Genau!

00:20:39: Also dann haben wir das Kontemplative gehabt... Jetzt haben wir charismatisch Evangelikal

00:20:45: und dann haben mir noch zusammengefasst progressiv liberal.

00:20:49: da haben wir stärker diese Art der Frömmigkeit oder der Glaubensweise drunter verstanden die sehr sensibel ist für gesellschaftliche Ungerechtigkeiten, für Diskriminierung.

00:21:05: Die einen Reich Gottesbegriff pflegt der auch politisch aufgeladen ist.

00:21:13: Also religiöse

00:21:14: Sozialismus?

00:21:15: Zum Beispiel oder dieses Befreiungsteologische Moment, dass man... Das ist

00:21:20: ja mega witzig!

00:21:21: Dass das jetzt zusammengeht.

00:21:22: Es ist da nicht gegen das Modell aber es ist wirklich interessant.

00:21:26: Man hätte ja nie gedacht, dass liberale Theologie, also jetzt klassische liberale theologie, ein sehr historischen Approach hat und einem das von der historisch-kritischen Methode lebt schichtsphilosophische Fragen stellt, dann eigentlich in einem Paket zusammenkommt mit dem was du jetzt Befreiungstheologie nennst.

00:21:48: Aber wahrscheinlich geht es darum wenn ich's recht verstehe die Brücke zwischen den beiden besteht da drin, dass man sagt naja wir müssen dieses Wort Gottes nicht nur lesen und nicht nur meditieren sondern wir müssen es in einem bestimmten Kontext verstehen und uns fragen was ist denn die Geltung dieses Wortes Gottes für die Gegenwart?

00:22:09: Und dann gibt's das einmal ich sage jetzt eher progressiv nach links gewendet.

00:22:13: Dann wäre man bei befreiungsteologischen Ansätzen und es gibt etwas konservativer gegen mit rechts gewendete.

00:22:23: wahrscheinlich näher an dem, was diese klassisch-liberale Theologie wäre.

00:22:28: Ja und ich glaube die Gemeinsamkeit natürlich haben solche Zuteilungen immer etwas Artifizielles.

00:22:33: aber die Gemeinsamkeit liegt wahrscheinlich darin dass die Glaubensweise, die Frömmigkeit von Menschen in diesem Feld nicht so sehr auf Innerlichkeit abzielt sondern auf eine Präsenz von Kirche und Christentum in der Gesellschaft.

00:22:54: Und auch in der Kultur, dass das Verständnis einer Kirche eines Christentums sich nicht abschottet oder zurückzieht.

00:23:09: Abende veranstaltet und einer individuellen Frömmigkeit, die nicht einfach auf Innerlichkeit und Gotteserfahrungen zielt.

00:23:16: Sondern Kirche ist dann eigentlich Kirche wenn sie mitten in dieser Gesellschaft ist, wenn sie politisch sich positioniert, wenn Sie gesellschaftliche Ungerechtigkeiten anprangert

00:23:29: usw.,

00:23:30: da ist quasi der Ort, an dem die Musik spielen sollte so.

00:23:35: Und das vierte Die vierte Kategorie oder das vierte Feld wäre volkskirchlich wertekonservativ.

00:23:44: Das wäre stärker dieses sehr traditionsorientierte, vielleicht auch kann man sagen bürgerliche Christentum dass sich natürlich in den traditionellen Landeskirchen sehr wohl fühlt und dort beheimatet ist Wert darauf legt, dass es eben nicht einfach auf individuelle Frömmigkeit oder so drauf ankommt.

00:24:09: Sondern darauf, dass die Kirche eine jahrhundertealte Institution ist mit Bewerten, Traditionen und Überzeugungen.

00:24:18: Und das auch Gott – quasi was den Glauben auszeichnet durch Generationen hindurch tradiert, dass er Werte hochhält.

00:24:34: Manchmal verbindet sich das auch mit einer gewissen Ordnungsvorstellung, dass der Glaube, dass Gott eigentlich bestimmte heilsame hilfreiche Ordnungen stiftet für die Gesellschaft und dass man nur eigenem Verlust sich von diesen Ordnungen und Werten dann verabschiedet.

00:24:57: Also wir haben kontemplativ, wir haben charismatisch evangelikal Wir haben progressiv liberal oder liberal-progressiv finanzdrehen will Und dann hätten wir noch sowas wie bürgerlich konservative

00:25:12: Oder

00:25:12: wertekonservative Gemeinschaft.

00:25:14: jetzt was ich ganz spannend finde wir sind es uns ja eigentlich gewohnt besonders wenn wir Medien konsumieren Jetzt dort Grenzen zu ziehen zwischen, ich sag mal mindestens katholisch und reformiert.

00:25:27: Und Freikirchen

00:25:28: etc.,

00:25:28: ihr habt das ja jetzt alles eigentlich dafür benutzt zu beschreiben was es in der reformierten Kirche gibt.

00:25:35: Das heißt wir müssen jetzt gar nicht so sehr über andere Konfessionen nur sprechen wenn wir darüber reden wollen.

00:25:41: aber mich nimmt natürlich trotzdem wunder Wenn du jetzt diese Typologie machst und jede Typologie hat gewisse Unschärfen und ist auch ein bisschen grob geschnitzt, damit sie auch hilft was zu verstehen.

00:25:53: Wo würdest Du Dich selbst am ehesten verorten?

00:25:57: Ich mich ... ja ...

00:26:01: charismatisch oder evangelikant?

00:26:04: Ja, wir haben... ich suche... Ich muss das jetzt gerade mal aufrufen.

00:26:09: Wir haben eben eine sogenannte Frömmigkeitsspinne ausgefüllt.

00:26:14: Also wie ist das?

00:26:15: Wie diese Voting Spiders oder...?

00:26:17: Ja

00:26:17: genau und das war für mich dann doch recht verblüffend weil ich hätte mich wahrscheinlich nicht so verordnet, wie es dann in dieser Spinne herausgekommen ist.

00:26:33: Ich war sehr stark, ich habe da starke Ausschläge bei Progressiv – das hätte ich jetzt noch mitgerechnet – und bei Volkskirchlich?

00:26:43: Das hat mir jetzt doch eher erstaunt im Blick auf Frömmigkeit zumindest!

00:26:48: Und dann eben auch karismatisch.

00:26:50: Ich glaube, ich bin schon eine eigenartige Kreatur hier.

00:26:54: Progressiv-karismatische Volkskirche.

00:26:57: Liberal hatte relativ hohe Werte, ganz wenig kontemplativ also fast null und erstaunlicherweise im Blick auf meine Herkunft.

00:27:10: Fast Null bei Biblizistisch!

00:27:13: Okay das finde ich spannend.

00:27:15: Deine Wurzen sind ja eigentlich auch im Charismatischen oder?

00:27:19: Ja oder eher noch im Bibliizistischen und dann... Das

00:27:23: ist ja auch diese Schule Bibelschule besucht, die aber stark charismatisch geprägt war.

00:27:28: Die auch von Fasten und Gebet gelebt hat.

00:27:31: Und anscheinend hat sich da wirklich was festgesetzt.

00:27:34: Das sind so quasi erwähnt.

00:27:37: ja das ist schon sehr speziell.

00:27:39: ich habe mir überlegt ja wahrscheinlich für ein Schweizer Kontext ist es ziemlich speziell.

00:27:43: dein Profil was du jetzt genannt hast würde aber durchaus sagen in den USA ist das gar nicht ein so seltsames Profil.

00:27:55: Also wenn ich jetzt zum Beispiel an James Tellerico denke, der immer wieder vorkommt wegen den Vorwahlen.

00:28:03: Vorwahl waren schon aber jetzt wegen den Midterms die stattfinden... Dann würde ich sagen, da ist gar nicht so weit von deinem Profil weg.

00:28:12: Wenn du sagst liberal, sozial engagiert aber trotzdem auch dieses Wertekonservative was er mitführt und durchaus auch den Hang zum Charismatisch also da hätte ich jetzt gar nicht gesagt das ist etwas total anderes.

00:28:27: Naja, ich war einfach erstaunt.

00:28:30: Also dass sich geringe Werte im Blick auf kontemplative Spiritualität habe das hat mich nicht erstaunt.

00:28:36: Das mag mit meinem ADAS zu tun haben oder womit auch immer aber ich halte es keine drei Minuten in der Ruhe aus.

00:28:43: vielleicht würden jetzt Leute sagen das ist eben genau das Problem.

00:28:46: da solltest du mal ausprobieren.

00:28:48: Aber das ist so... Ich würde

00:28:49: ja sagen das stimmt gar nicht weil Du bist ja wirklich ein begeisterter Wellnesgänger.

00:28:53: Ja, das stimmt.

00:28:55: Also beim Wellnessbaden heißt es sehr stundenlang aus?

00:28:57: Das ist wahr ja!

00:29:00: Vielleicht

00:29:00: mehr das Problem der Umgebung.

00:29:03: Mich hat's einfach erstaunt dieser supertiefe Bibliizismus wert...

00:29:07: Ja, dass erstaun mich auch ein bisschen.

00:29:10: Ich mein' das gar nicht jetzt als Witt, aber ich würde schon sagen, dass du doch sehr direkt zwei Momente in deinem Glauben ja immer wieder ins Zentrum rückst.

00:29:21: Das eine ist klar, das ist die Christusfigur Jesus und das andere ist dann aber schon auch die Rolle der Schrift.

00:29:29: also ich kann mich an so viele Gespräche erinnern wo ich immer sagen würde eins von beiden und zwar meistens beide dann auch zusammen sind eigentlich deinen Anker von dem her du theologisch denkst

00:29:39: Ja aber im Zwischen ist das für mich sehr stark so in der Christus Figur irgendwie in die Christusfigur eingegangen, dass ich gemerkt habe bei Fragen zu diesem Test.

00:29:51: Weißt du?

00:29:52: Da bin ich am meisten erschrocken schon beim Ausfüllen der Fragen das sich gemerkt hab.

00:29:56: Ich habe teilweise Minimalwerte vergeben wo ich noch vor fünfzehn Jahren Maximalwerte vergeben hätte.

00:30:04: Wenn es heißt wenn Du ein Problem hast dann gehst Du zu allererst suchst Du Deine Antwort zuallererst in der Bibel.

00:30:15: und dass diese Intuition habe ich jetzt einfach überhaupt gar nicht mehr, auch wenn ich natürlich nichts sagen würde das die Bibel oder hier wird es dann schon schwierig.

00:30:29: Aber ich würde nicht sagen, dass biblische Überzeugungen nicht etwas beitragen können zur Lösung aktueller Probleme so aber ich würde nie auf die Idee kommen die Antwort auf ein konkretes aktuelles Problem zu kriegen.

00:30:47: Das

00:30:47: finde ich jetzt aber schon spannend, manu?

00:30:49: Weil das bringt uns ja an einen interessanten Punkt.

00:30:52: oder wir können ja diese vier Typen, die du jetzt beschrieben hast so verstehen dass die quasi von einem Gesamtbild.

00:30:59: oder nehmen wir den Elefanten aus der Parabel von Lessing oder da sehen sie einfach ein Stücklein oder können Stückleinen quasi nur davon ertasten und kriegen das in die Hände.

00:31:12: Das ist ja das Beispiel, oder?

00:31:14: Alle sollen diesen Elefanten betasten und alle sind blind während sie das tun.

00:31:20: Und kommen natürlich zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen je nachdem ob Sie diese brachialen Oberschenkel anfassen oder den dünnen haarigen Schwanz oder den Rüssel mit den Stoßzählen

00:31:33: etc.,

00:31:35: da sind ja dann natürlich ganz unterschiedliche Eindrücke.

00:31:38: Und man könnte das ja jetzt so verstehen, dass man sagt naja es sehr gut gibt.

00:31:41: Vier Stile vielleicht gibt's ja noch mehr und die ergänzen sich und gemeinsam kommen wir da vorwärts.

00:31:47: aber wenn ich dir jetzt zuhöre dann kannst du aus dem Rückblick ziemlich entspannt sagen naja er wäre früher mal so gewesen dass ich gesagt hätte ja also solche Fragen da musst du jetzt mal in die Bibel und mal schauen was die Bibels dazu sagt zu einem Thema Und von da aus musst du dann weiterdenken und kannst jetzt sagen, ja das ist bei mir heute nicht mehr so.

00:32:09: Aber könnte der Manu vor fünfzehn Jahren jetzt zum Beispiel, der das noch so gesehen hätte, könnte er auch sagen naja manu zwei macht es halt jetzt anders aber das ist genauso okay?

00:32:22: Also was ich damit sagen will sind das wirklich vier Perspektiven die durchgängig nebeneinander koexistieren können oder erleben die sich je nach Perspektive selbst auch als Ausschlusskriterium, als Widerspruch.

00:32:37: Als das was ich sagen würde nein es ist nicht mehr integrierbar du hast gar nichts mehr mit dem Elefanten zu tun sondern du bist irgendwie bei einer Katze gelandet?

00:32:48: Ja da sage ich super Frage also wenn ich dich zumindest wenn ich dir die verstanden habe Es sind nicht nur quasi unterschiedliche Betrachtungen desselben Gegenstands aus der gleichen Flughöhe, sondern es sind unterschiedliche Zustände und unterschiedliche Gebrochenheiten in der Betrachung dieses Gegenstandes.

00:33:12: Also wenn ich

00:33:13: freu... Naja sogar so dass gar nicht jede dieser vier Perspektiven sagen würde Es geht um den selben Gegenstand.

00:33:19: also machen wir das mal ganz konkret.

00:33:21: Das vielleicht jetzt jemand aus einer charismatisch Evangelikalen Stilbeheimatung.

00:33:27: Sagen wir dir ja, Manu das ist schön du findest das Christentum irgendwie noch interessant aber ein Christ bist du nicht mehr und dass was du hier beschreibst hat eigentlich mit dem Gott den wir meinen nichts mehr zu tun.

00:33:43: Also das wäre jetzt nicht mein Urteil.

00:33:46: Kannst du ausschließen, dass du vor fünfzehn Jahren dort vielleicht selbst eine Grenze gezogen hättest?

00:33:51: Ja!

00:33:51: Das hätte ich sehr wahrscheinlich und ich hätte wahrscheinlich mein heutiges Ich auch sehr bemitleidet, dass mir die Bibel nicht mehr so wichtig ist.

00:34:01: Oder es

00:34:01: ist wahrscheinlich als Verlust.

00:34:03: Genau.

00:34:04: Hätte

00:34:04: man dir das damals vorhergesagt.

00:34:06: Jetzt hast du wahrscheinlich gesagt oh nein Gott bewahren, dass das passiert oder?

00:34:12: Was mir jetzt gerade klar wird, weil ich vorhin diesen Begriff der Unmittelbarkeit genannt habe für ein evangelikales und auch ein charismatisches Christentum oder Glaubensweisen.

00:34:24: Diese Unmittelbarschaft oder diese vermeintliche Unmittelbarschaft ist mir verloren gegangen.

00:34:31: das ist für mich wahrscheinlich der Grund.

00:34:33: es ist nicht so dass sich sagen würde Ich finde die Bibel jetzt irgendwie irgendwie weniger wichtig oder weniger bedeutsam als vor fünfzehn Jahren.

00:34:44: Nur, vor fünfzinjahren oder zwanzig wäre ich noch davon ausgegangen dass ich die Bibel aufschlage zu einem bestimmten Problem und mich irgendein Vers anspringt und ich dann quasi die Lösung kriege in einer Unmittelbarkeit an die ich heute wie nicht mehr glauben kann, weil mir bewusst geworden ist wie massiv Interpretationsbedürftig die Bibel und alle Glaubenserfahrungen

00:35:11: geworden sind.

00:35:12: Und man gewobst auch.

00:35:13: ist er dann?

00:35:13: Ja

00:35:14: und deshalb würde ich jetzt heute nicht mehr sagen Ich suche zuerst die Lösung in der Bibel.

00:35:22: Weil diese Unterstellung eines unmittelbar unmittelbaren Zugangs zu Bibel, die könnte ich heute nicht mehr machen.

00:35:30: Und das ist natürlich ein Unterschied!

00:35:32: Dann sage ich ja eben nicht mehr... Ja, ich schau jetzt einfach von der anderen Seite drauf, sondern ich sage da hat sich ein Stück weit eine Ebene zwischen mich und den Elefanten oder so geschoben, weißt du?

00:35:48: Das macht es mir jetzt schwierig Die Erwartung zu hegen, ich muss nur die Bibel aufschlagen und dann springt mich die Lösung irgendwie an.

00:35:58: Und überspringt quasi zweieinhalb Jahrtausende und Grenzen von Kultur und Zeit überspringt sie und spricht direkt in mein Leben hinein!

00:36:08: Ich glaube das sind ja einen ganz interessanten Punkt.

00:36:11: Ich versuche das Bild nochmal ein bisschen vom Elefanten wegzukriegen.

00:36:16: Paulus selbst spricht ja im Korintherbrief von einem Leib Christi.

00:36:22: Also einem Körper, wenn man so will und braucht da eigentlich das Bild, dass er sagt naja manche von euch sind die Hand, manche sind der Kopf oder da gibt es ganz unterschiedliche Rollen und ihr seid ganz unterschiedlich.

00:36:37: aber es kann doch nicht als eine Körperteil zum anderen Körperteil sagen ich brauche dich nicht du gehörst dann nicht hin.

00:36:45: nein quasi zusammen sind wir erst diese Vollständigkeit.

00:36:49: Und das wäre ja eigentlich so ein Bild von maximaler, innereligöser Toleranz wo man sagen könnte gut gibt es diese Buntheit?

00:36:58: Gut gibt es die Verschiedenheit wie umarmen dass denn zusammen sind dieser Leib Christi und sind eigentlich zu tiefst ergänzungsbedürftig gerade in unserem Glaubens- und Fräumigkeitsstil.

00:37:12: gibt jetzt aber natürlich auch die andere Seite, wo man sagen müsste naja stimmt das denn wirklich so?

00:37:18: Weil dieses Bild das quasi sagt na ja.

00:37:21: Die Charismatiker und die Evangelikalen sind halt jetzt vielleicht Körperteil XY ich will das jetzt gar nicht bewerten oder?

00:37:31: Und die Liberalen sind Körperteil

00:37:33: QZ.

00:37:36: Das lebt ja eigentlich schon von der Perspektive, wo man sagt naja ich kann das einordnen und kann sagen sich da eigentlich um Stile und Verschiedenheiten handelt, aber eigentlich alles auf dasselbe hinzielt.

00:37:50: Und da gibt es ja große Vorbehalte dagegen weil wir haben das jetzt mal durchgespielt wie wir das immer tun als Liberale natürlich mit dem Evangelikalen Zerrbild und sagen könnte der Manu findet die Bibel gar nicht mehr in diesem Sinn wichtig wie das aber sein muss Und der hat deswegen auch ein Stück weit den Herrn Jesus verloren.

00:38:10: Aber man könnte ja das Ganze auch mal umdrehen und sagen, es gibt ja auch liberale Empfindlichkeiten, wo wir uns sagen würden, nein, nein!

00:38:18: Also das gehört nicht zu uns.

00:38:20: Wir wollen nicht eure Mysoginie, wir wollen nicht euer Homophobie, ihr Rückwärtsgewandtes... Gesellschaftsbild mittragen.

00:38:32: Das hat mit unserem Glauben nichts zu tun, das ist sogar nicht vereinbar.

00:38:37: Das ist eigentlich der Gegner von dem was uns wichtig und wertvoll ist.

00:38:43: Ja und ich letztlich glaube ich, dass war auch ein Punkt in meinem Referat heute in Glaubensstilen und in Glaubensweisen sich doch auch sehr fundamentale, theologische Überzeugungen ausdrücken können.

00:39:04: Das ist nicht unbedingt immer eine ganz direkte, unmittelbare Beziehung zwischen Theologie und Glaubensformen.

00:39:11: Aber es gibt auf jeden Fall Verbindungen was ja auch bedeutet man kann das jetzt nicht einfach als bloße Geschmackssache abtun und sagen Ja du magst lieber französische Küche und ich lieber italienische Küchen aber am Ende des Tages können wir zusammen am Tisch... Und dort

00:39:27: ist wenigstens die Frage klar wer recht hat.

00:39:29: Das stimmt, ja.

00:39:32: Ne also es ist ja nicht nur Geschmacksunstilsache und es wäre dann auch eine Anmaßung das wäre vielleicht eine typisch liberale Anmaessung zu sagen Ja am Ende des Tages eben meinen wir doch alle dasselbe was dahinter steht oder so.

00:39:49: das ist auch.

00:39:49: ich glaube... Ich

00:39:50: meine was Klassisches Liberales was wir jetzt damit tun würden?

00:39:54: Ich finde das nicht nur falsch und nur dumm.

00:39:57: Aber ich find's ganz wichtig, dass wir hier auch mal die Karten auf den Tisch legen, weil ihr ja versuchen würdet, das Ganze jetzt mal so entwickelungspsychologisch einzuordnen.

00:40:07: Dass wir irgendein Entwicklungsmodell von Glauben nehmen, sei es das Hippespiral Dynamics oder dass wir irgendwas mit einer Lerntheorie von Piaget nehmen oder was auch immer und dann quasi sagen naja weißt du auch religiöse Entwicklung verläuft halt über Stufen?

00:40:24: Und das ist klar, dass evangelikale Mindset diese Unmittelbarkeit hat.

00:40:30: Ist halt eigentlich eine Vorstufe zu dieser aufgeklärten Sicht die dann die Welt in einem systemischen Zusammenhang die eigene Selbstverordnung in religiösen Fragen als eine Kontingente historisch und biografisch gewagt verstehen kann.

00:40:48: und wir können nicht erwarten, dass alle Menschen zum jetzigen Zeitpunkt auf diesem Standpunkt stehen.

00:40:54: Aber natürlich ist das eigentlich für uns selbst dann die Zielgröße.

00:40:58: also so argumentiert man ja schon ziemlich oft implizit.

00:41:02: Man sagt es nicht so offen aber man geht schon davon aus, dass eigentlich das historisch kritische das aufgeklärte auch gesellschaftlich Liberale im Christentum, dass die Trennung von Kirche und Staat akzeptiert und nicht zurückdrehen will.

00:41:22: Das überlegende Christenturm ist.

00:41:25: Ja!

00:41:25: Und das ist natürlich die große Gefahr.

00:41:27: Du hast jetzt gerade diese Entwicklungsschämen.

00:41:29: und so genannter gibt es ja verschiedene Bücher, die eben nicht nur eine Typologie der Glaubenszugänge herstellen.

00:41:37: Es gibt auch diese fünf Sprachen der Liebe für Gott oder diese neuen Wege zu Gott und so.

00:41:43: da gibt es auch teilweise hilfreiche Typologien, die zeigen dass Leute unterschiedlich verdrahtet und verkabelt sind, unterschiedlich veranlagt sind.

00:41:52: Sondern es gibt eben wirklich auch diese Entwicklungsentwicklung eher Entwicklungspsychologischen Religionspsychologischen Modelle, die dann immer die Neigung haben das Ganze in so ein Entwicklungsschema an einzupassen bei dem man dann auf vorangehende Stadien zurückschaut und sagt ach ja dessen Glaube ist halt noch in diesem Vorschulalter.

00:42:19: Ist halt auch noch in dieser keine Ahnung.

00:42:23: der ist quasi noch auf dem Level eines Kindes dass meint Belebte Welt glaubt und das Gefühl hat, in jedem Stein ist irgendein Geist oder ... Oder

00:42:35: die Person hat was ganz Schreckliches erlebt.

00:42:37: Und hat jetzt deswegen ein Rückfall quasi in ein archaischeres Modell von Glaube und bittet jetzt den lieben Gott wieder um Heilung.

00:42:49: Also so ein bisschen diesen Jesus trägt das ja potenziell doch immer mit.

00:42:54: Ja,

00:42:55: und vielleicht um das auch noch mal... Also ich finde es spannend wo uns das Gespräch jetzt hinführt weil Ich habe vorhin gesagt ich hab ein Stück weit diese Unmittelbarkeit verloren Und ich sage dass einerseits dankbar für eine gewisse kritische Distanz und auch eine Fähigkeit die ich gewonnen habe Die auch für mich mit einer gewissen Bescheidenheit zu tun hat zu merken.

00:43:21: Ich habe keinen unmittelbaren Zugang zu Gott oder zu biblischen Texten und das macht mich auch vorsichtig.

00:43:28: Und es gibt auch Platz für andere Interpretationen und andere Sichtweisen, ich sage das mit Dankbarkeit aber ich sage dass auch nicht völlig ohne Schmerz weiß du?

00:43:38: Es gibt ja auch eine Unmittelbarkeit des Glaubens oder von Glaubenserfahrungen.

00:43:46: vielleicht ist Unmittelbarkheit da Beste Wort, aber es gibt wieder Farnisse des Glaubens.

00:43:54: Die auch die aufgeklärtesten Menschen passieren können und die auch ein Gewinn sein können, die uns passieren und die wir dann nicht mehr einfach uns so vom Leib halten können und aus der Distanz das dann analysieren und einordnen können sondern da ist Der Glaube, glaube ich, lebt auch von Momenten die uns sehr nahe kommen.

00:44:27: die wir nicht einfach im Griff haben und wo wir dann nicht so in einer professoralen Erhabenheit auf der Metaebene einordnen können.

00:44:36: Und sagen ja, was uns jetzt hier passiert?

00:44:38: Das ist ein klassisch-piatistisches Deutungsmuster oder was auch immer!

00:44:43: Nein das ist uns passiert und das wird uns unwillkürlich wahnsinnig wichtig.

00:44:49: Ich sage nicht dass mir das völlig verloren gegangen ist aber ich sag einfach, das ist auch eine Dimension des Glaubens die für mich schon seltener geworden

00:45:02: ist.

00:45:02: Ich würde dem ja auch grundsätzlich zustimmen, ich finde das ganz sympathisch wie differenziert du das jetzt machst.

00:45:10: Gleichzeitig würde ich aber schon sagen dass es ja diese religiöse Erfahrung nie an und für sich ganz unmittelbar gibt.

00:45:19: Die gibt's ja nur gedeutet und wir deuten sie vor einem Hintergrund, den wir erlebt, gelernt, trainiert haben.

00:45:28: In dem wir einvergemeinschaftet worden sind – das ist ja nicht alles einfach quasi du hast eine weiße Wand und jetzt schreibt der Herr Gott was hin?

00:45:38: Und das gilt!

00:45:40: Sondern dass wir etwas überhaupt als religiöse Erfahrung wahrnehmen hat ja schon damit zu tun, dass wir eine Sprache einen Sinn dafür haben, was religiös sein könnte und was nicht.

00:45:52: Und das bringt mich halt dann schon so ein bisschen an Punkt, wo ich sagen würde jetzt gar nicht um über den lieben Gott selbst zu streiten.

00:46:01: Aber kann es denn auch nicht Formen von Fräumigkeit geben?

00:46:06: Främigkeitsdiele... geben die ganz grundsätzlich in die Irre führen.

00:46:11: Also ich würde nicht unterstellen wollen, dass da keine religiöse Erfahrung passiert bei Menschen wie diesen Stilteilen.

00:46:17: aber ich sage mir das ist jetzt einfach nie und unter keinen Umständen eine hilfreiche Interpretation.

00:46:23: Ich mache dir mal ein Beispiel.

00:46:25: Ich glaube das zum Beispiel einen Bibelfundamentalismus der wirklich glaubt, dass sich da jetzt ein Vers habe den ich nicht mehr deuten muss für mein eigenes Leben.

00:46:36: Das ist irgendwo Naja, noch eine relativ harmlose Sache.

00:46:42: Weil da geht's ja um mich und ehrlich gesagt niemand deutet das nicht wenn es auf sein Leben bezieht.

00:46:48: Aber wo das dann zu einem Anspruch wird an der ganze Gruppe oder eine ganze Gesellschaft ist das etwas Gefährliches?

00:46:54: Es ist nicht gut die Rolle von Mann und Frau oder von Menschen die nonbinär sind in einer Gesellschaft über Bibelferse bestimmen zu wollen.

00:47:05: Das kommt nie gut!

00:47:07: Genauso würde ich aber auch sagen, gibt es andere Formen die jetzt gar nicht nur in diesem Evangelikalien beheimatet sind sondern eher charismatisch laufen.

00:47:17: Wo?

00:47:17: ich sage mir ja das führt zwangsläufig in die Ehre wenn du so eine Prosperity-Gospellogik anhängst und ich mache jetzt aber gleich noch das liberale Beispiel.

00:47:26: Wenn Gott nichts anderes mehr ist als dass was dir die reine Vernunft zu denken gibt was du dadurch erschliessen kannst dann bist du irgendwann in einem idiotischen Kreislauf gefangen, wo du dich halt nur noch um dich selbst drehst und das Ganze dann sogar noch mit einer religiösen metaphysischen Sprache vielleicht überhöhst.

00:47:46: Und man sagen müsste naja im besten Fall schadet es dir nicht aber du bist auch kein wahnsinnig geselliger verständlicher Mensch mehr wenn du sowas tust.

00:47:55: Also ich glaube wirklich, dass es nicht nur in diesem toleranten pluralismusfähigen Ding diskutiert werden müsste.

00:48:03: Sondern man müsste schon auch sagen naja es gibt dann aber schon auch Wirkungen die wirklich richtig schlecht sind und wo das in die Ehre geht?

00:48:11: Absolut!

00:48:12: Und ich denke jede

00:48:15: Form

00:48:16: der Frömmigkeit oder jeder Glaubensweise hat auch ihre Gründe oder ihr Missbrauchspotenzial oder ihre Einfallstore für ungesunde Entwicklungen, die es auf dem Schirm zu halten gilt.

00:48:36: Und da könnte man natürlich auch sagen, da kann es tatsächlich hilfreich sein wenn man den Blick über den Tellerrand wagt.

00:48:43: Ich habe dieses eine Zitat genannt in meinem Referat.

00:48:47: Keine Frömmigkeit ist so tief, so biblisch, so aufgeklärt oder so traditionsbewusst dass sie nicht selbstkritisch bleiben müsste.

00:48:59: also das ist jetzt auf alle diese Stile gemünzt.

00:49:03: es gibt immergrund Auch wenn man oder gerade, wenn man in einem bestimmten Frömmigkeitsstil beheimatet ist und sagt das is die Art wie ich meinen Glauben ausdrücke.

00:49:15: Und lebe dann zu sagen es ist gut dass ich hier Zuhause bin ja aber Ich will nicht so tun als ob Als ob in diesem hause Alles richtig läuft und schon gar nicht so also ob man sich nirgendwo sonst zu Hause fühlen.

00:49:36: Wäre ich jetzt

00:49:36: ganz wichtig, dass du das so sagst?

00:49:38: Oder weil man könnte natürlich der selbstkritische den Reifegrad etc.

00:49:42: auch immer innerhalb der Logik verstehen die zum eigenen Stil passt oder der Prosperity?

00:49:50: Gospel Jünger könnte dann immer noch sagen ja ich bin selbst kritisch und ich sehe ich habe noch zu wenig geglaubt zu wenige dank und zu wenig gebetet.

00:49:58: Ja

00:49:59: Und was du jetzt eigentlich meinst mit dieser Ja, selbstkritische Haltung ist ja nicht eine selbst kritische Haltung innerhalb des eigenen Glaubensstils nur.

00:50:10: Sondern es ist eigentlich schon eine Ebene drüber nämlich ich beobachte dass ich selbst mit diesem Stil nur einen Ausschnitt dieses Ganzen bin und mir selbst ist das mega nahe Mannung.

00:50:26: aber meine Frage ist da trotzdem wenn wir deine vier Stile nehmen Dann würde ich sagen, ja der contemplative Mystiker.

00:50:35: Die Contemplative Mystikerin aus eins oder das war der erste Stil den du hast?

00:50:40: Ich habe kein Problem damit mit dieser Metaebene die du jetzt verlangst quasi.

00:50:46: Das eigene spirituelle in dem Blick zu bekommen.

00:50:49: Die können das wunderbar denken.

00:50:53: Das Liberale!

00:50:54: Christentum wird damit auch nicht viel Mühe haben, weil die ja quasi daraus geboren sind dass sie alles in einem Kontext sehen wollen.

00:51:03: Alles systemisch begreifen wollen und verstehen wollen.

00:51:08: aber was mutet man den Traditionalistin?

00:51:11: Und was mutelt man den Evangelikalen damit zu?

00:51:15: also ist es nicht schon wenn man dieses Zitat nimmt das du vorgetragen hast.

00:51:20: jetzt ist es dann doch irgendwo eine Schiedsrichterposition, wo man sagt ja und diese Erkenntnis mindestens müssten auch die Traditionalistinnen und die Evangelikalen mitgehen können.

00:51:36: Ich will die nicht abwerten als irgendwie dumm oder das meine ich wirklich gar nicht.

00:51:40: damit.

00:51:41: es gibt in dieser Binnen-Rationalität von Konservativen und von Evangelikalern gibt es ja wirklich wunderschöne Kathedralen des Glaubens.

00:51:50: also dass ist Das was ich meine.

00:51:53: Die sind nicht dumm, aber die sagen ja nein wir haben ein ganz anderes Bezugsystem und du bringst jetzt plötzlich systemische Begriffe der Welt hinein.

00:52:04: Du bist ja eigentlich jetzt ein Religionssoziologe Ein Ethiker der das beachtet Aber dein Zielbegriff war doch ist es heilsam führt dass zu einem guten Leben?

00:52:14: Ist das ein gesunder Glaube?

00:52:16: Aber vielleicht sagt er der Evangelicale, sorry wenn ich es jetzt so unterstelle.

00:52:20: Mein Glaube muss gar nicht gesund sein, da muss mich auch nicht glücklich machen.

00:52:24: Mein Glauben muss richtig sein und muss Gott gefallen mit mir!

00:52:27: Ja ja... Und ich glaube schon dass du hier was ein Punkt siehst das jetzt gerade bei einem konservativ werteorientierten glauben oder bei einem charismatisch Evangelikalenglauben, dass dort viel stärker noch die Geltung der eigenen Sicht.

00:52:52: Oder wieder diese eine gewisse Unmittelbarkeit mit verbaut ist und das man ihnen mehr zumutet wenn man von ihnen verlangt jetzt doch mal ein bisschen Abstand zu nehmen und mal auch anderes im Blick zu nehmen oder gelten zu lassen.

00:53:11: Aber ich, zumindest auf praktischer Ebene glaube ich ist es möglich und habe das oft auch schon erlebt dass auch Angehörige dieser Fräumlichkeitsdiele durchaus selbst kritisch genug sind um sich zum Beispiel den Missbrauchspotenzial ihrer Fräumigkeit zu stellen oder um zu sagen, ja ok jetzt...

00:53:36: Das glaube ich auch mal noch.

00:53:37: Also das wollte ich auch nicht unterstellen oder dass die dann dafür blind bleiben müssen.

00:53:42: aber wenn wir jetzt dein Beispiel nehmen deiner Glaubensentwicklung die du vorhin ins Spiel gebracht hast und da muss man ihr sagen Ja also gerade du bist doch auch ein Beispiel dafür Dass sich bei dir nicht nur der Stil Nicht nur Ich sage jetzt das Systemische Verständnis von Religion, nicht nur dass Selbstverständnis etwas verändert hat sondern du würdest doch heute wahrscheinlich sagen naja etwas was sich auch stark verändert hat ist mein Gottesbär.

00:54:12: Ist das Bild das ich habe vom dem worauf ich hoffe was nach diesem Leben sein wird, aber auch von der Verantwortung die ich spüre für dieses Leben und für diese Welt etc.

00:54:26: Also es ist ja nicht einfach nur so dass man quasi ein Legoteilchen ergänzt hat oder ausgewechselt hat wo jetzt das Toleranzmodul oder das Multiperspektivenmodul noch angeschaltet werden konnte und sonst bleibt alles sondern ist doch eine ganz grundlegende Transformation die passiert.

00:54:47: Ja, absolut.

00:54:48: Und es gibt eben dann auch in dieser zutiefst theologischen Tiefendimension von solchen Glaubensweisen und Frömmigkeitsstilen gibt es auch massive Differenzen.

00:55:02: Und zwar nicht nur im Sinne von wir sind alle Farben auf einem Regenbogen du bist Violett und ich bin Orange und so sondern wirklich auch Differenz im Sinne Spannungen oder sogar Widersprüche, da gibt es Dinge.

00:55:20: Da will ich auch nie mehr zurück, weißt du zu gewissen Gottesvorstellungen und Gottes ... Es

00:55:26: wird dann durchaus auch normativ.

00:55:27: Exakt!

00:55:28: Da wird das aber von allen Seiten.

00:55:31: Ja ja ja.

00:55:32: Da steht natürlich eine, unter Umständen steht dann ein liberal progressiver Halt Annormativität und auch an einem gewissen Man mag es Dogmatismus nennen oder Fundamentalismus oder wie auch immer in einem Beharren auf bestimmten Dingen, die einfach nicht verhandelbar sind.

00:55:53: Steht dann den Charismatikern der Evangelikalien nichts nach je nachdem.

00:55:58: Und manu vielleicht ist das das aller Produktivste mit dem wir jetzt so in die Schlussphase einbiegen sollten?

00:56:07: besonders gefallen, als ich dein Referat und deine Vorbereitungsunterlagen mir angeschaut habe.

00:56:13: Das ist so ein Vorschlag entwickelt zu sagen naja im Blick auf andere Stile können den Stilen gewisse Lücken- und Ergänzungsbedürftigkeiten klar werden nämlich die Gefahren die sie selbst mittragen, wenn man auf sich selbst blickt.

00:56:33: Was wäre so die klassische Gefahr, die du ausmachen würdest für die Kontemplativen?

00:56:39: Weil die wirken ehrlich gesagt ziemlich ungefährlich und aber auch selbst ziemlich unbedroht.

00:56:45: also was wäre ihr Risiko dass man in den Blick bekommen kann wenn man den Horizont etwas weitet?

00:56:52: Ja das erste was mir da in den Sinn kommt ist natürlich Frömigkeit eine Glaubensweise, die so stark auf diese Innerlichkeit abzielt.

00:57:03: Auf diese Erfahrungen in Einsamkeit und Stille usw.. dass sie natürlich eine gewisse Neigung oder Gefahr hat, sich eigentlich aus dieser Welt zu fliehen.

00:57:14: Oder die eigentlich vor den harten Realitäten dieser Welt und den Herausforderungen der Gesellschaft sich irgendwie zurückzieht.

00:57:21: Das lässt sich übrigens auch sehr gut nicht christlich haben.

00:57:25: also es gibt ja auch diese ganze große Welle von meditationsfreudigen Menschen und so.

00:57:31: das gibt's auch in allen.

00:57:32: Diese

00:57:33: Weltflucht?

00:57:34: Ja

00:57:34: eben genau!

00:57:37: Sinne der Weltflucht, dass man sagt ich schau.

00:57:40: Ich lese keine Zeitung mehr und schaue keine Tagesschau und ich vertiefe mich dann in irgendwelche spirituellen Übungen.

00:57:48: wenn das aus psycho-hygienischen Gründen eine zeitlang notwendig ist dann sei das also großzügig zugestanden.

00:57:54: aber wenn das zu einem Modus zum Lebensmodus wird dann würde ich schon sagen dann geht eigentlich einem Christentum so wie ich es verstehe dann doch sehr wesentliches verloren.

00:58:07: ja Und natürlich könnte man jetzt sagen, auch in einer kontemplativen Spiritualität kann es natürlich auch autoritäre geistige Figuren geben.

00:58:19: Da ist jetzt – ich will nur sagen so harmlos das klingt, kann es dort natürlich auch Formen von Guruverehrung geben die ungesunde

00:58:33: Was wäre so die gefährliche Schlagseite, die das Charismatische von Gelikale haben kann?

00:58:40: Vor allem bei charismatisch Pfingstlicher Fräumigkeit würde ich sagen.

00:58:44: Die Manipulation also wenn man mit einem so steilen Unmittelbarkeitsbegriff operiert und das Gefühl hat dass Gott so direkt handelt und spricht Und dass es eben dann einzelne Propheten, gesalbte Menschen gibt die Gott ganz besonders gut hören und die von Gott ganz besondere Begabungen bekommen haben.

00:59:06: Dann ist die Gefahr wirklich liegt auf der Hand.

00:59:10: Das leuchtet mir total ein aber ich denke das ist schon auch bei Evangelikalen passieren kann.

00:59:14: oder wenn man jetzt zum Beispiel sagt ja du hast so einen ziemlich festgezurten Weltbild mit Schockungsordnungen Es ist dem Herrn ein Gräuel, wenn der Mann neben den Mane liegt etc.

00:59:24: Weißt du so was?

00:59:25: Dann kann das natürlich extrem manipulativ werden wie zum Beispiel in Konversionstherapien oder sowas.

00:59:31: Ja ja also das ist absolut.

00:59:34: ich würde sagen da stehen die sich nichts nach.

00:59:38: es ist nur die Deutungshoheit wird im einen Fall vom geist begabten Charismatiker beansprucht und im anderen fall Das ist ein Bibelausleger vom Verkündiger, vom Prediger.

00:59:52: Wahrscheinlich meistens von Prediger?

00:59:54: Ja

00:59:54: der jetzt den Einblick in den Willen Gottes über das Wort Gottes hat.

01:00:00: aber das ist ich glaube Manipulation und dann eben Machtmissbrauch.

01:00:04: dass es eine der wirklich der großen Achillesversen dieser Arten vor mich war

01:00:09: wahrscheinlich so bei den progressiven bei den Liberalen dann am stärksten so eine Form Fromm aufgeladener Selbstgerechtigkeit.

01:00:24: Wir wissen nicht,

01:00:25: ob der Herr Jesus mal gelebt hat aber wenn wir den zum Vorbild nehmen dann müssen wir bei der nächsten Abstimmung A oder B sagen Also so quasi dann doch wieder eine große Autorität, die reinkommt über das Moralische.

01:00:41: Die sehr selbstgerecht wirken kann und die wirklich das Gefühl hat, ob die Bibel das Wort Gottes ist.

01:00:48: Das steht noch nicht ganz fest aber das was wir zu sagen haben ist eigentlich Gottes Wille auch wenn Gott nur eine Idee isst?

01:00:58: Ja, genau.

01:01:00: So dieser Überlegenheitsduktus der ja wirklich in diesen Kreisen einem auch zuweilen begegnen kann.

01:01:06: das ist natürlich auch eine vielleicht Form der Glaubensweise die so in gebildeten akademischen Kreisen eher begegnet und da gibt es schon dann.

01:01:17: also da gibt Es dann schon teilweise eine gewisse Arroganz gegenüber Leuten, die eben diese intellektuellen Höhen und diesen Durchblick noch nicht erreicht haben.

01:01:28: Und witzigerweise kann das dann wirklich auch in einer anderen Form der Unmittelbarkeit umschlagen im Blick auf politische und gesellschaftliche Fragen – dass eigentlich die Leute dann plötzlich wieder wahnsinnig klar wissen, dass es nur eine christliche Art gibt hier abzustimmen oder zu wählen oder irgendwie so!

01:01:46: Das ist noch interessant, dass dann plötzlich diese Eindeutigkeiten wieder hinterm Busch hervorkommen.

01:01:51: Man könnte etwas Vies sagen, für das wenige was Sie glauben wissen sie dann ziemlich viel und ich schließe mich damit ein.

01:02:00: Dann die letzte Form damit wir das noch haben, die Konservativen wo siehst du da die Gefahr?

01:02:07: Also ich glaube da

01:02:09: sind ja selbst wahrscheinlich kaum gefährdet ehrlich gesagt

01:02:13: oder nein?

01:02:14: also ja da ist wahrscheinlich eher an diese wertkonservativ bürgerliche Form des Christentums gedacht.

01:02:22: Und ich sehe da schon eine gewisse Gefahr vielleicht in einem Traditionalismus abzugleiten, der sich irgendwo neuer Herausforderungen gar nicht mehr wirklich stellt oder das Gefühl hat die so wie es früher war ist eigentlich immer richtig und wenn er sich mit Ordnungsvorstellungen verbindet dann besteht natürlich die Gefahr dass dass Menschen, die nicht in diese Ordnungen passen, die in diesen Kategorien nicht gerecht werden.

01:02:50: Die irgendwie da so schwindelige Ideen haben zwischen Mann und Frau ... Und jenseits der Heterosexualität!

01:02:58: Und was auch immer oder die dann noch irgendwelche sozialistischen Ideen hat, die an dem Gefühl gerütteln wollen?

01:03:08: Weißt du alles, was dann die Ordnung hinterfrägt?

01:03:11: Jetzt verstehe ich den Punkt besser.

01:03:13: Also ich, das sind deine Notizen ja gelesen habe.

01:03:16: Dachte ich die Gefahr liegt in der Erstarung quasi dieser Gemeinschaften und dann dachte ich Ja gut!

01:03:21: Dann werden die Gemeinschaften halt unattraktiv und sterben aus.

01:03:25: Das ist dir jetzt nicht so schlimm.

01:03:26: aber wenn ich dir jetzt du höre würde ich sagen Nein nein Die Gefahr ist schon real.

01:03:31: Die besteht nämlich darin dass man über eine kulturelle Selbstverständlichkeit, die man hat über ein kulturelles Bewusstsein.

01:03:40: Von dem man sagt das ist doch common sense.

01:03:42: also so war es immer so muss es immer sein so hat der liebe Gott schon gewollt dann quasi noch so ein frommes mentelchen religiöser autorität legt was das dann auch noch unterstützt und man eigentlich seine eigene Spießbürgerlichkeit zu einem Teil des Evangeliums erhebt.

01:04:00: Ja, so eine Sakralisierung der bürgerlichen Orten eigentlich!

01:04:04: Und das finde ich auch beobachtbar eingewissen?

01:04:07: Da habe

01:04:07: ich auch ne Schlagseite.

01:04:09: also ganz klar da bin ich auch gefährdet.

01:04:11: Du Manu lass uns abschließen mit ner... Frage.

01:04:16: Es ist nämlich jetzt Wunder, wenn du diese Glaubensformen anschaust wo denkst du könntest du etwas übersehen?

01:04:26: Was wäre eine Glaubemsform die etwas dir zeigen könnte was du noch nicht weißt oder vielleicht was zu lernen hättest und was müsstest du aufgeben damit du diese Lernerfahrung machen könntest?

01:04:43: ja ich befürchte Nur um es kurz noch einzubeten, ich habe mich am Schluss.

01:04:49: des Referates ausgesprochen für eine geistliche Gastfreundschaft, so eine Haltung.

01:04:56: Ich habe dann dieses Bild genommen einen Stuhl am Tisch freilässt für Leute, für jemanden der glaube anders versteht und anders lebt und die Erwartung hege da auch was lernen zu können.

01:05:07: Ja, dann frage ich doch wen würdest du einladen auf diese kleinen Stunde?

01:05:10: Und ich hab schon die Befürchtung dass sich Punkt der Kontemplation und der Stil.

01:05:17: Das

01:05:17: habe ich mir auch gedacht!

01:05:19: So unangenehme das ist, aber... The

01:05:21: power of now?

01:05:22: Ja genau.

01:05:23: Aber es hat schon etwas, was ich immer gedacht habe.

01:05:26: Ich war auch immer fasziniert und nicht selten eifersichtig auf Menschen die das konnten.

01:05:32: Die sich so vertiefen konnten, die so irgendwie ... Also schon meine Frau kann das viel besser.

01:05:37: Einfach eine halbe Kunde.

01:05:38: Ich glaube

01:05:38: es kann wirklich fast jeder Mensch den ich kenne besser aussehen.

01:05:42: Sorry, wenn ich das so sage.

01:05:44: Aber du bist wirklich so der anti-kontemplative Mensch!

01:05:47: Ja

01:05:48: es ist echt... Ich weiß ja, ich habe ja mal einen Männer-Retreater, hab' ich mal einen Tag schweigen müssen und ganz einsam

01:05:57: war doch das im Wald?

01:05:59: Wo du auf einem Quadratmeter...

01:06:02: Ich hätte so

01:06:03: gerne ein Video davon

01:06:05: abstecken und da den ganzen Tag verbringen und es war wirklich qualvoll dass im Kloster freiwillig eine ganze Woche und so.

01:06:14: Es ist echt, ja ich glaube da müsste ich mal vielleicht mit dem Davania auch... Ja, ich müsste da mal mit Leuten vom Netz gelost oder so zusammensitzen und mal irgendwie... Also wenn du mir auf Weihnachten eine Klangschale schenkst dann weiß ich was es geschält hat.

01:06:33: Das finde ich wirklich gut!

01:06:34: Hast du mir einen Tipp?

01:06:35: Wen müsste ich auf den Lernstuhl setzen?

01:06:38: Ich weiß nicht, aber wo gibt's noch Erweiterungspotenzial bei dir?

01:06:46: Ich glaube es gebe ganz viel Erweitarungspotsenzial.

01:06:50: Aber es klingt jetzt wieder so langweilig und konservativ, aber ich glaube für mich wäre wirklich viel zu holen dort wo Rituale ein Ritus eine feste Abfolge im Zentrum steht die mir eigentlich schon durch ihre Selbstverständlichkeit ausdrückt.

01:07:08: Stefan, jetzt geht's mal nicht um dich.

01:07:11: Wir haben das vor fünfhundert Jahren so gemacht.

01:07:14: wir werden es noch fünfhundert Jahre lang tun wenn du tot bist.

01:07:18: schön dass du auch mal dabei bist aber Es geht nicht um dich.

01:07:23: Das

01:07:23: wäre so mein Ding!

01:07:24: Und das ist ja die eigentümliche Faszination, die du immer wieder für die katholische Kirche hast, weil du da etwas davon spürst.

01:07:30: Du merkst?

01:07:31: Da wird dann der Stefan plötzlich ganz kleinweilig gemerkt.

01:07:35: Irgendwie kommt es auf mich... Es geht

01:07:36: nichts um dich und hat viel mit dir zu tun.

01:07:39: Sehr schön!

01:07:41: Hey Manu wir verzichten auf das Armen und haben auch schon wieder eine ganz staatliche Podcastlänge erreicht.

01:07:49: jetzt wünsche ich dir Wirklich ein hohlsames Wochenende.

01:07:55: Und euch allen, die bis jetzt dran geblieben sind wünschen wir viel Energie.

01:08:00: Viel Power für den Rest der Woche, der noch ansteht.

01:08:04: und wir hören uns dann wieder nächsten Donnerstag weil Donnerstag ist der neue Tag, an dem ausgeglaubt erscheint und wir freuen uns immer wenn ihr uns schreibt und versuchen wirklich mit allen Kräften um Möglichkeiten rechtzeitig zu liefern.

01:08:21: habt eine gute Zeit und püret euch Gott!

01:08:23: Tschüss Reflepp.