00:00:00: Coca-Cola, Nike, Apple.

00:00:03: Die großen Marken unserer Zeit verkaufen längst nicht mehr nur Produkte.

00:00:08: Sie verkaufen Lebensgefühl, Erfüllung, Identität und Sinn – das klingt verdächtig nach Religion!

00:00:15: In dieser Folge von Ausgeglaubt spreche ich mit Stefan über die Macht von Symbolen, nicht nur in der Werbung sondern auch im Christentum den.

00:00:25: Religionen sind so etwas wie die Allzeit-Profis im Umgang mit Symbolen.

00:00:31: Wir fragen uns, was macht Symbole so wirkungsvoll?

00:00:34: Haben die Reformierten mit ihrer Konzentration auf das Wort wichtige sinnliche Erfahrungen des Glaubens verspielt?

00:00:42: und wo wird die Wirkung von Symbolem zur Manipulation?

00:00:48: Aus geglaubt!

00:00:50: Religion erledigt Christenturm vorbei

00:00:52: – wir schauen genauer hin Auf unsere Gegenwart und auf das, was vom Glauben übrig

00:00:57: bleibt.

00:01:11: Manuel Schmid und mir.

00:01:12: Ich bin Stefan Jüte, hi Manu!

00:01:14: Hey Stefan, schön dich zu sehen.

00:01:18: für einmal Sie mir mal wieder remote wenigstens

00:01:21: zu sehen, egal wenn wir schon nicht im selben Studio sitzen.

00:01:24: heute.

00:01:24: es hat mich nicht mehr zurückgereicht nach Bern deshalb sitze ich hier in Zürich im guten alten RefLab Studio.

00:01:33: also das sind doch ein paar heimelige Gefühle.

00:01:40: Ja, wir sprechen ja heute über etwas das ganz viel mit solchen heimeligen Gefühlen zu tun haben kann.

00:01:47: Wir sprechen über die Heilige Verführung und zwar von ganz unterschiedlichen Verfüren, die es da gibt.

00:01:57: Man kann an Jesus denken als religiöser Führer Oder auch an große Marken wie Coca-Cola oder religiöse Gurus und das, was die so anstellen.

00:02:09: Und das Ganze hat einen Hintergrund – ich habe dir ja schon ganz begeistert von meiner Weiterbildung erzählt, die ich im Moment mache!

00:02:15: Da haben wir uns sehr intensiv mit Marken beschäftigt und uns gefragt, wie kann es sein, dass die rote Cola-Dose, solche Gefühle bei uns auslöst.

00:02:24: Warum bezahlen Menschen ein Vermögen für ein getragenes Fußballtrikot etc?

00:02:29: Und immer wieder hat der Dozent darauf gestoßen.

00:02:33: Leute wenn ihr das erklären wollt dann müsst ihr ganz genau bei der Religion hinschauen und das haben wir uns vorgenommen das heute zu tun.

00:02:40: bevor wird es tun sollten wir aber unbedingt noch auf ein paar Reaktionen auf die letzte Folge eingehen.

00:02:48: Ich habe eine Reaktion erhalten von Birgit.

00:02:55: Sie hat das per Mail geschrieben, deswegen sage ich jetzt auch keinen Nachnamen und nenne auch keinen Kontext aber die hat sich sehr darüber eschoffiert wie ich über TC gesprochen hab.

00:03:09: Ja, ich kann dazu nur sagen.

00:03:11: Ich mag das allen von Herzen gönnen die es mögen und wenn ich sage dass das gar nicht mein Ding ist und dass sich das kitschige Sing singt, dann meine ich damit nicht, dass alle Menschen denen das gefällt irgendwie doof sind oder mein Gefühl dazu irgendwie das einzig Richtige ist.

00:03:29: Aber ich fand es doch auch wichtig zu sagen, dass gerade bei sowas was eigentlich allseits anerkannt und beliebt ist wie TC Gesang.

00:03:38: Und auch diese TC Andachten die es gibt bei mir das gerade eben nicht klappt.

00:03:44: Ja ja und wir haben hier letztes mal darüber gesprochen, dass eben Frömmigkeitsdiele und Glaubensweisen doch mehr sind als bloße Geschmacksfragen.

00:03:55: Dass es eben schon tiefer geht als nur um die Frage welchen Musikstil bevorzuge ich oder in welcher Art von Gebäuden fühle ich mich am wohlsten?

00:04:05: Sondern da gibt es das sind oft tiefe religiöse geistliche Erfahrungen mit verbundenen und auch Vorstellungen vom Gott und vom Glauben kann das auch wirklich sehr tief gehen und auch dann sehr starke Reaktionen auslösen, wenn man vielleicht mit der Kritik an bestimmten Formen auch dann ein Stück weit seine Erfahrungen und seine Gottesvorstellungen mit in Frage gestellt sieht.

00:04:36: Also ich kann das schon nachvollziehen, auch wenn ich jetzt deinen Einwurf bei Tese eben nicht auf dieser tiefen Dimension verstanden habe sondern einfach als eine Eine Rückmeldung, das ist nicht die Art von Gesang oder von Spiritualität.

00:04:55: Die dich jetzt mitnimmt oder die dir jetzt öffnet für Gottes Erfahrungen?

00:05:03: Ja ich kann es vielleicht so sagen genau wie Schlager nicht per se Schlechtere Musik ist als Popmusik einfach etwas, wozu ich nicht relaten kann.

00:05:13: Und ich will dazu auch gar nicht jetzt irgendwie objektive oder scheinobjektive Gründe angeben und auch denen das gar nicht Mardig machen, die das genießen.

00:05:22: aber das ist nicht mein Ding und das wollte ich sagen.

00:05:25: eine andere Nachricht hat aber einen ganz objektiven Punkt betroffen, wo ich mich ganz peinlich geirrt habe.

00:05:33: Ich glaube, das geht auf meine Gymnasialzeit zurück.

00:05:36: Ich habe nämlich das Gleichnis von den Blinden und dem Elefanten irrtümlicherweise Lessing zugeschrieben was natürlich totaler Quatsch ist es viel älter geht auf buddhistische und jainistische Traditionen zurück und hat auch eine ganz andere Pointe eigentlich als Lessings Ringparabel.

00:05:54: bei Lessings ringparabel geht es darum dass es dann doch in einen wahren Ring gibt bildet dann quasi ab, welches dieser wahre Ring gewesen ist aus dem Rückblick erst.

00:06:08: Der Blinde, also die Blinden und der Elefant gerade davon ja nicht ausgeht.

00:06:13: Sondern es ist diese eine Wahrheit!

00:06:15: Und wir haben sie halt nur stückweise... Wir ertasten immer ein Teil davon.

00:06:22: Also vielen Dank für diesen Hinweis, das ist natürlich völlig richtig.

00:06:26: Ich habe da zwei Dinge vermischt, die man aber besser trennen sollte.

00:06:31: Dann hat uns Christine noch geschrieben, dass sich sehr gefreut hat, Moment, wir sehen so was wie ein Hoffnungslicht am Horizont der US-amerikanischen aber auch der geopolitischen Entwicklungen und sie wird langsam aber sicher ein richtiger Fan hat sie geschrieben.

00:06:51: Und die hat auch gesagt Manu dass ich besonders mit dir sehr gut relaten konnte in der letzten

00:06:57: Folge.

00:06:58: Ach, sehr schön.

00:07:00: Ja also ihr seht schon... Vielen

00:07:01: Dank für eure Rückmeldung!

00:07:02: Genau wir nehmen das sehr freudig dankbar zur Kenntnis wenn ihr uns schreibt und auch Kritik nehmen wir ernst und freuen uns.

00:07:12: Wenn wir auf diesem Wege dann doch etwas zurückbekommen von der Hörerschaft und nicht nur quasi ins Leere hinaus senden und an den Downloadzahlen ablesen dass nicht völlig alleine bleiben, sondern doch viele Leute haben die das hören.

00:07:32: Es ist noch viel schöner wenn wir auch Rückmeldungen kriegen.

00:07:36: also herzliche Einladung uns zu schreiben!

00:07:39: Ja aber

00:07:39: wenn ihr einfach nur zuhören mögt dann ist es auch ganz okay.

00:07:43: und dann kommen wir jetzt zu unserem Thema der Woche.

00:07:49: Thema der Woche.

00:07:53: Das Thema der woche ist die heilige Verführung.

00:07:56: Die Frage was macht Symbole marken, besonders aber auch religiöse Symbole so wirkmächtig.

00:08:05: Und wann kann vielleicht aus dieser Kraft auch eine Gefahr werden für unsere eigene Freiheit?

00:08:10: Wann können wir manipuliert werden?

00:08:13: Hat das schon kurz anklingen lassen.

00:08:15: ich bin noch mal so richtig in dieses Thema reingekommen beim letzten Woche in meiner Weiterbildung die Ich besuche und da waren viele religiöse Momente, auch Reden.

00:08:29: Symbole wie sie aufgebaut sind und mit Sinn gefüllt werden.

00:08:33: Wirklich so quasi die Blaupause für das was in ernsthafter guter Markenarbeit heute passiert.

00:08:41: Und ich habe dir ja ganz begeistert davon erzählt man und es gesagt ja komm dazu müssen wir jetzt mal etwas machen ist wirklich interessant.

00:08:49: und ja lass uns doch mal einsteigen.

00:08:50: gibt es bei dir sowas Wo du, wenn du jetzt die Augen schliessen würdest sagen, dass es ja das ist für mich so eine Marke, die ich wirklich liebe.

00:08:59: Die ich wirklich mag.

00:09:01: Eine gute Frage!

00:09:03: Was mir auf jeden Fall enorm stark in Erinnerung geblieben ist... ist die Fernsehwerbung im Blick auf ganz verschiedene Marken.

00:09:14: Und das ist etwas, was ein bisschen verloren gegangen ist in unserer Zeit wo man ja wirklich eigentlich nicht mehr fern sieht sondern sehr algorithmisch auf die einzelne Person zugeschnittene Werbebotschaften erhält.

00:09:27: Früher war es ja noch so dass man wirklich... Man isst mit diesen Slogans aufgewachsen Milka die zarteste Versuchung seit des Schokoladegie Die Yes-Werbung.

00:09:39: Wenn ich heute noch einen ...

00:09:41: Ja, begarr keine Autos.

00:09:43: Und diese Werbung von diesen Jeschokorrigeln, wo irgendwie ein Pärchen in einem Zelt im Geburtstag

00:09:53: oder?

00:09:53: Nee,

00:09:54: ja genau!

00:09:54: In der Kerze.

00:09:56: Die kleiner Kerze die dann angezündet wird.

00:09:59: Da wird quasi das Jesthörtchen zur Geburtstagstorte in eine völlig verregneten Landschaft in einem zelt und so... Also solche Dinge sind mir so stark eingeprägt, dass ich bis heute beim Anblick bestimmter Markennamen oder Brands diese Werbung im inneren Auge abspielen sehe.

00:10:20: Am nächsten um auf deine spezifische Frage zurückzukommen.

00:10:24: am nächsten ist mir vielleicht zu die Marke Nike oder dann die Air Jordans nicht so sehr weilig die früher getragen habe sondern in der Zeit in der diese Schuhe aufgekommen.

00:10:38: Da konnte ich mir die nicht leisten und habe das immer bewundert, dass andere die trugen.

00:10:43: Und jetzt hab' ich mir also gerade mehrere Paar von diesen Schuhen gekauft und das verbinde ich so mit einer gewissen... Ich finde diese Air-Chartons sehr cool!

00:10:54: Und ich verbinde sie auch mit einer Gewissensachzigerjahre Nostalgie, die ich dann zu pflege.

00:10:59: Das ist für mich aufgeladen mit einem ganzen Zeitalter quasi.

00:11:04: Ja, das ist total interessant.

00:11:06: Bei mir hat es natürlich auch damit zu tun wie du leichter raten kannst bei mir Coca Cola und ich denke an den Santa Claus und ich habe dann den Santa Clause in meiner Studienzeit in Berlin wirklich erlebt.

00:11:21: also da sind die Trucks dann zum Brandenburger Tor gefahren und wir haben alle aus voller Insbrunst gesungen, in der Weihnachtsbäckerei gibt es eine Riesenkleckerei.

00:11:34: Und das war wunderschön.

00:11:36: und ich glaube etwas was man jetzt schon merkt da ist so... Es gibt Bedürfnisse die wir haben, so ne ja ... irgendwie leicht melancholische Sehnsucht, die wir gerne bedienen oder vielleicht auch eine Identität, eine Zugehörigkeit zu etwas.

00:11:52: Vielleicht auch etwas was in dieser weiten großen kalten Welt so ein bisschen Heimat gibt wo man sich an Lagerfeuer setzen kann dass man irgendwie noch kennt.

00:12:02: vieles verbinden wir ja auch mit Kindheit und Jugend das dann diese Nostalgie auslösen kann.

00:12:09: Ja Und es sind wahrscheinlich dann zwei Dinge, das eine ist natürlich völlig unabhängig von der Werbebotschaft an sich.

00:12:18: Ist halt die Zeit und die Erfahrungen, bindet im Blick auf die eigene Biografie, aber das andere ist schon dann auch die ganz gezielte Symbolik mit der diese Brands aufgeladen wurden.

00:12:37: Also zu meiner Zeit, heute trägt man die kaum mehr noch, glaube ich so, diese Levis, diese Fünfnulleins-Genes... Das war der heiße Scheiß in meiner Jugendzeit!

00:12:49: Und da sind die Werbungen rauf und runter gelaufen halt mit diesem Cowboy-Image, das man verbunden hat.

00:12:56: Mit diesen Jeans!

00:12:57: Und dann diese Cowboys, die ein Wildes fährt... zähmen und damit dann in den Sonnenuntergang reiten.

00:13:05: Diese ganz bewussten Aufladungen mit bestimmten Freiheitsgefühlen, mit bestimmte Impulse irgendwie aufzubrechen, Abenteuer oder auch umgekehrt sich zurückzuziehen, sich gemütlich zu machen ein Stück Geborgenheit zu gewinnen.

00:13:23: Mit diesen tiefen Motiven arbeitet ja die Werbung selbst für die ich sage jetzt mal Oberflächlichsten Produkte, die man sich denken kann.

00:13:35: Ja und nicht nur die Werbung oder das Christentum hat auch angefangen mit starken Symbol zu arbeiten.

00:13:42: zunächst wahrscheinlich der Fisch wenn man es richtig sieht Und dann später natürlich das Kreuz und das ist ja ein ganz, ganz spezielles Branding wenn man so will.

00:13:53: Da wird ein Hinrichtungsinstrument zum Zeichen der Hoffnung.

00:13:58: Also es könnte man sich ja kaum denken dass man sagt Ja es wird irgendwann zwei Milliarden Menschen geben die, wenn Sie einen elektrischen Stuhl sehen an einem religiösen Führer.

00:14:11: An ein Heilsbringer denken und nicht zuerst an eine Hinrichtung sindst du mein?

00:14:15: Ja ja,

00:14:16: verrückt!

00:14:16: Also wie sich das auch verselbstständigt hat... Das ist eine interessante Beobachtung, dass quasi die ersten Generationen von Christen bei den schmuckvollen Kreuzen, die man sich heute um den Hals hängt wahrscheinlich vor Schreck erblasst wären.

00:14:33: Auch wenn sie damals natürlich auch schon diesen leidvollen Tod Jesu, den sie als Tod um ihre Willen verstanden haben.

00:14:42: Das haben Sie schon damit verbunden aber als Schmuckstück und als kulturell losgelöstes Symbol hätten sie das gar nicht begreifen können weil halt auch damals noch Leute an den Straßenrendern gekreuzigt wurden.

00:15:00: Ja oder man kann sich ja auch wirklich fragen wie gelingt es eigentlich?

00:15:04: solche Zeichen so berühren.

00:15:06: Also, dass bei dir zum Beispiel ein Nike-Zeichen dich irgendwie in die Jugend zurückbringt und ja auf diese Sehnsucht hinweist etwas zu wollen was du jetzt aber nicht haben kannst was du eigentlich cool verändest.

00:15:19: Und da gibt es eine sehr interessante Theorie dazu Die kommt von Charles Sanders Pierce.

00:15:26: Er ist ein Semiotiker der hat gesagt naja wenn wir das verstehen wollen wieso was wirklich wirkt dann müssen wir eigentlich drei Arten unterscheiden, wie das gelingen kann.

00:15:36: Es gibt einerseits Symbole und SymboLE kennen wir alle.

00:15:41: Das ist zum Beispiel das Wort Dog.

00:15:45: Das Wort Dog symbolisiert ein Hund aber nichts an diesem Wort Dog ist irgendwie hundeförmig.

00:15:55: Es gibt keine direkte Verbindung vom Wort Tag zum Hund.

00:16:00: Und man kann zB aus denselben Buchstaben das Wort Gott bilden, was etwas ganz anderes bedeuten würde.

00:16:08: Und trotzdem, wenn du Hund liest dann denkst du an einen Hund.

00:16:12: Du siehst vielleicht vor dem Inneren Auge ein Hund aber es gibt halt keinen so ganz direkten Connect zwischen diesem Wort und dem was das bezeichnet.

00:16:21: Ja es ist quasi erlernt.

00:16:22: wir haben uns darauf geeinigt.

00:16:24: Es gibt Buchstaben und wenn man die in einer bestimmten Reihenfolge aneinander reiht dann entstehen Wörter folgen denen wir einen Sinn zuordnen.

00:16:35: Das ist Konvention eigentlich

00:16:38: Konvention und vielleicht sogar im weitesten Sinne auch eine Art Konditionierung, dass wir das so gelernt haben.

00:16:46: Und dann gibt es die Icons.

00:16:48: Die Icons nutzen wir alle auf unserer Tastatur wenn wir uns Nachrichten schicken, mein Zwinke-Smiley oder ein Herz oder was auch immer.

00:16:57: Da gibt's schon eine Ähnlichkeit dazu.

00:17:00: Das bedeutet also in dem was über einen Eichen mitgeteilt wird Man wird etwas gesendet, was dem schon ganz ähnlich ist.

00:17:08: Was es bezeichnet?

00:17:10: Das haben wir natürlich nicht nur auf der Tastatur wenn wir uns Miley schicken sondern man hat das zum Beispiel auch mit Christus-Darstellungen und einem Christusbild also so unkorekt.

00:17:22: das ist aber ich glaube die meisten Menschen in unserem Kulturkreis wenn die ein Bild sehen, mit einem Mann mit langen Haaren und einem leichten Bart der vielleicht noch die Hände irgendwie ausstreckt und einen heiligen Schein oben drüber hat denken irgendwie an Jesus.

00:17:41: Da würden wir sagen ja da gibt es eine Ähnlichkeit.

00:17:43: man kann dann darüber diskutieren ob diese Ähnlichheit wirklich besteht ob das ein gelungenes Bild ist aber ein Christusbild oder eine Landkarte zum Beispiel die uns ein Gebiet zeigt oder eben auch Das Symbol für einen blinden Hund zum Beispiel, die haben tatsächlich etwas mit dem zu tun was bezeichnet wird.

00:18:02: Ja also das gibt es.

00:18:04: übrigens wenn du beim Symbol die Schrift genannt hast.

00:18:08: Es gibt ja schriften dass sie bräische aber auch das chinesische und andere Schriften die nicht quasi einfach Buchstabenfolgen losgelöst von ihrer Bedeutung bezeichnen sondern zumindest im Ursprung noch etwas abbilden.

00:18:27: Also weißt du, es gibt hebräische Buchstaben die wenigstens ansatzweise so pictografische Vereinfachungen sind von einem... Ja

00:18:36: ja man, ich hatte mal ein Semester lang ugaritisch.

00:18:41: Da läuft das genauso!

00:18:44: Ich kann's aber wirklich nicht mehr, der Buchstabe W, der irgendwie für beid Haus steht sieht dann auch in der Urform ein bisschen aus wie ein Haus.

00:18:53: Ja genau, das war

00:18:54: damals.

00:18:54: Da hat ein Haus ausgesehen.

00:18:56: Das ist sehr interessant!

00:18:58: Und da gibt es so diese dritte Art und das ist vielleicht die allerspannendste.

00:19:02: Das nennt Charles Sanders Pierce Index und da gibt es eine tatsächliche Verbindung.

00:19:08: Also das Zeichen steht in einer ganz realen, vielleicht sogar körperlichen oder kausalen Beziehung zu dem was es bezeichnet ist.

00:19:18: Zum Beispiel wenn du rauch siehst dann ist das ein sehr deutliches Zeichen für Feuer.

00:19:25: Oder wenn du ein Fingerabduk siehst, dann verweist das auf die Hand einer Person.

00:19:32: Die etwas angefasst hat.

00:19:34: oder und das wäre jetzt wieder das ganz typische religiöse Beispiel, die Reliquir also ein kleiner Schrein der einen kleinen Überbleibsel einer heiligen Person enthält.

00:19:47: Und da sind wir dann natürlich nahe schon beim Magischen bei der Vorstellung dass irgendwie das Kontaminiert sein, also das Berührtsein.

00:19:57: Das in Verbindung sein mit diesem Gegenstand uns irgendwie auch verbindet... ...mit einer Person oder etwas Heiligem oder das, wofür jemand steht?

00:20:09: Also es ist quasi... Ja, das

00:20:10: kennst du vielleicht.

00:20:10: wenn du so ein Air Jordans Fan bist, dann hast du natürlich auf den Air Jordants die Unterschrift von Michael Jordan drauf oder auf diesen Schuhn.

00:20:19: Und das ist eine gewisse Steigerungslogik, die du jetzt nach John Sanders Pierce eingeführt hast.

00:20:24: Also quasi vom, man könnte sagen vom bloßen Symbol als willkürliche Zuweisung über die Ikone oder das Eiken bis zum Index, dass jetzt nach diesem Pearson-Schema die engste Verbindung quasi zwischen Zeichen und Inhalt darstellt oder sogar eine Überschneidung.

00:20:48: Das Zeichen hat Anteil am Inhalt, ist das ähnlich?

00:20:54: Aber wir müssen uns nicht bei der Begrifflichkeit aufhalten.

00:20:57: Ich finde es interessant weil für mich fast ein bisschen Kontraintuit ... intuitiv bezeichnet ist.

00:21:03: Also für mich, ich hätte das Symbol als die stärkste Übereinstimmung verstanden und den Index als die schwächste.

00:21:09: jetzt intuitiv aber ihm ist es umgekehrt.

00:21:12: Ich kenne dieses Beispiel bei Symbolen in einem starken Sinn also Symbole, die jetzt bei Pierce Index Indices wären wahrscheinlich, die eben Anteil haben an der Wirklichkeit.

00:21:25: diese Bezeichnung ist zum Beispiel eine Umarmung.

00:21:28: wenn ich jetzt jemandem Arme, dann ist das eine Geste die Liebe oder Zuwendung ausdrückt und gleichzeitig transportiert sie das auch was sie ausdrickt.

00:21:41: Oder hat einen quasi Anteil an dem was sie Ausdrückt Und lässt sich darum nicht einfach ersetzen durch ein Augenzwinkern oder so weil es ist nicht dasselbe.

00:21:54: Diese dritte Art steht tatsächlich in Verbindung mit dem, was gemeint ist.

00:21:59: Eine Umarmung ist ein sehr schönes Beispiel und wir können da auch an andere Dinge denken die genau diese Verbindungen für uns haben und tragen und das sind wahrscheinlich diejenigen, die dann für uns am stärksten sind vom Erleben her.

00:22:14: also das kann man sich ganz einfach klar machen.

00:22:22: Wenn wir uns das mal vorstellen würden an einem religiösen Beispiel.

00:22:27: Wir finden es wahrscheinlich nicht schön, wenn jetzt jemand einen Zettel verreißen und drauf rumtrampeln würde auf dem Christus steht?

00:22:35: Ja!

00:22:36: Wir fänden es wahrscheinlich aber schon schwieriger, wenn jemand ein Bild verbrennen würde auf den Christus abgebildet ist.

00:22:45: Man hat ja jüngst in der Schweiz gesehen, was das immer noch für Emotionen wecken kann.

00:22:50: Wie aufrichtig die auch sein mögen wenn man auf eine Darstellung schießt der Mutter, die das Christuskind trägt, also Maria mit Christus zusammen.

00:22:58: Habe ich jetzt auch gerade daran gedacht.

00:23:00: Ich glaube

00:23:00: es wäre nochmal etwas ganz viel Verrückteres, wenn das Grabtuch von Turin zum Beispiel irgendwie zusammengeknüllt und in eine Ecke geworfen werden würde.

00:23:12: Wenn man da sagt Ja!

00:23:14: Also diejenigen, die das glauben.

00:23:16: Darum geht es ja immer.

00:23:17: Glaubst du?

00:23:18: Deswegen erlebst du das dann noch?

00:23:20: Wenn sie sagen würden, das ist wirklich das, worin Sie den Herrn ins Grab gelegt haben.

00:23:26: Das hat ihn bedeckt in dieser schweren Todesstunde als er hinabgestiegen ist in die Hölle

00:23:32: etc.,

00:23:33: Dann hat das natürlich eine mega-crazy Verbindung zu allem oder?

00:23:37: Also,

00:23:38: da passiert was anderes mit uns emotional als wenn wir jetzt nur ein Wort lesen.

00:23:45: Also das ist ja auch der Grund, warum zum Beispiel eine Koranverbrennung oder eine Bibelverbrennung enorme Empörungswellen auslösen kann.

00:23:54: Bis hin zu Todesdrohungen und so weiter.

00:23:57: in den fundamentalistischen islamischen Staaten kann man sein Leben verwirken wenn man einen Koran anzündet.

00:24:04: Und wenn man in evangelikalen amerikanischen Gebieten es wagt eine Bibels zu zerstören dann wird man vielleicht nicht gerade hingerichtet aber dann doch... Begibt sich lieber in Sicherheit, weil das keiner sagt an oder keiner der Betroffenen Gläubigen sagt an.

00:24:23: Ach ja gut es ist einfach anderthalb Kilogramm Papier.

00:24:26: who cares weißt

00:24:28: du?

00:24:28: Ja genau und das kann man jetzt aber auch auf ganz ganz irdische nicht genuinen religiöse Phänomen übertragen.

00:24:36: also wir haben den Namen Coca Cola und wir denken dabei alle nicht am Pepsi Wir denken wirklich an Coca Cola.

00:24:43: Und wenn wir dann vielleicht dieses schwarze Getränk sehen, ist das etwas, das steht tatsächlich schon in einer Ähnlichkeit mit Coca-Cola.

00:24:53: Es muss doch nicht sein!

00:24:54: Wir haben es auch nicht probiert und die Geschmacksprobe nicht gemacht, aber das ist schon ein Hinweis.

00:24:59: Aber wenn der Santa Claus einfährt mit dem Weihnachtstruck, dann weißt du ja... Das ist es.

00:25:05: Es ist quasi wie die ganz direkte Verbindung.

00:25:08: oder du kannst Fan sein von einem Fußballspieler Und kannst seinen Namen sehr mögen.

00:25:13: Du kannst dir dann Trico bestellen mit seinem Namen drauf, aber das Krasseste was du hier haben kannst ist ein Trico von diesem Spieler, der es tatsächlich in einem Spiel getragen wurde.

00:25:25: Das siehst ihr ja auch beim Tennis oder wenn die Profis da Bälle hochhauen ins Publikum Dann sind das wirklich kleine Reliquien, die mitgenommen werden und für diese Menschen einen unheimlichen Wert an.

00:25:38: Aber wenn wir das alles einsehen, es gibt eine Art Steigerungslogik, wie du gesagt hast.

00:25:45: Von dem Symbol über das Eiken zum Index möchte ich dich herausfordern.

00:25:53: Macht die katholische Kirche vielleicht den Glauben besser sinnlich erfahrbar als wir reformierten?

00:26:00: Dort gibt's richtig viel zu sehen und riechen und schmecken!

00:26:04: zu berühren, auch zu kaufen an Devotionalien etc.

00:26:10: Also sind die Reformierten vielleicht sehr limitiert auf den Bereich des Symbols und haben ganz wenig was eigens angeht und schon gar keinen Index?

00:26:24: Also tendenziell würde ich sagen ist das eine zutreffende Analyse oder Feststellung?

00:26:33: wurde auch immer wieder beklagt, dass im Schwange der reformatorischen Konzentration auf das Wort ... Auf die Verkündigung des Wortes Gottes.

00:26:48: Die ja in den Anfangszeiten an manchen Orten dazu geführt hat, dass man sogar Lieder verbannt hat aus dem Gottesdienst und eigentlich der Gottesdienst mehr oder weniger nur aus Gebet und Predigt Bestand und das damit eine gewisse Engführung verbunden ist, die eben die anschaulichen Zeiten des Glaubens diese für katholische Gottesdienste oder auch für dann später auch die lutterischen Gottesdientse stehen.

00:27:20: Dem nicht in vielem nach.

00:27:22: so diese sinnfälligen Geschichten mit Weihrauch, mit Gegenständen Bildern auch mit einem sehr, sehr steilen Sakramentsverständnis.

00:27:34: Das eben nicht irgendwie nur als Zeichen verstanden wird, sondern als echte Verkörperung dessen was sie bezeichnen.

00:27:44: also dass da die Katholiken ich würde jetzt mal sagen breiter aufgestellt sind in Sachen sinnlich erfahrbarer Wirklichkeit des Glaubens.

00:27:54: das halt im Durchschnitt fast für unbestreitbar.

00:28:01: Das

00:28:01: gehört ja auch wirklich in die Anfänge der ganzen Reformationsgeschichte mit hinein, dass die Reformierten die Bilder aus den Kirchen verbannt haben dass sie sie zum Teil übermalt haben, zum Teil entfernt haben.

00:28:18: Zum Teil aber auch die Bilder zerstört haben das gab es alles.

00:28:22: und es vielleicht im Moment auch ein bisschen selbstkritisch zu werden ist jetzt wirklich eine Errungenschaft was wir damit erreicht haben oder ist das auch ein Verlust?

00:28:31: Wie siehst du das heute?

00:28:33: Ja es ist halt sicher.

00:28:35: beides also die Errungen schafft lag natürlich darin mit der Reformation auch eine ganz neue Wertschätzung für die Botschaft des Evangeliums einherging und eine neue Konzentration auf diese befreiende Nachricht, der Menschwertung und Selbsthingabe Gottes in Jesus Christus.

00:28:59: Das war ja auch verbunden.

00:29:00: dann diese Wortkonzentration mit einer gewaltigen Bildungsinitiative eigentlich das Menschen auch gelernt haben zu lesen und sich auseinandergesetzt haben mit der Bibel.

00:29:14: Und im Stande waren quasi, sich selber mit diesen biblischen Texten auseinandersetzen und nicht mehr einfach nur vermittelt über Kirchenfenster oder die Predigt einer... eines Geistlichen, das sind ja Errungenschaften.

00:29:35: Lass mich da mal nachfragen ist er nicht auch ganz viel verloren gegangen was Religion und den Glutkern des religiösen ausmacht?

00:29:42: weil natürlich kannst du sagen ja Bildungsoffensive.

00:29:45: man könnte auch sagen Ja ihr habt alles so sehr auf der Symbolische reduziert dass es eigentlich nur noch über Konvention verständlich war, was ihr meint und deswegen habt in Riesenbildungsoffensive losgetreten.

00:29:58: Menschen mussten lesen lernen sie mussten sich lange lange Textlesungen predigten Auslegungen zu Gemüte führen.

00:30:05: aber ist das wirklich etwas fürs Herz?

00:30:07: Ist das wirklich Etwas wo es uns nahe geht?

00:30:11: und könnte man Gott nicht viel schöner in ikonischer, indexalischer Weise umsetzen als mit dieser ganz strengen Reduktion auf das Wort Gott.

00:30:24: Und dann auch das Wort Gottes!

00:30:26: Ja absolut.

00:30:26: also eben ich glaube es sind Errungenschaften dabei und gleichzeitig ist es eine Verengung die doch auch einiges hat verloren gehen lassen oder eingeschränkt hat, mit der Zeit.

00:30:41: das Vieles wurde ja wieder entdeckt.

00:30:43: Auch zurückgeholt.

00:30:45: heutige reformierte Gottesdienste integrieren Musik und können mehr Wärme oder mehr Sinnlichkeit ausstrahlen als wahrscheinlich zu früheren Zu Anfangszeiten in denen man mal einfach all diese ganzen sinnfälligen Geschichten loswerden wollte, weil man damit halt auch gewisse Fehlvorstellungen und Missbräuche verband.

00:31:12: Und das Gefühl hat, dass das Kirchenvolk muss zurück zur wahren Aussage, zur Wahrheit der Bibel geführt werden... selber, das ist ja kein Geheimnis aus welcher kirchlichen Sozialisierung ich komme und ich konnte eigentlich immer mit den stärkeren emotionalen Aspekten des Gottesdienstes.

00:31:35: Und auch mit diesen spürbaren fühlbaren atmosphärischen Elementen konnte ich immer sehr viel anfangen.

00:31:42: Das hat mich immer sehr berührt und viele oder vorsichtiger gesagt manche reformierte Gottesdienste, die ich heute erlebe sind mir viel zu zerebral.

00:31:55: Und das sage ich als jemand der eben sehr gerne liest und nachdenkt und reflektiert und schreibt und ich mache das die ganze Woche weißt du?

00:32:05: Das ist für mich schon ein Gotteszugang.

00:32:07: um auf die letzte Folge zurückzukommen einen Zugang zu Gott so dieses Nachdenken und dieses Schärfen meiner Vorstellungen.

00:32:17: aber am Sonntag im Gottesdienst muss ich dann nicht davon noch mehr kriegen, sondern da bin ich sehr ansprechbar eben auf diese emotionalen, sinnlicheren musikalischen Geschichten die mir dann in ganz streng reformierten Gottesdiensten eher zu kurz kommen.

00:32:36: Also auf jeden Fall

00:32:38: ja und ich habe mich auch überlegt hat natürlich auch so einen gewissen Machtaspekt der damit geht.

00:32:45: oder wenn du auf der Ebene des Symbolischen bleibst, also auf der Ebene der Schrift des Textes.

00:32:53: Der Aussage die verstanden werden muss, die der Konventionen der Gewohnheit der Vereinbarung bedürfen.

00:33:01: Man gibt es da ein ziemlich klares Gefälle das es Leute gibt, die das erzählen und lehren und mitteilen können und es gibt Leute die quasi in die Schule gehen wenn man so will ist ja auch ein ganz wichtiger Punkt für die Zentralität der Theologie in der reformierten Kirche.

00:33:20: Aber wenn man sich jetzt Symbole anschaut, dann braucht es das ganz bestimmt.

00:33:27: Aber wenn wir jetzt sagen würden, ja, wir hätten auch mehr Icons und mehr Indizes zum Beispiel oder?

00:33:34: Also mehr wirklich sinnlich erfahrbares, erlebbares was da ist, dann wäre das ja vielleicht für Menschen nicht nur leichter zugänglich sondern auch von ihnen her selbst stärker ergänzungsbedürftig.

00:33:47: also ihre Interpretation würde dann wichtiger werden dass was sie damit verbinden und erleben Und vielleicht wäre das sogar gar nicht die undemokratischere Art von religiösem Innenleben als das, was wir so hochtrabend theologisch durchdacht da aufgezogen haben.

00:34:08: Ja wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe – und vor allem nämlich genau den selben Gedanken verfolgen wollen noch – dann würde es zu sagen diese starke Form der Symbolik, die eben jetzt nach Piers Index genannt wird.

00:34:30: Eine tatsächliche Verbindung zwischen dem Zeichen und dem Inhalt besteht, wo jetzt ... Was könnte man nennen?

00:34:38: Den Weihrauch in der katholischen Kirche.

00:34:43: Der quasi sichtbar Menschen einhüllt in einen bestimmten, so in einem Dunst, in einen Rauch und etwas über die Gegenwart Gottes erzählt oder so.

00:34:54: So diese Dinge, diese ganz starken Verbindungen haben etwas, in dem Sinne etwas... demokratisches, weil sie von jeder Person auch anders gedeutet und gefühlt werden können.

00:35:07: Und weil üblicherweise ein Priester nicht herumläuft mit diesem Weihrauch und den Leuten nachher noch ganz genau erklärt was dieser Weih rauch jetzt bedeutet sondern da wird eine Zeichenhandlung vollzogen und es wird ein Stück weit.

00:35:25: entweder wird vorausgesetzt dass die Leute ungefähr wissen was hier passiert oder auch an Heim gegeben, das selber irgendwie zu fühlen.

00:35:35: Es wird nicht alles erklärt und im Wort Gottesdienst in der Predigt wird halt eben nicht nur irgendwie der Bibeltext vorgelesen sondern meistens ist es ja so dass die Prädigerin heute auch die Deutungshoheit dann in Anspruch nimmt.

00:35:51: über dem Sinn dieses Textes bleibt weniger Spielraum übrig für Interpretation und da ist man stärker abhängig von Profis, die uns das dann erklären.

00:36:06: Ja ganz genau.

00:36:07: oder.

00:36:08: natürlich hatten wir mindestens zu Beginn der Reformation eine ganz starke Betonung der Wichtigkeit von Taufe und Abendmahl.

00:36:17: Aber du musst heute schon ziemlich häufig zum Gottesdienst gehen, dass du überhaupt eins von beiden erlebst in einer reformierten Kirche.

00:36:25: Und deswegen ich finde ja man muss nicht das Kind mit dem Bad ausschütten aber man muss sich schon ein bisschen fragen ob diese Form des Wortgottesdienstes der sich jetzt so dominant durchgesetzt hat bei uns echt das einzige ist was wir an religiöser Symbolsprache wirklich bieten wollen oder ob es da ganz anderes gibt.

00:36:46: Und wenn ich an ganz anderes denke, dann denke ich nicht nur an die katholische Kirche – wir haben sie jetzt mehrfach erwähnt, sondern Manu, du selbst kommst ja auch durchaus so aus Traditionen, die charismatisch geprägt sind und gerade charismativ geprägte Kirchen- und Kirchgemeinschaften leben ja ganz stark von dem was wir jetzt Index genannt haben also von dieser mehr als Ähnlichkeit, sondern wirklich Verbundenheit.

00:37:17: Also da wird dann für die Heilung gebetet und die Heilungen wird im Gottesdienst selbst erlebt.

00:37:24: Es wird Zeugnis abgelegt über etwas was Menschen wirklich widerfahren ist in ihrem Leben als Turning Point, das ganz direkte Handeln Gottes.

00:37:36: Und das ist gerade nicht nur symbolisch nicht nur ikonisch, sondern es ist wirklich etwas was eine reale Verbindung zwischen Himmel und Erde, zwischen Gott und Mensch in seinem eigenen Erlebenschaft.

00:37:52: Ja?

00:37:53: Ja!

00:37:54: Und absolut ich denke auch und besonders an die Musik Die Worship

00:38:01: Kultur

00:38:02: und auch die Art und Weise in der Worship Leiter also quasi die die Gesangsleiter im Gottesdienst, in der sie diesen Teil des Gottesdienstes, dieses musikalische auch framing und erklären.

00:38:18: Weil das völlig üblich ist in zumindest in Pfingstichkarismatischen Kreisen dass man diese Musik auch als Manifestation der Gegenwart Gottes begreift und auch ausdrücklich macht fest damit rechnet und in den Gebeten auch zum Ausdruck bringt Gott, du bist jetzt quasi gegenwärtig.

00:38:41: Und du gehst der Geist Gottes geht durch die Reihen durch während dem diese Musik den Raum erfüllt.

00:38:49: Erfüllt auch die Gegenwart Gottes den Raum also so diese Konkurrenz zwischen zwischen dem was musikalisch passiert und dem womit man geistlichen Dimension ganz, ganz fest rechnet.

00:39:04: Das ist jetzt in, ich sage mal im protestantischen Gottesdiensten sonst in reformierten Gottesdienten.

00:39:12: da würde man Die Zeit des Liedersingens nicht so hochhängen, weißt

00:39:20: du?

00:39:21: Auch wenn wir singen Gott ist gegenwärtig.

00:39:23: Ist das doch noch mal in einer anderen Weise gemeint?

00:39:25: oder?

00:39:26: ich kann mich gut erinnern als wir damals die Serie gemacht haben über Worship Songs, die wir diskutiert haben im Podcast ausgeglaubt auch.

00:39:33: Das sind schon einige Folgen her.

00:39:35: Da haben wir auch drüber gesprochen, dass zum Teil diese Anbetungszeiten nicht einfach an Betungszeite im Sinne einer Für-Bitte oder eines Dankgebeats sind.

00:39:47: Sondern dass da tatsächlich geistliche Kämpfe ausgetragen werden.

00:39:51: Also das jetzt die Gemeinde quasi manifestiert, dass Gottes Name hier über allem steht und damit auch Gott über alles steht was jetzt hier drin passieren kann mit der echten realen Erwartung, dass sich das jetzt ereignet.

00:40:06: Ja ja absolut also da sind.

00:40:09: ich würde schon sagen das sind engere zusammen hänge da oder eben stärkere das was Pierce index nennt stärkre Verbindungen zwischen dem den Handlungen und den auch sinnlich erfahrbaren spürbaren hörbaren Dingen die im Gottesdienst passieren und dem was man was man damit geistlich verbindet, auch wenn jetzt charismatische Gottesdienste natürlich nicht diese Art der diesen sacramentalen Charakter von katholischen Gottesdienten haben.

00:40:45: Aber die Musik und die Gebete und das was dort passiert den charismatschen Gottesdienst ist in dem Sinne auch sacramental aufgeladen.

00:40:56: also es hat ja

00:40:58: Und es geht ja so weit, dass auch ganz direkt damit zusammenhängt was man körperlich tut.

00:41:05: Also Menschen strecken die Arme aus sie versuchen etwas festzuhalten Sie richten sich nach Gott aus oder was auch immer.

00:41:14: das scheint tatsächlich dann auch wirklich körperliche Reaktionen irgendwo aus zu lösen.

00:41:21: Ja, und auch da ist die Verbindung sehr stark zwischen den Gesten und der Bedeutung dieser Gesten.

00:41:29: Also es ist jetzt in einem anständigen Pfingstlichkeit...

00:41:33: Ja das stimmt!

00:41:34: Ich meine jetzt die körperlichen Reaktionen, die es bei mir auslöst.

00:41:37: Sie stehen nicht so direkt in Verbindung damit?

00:41:40: Nein

00:41:40: aber wenn du so meinst die erhobenen Hände und vielleicht silberne Blick oder?

00:41:46: Und diese Gesten sind ja auch nicht einfach austauschbar sondern eine Bedeutung, die direkt mit der Geste zusammenhängt.

00:41:54: Man streckt sich aus, man hebt die Hände empor und breitet die Händen aus um seine Empfänglichkeit für das Wirken Gottes auszudrücken.

00:42:08: innerlich Stimmiges und auch kann etwas sehr Kraftvolles sein, auf jeden Fall.

00:42:14: Ja du sagst jetzt etwas Kraftvolls, sondern da können man schon sagen also diesen Regler haben wir reformiert, das sei trotz wunderbarer Orgel schon ziemlich weit zurückgedreht.

00:42:24: aber lass mich jetzt auch da mal kritisch fragen wo gibt denn diese Begeisterung vielleicht auch in etwas was nicht nur gesund ist?

00:42:33: Weißt du etwas, was vielleicht auch eine Abhängigkeit oder eine Scheinwelt oder eine Art Weltflucht auch bedeuten kann?

00:42:43: Wo ich mir selbst wirklich nicht gut tue wenn ich drin versinke.

00:42:46: Ja ja und darauf sind wir teilweise in der letzten Folge über Frömigkeitsdealer zu sprechen gekommen also überall wo solche atmosphärischen und symbolisch aufgeladenen Handlungen in Gottesdiensten oder überhaupt in geistlichen Zusammenhängen, wo das zur Manipulation führt.

00:43:10: Wo es dazu führt dass Menschen etwas tun aus einem Gruppendruck- oder Konformitätsdruck heraus mit dem ihnen eigentlich nicht wohl ist oder wo sie sich verbiegen die ihnen eigentlich zu tiefst zu wieder sind oder so.

00:43:32: Das sind ja Gefahren, die man natürlich eingeht wenn man sich auf eine solche Art der Frömmigkeit auch einlässt.

00:43:41: und natürlich... Ja aber

00:43:44: Manu lasst mich da nochmal nachhaken oder ich glaube normalerweise stellen wir uns das ja immer so vor.

00:43:48: es gibt dann irgendwie den Prediger oder die Worshipleiterin, was auch immer.

00:43:54: Aber es ist immer eine Person und diese Person tut etwas oder beansprucht etwas, was überzogen ist.

00:44:03: Also zum Beispiel der Prediger, der so spricht als ob das, was er jetzt sagt eins zu eins Gottes Wille wäre dass da wären wir ja beide immer sehr skeptisch.

00:44:15: Das ist für mich so die offensichtliche Art, wo etwas schief geht.

00:44:19: das wäre eine Art Manipulation würde ich sagen.

00:44:22: Aber es kann ja auch weitergehen.

00:44:24: Die Frage ist, was passiert denn mit mir selbst?

00:44:28: Wenn ich glaube, dass das jetzt ganz genau Gott ist, der spricht!

00:44:33: Also was ist so in der Worships-Session?

00:44:35: und ich überlege gerade soll ich dieses oder jenes tun ... Mach's mal ganz konkret.

00:44:42: Soll ich meine Arbeitstelle künden irgendwie was ganz anderes anfangen für meine Kirche, oder?

00:44:49: Und dann singt man volle Puller History Maker und hat dann das Gefühl okay jetzt ist alles geklärt.

00:44:56: Jetzt habe ich die Antwort nach der ich gesucht habe.

00:44:58: danke lieber Gott!

00:44:59: Und die Gebetsgruppe danach bestätigt es auch noch.

00:45:03: Dann ist es ja nicht so dass da jetzt jemand einfach etwas getan hat oder zum Verführer geworden ist sondern eigentlich eine Kraft sich angeboten hat, der man sich anvertraut hat ohne selbst noch in diesem Kritischen zu bleiben.

00:45:19: Die eine eigene Verantwortung für sich selbst auch noch bei sich zu lassen.

00:45:25: Auch mal ich sage sie so etwas ja sehr sachlich einen kühlen Kopf zu bewahren und zu sagen Ja, wenn die Musik spielt dann ist vieles manchmal klar und schön.

00:45:38: Ich hadere jetzt ein bisschen mit der Reaktion auf diese Frage, weil ich die ganze Zeit sekulare Äquivalente vor Augen habe und denke weißt du wenn jemand an ein Pop-Konzert geht.

00:45:52: Wenn irgend ein Teenager einen Jahr lang Geld spart um für fünfhundert Euro ein Taylor Swift Ticket zu kaufen?

00:45:59: Und dann in dieser Menge von Taylor Swift Fans komplett durchdreht und abgeht und quasi außer sich ist eine man kann auch sagen eine wortwörtlich extatische Erfahrung macht, dann würde man vielleicht weniger schnell Alarm schlagen und Manipulation oder Missbrauch wittern als wenn jemand das in einem geistlichen Zusammenhang in einen Gottesdienst tut.

00:46:27: Und an beiden Stellen muss man doch auch fragen – Das ist ja gerade die Kraft und die Schönheit von solchen zinklichen Erfahrungen, von solchen eben starken Zeichen, die uns ins Herz gehen und die uns mitreißen.

00:46:46: Dass man auch loslassen kann diese von mir aus typisch reformierte oder typisch aufklärische Metadistanz zu allem hat.

00:46:56: und überall wo man ist, zu diesem ethnologischen wie heißt es dieser Beobachter von außen wird der quasi dieses teilnehmende

00:47:05: Beobachten.

00:47:06: Ja ja, eine Teilnahme.

00:47:07: Genau, ein teilnehmender Beobachtetum.

00:47:09: So quasi man isst dabei aber die ganze Zeit eigentlich am Protokollieren was jetzt hier passiert und hat quasi immer die Kontrolle über allem was mit einem jetzt hier eben vorgehen so.

00:47:22: Das wäre ja auch irgendwie eine Karikatur des Menschenlebens, die Frage ist doch für mich mehr in welchen Kontexten und in welchem Gemeinschaften habe ich Grund genug?

00:47:37: Habe ich Vertrauen genug auch einmal loslassen zu können?

00:47:41: weiß du das?

00:47:46: Ich finde diesen Gemeinschaftsaspekt, also teile ich alles was du sagst.

00:47:51: Was ist das für eine gemeinschaft?

00:47:53: Ist es ein sicherer Ort?

00:47:55: Wie gehen die mit Macht um

00:47:56: etc.?

00:47:57: Das finde ich wirklich sehr wichtige Fragen.

00:47:59: aber ich glaube dass diese Form selbst in einer Anbetungszeit versinken hoch emotional darin versinken selbst schon ohne dass jemand etwas manipulieren will, ohne das jemand quasi den Vorsatz hat jetzt etwas zu tun.

00:48:18: Schon so angelegt ist, dass es einfach sehr wahrscheinlich ist, was passieren kann.

00:48:25: Ja?

00:48:27: Auf jeden Fall!

00:48:27: Das glaube ich auch und man sollte das nicht unnötig vergeistlichen... Da gibt es ja auch bestimmte psychodynamische Gruppendynamische Vorgänge, die ... die man sich da auch zu Nutze machen kann.

00:48:42: und ich will jetzt gar nicht sagen, dass das irgendwie alles nackte äußerliche Manipulationsversuche in böser Absicht sind oder so.

00:48:52: Aber das ist wie... Ich ziehe mal den Vergleich zu einem Komedien der auch mit der Zeit ein Gespür hat für eine Audience und genau weiß, wie er Pausen einsetzen muss, wie Erhöhepunkte generieren kann Wie er diese emotionalen Reaktionen hervorrufen kann und die Leute kommen dahin, weil sie wissen.

00:49:13: dass der das so gut kann und weil sie wollen, dass er sie mitreißt.

00:49:18: Weil Sie wollen, was er begeistert.

00:49:20: Weil sie diese Erfahrung machen wollen weißt du?

00:49:22: Ja

00:49:22: Manu!

00:49:23: Aber das ist doch genau der Unterschied.

00:49:25: weil natürlich ich verstehe die Parallele voll aber es würde ja keine Worship-Leiterin sagen ah die Leute sind heute hier wegen mir weil ich so gut singe weil ich das alles so toll inszeniert habe und weil wir das so Gut mit der Lichtshow abgeglichen haben sondern das was doch dort Story ist.

00:49:43: Das was dort erzählt wird, ist eben gerade nicht das was wir euch jetzt zeigen es die größte Show sondern dass was man sagt ist hier geht es überhaupt nicht um die show Es geht auch gar nicht um mich Sondern es geht um das was Gott mit seinem geist jetzt tun will unter euch.

00:49:59: und das doch ein riesen unterschied oder?

00:50:02: Ja von Ich denke auch vom Anspruch her und das kann man aber auch unterschiedlich handhaben.

00:50:10: Man muss es ja auch nicht, ich sehe die Tendenzen habe das oft genug erlebt dass das quasi je auch ich sage mal dass jedes Handwerk auch verleugnet wird das auch dahinter steckt weiße dass man das Gefühl hat dass alles jedes Lied und jede Strophe und jeder Ton und jedes Wort ist quasi direkt vom Himmel gefallen.

00:50:30: dabei haben da Leute auch verdammt viel Zeit investiert sich das durchdacht haben die ganz den Aufbau der Lieder nach einer emotionalen Bewegung durchgedacht, durchgeplant und so.

00:50:42: Und ich finde das alles nicht verwerflich.

00:50:44: Ich finde es problematisch wenn man nachher so tut als wäre das alles vom Himmel gefallen.

00:50:49: Das ist da auch ganz viel... Aber

00:50:51: das finde ich aber genau das Heikle daran.

00:50:53: Ja oder du hast vorhin gesagt Konzerte Taylor Swift?

00:50:56: Oder ich denke natürlich bei Worship muss ich eher an Coldplay als Poldo.

00:51:02: Dann würde ich sagen, ja aber niemand jubelt Gott zu beim Taylor Swift-Konzert und niemand jupelt Gott bei dem Coldplay-Konzert.

00:51:11: Sondern man feiert die Stars!

00:51:13: Man liebt ihre Energie und will ihnen diese Energie irgendwie zurückgeben und danken.

00:51:19: Und deswegen hat das doch dann

00:51:20: auf

00:51:21: das was ich dort erlebe nicht von der Intensität wie ich es erlebe sondern von dem was ich daraus für mögliche Folgen ableite, was ich bereit bin zu tun einen ganz anderen Impact, als wenn ich das Gefühl habe jetzt hatte ich eine Begegnung mit Gott.

00:51:38: Ja absolut gebe ich dir recht und deshalb haben wir ja auch letztes mal über diese problematische Annahme oder Voraussetzung der Unmittelbarkeit gesprochen.

00:51:52: Gerade bei Evangelikalen und charismatischen Frömmigkeitsformen, dass wenn man diese Unmittelbaarkeit beansprucht quasi das jetzt hier Gott unmittelbar und unzweideutig und auch unwidersprechbar irgendwie zu Leuten spricht und ihnen sagt wo es langgeht oder sie berührt

00:52:12: usw.,

00:52:14: dann geht eine gewisse kritische Nüchternheit verloren, mit der man auch im Nachhinein dann vielleicht bestimmte Erfahrungen noch einmal durchdenken.

00:52:25: Könnte.

00:52:28: Was ich mir jetzt auftränke, ist die Parallele oder der Rückverweis auf deinen Einstieg.

00:52:34: Wir sind ja auf dieses Thema gekommen weil du in dieser Fortbildung gemerkt hast da wird in einer Art und Weise über Marketing und über Marken Bildung gesprochen Da werden explizit eine religiöse Begrifflichkeit aufgegriffen und da wird sogar Jesus, die Verkündigung des Reiches Gottes wird als Beispiel herangezogen für eine absolut... gelungene Markenkommunikation könnte man jetzt sagen, dann misste man doch jetzt aber kritisch auch noch mal oder ja, kritisch konstruktiv zurückfragen.

00:53:17: Wenn wir jetzt von Coca-Cola gesprochen haben und von Air Jordan

00:53:21: usw.,

00:53:22: es ist ja auffallend dass eben die erfolgreichsten Marken genau das hervorragend können, dass sie auch die banalsten Dinge Alltagsgegenstände.

00:53:34: Dinge, die wir trinken und essen, wo es eigentlich um die Deckung der unmittelbarsten alltäglichsten Bedürfnisse geht und diese Dinge aufladen mit einer quasi religiösen, tiefen Dimension oder mit einem Versprechen das eigentlich dem religiösem der religiosen Welt entstand.

00:53:58: Also Sinn Freiheit Geborgenheit Gemeinschaft Diese Dinge Und die stärksten Marken Die haben ihr Branding so betrieben, dass man mit den banalsten Dingen diese religiösen Tiefendimensionen verbindet.

00:54:18: Das wäre ja dann ein Stück weit, wär das ja noch problematischer als wenn das in einem Gottesdienst passiert wo es ja explizit und in einem direkten Sinne um diese Dinge gehen soll.

00:54:34: weißt du?

00:54:36: Ja das finde ich jetzt sehr bespannbar nur!

00:54:37: Das kann man auf zwei Arten drehen und deswegen habe ich sie auch so zugespitzt.

00:54:42: Man könnte jetzt so sagen und ich spitze es nochmal auf die Frage reformiert katholisch zu, aber nur um das zu veranschaulichen.

00:54:48: Wir könnten sagen ja schön doof, die Reformierten oder?

00:54:51: Die sind da dummerweise ausgestiegen aus zwei ganz wichtigen Wegen der Kommunikation.

00:54:57: Das ist viel zu wenig was die an ikonischen Bieten.

00:55:01: Es ist viel too wenig was dir ein Indizes bieten.

00:55:04: Da müssten die ganz anders vorgehen.

00:55:07: Da ist eine Möglichkeit, dass du deuten.

00:55:08: die andere Möglichkeit ist, dass man sagt nein die reformierten leben letztendlich von diesem Schock und dieser Einsicht, dass sie es eben nicht mit einer Limonade oder einer Cola-Dose oder einem Füllfederhalter zu tun haben sondern mit dem lieben Gott.

00:55:25: Und die kommen genau von daher, dass Sie sagen das ist nicht etwas womit wir spielen können, das ist nichts was wir aufladen dürfen, sondern das ist das wirklich Heilige.

00:55:35: Und das wirklich Heilige, das sollten wir am besten gar nicht in eine Form bringen.

00:55:41: Das sollten wir im Besten gar nicht verfügbar machen sondern wir sollten einen respektvollen Abstand halten dazu weil das Heilige selbst in das Leben und auf das Leben von Menschen zugreift.

00:55:54: und überall dort wo wir versuchen dem eine Form ein Gesicht, eine Gestalt zu geben verfälschen wir schon wieder etwas, vielleicht haben sie das stärker aus Respekt zu Gott nicht tun wollen.

00:56:08: Wir heute würden es vielleicht stärker als Respekt gegenüber den Menschen nicht tun.

00:56:11: Das wäre nur die Gegentease.

00:56:13: ich sage nicht dass ich ganz auf dieser Seite bin aber man könnte es auch so ziehen und dann wäre eigentlich diese ja karke reformierte Landschaft die da entsteht wäre eigentlich aber dann selbst vielleicht ein ganz starkes Eiken dafür, dass man die Heiligkeit Gottes und die Würde des Menschen wahren will.

00:56:37: Ja also ich würde auch nicht in Abrede stellen das solche Motive wichtig waren für die reformatorischen Aufbrüche und auch die Art und Weise mit der man dann anderen sinnlichen Veranschaulichungen des Glaubens mit Bildern usw.

00:57:01: umgegangen ist, dass man sich eben diese Unverfügbarkeit und Heiligkeit Gottes bewahren wollte und eben sich konzentrieren wollte auf die Selbstmitteilung Gottes in seinem Wort.

00:57:15: Es ist ja dann de facto, ist es doch nicht bei dieser Unverflügbarheit geblieben bzw schon die Reformatoren waren sich sehr sicher, dass eben Gott erkennbar und erfahrbar ist im Evangelium in der Verkündigung des Evangeliums.

00:57:33: Und haben sich schon auch zugetraut dieses Evangelium dann auch zu erklären und zu interpretieren und ein Stück weit zu sagen wo Gott sitzt.

00:57:44: oder das geht ja mit diesen reformierten Wort Gottesdiensten dann doch ein Heer.

00:57:51: Und es wäre einfach eine absurde Konsequenz, wenn man jetzt sagen würde ja in den Gottesdiensten da sollte man keine zu steilen Versprechungen machen was die Gegenwart Gottes und Zinsstiftung und Freiheit und alles das ausbetrifft was das Evangelium beinhaltet.

00:58:13: aber den Coca Cola Und Nike und Uhrenherstellern, denen quasi überlässt man das Feld dann.

00:58:24: Das wäre ja auch irgendwie eigenartig!

00:58:28: Ich verstehe was du meinst... ...und ich bin aber noch nicht ganz sicher ob es mich überzeugt.

00:58:32: Ich könnte mir auch vorstellen dass ich sage hey, das mit Gott ist irgendwie zu groß.. ..und da steht zu viel auf dem Spiel.

00:58:42: Dass sich damit rum experimentieren würde.

00:58:44: Da lieber wirklich zurückhaltend sein.

00:58:48: und dann kann ich mir meine menschlichen Bedürfnisse von warmen Gefühlen, von Geborgenheit etc.

00:58:55: dort wo ich sie nicht habe in dieser Gottesbeziehung die vielleicht nicht von diesen ganz starken Emotionen und Gefühle lebt auch darüber holen dass sich den Santa Claus von Coca-Cola irgendwie noch anruhend finde.

00:59:14: Ich sage nicht, oder?

00:59:15: Dass das ein Idealzustand ist.

00:59:18: Aber ich glaube man darf diesen Weg nicht einfach nur abwerten wenn man ihn aus diesen Gründen geht.

00:59:24: Das ist das was ich meine.

00:59:25: Ich glaube nicht dass man Religion von ihrer Qualität her jetzt nur daran messen sollte wie sehr es ihr gelingt Menschen zu berühren und zu involvieren sondern auf der anderen Seite dieser Güterabwägung steht auch so etwas wie Freiheit.

00:59:42: Es ist ein ganz wichtiges biblisches Motiv, dass wir zur Freiheit befreit sind.

00:59:47: Dass wir aus der Knechtschaft kommen und dass wir frei sein sollen.

00:59:50: Und das bedeutet aber irgendwo für mich auch eine Aufforderung für sich selbst und die eigene Freiheit, die man erleben möchte... Dort, wo es einem möglich ist eine Verantwortung zu tragen.

01:00:02: Absolut!

01:00:03: Aber da schließt sich der Bogen eigentlich auch wieder zu den markenden Brands und ihren mitgeführten Versprechungen um Botschaften weil das natürlich auch ein wichtiger Aspekt diese Freiheit zu bewahren und die ist längst nicht überall einfach automatisch gewährt.

01:00:20: also ich meine jetzt vor allem dem Druck der Druck der sich gesellschaftlich oder in submilieus aufbauen kann durch die enorm starke Macht dieser Brands und Marken.

01:00:33: Also dass man dann wirklich, also das Gefühl hat ich muss diesen Artikel dieses Produkt jetzt haben oder ich kann das auf keinen Fall tragen weil mich sonst diesen markenversprechenden Gegensätze oder halt einfach in einer bestimmten Gemeinschaft gesellschaft nicht mehr nicht mehr dazugehöre.

01:00:57: Also da gibt es ja auch...

01:00:59: Ich glaube, man kann super am Begriff der Identität festmachen oder was wir gerade diskutieren.

01:01:05: Dein Beispiel also du kommst jetzt von der Markenwelt her quasi und dort könnte man in Probleme geraten, wenn man sagt ja meine Identität ist so stark an das gebunden was ich am Markenversprechen habe.

01:01:20: Ich kann mir gar nicht vorstellen ohne diese oder jene Uhr aus dem Haus zu gehen etc.

01:01:25: Du weißt was ich meine?

01:01:27: Dann wäre da seine Identität die sehr weitgehend fremdbestimmt ist, die ganz wenig Freiheit zulässt.

01:01:34: und auf der anderen Seite wäre dann die Gefahr zu sagen Was werde ich morgen sein?

01:01:41: Vielleicht ist ja morgens schon der jüngste Tag, der herkommt.

01:01:44: Ich muss mich gar nicht bestimmen als einer, der in dieser Welt lebt

01:01:48: etc.,

01:01:49: wäre auch eine Gefahr, weil gar nicht eine Art von Selbstbewusstsein entwickeln und für etwas gerade steht, dass ich wirklich bin in dieser Welt.

01:01:59: Und dafür auch Verantwortung tragen würde.

01:02:02: Ich glaube da berührt sich das – vielleicht bist du einig mit mir!

01:02:05: Meine Antwort darauf werde jetzt nicht zu sagen ja wir müssen das auf dem Weg A oder auf den Weg B lösen, sondern ich glaube das was uns lebbar macht, die Welt aushalten lässt, besteht wahrscheinlich meistens in Mischformen dazwischen und nicht in einer Radikalität auf der einen oder auf der anderen Seite?

01:02:31: Ja.

01:02:33: Und ich bin vielleicht rationalistisch oder aufgeklärt oder intellectualistisch genug um ... an beiden Fronten sowohl religiöserseits als auch von Brand und Marketing mäßig, würde ich sagen.

01:02:47: Es ist schon eigentlich immer ein Vorteil wenn man vielleicht nicht immer in der Situation der unmittelbaren Begeisterung und Ergriffenheit, aber vorher und nachher über diese Dinge auch nachdenken kann.

01:03:00: Und sich kritisch dazu verhalten kann.

01:03:03: Weißt du?

01:03:03: Wenn man sowohl bei Dingen die man in Gottesdiensten erlebt oder in geistlichen religiösen Zusammenhängen wo man sich vielleicht wahnsinnig mitreißen lässt und angerührt ist wenn man sich da nachher auch fragen kann was ohne alles immer zerreden zu müssen kann, was ist da passiert mit mir?

01:03:22: und dass man eine gewisse konstruktiv kritische Reflexion auch anstrengend, genauso wie bei Marken.

01:03:31: Auch warum muss ich jetzt unbedingt dieses Auto fahren oder will ich unbedingt diese Uhr?

01:03:36: Oder muss sich jetzt diese Jeans unbedingt haben oder was auch immer ... Was ja nicht bedeutet dass man sich nicht auch mal mit großem Genuss einem solchen Markenversprechen hingeben kann.

01:03:47: weißt du aber das auch ein bisschen darüber nachdenken kann damit man nicht zu einer Marionette davon religiösen Versprechungen noch von Markenbotschaften wird?

01:04:01: Ja, das finde ich sehr gut.

01:04:04: Vielleicht könnte man sagen, während das Budget bei den Reformierten vergleichsweise vielleicht etwas hoch ist... Für diese kritische Reflexion in Form einer wirklich sehr ausgeprägten und durchdachten Theologie, die wir uns leisten ist sie vielleicht im Bereich des eigenen Konsums etwas unterdottiert.

01:04:25: Sehr schön!

01:04:26: Das ist ein gutes Schlusswort Stefan.

01:04:29: Ja,

01:04:29: Manu, apropos Schlusswort.

01:04:31: Wir hören uns ja wieder nächste Woche.

01:04:34: Hast du schon eine Idee für ein Thema oder wären wir noch froh um ein paar Vorschläge?

01:04:40: Also ich bin immer froh im Vorschlag.

01:04:44: Ich habe immer ein paar Sachen im Petto aber ich finde es eigentlich immer spannend wenn Dinge uns sofort die Füße fallen entweder durch Zuhörerinnen Rückmeldungen oder auch durch aktuelle Ereignisse.

01:04:55: also ich bin offen.

01:04:56: oder hast du etwas auf Auflager.

01:04:59: Ja, geil!

01:05:00: Ich habe so ein paar diffuse Ideen.

01:05:02: aber was mich wirklich freuen würde und das geht jetzt einerseits an die die Spotify haben und dass dort überhören wenn ihr das dort in die Kommentare schreiben könnt das wäre super weil das sehen Manu und ich immer beide und sonst könnt ihr auch gerne schreiben.

01:05:16: bitte schreibt dann aber an meine fref-adresse.

01:05:19: also es wäre Stefan mit ph.jwtte Da sehe ich es auch wirklich.

01:05:29: Und bei Manu ist das gleich, der heißt einfach manuell.schmied und dann at evref.ch.

01:05:37: Das wäre super!

01:05:38: Wir versuchen das aufzunehmen, wir versuchen das auch kurzfristig irgendwie möglich zu machen wenn das geht.

01:05:43: Manchmal schaffen wir das nicht immer aber das würde uns sehr freuen und auch sonst freuen wir uns auf euer Feedback und falls ihr uns ein Podcast nicht abonniert habt, tut das doch bitte.

01:05:53: Weil die Algorithmen auf dem Podcast-Plattform werden immer mächtig durcheinander geschüttelt und man weiß dann nie wo und ob wir überhaupt bei euch noch auftauchen wenn ihr es nicht tut!

01:06:04: Jetzt wünschen wir euch eine wunderbare gesegnete und tolle Woche und hören uns spätestens in einer Woche wieder.

01:06:14: Tschüss zusammen!