Am 28. Mai 2025 ging oberhalb von Blatten im Lötschental ein gewaltiger Berg nieder – neun Millionen Tonnen Gestein begruben das Tal unter sich. Ein Mensch wird vermisst, ein Ort ist zerstört, eine Unsicherheit bleibt. In dieser Folge sprechen Manu und Stephan über die theologischen und gesellschaftlichen Reaktionen auf Naturkatastrophen.

Was macht ein solches Ereignis mit dem Glauben? Ist es «einfach geschehen» – oder verlangt es nach Deutung? Wir sprechen über alte Muster (Gericht, Strafe, Schuld), über die ideengeschichtliche Wucht des Erdbebens von Lissabon, über säkulare Schuldzuweisungen in Zeiten der Klimakrise – und über die Frage, was Verantwortung heute heisst.
Was hilft uns, wenn wir nicht mehr erklären können? Und was bleibt vom Glauben, wenn das Erklärbare verstummt?

Außerdem: Wie The Handmaid’s Tale zu einem Nervenzusammenbrauch führen kann – und warum Stephan unbedingt ein Praktikum im RefLab braucht.

Die erwähnten Blogbeiträge von Sarah Staub und von Stephan Jütte findet ihr hier:
https://www.reflab.ch/bergsturz-loetschental-was-kommt-nach-dem-unglueck/
https://www.eks-eers.ch/blogpost/wenn-natur-zur-katastrophe-wird/

… und hier geht's zur RefLab-Festival-Website: https://reflab-festival.ch!

Warum schweigen westliche Kirchen so oft über die brutale Verfolgung von Christ:innen in Afrika, Asien und dem Nahen Osten?

In dieser Folge diskutieren Manu und Stephan einen kontroversen Artikel, der den Kirchen Doppelmoral vorwirft: Während die Sorge um Islamophobie und Diversität hierzulande groß ist, bleibe das Leiden von Christ:innen im globalen Süden häufig unbeachtet.
Ist das fehlende Engagement Ausdruck einer selektiven Empathie – oder schlicht Ausdruck von Unbehagen gegenüber einem leidenschaftlich gelebten Glauben, den viele im Westen verloren haben?
Gleichzeitig fragen wir: Wie sprechen wir über Verfolgung, ohne sie identitär zu instrumentalisieren? Was unterscheidet legitime Solidarität von politischer Vereinnahmung? Und wie gehen wir theologisch mit dem Spannungsverhältnis zwischen universaler Ethik und konkreter Parteinahme um?

Ein Gespräch über blinde Flecken, schwierige Solidarität – und warum das Evangelium keine Partei kennt.

Im Podcast kommt auch zur Sprache:
– Das Buch von Jason Bruner: «Imagining Persecution: Why American Christians Believe There Is a Global War against Their Faith».
– Erfahrungen aus der Ardèche-Retreat des RefLab-Teams…
– … und die Frage: Wie unabhängig dürfen (kirchliche) Medien eigentlich sein?

Zu politisch, zu angepasst, zu flach – und vor allem: zu wenig Kirche. Hannah Bethke hält der evangelischen Kirche in Deutschland den Spiegel vor. In ihrem neuen Buch „Vom Glauben abgefallen“ rechnet sie mit dem Zustand des Protestantismus ab – und ruft zur Rückbesinnung auf das Theologische auf.

In dieser Folge diskutieren Stephan und Manu, wie berechtigt diese Kritik ist. Geht es der Kirche wirklich schlechter, weil sie zu politisch geworden ist? Oder ist das Gegenteil der Fall? Was bedeutet eigentlich „Theologisierung“ – und wie kann die Kirche in einer pluralen Demokratie sprechen, ohne sich aufzugeben?

Ein Gespräch über Selbstsäkularisierung, politische Überforderung, spirituelle Tiefe – und über die Frage, wie Kirche heute stören darf, ohne destruktiv zu wirken.

Manu meldet sich aus der Ardèche, Stephan bringt einen Fahrradverlust (und -fund) mit – und beide fragen sich, ob Bethkes Essay ein Weckruf oder eine Selbstvergewisserung für konservative Protestant:innen ist.

Das Buch, auf das wir uns beziehen, ist: Hannah Bethke: Vom Glauben abgefallen. Eine Antwort auf die Krise der evangelischen Kirche. Kösel 2025.

Mehr dazu findet ihr in Stephans Blogbeitrag: https://www.eks-eers.ch/blogpost/hannah-bethke-vom-glauben-abgefallen/ – oder auch in dieser älteren Folge von Ausgeglaubt: https://www.reflab.ch/ausgeglaubt-wir-muessen-nicht-in-eine-kirche-gehen/, in der Stephan und Manu über die These streiten: «Ich glaube nicht, dass wir in eine Kirche gehen müssen…».

Korrigenda: In der Vorstellung von Hannah Bethke haben sich gleich mehrere Fehler eingeschlichen, die wir hier gerne richtigstellen: Frau Dr. Hannah Bethke hat Jahrgang 1980 und ist also dieses Jahr nicht 42, sondern 45 Jahre alt geworden. Sie hat in Politikwissenschaft promoviert (und nicht wie im Podcast gesagt in Literaturwissenschaft) – und sie arbeitet nicht mehr im Feuilleton der FAZ, sondern ist zur Zeit innenpolitische Redakteurin in der WELT und WELT AM SONNTAG. Ausserdem ist das von uns besprochene Buch nicht Ende letzten Jahres, sondern im Februar 2025 erschienen. Wir entschuldigen uns für die falschen Angaben und bedanken uns bei Hannah Bethke für die Richtigstellungen!

Der Eurovision Song Contest 2025 in Basel bringt nicht nur Glitzer und Pop auf die Bühne, sondern auch politische Spannungen – vor allem rund um die Teilnahme Israels. In dieser Folge fragen sich Stephan und Manu: Wie politisch darf oder soll ein Kulturanlass wie der ESC eigentlich sein? Geht es noch um Musik – oder längst um Moral?​

Der Schweizer ESC-Gewinner Nemo hat sich öffentlich gegen die Teilnahme Israels ausgesprochen und betont, dass Israels Handlungen im Widerspruch zu den Werten des ESC stehen . Am Sonntag kam es in Basel zu Protesten gegen die israelische Delegation. Während der Eröffnungsparade wurde die israelische Sängerin Yuval Raphael mit Buhrufen empfangen, und ein Demonstrant zeigte eine bedrohliche Geste, woraufhin der israelische Rundfunk Anzeige erstattete.​ Die EBU betont, dass der ESC ein unpolitischer Wettbewerb zwischen Rundfunkanstalten ist und verweist auf die Komplexität, universelle Kriterien für Ausschlüsse zu definieren. Der Vergleich mit dem Ausschluss Russlands 2022 zeigt, wie schwierig es ist, konsistente Prinzipien anzuwenden.​
Daneben erzählt Manu, warum er kürzlich in einer Warnweste unterwegs war – und was das mit der Rettung der Zürcher Landeskirche zu tun hat. Eine Folge zwischen Protest, Pop und prophetischer Pose.

Manu war am Deutschen Evangelischen Kirchentag in Hannover! Er musste dort sehr hungern. Und hat Satanisten getroffen. Und ganz viele Eindrücke mitgebracht, über die er mit Stephan in diesem Podcast redet.

Natürlich kommt dabei auch die Kritik zur Sprache, die von rechtskonservativen Medien und fundamentalistischen Christ:innen an der angeblich "woken" Ausrichtung des Kirchentages geübt wurde. Manche sehen hier eine abgefallene Kirche, die von Jesus nichts mehr wissen will und stattdessen linksradikale Propaganda macht... und dann steht Manuel direkt hinter dem Posaunenchor und fragt sich: ist das jetzt der linke Mob, der das christliche Abendland begräbt?

Und selbstverständlich dürfen in dieser Folge auch die neuen Kategorien nicht fehlen: das «Hallelujah» und vom «Stossgebet der Woche»!

Nach einer längeren Pause sind Manuel Schmid und Stephan Jütte endlich wieder zurück bei Ausgeglaubt – und bringen gleich ein kleines Facelifting für den Podcast mit! Stephans Stimme hat zwar erkältungsbedingt schwer gelitten, aber davon lassen wir uns natürlich nicht ausbremsen.
In der Zwischenzeit ist übrigens etwas Bemerkenswertes passiert: Manu ist jetzt Doppeldoktor! 🧑‍🎓🧑‍🎓 – Höchste Zeit also, ihn wieder ans Mikrofon zu holen, bevor der akademische Höhenflug endgültig die Bodenhaftung kostet...

Im Zentrum dieser Folge steht der Abschied von Papst Franziskus und der Blick auf die katholische Kirche:
Was berührt uns? Was bleibt uns fremd? Und wovon lassen wir uns vielleicht sogar anstecken?
Es geht um eine Kirche, die sich als „Feldlazarett“ versteht, um Barmherzigkeit, Geschwisterlichkeit und um den Traum von einer Welt, in der niemand allein gelassen wird – Themen, die Papst Franziskus unter anderem in seiner Enzyklika Laudato si' eindrucksvoll beschrieben hat.
Hört rein – trotz rauer Stimme, aber mit viel Herz, Humor und neuem akademischem Glanz!

«Das jüngste Gericht» ist als apokalyptisches Horrorszenario in die Popkultur eingegangen. Warum aber haben Juden und Christen diesen Tag herbeigesehnt?

Christliche Endzeiterwartung ist keine rein individualistische «Erfolgsaussicht», sondern auch und ganz wesentlich Hoffnung für andere. Damit verbindet sich auch die Aussicht auf den «Tag des Herrn» oder das «letzte Gericht»: Hier geht es nicht einfach um individuelle Wiedergutmachtung oder Vergeltung, sondern um die Hoffnung auf ein Zurechtbringen einer ungerechten Welt und die Sühnung kollektiver Ungerechtigkeiten. Einmal mehr ergreift Stephan Jütte in diesem Gespräch die Gelegenheit, für eine evangelische Variante der Lehre vom «Fegefeuer» zu plädieren…

Hoffnung! Ein Schlüsselwort des christlichen Glaubens, das gerade in den Krisen unserer Zeit eigentlich ein Revival verdient hätte…

Am Ende des Sechsgänge-Menus, das Manuel und Stephan in dieser Staffel servieren, steht der christliche Glaube an die Wiederkunft Jesu und die Vollendung der Geschichte. Diese Hoffnung ist in den Verruf geraten, eine blosse Vertröstung aufs Jenseits zu sein. Im schlimmsten Fall führt sie sogar dazu, dass der Verweis auf eine jenseitige Belohnung dazu dient, die gegenwärtigen Unrechtsverhältnisse zu stabilisieren…

Aber so ist die christliche Hoffnung nicht gemeint. Manuel und Stephan ergründen den Zusammenhang zwischen der Hoffnung in dieser Welt und der Hoffnung auf eine neue Welt. Die Überzeugung, dass das Leid und der Tod nicht das letzte Wort haben werden, ist eng verbunden mit der Motivation, die gegenwärtigen Verhältnisse zum Guten zu verändern.

Hier noch das eingangs in Auszügen vorgelesene Zitat aus:

N.T. Wright: Von Hoffnung überrascht. Was die Bibel zu Auferstehung und ewigem Leben sagt.

Die klassische christliche Lehre ist […] bei weitem kraftvoller und revolutionärer als die platonische. Es waren Menschen mit einem unerschütterlichem Glauben an die Auferstehung, die im ersten Jahrhundert der christlichen Zeitrechnung dem Kaiser widerstanden, nicht Menschen, die Kompromisse eingingen und sich für ein bloß spirituelles Überleben entschieden.
Eine Frömmigkeit, die den Tod als den Moment ansieht, „an dem man endlich nach Hause geht", als den Zeitpunkt, an dem wir „in Gottes ewigen Frieden gerufen werden", hat mit den Machttechnikern kein Hühnchen zu rupfen, die die Welt auf eine Weise zerstückeln wollen, die ihren eigenen Zwecken dient. Auferstehung ging im Gegensatz dazu immer mit einer ausgeprägten Vorstellung von Gottes Gerechtigkeit und von Gott als gutem Schöpfer einher. Jene beiden Glaubensüberzeugungen rufen kein mildes Schweigen zu den Ungerechtigkeiten in der Welt hervor, sondern eine feste Entschlossenheit, diesen entgegenzutreten.)
[…] Wir kommen hier wieder auf 1. Korinther 15,58 zurück: Was du im Herrn tust, ist nicht vergeblich.
Du ölst nicht die Räder eines Wagens, der in Kürze an einer Steilküste abstürzen wird. Du restaurierst kein großartiges Gemälde, das in Kürze ins Feuer geworfen wird. Du pflanzt keine Rosen in einem Garten, der in Kürze in einen Bauplatz verwandelt wird. Du bist dabei – so seltsam das auch zu sein scheint, fast so schwer zu glauben wie die Auferstehung –, etwas zu bewerkstelligen, das zu gegebener Zeit Teil der neuen Welt Gottes werden wird.
Jede Tat der Liebe, der Dankbarkeit, der Freundlichkeit; jedes Werk der Musik, inspiriert von der Liebe Gottes und von der Freude an der Schönheit seiner Schöpfung; jede Minute, die damit verbracht wurde, einem behinderten Kind Lesen oder Laufen beizubringen; jede Tat der Pflege und des Aufziehens, des Trostes und der Unterstützung von Mitmenschen und anderen Mitgeschöpfen und natürlich jedes Gebet, alle geistgeleitete Lehre, jede Tat, die das Evangelium verbreitet und die Kirche aufbaut, beinhaltet und verkörpert Heiligkeit statt Korrumpierung und hilft, dass der Name Jesu in der Welt geehrt wird – alle diese Dinge werden durch die Auferstehungskraft Gottes ihren Weg in die neue Schöpfung finden, die Gott eines Tages aufrichten wird.

Die westlichen Kirchen stecken in fundamentalen Krisen. Lässt sich die Vision des Reiches Gottes festhalten?

«Jesus verkündete das Reich Gottes – gekommen ist die Kirche…» – dieses bekannte Zitat fasst zusammen, was auch viele Insider als Problem anzeigen: Aus einer dynamischen Jesusbewegung ist eine konservative Institution geworden, welche nur noch ein schmales Segment der Gesellschaft anspricht. Studien der Lebensweltforschung bestätigen dieses Bild im Wesentlichen.

Stephan und Manuel diskutieren zuerst, ob und warum das überhaupt ein Problem ist – und fragen sich dann, wie die Zukunft der Kirche(n) aussehen könnte, und ob ein Brückenschlag in Kirchenferne Milieus möglich ist. Dabei kommt auch die Frage nach den Motiven auf: Gründen neue Initiativen und innovative Projekte in einem authentischen Anliegen für die Menschen, oder sind sie getrieben von der Angst vor einem weiteren Bedeutungsverlust und dem nackten Selbsterhaltungstrieb?

Und hier noch der Textausschnitt aus der Einleitung des Podcasts:

Heinzpeter Hempelmann: «Siehe, ich schaffe Neues! Erkennt ihr’s denn nicht?» Zu Konturen der «nächsten Kirche» (Veröffentlicht auf «futur 2»: https://www.futur2.org/article/siehe-ich-schaffe-neues-erkennt-ihrs-denn-nicht-zu-konturen-der-naechsten-kirche/)

Kirchenleitungen wie Gemeinden haben nicht wirklich realisiert, was es heißt, Kirche in einer milieusegmentierten, ja in unterschiedliche und gegensätzliche Lebenswelten fragmentierten Gesellschaft zu sein. Die großen Kirchen erreichen noch drei der 10 vom SINUS-Institut definierten Milieus: die Traditionellen, die Nostalgisch-Bürgerlichen und die Konservativ-Gehobenen. Diese geben dem kirchlichen Leben ein bestimmtes „G’schmäckle“. Sie fühlen sich hier - mehr oder weniger - wohl, verstehen Kirche und leben in ihr - in unterschiedlicher Weise - mit.

Die Milieuforschung hat aber herausgearbeitet, dass dem Inklusionseffekt ein ebenso starker Exklusionseffekt korrespondiert. Wo die einen sich wohl fühlen, spüren die anderen: Da gehöre ich nicht dazu. Die soziokulturellen Wandlungen in der Gesellschaft hat die Kirche nur unzureichend wahrgenommen, geschweige denn, dass sie sich auf sie eingestellt hätte. Besonders gravierend ist das Fremdeln mit den Lebenswelten der postmodernen Milieus. Dass da neben dem weitgehend konservativen und traditionsorientierten mentalen Block eine neue postmoderne Mentalität entstanden ist, die in unterschiedlicher Ausprägung - etwa 40% der Menschen in unserer Gesellschaft teilen, wird entweder nicht registriert, oder aber in seltener Einmütigkeit von traditionsverhafteten und modern-kritischen Teilen der Kirche als kulturelles Verfallsprodukt abqualifiziert.

Diese offene Abwertung erlaubt es dann natürlich auch zu begründen, warum man auf diesen bald dominanten Bevölkerungsteil nicht mehr zugehen muss. Milieus sind durch Distinktionsschranken, ja „Ekelgrenzen“ voneinander getrennt. D.h. die Lebensweisen anderer sind uns nicht egal; dort, wo wir sie wahrnehmen, stoßen sie uns ab. Um Konflikte zu vermeiden, ziehen sich die Bewohner der meisten Milieus denn auch in ihre Lebenswelten zurück. Das Resultat ist ein doppeltes: einerseits fremdeln die Milieus, die das kirchliche Leben traditionell ausmachen, mit den modernen und postmodernen Lebensformen; und umgekehrt empfinden die adaptiv-pragmatisch, hedonistisch, expeditiv oder neoökologisch geprägten Menschen, ohne religions- oder kirchenkritisch zu sein, einfach eine tiefe lebensweltliche Entfremdung. Warum sollte man es anstreben, zu dieser Kirche zu gehören?

Gehört die Kirche zum Grundbestand des christlichen Glaubens? Und wenn ja: Was ist mit Kirche gemeint, und warum könnte das sogar begeistern?

Als Petrus Jesus als den Sohn Gottes bekennt, antwortet Jesus mit den berühmten Worten: «Ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen» (Matthäus 16,18; sinngemäss könnte man auch übersetzen: «… und die Pforten der Hölle werden ihr nicht standhalten…»).

Manuel und Stephan diskutieren über das Bild von Kirche, das hinter diesem Text steht: Die Kirche als progressive Kraft, welche die Mächte des Todes zurückdrängt und der Hölle die Pforten streitig macht… Stephan wird erinnert an die sogenannte «Höllenfahrt Christi», die in vielen Glaubensbekenntnissen verankerte Vorstellung also, dass Jesus Christus nach seinem Tod in die Hölle hinabgestiegen ist, um dort das Evangelium zu verkündigen und seinen Herrschaftsbereich auszuweiten.

Natürlich sind aus den biblischen Impulsen sehr verschiedene Vorstellungen der Kirche hervorgegangen. In der katholischen Kirche dienen die zitierten Jesusworte zur Begründung einer «apostolischen Suksession»: Petrus wird als Stellvertreter Gottes auf Erden eingesetzt, und gibt seine Autorität an alle Folgegenerationen von Kirchenvertretern weiter… Reformiert wird stärker offenbarungstheologisch argumentiert: Petrus wird als «Fels» bezeichnet, auf dem die Kirche erbaut wird, weil und insofern er sich zu Jesus Christus als dem Sohn Gottes bekannt hat: Kirche ist dort, wo Menschen von der Gegenwart Gottes in Jesus Christus eingeholt werden…