00:00:00: Ausgeglaubt. Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt.

00:00:11: RefLab.

00:00:14: Ja, liebe Freunde der metaphysischen Grundsatzerwägungen, wir sind zurück.

00:00:26: Manu, hast du dein Kaffee schon ausgetun?

00:00:29: Ich habe ja deine 2 Liter Cola-Flasche geben.

00:00:33: Und langsam beginnt das Koffein zu wirken.

00:00:36: Wir haben letztes Mal eine, ich finde eine sehr spannende, aber sicher auch eine schwierige Folge aufgenommen zum Thema Satanismus.

00:00:46: Und sind mal in die verschiedenen Erscheinungsformen des Satanismus eingestiegen und haben uns dann sehr stark auf den religiösen,

00:00:56: weltanschaulichen, auch den dualistischen Satanismus konzentriert, der eben ein Stück weit in der Öffentlichkeit, auch in den Medien,

00:01:06: irgendwie steht, zu Unrecht, steht für den gesamten Satanismus, viele Leute, gerade auch in hoch religiösen Kreisen,

00:01:15: viele in katholischen und evangelikalen Kreisen, verstehen unter Satanismus nichts anderes als diesen religiösen, dualistischen Satanismus von Menschen,

00:01:27: die tatsächlich an die Existenz Satans glauben und sich auf dessen Seite schlagen.

00:01:34: Und wir haben letztes Mal auch gesehen, welche Blüten dann auch eine gewisse Panik vor dem Satanismus getrieben hat,

00:01:44: in den 90er Jahren und auch in den letzten Jahren wieder, wo man vermeintlich 10.000 von Kindern als Opferrituellen, Missbrauchs und ritueller Tötungen fürchtet

00:02:00: und sich da wirklich in eine Sache reinsteigert. Das war natürlich auch irgendwie eine düstere Angelegenheit.

00:02:07: Heute wird es, glaube ich, ein bisschen leichtverdaulicher, oder?

00:02:11: Ja, genau. Wir haben das ja schon angekündigt, das letzte Mal, dass es heute fröhlicher wird.

00:02:17: Vielleicht ganz kurz, weil ihr die letzte Folge nicht gehört habt, wir werden heute jetzt über diesen symbolischen Satanismus sprechen

00:02:27: und da vor allem zwei bis heute wichtige Grundausprägungen uns ein bisschen näher anschauen.

00:02:35: Wir gehen da vielleicht am besten geschichtlich vor.

00:02:38: Angefangen hat das Ganze in den 1960er Jahren mit Laue.

00:02:45: Und Laue ist die Gründerfigur der Church of Satan.

00:02:50: In San Francisco hat er das Ganze aufgezogen, er rühmt sich auch.

00:02:56: Ich glaube, man kann sagen zu Recht als Begründer des modernen Satanismus.

00:03:03: Er war wahrscheinlich der erste, der unter dem Label Satanismus wirklich eine Gemeinschaft gebildet hat,

00:03:11: eine eben eine eigentliche Church of Satan gegründet hat und dann auch diese berühmte satanische Bibel verfasst hat.

00:03:20: Und da ist es vielleicht wichtig oder als allererstes muss man sich klarmachen, Laue rechnet nicht mit einem metaphysischen Teufel,

00:03:31: er rechnet auch nicht mit einem metaphysischen Gott.

00:03:34: Also er denkt weder, dass es Gott gibt, noch den Teufel gibt.

00:03:39: Jetzt kann man sich natürlich fragen, ja aber warum machst du da eine Church of Satan?

00:03:44: Und das ist ganz ähnlich, wie wir das auch in Teilen des Protestantismus kennen,

00:03:49: dass wir hier ein sehr symbolisches Verständnis haben, dessen was der Satan ist und auch dessen was der christliche Gott ist.

00:03:59: Ja, man kann auch sagen, vielleicht letztes Mal haben wir über theistische Ausprägungen des Satanismus gesprochen,

00:04:06: also eben Leute, die wirklich glauben, dass da eine Hinterwelt existiert mit dämonischen Wesen und so weiter

00:04:13: und heute sprechen wir über die atheistischen Ausformungen.

00:04:17: Also beide Bewegungen des symbolischen Satanismus, die wir heute besprechen, sind ausdrücklich atheistisch.

00:04:25: So, das eben, das ist nicht ganz leicht zu begreifen, weil sich Satanisten nennen, aber sie sind überzeugt,

00:04:32: das hat Laue ja auch so begründet, ja sie sind überzeugt, dass Menschen irgendwie Symbole brauchen

00:04:38: und sie finden Satanismus oder Satan ist ein geeignetes Symbol, um für diese Dinge zu stehen, die in dieser Gemeinschaft hochgehalten werden.

00:04:48: Ja, und Satan selbst steht dann als Symbol für menschliche Eigenschaften, wie Stolz, Stärke, den Willen eigene Interessen durchzusetzen,

00:05:00: Souveränität, die Rebellion gegen Autorität, Selbstbehauptung und einen Willen zur Macht.

00:05:09: Und das sind ja nun Dinge, die eigentlich an und für sich genommen gar nicht unbedingt schlecht sein müssten.

00:05:21: Also es ist nicht in jedem Fall schlecht Stolz zu sein, stark sein zu wollen, Eigeninteressen verfolgen zu können,

00:05:30: sich gegen Autoritäten zu wehren und einen Willen zur Macht zu haben.

00:05:36: Aber man merkt schon an dieser Stelle, dass sind natürlich alles Begriffe, die innerhalb der christlichen Tradition

00:05:45: und innerhalb eines christlichen Welt- und Menschenbildes schon höchst ambivalent sind.

00:05:51: Ja, also es ist sicher nicht ein christlicher Tugendkatalog, den du hier gebracht hast.

00:05:57: Im Gegenteil, oder? Wir sind zum Teil sogar bei den Toten.

00:06:00: Exakt, exakt. Aber vielleicht ist das wichtig festzuhalten, es sind jetzt nicht Werte

00:06:06: oder es steht jetzt nicht im Zentrum irgendwie Katzen, Töten, Kinder misbrauchen, Frauen erniedrigen oder irgendwie so.

00:06:17: Das ist eben nicht im Zentrum.

00:06:19: Aber vielleicht müssen wir mal auf das eingehen, was denn im Zentrum ist, denn Laue hat ja, also man muss vielleicht so sagen,

00:06:26: ein Buch veröffentlicht, dieser tarnische Bibel, jetzt zu behaupten, er hätte das verfasst, geht vielleicht etwas zu weit.

00:06:35: Es ist nämlich über weite Teile auch ein Plagiat aus mehreren verschiedenen Grundlagentexten.

00:06:42: Aber stellen wir uns doch einfach mal den Inhalten und man könnte mal sagen, wenn wir einen Überblick gewinnen wollen,

00:06:50: was da eigentlich die Werte, die Ideen, die Grundvorstellungen sind, dann gibt es so was wie neun satanische Sünden,

00:07:00: also Dinge, die Satanisten ablehnen sollen. Es gibt Regeln für die ganze Welt und das Weltverständnis

00:07:09: und es gibt auch so etwas wie neun satanische Grundsätze. Wir werden das jetzt nicht alles vorlesen können.

00:07:16: Manu, was findest du am schlagendsten, um zu sagen, okay, damit können wir jetzt die Ideen beschreiben?

00:07:23: Sind das die Grundsätze, sind es die Regeln oder sind es die Sünden?

00:07:27: Also ich finde diese neun satanischen Grundsätze finde ich sehr, sehr instruktiv, um sich ein Bild zu machen,

00:07:35: quasi welche Tonalität hier angeschlagen wird und was hier hochgehalten wird und man spürt diesen Grundsätzen auch,

00:07:43: diese Abgrenzung von Christentum spürt man ihnen deutlich an.

00:07:46: Da merkt man die Abgrenzung besonders gut, ja.

00:07:48: Also ich kann ja mal anfangen, die zu referieren, das ist keine lange Geschichte.

00:07:54: Erstens, Satan, wiederum Satan als Symbolgemein, als Schiffre, für eine bestimmte Lebenshaltung, für eine bestimmte Wertehaltung.

00:08:05: Satan bedeutet Sinnesfreude statt Abstinenz.

00:08:10: Und dann zweitens, Satan bedeutet Lebenskraft statt Hirngespinste.

00:08:16: Und die Hirngespinste sind natürlich vor allem religiöse Hirngespinste, die da im Hintergrund stehen.

00:08:22: Drittens, Satan bedeutet unverfälschte Weisheit statt heuchlerischen Selbstbetrug.

00:08:28: Übrigens, Side Note, Heuchlerei, ich habe mich da ja ein bisschen eingelesen in diese satanische Bibel und bin da irgendwie erstaublich hängen geblieben.

00:08:37: Und Heuchlerei spielt doch eine wichtige Rolle im Satanismus nach Lavey.

00:08:43: Also die Kirchen, das Christentum wird ganz entschieden, als heuchlerische Bewegung angeschaut.

00:08:50: Das ist ein wichtiger Abkind.

00:08:52: Ich darf Ihnen kurz ein Zitat von Lavey selbst einwerfen.

00:08:55: "Samstagabend sah ich Männer beim Karneval halbnackten Mädchen hinterherstieren.

00:09:01: Und Sonntagmorgen sah ich dieselben Männer auf der Kirchenbank mit ihren Ehrefrauen und Kindern, wie sie Gott baten, ihnen zu vergeben und sie von ihren fleischlichen Sünden zu befreien.

00:09:15: Und am nächsten Samstagabend würden sie wieder zurück beim Karneval oder anderen Städten des Genusses sein.

00:09:22: Da wurde mir klar, dass die christliche Kirche auf heuchelei beruht und das Menschen fleischliche Natur hervortreten wird."

00:09:30: Ja, also da hat der Beobachtung gemacht, die ihn auch abstoßen.

00:09:35: Und das findet er dann auch jämmerlich.

00:09:38: Und dieses Ganze sich dann abschlagen wegen irgendwelcher Lüsterner Blicke und so.

00:09:44: Und das ist ein System, das eben abgelehnt wird.

00:09:47: Also unverfälschte Beiseid anstatt heuchlerischer Selbstbetrug.

00:09:51: Viertens, Satan bedeutet Güte.

00:09:54: Das ist interessant.

00:09:56: Güte gegenüber denjenigen, die sie verdienen, anstatt Verschwendung von Liebe an undankbare.

00:10:02: Und dann, fünftens, Satan bedeutet "Rache" anstatt "Hinhalten der anderen Wange".

00:10:07: Ein Direktzitat aus Berggfried.

00:10:10: "Sechzens, Satan bedeutet Verantwortung für die Verantwortungsbedürftigen anstatt Fürsorge für psychische Vampire."

00:10:19: "Siebten, Satan bedeutet, dass der Mensch lediglich ein Tier unter anderen Tieren ist,

00:10:25: manchmal besser häufig jedoch schlechter als die vier Beiner, da er aufgrund seiner göttlichen, geistigen und intellektuellen Entwicklung zum bösartigsten aller Tiere geworden ist."

00:10:36: Das übrigens interessant, dass sich die Satanisten nach Lavey entschieden, auch gegen diesen Vorwurf wehren, irgendwelche Tiere zu opfern.

00:10:46: Und so im Gegenteil sagen sie, sie würden gerade einer Weltanschauung anhängen, die die Tiere eben auf Augenhöhe mit den Menschen wahrnehmen

00:10:56: und ihnen gerade keinen Schaden zufügen wollen.

00:10:59: Es gibt sogar unter diesen elf satanischen Regeln gibt es einen Absatz dazu, der heißt "Töte", also es ist die zehnte Regel,

00:11:09: "Töte keine nicht-menschlichen Tiere außer du wirst angegriffen oder zu Nahrungszwecken."

00:11:16: Also keine konsequenten Vegetarier, aber doch eine sehr starke Betonung der Würde aller Lebewesen.

00:11:25: Achtens Satan bedeutet alle sogenannten Sünden, also alle sogenannten Sünden, denn sie alle führen zu psychischer Geistiger oder emotionaler Erfüllung.

00:11:36: Also eine sündenbejahende Weltanschauung.

00:11:40: Und neunten und letzten Satan ist der beste Freund, den die Kirche jemals gehabt hat, denn er hat sie all die ganzen Jahre über am Leben erhalten.

00:11:52: Vielleicht kommen wir darüber noch ins Gespräch, das finde ich eine spannende These, die jetzt den Bezug zur Kirche explizit herstellt.

00:12:00: Ja, das ist ein Auszug, vielleicht finde ich der bedeutendste Teil dieser satanischen Bibel.

00:12:10: Da ist noch ganz viel anderes drin, vielleicht nur als Randbemerkung der satanische Bibel.

00:12:16: Das ist ein relativ überschaubares Büchlein, also das sind 200 Zeiten, die hat man schnell gelesen.

00:12:21: Es zerfällt in vier Bücher, die an quasi auch an biblisch konnotierte, dämonische Urwesen angelehnt sind.

00:12:30: Also das erste Buch nennt sich Satan und wird, das ist an die vier Elementeleere auch gekoppelt.

00:12:36: Also Satan steht für den Herrn des Feuers, Lucifer steht für den Herrn der Lüfte, der Morgenstern.

00:12:45: Belial ist auch ein Bräisches, also eigentlich ein Gott oder ein Götze in der Bräischin-Bibel.

00:12:55: Belial steht für die Erde und der Leviathan natürlich für die Tiefen des Meeres, das ist das Meeresungeheuer, auch biblische Begriffe.

00:13:06: Und ich habe aber dann beim Lesen gemerkt, die Bücher haben nichts mit diesen Gestalten zu tun.

00:13:12: Also das nennt sich dann das Buch des Lucifers oder des Belials, aber die ganzen Gestalten...

00:13:19: Man muss das wohl eher als Wittmung verstehen, glaube ich.

00:13:22: Also es ist auch ein rechtes Durcheinander, also es ist keine systematische Abhandlung oder so.

00:13:29: Man merkt, du hast es ja schon erwähnt, dass er das entweder...

00:13:34: Die Legende lautet, er hat das in der Wahl Purgis Nacht 1969 geschrieben, quasi mit einer gewissen Inspirationsanspruch vielleicht.

00:13:45: Und seine Tochter hat dann gesagt, nee, nee, der war unter Druck von seinem Verlag, der hat einen Verlagsvertrag gehabt und braucht unbedingt das Geld und hat das dann hastig zusammengeschrieben.

00:13:55: Also ob in einer Wahl Purgis Nacht oder hastig zusammengeschrieben, all zu lang hat er nicht mit dem Buch verbracht.

00:14:02: Es ist jedenfalls mit heißer Nadeln gestrickt und man findet auch da eben schon mit dieser Wahl Purgis Nacht eine der Legenden, die sich um La Vey ranken.

00:14:11: Das Netz ist voll damit.

00:14:13: Also auch beim Wikipedia Artikel findet ihr viele interessante Side Stories, was der Mann in seinem Leben alles gemacht haben soll.

00:14:22: Wenig davon lässt sich verifizieren, aber es trägt zur Mythenbildung bei.

00:14:27: Einfach, falls ihr mal Zeit habt und gute Unterhaltung braucht, dann ist das ein witziges Rabbit Hole.

00:14:34: Ja, das sind neun satanische Grundsätze, die eben dieser Anton Sandler-La Vey formuliert hat, die quasi zum Gründungsmanifest der Church of Satan gehört.

00:14:53: Und das hat sich dann entwickelt. Das hat dann doch eine Gefolgschaft rekrutieren können, das bisherige, was man vielleicht mit Satanismus verbunden hat, dann doch weit übersteigt.

00:15:06: Man merkt ja auch schon an so Formulierungen wie dem ersten Grundsatz Satan bedeutet "Zehnesfreude anstatt Abstinenz",

00:15:15: dass hier Satan symbolisch als ein Gegensymbol ins Spiel gebracht wird gegenüber einem gewissen Puritanismus, gegenüber einer gewissen bürgerlichen Trockenheit und Satoriertheit.

00:15:33: Und da ist es ein stark hedonistisches Moment drin, ein Moment, in das auch sagt "Hey Mensch, du hast dieses eine Leben, genieße es, es gibt kein Gott,

00:15:44: es gibt keine Hinterwelt, es darf auch keine Autoritäten geben, die sich dir hier in den Weg stellen dürfen.

00:15:52: Man mächtige dich selbst, man könnte auch sagen, in einer aufklärischen Tradition, also Kant, der sagt "Wage es, deinen Verstand zu gebrauchen",

00:16:03: haben wir jetzt hier eigentlich einen, der sagt "Wage es, deine Möglichkeiten auszuschöpfen, wirklich zu genießen".

00:16:11: Ja, ja genau. Und witzigerweise hat es mich schon erinnert an die Parole der neuen Atheisten, die ja auch dann auf die Buste in London geschrieben haben,

00:16:20: "Genieße das Leben, es gibt wahrscheinlich keinen Gott".

00:16:23: Das ist eigentlich ein Motto, dass sich auch die symbolischen Satanisten auf die Flagge geschrieben haben, sie hinter der Schifffre Satan vertreten sie eigentlich eine Atheistische,

00:16:38: sehr genussorientierte, diesseitige Wellanschauung.

00:16:44: Und was man schon merkt jetzt an diesen Grundsätzen, ist, dass der Satanismus natürlich nicht denkbar ist, ohne die Hintergrundfolie eines Christentums,

00:16:56: eines auch bürgerlich, vielleicht teilweise genussfeindlichen, leibfeindlichen, regelorientierten Christentums.

00:17:04: Die ganze satanische Bibel lebt von der Abgrenzung davon und atmet dieses Befreiungspartos.

00:17:14: Das ist mir aufgefallen an ganz vielen Stellen, im Buch Lucifer zum Beispiel, schreibt der Lavey,

00:17:20: "Satan bedeutet Widerstand gegen alle Religionen, die den Menschen frustrieren und wegen seiner natürlichen Instinkte verurteilen".

00:17:30: Also das ist so ein Widerstandspartos. Wir stehen auf quasi gegen den Pyritanismus, gegen den Zwinglianismus,

00:17:39: könnte man in der Schweiz sagen, gegen die Zwinglis und Zwänge hat man in der Street Parade mal formuliert.

00:17:46: Und das gibt auch eine große Faszination für christliche Vorgaben, wenn man so will, oder?

00:17:53: Also die Todsünden werden jetzt zu einem Arsenal antugenden umformuliert.

00:18:01: Also die Völlerei ist jetzt nicht mehr das Böse, die Volos sowieso nicht.

00:18:06: Und Zorn darf sich manchmal auch wirklich ausbreiten, gerade wenn es darum geht, gegen Autoritäten, gegen Selbstbeschränkungen etc. aufzustehen.

00:18:16: Das sind jetzt nur ein paar Beispiele, aber auch diese Idee der Hölle, wie sie sich findet, bei Dante's göttlicher Komödie.

00:18:26: Das sind ja dann acht Ringe, die nach den Vergehen organisiert sind und den Strafen korrespondieren.

00:18:34: Die sind auch eine wichtige Vorlage, die dann jetzt eigentlich satanistisch ins Gegenteil verkehrt und zutugenden wird.

00:18:44: Und vielleicht, was hier noch signifikant ist, werden wir dann auch sehen im Unterschied zu neueren Ausformungen des Satanismus,

00:18:53: vor allem zum Satanic Temple, hier bei der Church of Satan nach Lavey, spürt man schon,

00:19:00: ist dieses sozial-davinistische Element ganz deutlich vorhanden.

00:19:08: Also diese Vorstellung der Mensch steht im Zentrum und er soll und darf sich durchsetzen, er soll und darf auch seinen Willen durchsetzen.

00:19:20: Es ist ein sehr starker Antropozentrismus und ein starker Ekozentrismus, ist mit verbaut.

00:19:30: Natürlich eben in Auflehnung auch gegen irgendwo falsche Barmherzigkeitsaufrufe des Christentums und so.

00:19:38: Mir ist das enorm entgegengeschlagen an einer Stelle in der satanischen Bibel, wo quasi wie umgekehrte Seligpreisungen formuliert werden.

00:19:48: Ich zitiere da ein paar Dinge, die ich signifikant fand. Da heißt es zum Beispiel, Gebiete denjenigen Einhalt, die dich verfolgen,

00:19:58: also nicht segnet die dich verfolgen, sondern Gebiete ihnen ein Einhalt schleudere diejenigen, die deinen Verderben planen, zurück in ihre Verwirrtheit und Niederträchtigkeiten.

00:20:10: Dann heißt es, gesegnet, jetzt ausdrücklich in Anlehnung an die Seligpreisungen, gesegnet sind die Starken, denn sie werden die Erde besitzen.

00:20:19: Eben nicht die armen in Geist und die demütigen.

00:20:22: Verflucht, jetzt sogar, verflucht sind die Schwachen, denn sie werden unter das Joch kommen.

00:20:29: Gesegnet sind die Mächtigen, denn sie werden von uns Menschen verehrt werden.

00:20:34: Verflucht sind die Schwachen, denn sie werden ausgelöscht werden. Gesegnet sind die Mutigen, denn sie werden die Herren der Welt sein.

00:20:43: Verflucht sind die selbstgerechten Demütigen, denn sie werden von gespaltenen Hufen zertrampelt.

00:20:51: Gesegnet sind die Siegreichenden, denn der Sieg ist die Grundlage des Rechts.

00:20:55: Verflucht sind die Besiegten, denn sie werden für immer was allen bleiben.

00:21:00: Gesegnet sind die mit den eisernen Fäusten, denn die Untauglichen werden vor ihnen fliehen.

00:21:08: Gesegnet sind die Zerstörer falscher Hoffnungen, denn sie sind der wahre Messias.

00:21:14: Verflucht sind die Gottesanbeter, denn sie werden wie Geschorene scharfe sein.

00:21:20: Gesegnet ist der Mann, der zahlreiche Feinde hat, denn sie werden ihn zum Helden machen.

00:21:26: Verflucht ist derjenige, der anderen Gutes tut, die ihn dafür verspoten, denn man wird ihn verraten.

00:21:34: Wir haben hier, das ist nicht alles gelesen, der letzte Abstand ist eigentlich die Jesus-Geschichte.

00:21:39: Ja, genau.

00:21:40: Die Gutes tut, sie werden ihn dafür verspoten.

00:21:42: Exakt.

00:21:43: Aber manu, jetzt lassen uns da ganz kurz ein paar, wie wir sagen, Fäden aufnehmen und anbinden, weil das ist total interessant.

00:21:51: Wir haben in dieser Podcast-Staffel unter anderem über die Evolutionstheorie und ihre Wirksamkeit gesprochen,

00:22:01: die ja dann auch teilweise in einer sozial-davinistischen Gestalt weitergewirkt hat.

00:22:07: Das kann man alles nachhören, aber da sind natürlich wichtige Punkte aufgenommen worden.

00:22:13: Wir haben über den Liberalismus gesprochen, der auch eine libertäre Ausprägungsform kennt in der Gegenwart.

00:22:21: Und auch da kommt etwas zusammen, würde ich sagen.

00:22:25: Und wenn man das jetzt verbindet, oder dann, man könnte jetzt ganz direkt sagen, ah, Lovey ist ein sozial-davinist, also blöd.

00:22:34: Ich versuche Lovey von diesem Konstrukt her nochmal von der anderen Seite zu fassen.

00:22:41: Und ihm darin vielleicht auch stark zu machen, ohne dass man ihm gleich das Label "Sozial-Davinist" anklebt.

00:22:47: Ich glaube, die ursprüngliche Beobachtung ist, dass er sagt, es gibt so etwas wie eine Kultur, die ungeheuer mächtig ist.

00:22:56: Die christlich-abendländische Kultur, wenn man so will.

00:22:59: Die uns mit Regeln und Sanktionen belegt für Dinge, die aber eigentlich urmenschlich sind und die wir tun wollen.

00:23:10: Und was wir jetzt anstreben sollten, ist die Befreiung von diesen kulturellen Regeln und Grundsätzen, die über die christliche Religion jetzt vor allem transportiert worden sind.

00:23:24: Das führt uns zurück zu einem, ich sage es mal so, glücklichen Naturzustand, wo wir wirklich gemäß unserer Natur leben können und wie ist unsere Natur organisiert.

00:23:35: Und jetzt kommt der Davinismus rein, diejenigen, die am besten angepasst sind, die sich unter wietrigen Umständen dieser Welt anpassen können, die kommen zum Ziel.

00:23:46: Und daraus wird dann eigentlich das ganze Konstrukt geschmiedet. So verstehe ich das, oder?

00:23:53: Ja, und ich würde aber doch sagen, ich kann natürlich der Kritik, die da immer implizit mitverbaut ist und manchmal ganz explizit ausgedrückt wird, der Kritik an der Kirche und an gewissen auch gesetzlichen Ausformungen des Christentums.

00:24:10: Da kann ich natürlich weitgehend folgen, ich glaube, die haben da ja da irgendwo was richtiges gesehen und sicher auch was richtiges miterlebt, wenn er ja von irgendwie Beobachtungen spricht, die er gemacht hat, an heuchelrischen Christen, die nicht halten, was sie vorgeben oder die Zerbrechen an den Vorgaben ihres Glaubens und so weiter.

00:24:30: Da haben sie ja was gesehen, ich glaube einfach, die Alternative, die sich hier auftut mit diesen neuen satanischen Grundsätzen und so weiter, das ist quasi dann wieder in die andere Richtung übers Ziel hinaus geschossen.

00:24:47: Also man kann natürlich auch, und wir haben ja auch immer mal wieder bei Ausglaub darüber gesprochen, dass man zum Beispiel die Berg predigt.

00:24:56: Wir hatten doch diese Folge zum Thema Missbrauch, dass man die Berg predigt in einer ganz jämmerlichen und auch unbarmherzigen Weise anwenden kann auf Missbrauchsopfer, die dann sofort denjenigen vergeben müssen, die ihnen da Böses angetan haben und ihrer Verletzung und dem, was ihnen an Ungerechtigkeit geschehen wird, gar keinen Raum geben können und so.

00:25:22: Das muss man ja kritisieren, aber wenn man dann auf der anderen Seite in dieses Lob des Stärkeren und in das Lob des Siegreichen einstimmt und so, das hat natürlich dann auch nitscheanische Anklänge.

00:25:38: Nitsche ist auch ein Grundzeug für diese Art des Satanismus, die ja dann nicht zu einer, also meiner Einschätzung nach, dann überhaupt nicht zu einer Gesellschaft führen, in der ich lieber leben würde, weißt du?

00:25:52: Ja, aber ich sehe das auch etwas ambivalent. Also in dieser christlich geprägten Gesellschaft, wie wir sie jetzt zum Beispiel im Umfeld von Donald Trump erleben,

00:26:04: wo ein ganz seltsamer Schuldvergebungszusammenhang besteht, wo man sagt, eigentlich ist uns egal, wie viele Frauen er sexuell ausgebeutet hat etc.

00:26:15: Hauptsache er bereut es vor Gott. Also so diese Verantwortungslosigkeit, die einfach sagt, naja du brauchst nur das richtige Label, dass du nämlich wiedergeborener Christ bist, dann ist alles okay.

00:26:30: Das finde ich ganz widerlich und abstoßen und in einem solchen Kontext jetzt zu sagen, hey es geht um Eigenverantwortung, es geht darum, was du tun kannst und du musst dich auf deine eigene Stärke verlassen.

00:26:47: Das finde ich erstmal auch etwas, was man mindestens als ein Anhänger des Christentums sehr, sehr ernst nehmen muss.

00:26:56: Wir haben auch mal eine ganze Folge darüber gemacht, wie schädlich dieser christliche Gedanke ist, dass wir sowieso alle sünder sind und immer wieder sündigen werden und dann löst uns aber die freie Gnade Gottes, wenn das nämlich zu einem Prinzip wird.

00:27:13: Also nicht zu etwas, was erlebt wird als Befreiung, sondern zu einem Recht, das sich in dieser Welt aufrechterhalte gegenüber denen, denen ich unrecht getan habe.

00:27:25: Dann ist das eigentlich die widerlichste Form, die es überhaupt geben kann, oder?

00:27:30: Absolut. Und dann müsste man auch sagen, paradoxerweise, gerade die Kreise, in denen solche auch Fehlformen des Christienglaubens, solcher irgendwie ein institutionalisierter Vergebungsgestus und diese ganzen Demuts, Beteuerungen und so.

00:27:50: Und dieses sich selbst zurückstellen zu Gunsten des größeren Ganzen, dort, wo das wirklich lebt und aufblüht.

00:28:00: Die Gemeinschaften hätten eine gehörige Prise Satanismus nach Laveille eigentlich ganz gut nötig, oder denen würde das ganz gut tun, im Sinne von jetzt mal Menschen, die sich ihr Leben lang irgendwie zurückgestellt haben.

00:28:16: Und die dachten, sie müssten im Namen ihres Glaubens ihre eigenen Bedürfnisse und ihren eigenen Willen strategisch übergehen und sich von allen alles gefallen lassen, weil man doch als Christ und so das tun sollte und weil man doch zu Gehorsam und Vergebung verpflichtet ist und so weiter.

00:28:34: Diejenigen, die würden eigentlich gut daran tun, sich mal ein, zwei dieser satanischen Grundsätze auch zur Maxime zu machen und sagen, nein, jetzt ist aber auch mal für mich Lebensfreudeprogramm.

00:28:47: Und jetzt ist es für mich auch mal daran, zu meinem Herzen und zu meinen Bedürfnissen zu stehen.

00:28:54: Aber natürlich würde ich sagen, nicht notwendigerweise im Namen Satan, sondern man kann das sehr gut tun im Namen des Christlichen Gottes.

00:29:02: Aber dass dieses Verständnis ja dann in gewissen Kreisen so verdreht, dass natürlich die satanischen Grundsätze auch als, wie sagt man, Cure, Heilung für diese Fehlformen des Christentums irgendwie zu verstehen sind.

00:29:20: Und eine andere Fehlform, die ganz nahe damit verwandt ist des Christentums, wo diese Ausprägung des Tarnismus sicher heilsam sein kann, ist diese Wissenschaftsweiteligkeit und Skepsis.

00:29:32: Also quasi der Glaube gibt mir eigentlich Aufschluss über alles und ich brauche da gar keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, weil echte Naturwissenschaft bestätigt eigentlich immer nur meinen Glauben.

00:29:47: Also diese Ausprägung wird halt hier auch gechallenged und das ist auf jeden Fall wertvoll.

00:29:52: Lass uns bevor wir rübergehen zu der Richtung für die wir, glaube ich beide, wenn ich es richtig verstanden habe im Vorgespräch, nämlich der Satanic Temple, mehr Sympathien haben, oder?

00:30:06: Lass uns doch noch ganz kurz bei dieser Laway Form bleiben, weil ich glaube, dass wir in der Gegenwart eine Philosophie oder eine politische Richtung kennengelernt haben, die sehr viel Nähe zu diesem Satanismus aller Laway hat.

00:30:29: Und da denke ich natürlich an Jordan Peterson.

00:30:32: Ah, das ist jetzt eine steile Tiefse.

00:30:35: Das ist "The 12 Rules for Life", wo es eigentlich darum geht, wie überlebe ich möglichst gut in einer gefährlichen, mir zum Teil feindlich gesonnenen Umwelt.

00:30:50: Und diese Idee, dass du um ein wirklich stabiler und dann auch zur Güte fähiger Mensch eigentlich auch ein Monster sein musst, dass ich wehren könnte, dass Widerstand leisten könnte, körperlich, aber auch geistig.

00:31:08: Das ist ja schon etwas, was sich da ganz stark wiederfindet.

00:31:12: Wir frameen das normalerweise heute eher so, dass wir sagen, es geht um Resilient.

00:31:18: Aber dieses Resilienzmoment, das sagt, du selbst trägst für dein Leben Verantwortung und du musst dein Leben daran messen, ob du heute besser bist, als du gestern warst.

00:31:32: Du musst das nicht mit irgendwem vergleichen, nicht mit irgendwelchen Hirngespinzen und Idealen, sondern mit deiner Version von gestern und kriegst du das heute besser hin.

00:31:41: Und wenn ja, dann freu dich drüber und mach's morgen noch etwas besser.

00:31:45: Steigerungsgedanke und dieses ganz starke Selbstverantwortungsmoment, das wird ja dort schon in einer quasi

00:31:54: therapeutischen Art und Weise einen Anschlag gebracht. Ja, also das ist jetzt eine steile These.

00:32:00: Vielleicht ist es gut, dass du Jordan Peterson ins Gespräch bringst, im Übergang von dieser zur

00:32:07: nächsten oder zweiten aktuellsten Form des Satanismus, weil ich hätte ihn eher dieser zweiten Form

00:32:13: zugeordnet, jetzt geistig ideologisch, weil bei Peterson ja schon auch klar ist, natürlich hat

00:32:21: dieses Moment das irgendwie Übernimmverantwortung für dich selbst, lass dich nicht einfach als

00:32:27: irgendwie als Opfer frame, lass dich versteckt dich auch nicht hinter der hinter irgendwie

00:32:34: Verantwortung von anderen, die dich zu dem und jenem veranlasst haben, sondern Übernimmverantwortung,

00:32:41: aber jetzt Nietzsche, der ja wirklich so ein Seulenheiliger des Lavasian Satanismus auch ist,

00:32:48: ist ja bei Peterson eigentlich der Entgegner. Das ist für ihn, er hat ja die größte Angst,

00:32:53: seine großen Feinde sind Nihilismus und Marxismus oder Sozialismus, das ist quasi das das Schlimmste

00:32:59: und ein Nihilismus, der eben keinen größeren Horizont mehr kennt. Das ist für ihn ganz schrecklich

00:33:06: und seine Verantwortungstheetik baut natürlich schon stark auf diesem Gedanken auf, dass man eben zu

00:33:13: etwas größerem verpflichtet ist, dass man seiner Familie dient, seiner Ehhe, der Gesellschaft,

00:33:18: seiner Gemeinschaft und so und ich glaube so diese allzu stark sozialdarministisch-echoistischen

00:33:27: Momente, die sich in der satanischen Bibel finden, da würde er schon auch fremdeln damit, also das

00:33:33: sehe ich bei ihm jetzt nicht so ausgeprägt. Ja, das finde ich interessant, oder? Weil ich würde sagen,

00:33:39: die Verbindung zwischen beiden liegt doch darin, dass sie eigentlich nicht zur Jüngerschaft aufrufen,

00:33:46: wenn man so will. Also weder weder die satanische Kirche, also Church of Satan, noch Jordan Peterson

00:33:54: werben um Mitglieder oder irgendwie sowas, sondern also Church of Satan sagt sogar ganz klar,

00:34:01: wir haben eigentlich kein Interesse an Mitgliedern, das ist ein ziemlich elitärer Kreis und das ist

00:34:07: doch genau die Art und Weise, wie Jordan Peterson auch auftritt. Also er sagt nicht akzeptieren

00:34:13: meine Wahrheit oder irgendwie sowas, sondern er entwirft das Bild eines elitären starken überlebensfähigen

00:34:23: Charakters. Wenn wir zum Beispiel auf diese elf satanischen Regeln gehen, oder? Dann hat es da

00:34:31: schon, natürlich ist das extremer formuliert, aber dann hat es da schon Ideen drin, wo ich sagen

00:34:36: würde, ja die finde ich aber auch bei Peterson wieder. Also Regel 3, in jemand anderen Heim

00:34:42: erweise ihm Respekt, ansonsten betritt es nicht. Dann mit der Regel 4, wenn dich ein Gast in deinem

00:34:50: Heim belästigt, behandle ihn grausam und ohne Gnade, dass das sind natürlich Ideen, die sich dann

00:34:57: sofort wieder finden, wenn es um das Recht geht, Waffen zu besitzen, sein Heim zu verteidigen etc.

00:35:03: auch bei Peterson. Oder die elf Regeln, wenn du auf offenem Grund unterwegs bist, belästigen

00:35:11: niemanden, wenn dich jemand belästigt, bitte ihn damit aufzuhören, wenn er nicht aufhört,

00:35:17: vernichte ihn. Das sind alles Dinge, die in abgeschwächter Form sich auch wieder in Vorträgen

00:35:24: reden, Motivationsbeiträgen von Peterson findet. Oder diese Grundhaltung beschweret dich nie über

00:35:31: etwas, dem du dich nicht selbst aussetzen musst, erzähle deine Sorgen nicht anderen, wenn du nicht

00:35:37: sicher bist, dass die es hören wollen etc. Das sind schon Dinge, wo ich sagen würde, ja das

00:35:43: zielt darauf ab, dass der Mensch zu einer Selbstermächtigungsmaschine wird, die seine oder ihre

00:35:52: Überlebensfähigkeit in dieser als feindlich, bedrohlich, gefährlich wahrgenommenen Welt

00:35:59: durchsetzen kann. Ja, also ich würde nach wie vor sagen, also wenn man sich auf dieses Gedankexperiment

00:36:07: einlässt und Jordan Peterson versucht, irgendwo ideologisch in eine Nähe zu diesen symbolischen

00:36:14: Sataristen zu bringen, dann würde ich immer noch sagen, er passt meiner Einschätzung nach

00:36:18: besser zur zweiten Form, aber das können ja die Hörer ihnen dann selber für sich ausmachen,

00:36:25: weil wir in der letzten Folge haben ja schon gesagt, es gibt im symbolischen atheistischen

00:36:31: Satanismus gibt es vor allem zwei Bewegungen, vielleicht noch kurz zur Quantifizierung, also

00:36:37: wenn man von Satanismus spricht, dann machen die symbolischen Satanisten dieser beiden Bewegungen,

00:36:43: machen den allergrößten Teil der Satanisten weltweit aus und da ist eben die Church of Satan

00:36:50: von Laveille, die wir jetzt referiert haben und dann die zweite große satanische Bewegung,

00:36:57: satanistische Bewegung wird von Lucian Graves gegründet und das ist eigentlich eine Satanic

00:37:03: Temple und das ist eigentlich eine ganz neue Erscheinung 2013, ist diese Organisation oder

00:37:11: Gemeinschaft gegründet worden, auch in deutlicher Abgrenzung von der Church of Satan, man darf

00:37:18: auch sagen, dass die satanisten, auch die symbolischen Satanisten unter sich sehr, sehr stark

00:37:23: zerstrecken sind. Und vielleicht müssen wir da auch noch kurz das große Schissmer erwähnen unter

00:37:29: der Church of Satan, denn ja, so stark wie Laveille selbst sein wollte und so unabhängig war er dann

00:37:37: doch nicht, er hatte auch immer wieder mit Finanzproblemen zu kämpfen, hat dann Ämter quasi

00:37:43: verkauft und gerade verkauft innerhalb seiner Kirche und das hat zu großem Unmut geführt und

00:37:51: davon hat sich dann auch Aquino abgegrenzt und hat auf einer eigenen Grundlage, einem eigenen

00:37:59: Buch dann "The Temple of Satan" gegründet, also das heißt, wir hatten da schon ein Schissmer und

00:38:05: jetzt "The Satanic Temple" lässt sich aber gar nicht unbedingt als eine schismatische Bewegung zu

00:38:11: dieser Church of Satan beschreiben, weil die war zur Zeit, wo die aufgekommen ist, eigentlich gar

00:38:18: nicht mehr so relevant, die war auch gar nicht mehr so wichtig, dass man sich jetzt daran hätte

00:38:23: orientieren müssen, auch nicht "The Temple of Satan". Also "The Satanic Temple" ist eigentlich wie eine

00:38:29: neue Welle, die jetzt in diesem symbolischen Satanismus aufbricht. Ja und es ist aber schon ein

00:38:35: Versuch einerseits anzuschließen an "The Church of Satan", aber ihr diesen Satanismus, diesen symbolischen

00:38:44: Satanismus ein modernes, neues Gesicht zu geben und auch eben, und das ist vielleicht die entscheidende

00:38:52: Neuerung oder der entscheidende Twist, dem Satanismus ein explizit humanistisches Gesicht zu geben.

00:38:58: Also die Anhänger des "The Satanic Temple" im Rückgang auf Lucian Graves, die halten natürlich auch die

00:39:07: Autonomie und Selbstbestimmung des Menschen ganz hoch, wie auch in "The Church of Satan", aber sie

00:39:13: legen deutlich mehr Betonung darauf, dass eben zu ihrer Weltanschauung auch die Rücksicht auf

00:39:21: andere gehört, auch humanistische Werte gehören, auch wirklich die ethische Verantwortlichkeit und

00:39:28: sie grenzen sich vielleicht noch stärker ab als die "The Church of Satan" von okkulten oder

00:39:33: esoterischen Praktiken und Ritualen. Also soweit ich das in Erfahrung bringen konnte, sind eigentlich

00:39:39: Anhänger dieses "The Satanic Temple" weitgehend ritualfrei. Also die machen auch keine, bei der

00:39:46: "The Church of Satan" gab es ja noch so symbolische Rituale, die man vollzogen hat, nicht im Glauben an

00:39:52: Satan, aber so in quasi symbolischer Reise. Als gegenkulturelle Abgrenzung oder gegen eine

00:39:59: christliche Leitkultur, die sie bekämpft haben. Manu, lass uns jetzt zum "The Satanic Temple"

00:40:05: rüber gehen und ich lese mal das Mission Statement in deutscher Übersetzung vor, das uns auf der

00:40:12: Webseite begrüßt. "Die Mission des Satanischen Tempels besteht darin, Wohlwollen und Mitgefühl

00:40:20: zu fördern, tyrannische Autorität abzulehnen, den gesunden Menschenverstand zu fördern,

00:40:26: Ungerechtigkeit zu bekämpfen und edle Ziele zu verfolgen." Ja, bist du beigetreten? Noch nicht,

00:40:34: aber würde das irgendwie als Mission Statement einer christienkirche firmieren, würde man es

00:40:41: ja auch abnehmen. Genau. Und jetzt denke ich, bevor wir jetzt auf diese Grundsätze eingehen,

00:40:47: mit denen wir sehr viel Sympathie haben werden, müssen wir etwas zum Kontext sagen,

00:40:52: "The Satanic Temple". Und zwar würden wahrscheinlich wir und die meisten Hörerinnen und Hörer sofort

00:40:59: sagen, ja, Wohlwollen und Mitgefühl fördern, tyrannische Autorität ablehnen, gesunden Menschen

00:41:04: verstand, fördern, Ungerechtigkeit bekämpfen, edle Ziele verfolgen. Jawoll, wir sind dabei.

00:41:10: Und ich glaube aber, dass wir hier auch verstehen müssen, dass mindestens eine in ihrem Kontext

00:41:18: dominant wahrgenommen christliche Ausprägung genau das ist, was sie verstehen unter tyrannischer

00:41:26: Autorität. Und wahrscheinlich sogar zu Recht. Wir haben in der Recherche herausgefunden,

00:41:32: dass es einen Peak gab, wo der Satanic Temple ganz viele neue Mitglieder gewonnen hat. Ja.

00:41:38: Und das war die Wahl von Donald Trump. Ja. Jetzt, bevor die wilden Verschwörungstheorien losgehen,

00:41:45: ist es nicht so, dass Donald Trump ein Satanist ist, sondern der ist aus der Perspektive dieser

00:41:51: Bewegung heraus eigentlich genau das, was sie als tyrannische Autorität bekämpfen wollen.

00:41:57: Ja, ja. Und das ist schon bemerkenswert, 2016 in dieser Zeit des Präsidentschaftswahlkampfs und

00:42:05: der Wahl von Trump hat der Satanic Temple tausende neuer Mitglieder gewonnen, die sich eben dieser

00:42:15: Weltanschauung dieser Gemeinschaft des Satanic Temples angeschlossen haben, weil sie so angewidert

00:42:21: waren von diesem auch politisch aktiven, evangelikalen Spirit oder dieser Bewegung,

00:42:29: die mit Trump quasi als Galeonsfigur angetreten ist, um die USA wieder zu einer christlichen

00:42:37: Nation zu machen. Und das hat die Leute gegen Trump mobilisiert. Und vielleicht ist es auch ein

00:42:46: interessanter, eine interessante Anekdote, um den Unterschied oder die Differenzen zur Church

00:42:52: of Satan auch herauszustellen, weil die in der Church of Satan gibt es nach Aussage der

00:42:59: hohe Priester dort, gibt es sehr viele Trump-Anhänger, was Trump bringt, so dieses Neolibertiere,

00:43:07: dieses "Du musst dich selbst durchsetzen", anderen gegenüber dieses quasi dieses Machoide,

00:43:12: das hat durchaus Affinitäten mit Werten in der Church of Satan, aber gerade nicht mit dem

00:43:21: Satanic Temple. Zumindest die Verquickung mit dem Christentum ist da noch...

00:43:25: Wird es ganz interessant zu prüfen, wie das bei den sympathisanten und sympathisanten Tinnen von

00:43:32: Jordan Peterson ist, wie sich das verteilt auf Republikaner und Demokraten. Das fass machen

00:43:38: wir jetzt nicht auf. Wir werden uns gleich den Inhalten stellen vom Satanic Temple, aber lasst

00:43:45: mich da noch kurz auf eine Parallele hinweisen. Wir haben in der letzten Folge gesehen, dass der

00:43:49: Satanismus, der religiöse Satanismus eigentlich etwas ist, was mindestens Ideen geschichtlich vom

00:43:57: ganzen Mindset her sehr direkt aus der Christentumsgeschichte hervorgeht. Und die Grundidee dort ist,

00:44:06: ja, es gibt einen mächtigen Gegenspieler, du kannst dich entscheiden, ob du dich dem

00:44:11: lieben Gott oder seinem mächtigen Gegenspieler anschließt und dann ist halt die Frage, wählst

00:44:16: du quasi die Zeit und dieses Leben oder die Ewigkeit? Und das ist dort eigentlich das Game.

00:44:22: Und jetzt haben wir hier eine Parallele, wo man sagen könnte, ja, genau so, wie wir im Christentum

00:44:30: Reformbewegungen haben, die Impulse in den Humanismus eingespielt haben, die vom Humanismus

00:44:38: selbst getragen und gestärkt worden sind, die Aufklärung als wirkliche Herausforderung angenommen

00:44:46: haben, gibt es das auch im Satanismus. Und diese Bewegung, über die wir jetzt sprechen,

00:44:51: des Satanic Temple, würde ich als eine solche Reformbewegung verstehen wollen, also haben wir

00:44:56: da wieder eine Art Gleichzeitigkeit, die vorliegt. Diese sieben Grundlagen, Manu, die sollten wir

00:45:03: jetzt mal durchsprechen und vielleicht, wenn man das jetzt hört und denkt, ist doch alles selbstverständlich

00:45:09: auch dran denken, ja, aber es gibt evangelikale Fundamentalisten, es gibt Donald Trump etc.

00:45:16: Genau. Und da spürt man dann auch wieder die Abgrenzung. Wir kommen ja auf die Aktivitäten

00:45:22: noch zu sprechen, dieses Satanic Temple, wo man dann merkt, einfach, wo man quasi den kulturellen

00:45:29: oder auch kulturkämpferischen Hintergrund vor Augen hat. Also die sieben Grundsätze,

00:45:34: soll ich mal anfangen. Also erstens, ein jeder sollte danach streben, gegenüber allen Lebewesen

00:45:42: mit Mitgefühl und Einfühlungsvermögen im Einklang mit der Vernunft zu handeln. Der Kampf für

00:45:50: Gerechtigkeit ist ein andauendes und notwendiges Streben, das Vorrang vor Gesetzen und Institutionen

00:45:58: haben sollte. Das muss ich jetzt trotzdem kurz, ich mein, das könnte jetzt wirklich eins zu eins ein

00:46:05: Jesus Wort aus dem neuen Testament sein. Ja. Also ich meine jetzt Ehre raufen am Sabbat oder das

00:46:11: Gesetz ist für den Menschen da und nicht der Mensch für das Gesetz. Das ist eigentlich die

00:46:15: Langfassung davon. Ja, das war das zweite, es ist, nennen ja nicht, reden nicht von Geboten,

00:46:21: sondern der zweite Grundsatz, die zweite Säule des Satanic Temple Satanismus. Die dritte,

00:46:27: der eigene Körper ist unantastbar. Er unterliegt dem eigenen Willen allein. Ja, und auch da wieder,

00:46:35: wir haben gesehen, gerade in der Corona-Pandemie, wie das auf beide Seiten, also nach rechts und

00:46:42: nach links, bei Gegnern und Befürwortern, wahnsinnig schnell kippen kann und gar nicht so selbstverständlich

00:46:48: ist. Ja, und dieser Grundsatz ist natürlich auch auf dem Hintergrund der amerikanischen

00:46:53: Abtreibungspolitik zu verstehen. Also ganz genau. Jetzt sind wir bei Jordan Peterson mit dem vierten

00:46:59: Grundsatz. Die Freiheit anderer sollte respektiert werden, einschließlich der Freiheit zu beleidigen.

00:47:05: Bevorsetzlich und ungerechtfertigt in die Freiheiten eines anderen eingreift,

00:47:12: beschließt damit auf die eigenen Freiheiten zu verzichten. Ja, fünftens. Überzeugungen

00:47:19: sollten unserem besten wissenschaftlichen Verständnis der Welt entsprechen. Wir sollten

00:47:24: darauf achten, niemals wissenschaftliche Fakten so zu verbiegen, dass sie zu unseren Überzeugungen

00:47:30: passen. Genau. Und jetzt kommen wir wieder zum neuen Testament mit der sechsten Grundlage.

00:47:36: Menschen sind fehlbar. Wenn man einen Fehler macht, sollte man sein Bestes tun, um ihn zu

00:47:41: korrigieren und etwaige Schäden zu beheben. Ja, also sogar quasi die Thema "Sündhaftigkeit des Menschen"

00:47:49: ist da irgendwie mitverbaut. Ist die Fehlbarkeit oder aber dann auch der Gedanke der Sühne.

00:47:54: Also man soll etwaige Schäden beheben, man soll den Fehler korrigieren. Ja, aber wahrscheinlich ist

00:48:01: das auch in Abgrenzung von einem spiritualisierten Vergebnisgedanken, der einfach sagt, ja,

00:48:07: ich habe Scheiße gebaut, der Herr Jesus vergibt mir und sie sagen, nein, nein, quasi steht zu

00:48:13: deinem Fehler und mache ihn selber wieder gut. Genau, nicht Absolution, sondern Korrektur. Ja,

00:48:18: genau. Und der siebte und letzte Grundsatz. Das denkt die hermenäutische Grundlage dieser

00:48:23: ganzen Grundsätze oder der siebte. Ja, genau. Jeder dieser Grundsätze ist ein Leitprinzip

00:48:30: ausgelegt, um edles Handeln und Denken zu inspirieren. Der Geist von Mitgefühl, Weisheit und

00:48:37: Gerechtigkeit sollte jederzeit über den geschriebenen und gesprochenen Wort stehen. Also ich verstehe

00:48:44: das quasi als selbstrelativierung, aber als quasi übergeordnete Perspektiven,

00:48:52: dass sogar noch diese sieben Grundsätze noch einmal eingeholt werden von dieser grundsätzlichen

00:48:59: Haltung, dieser Geist des Mitgefühls, der Weisheit und Gerechtigkeit, der steht über allem. Ja,

00:49:05: also ich bin dabei. Count me in. Ja, aber jetzt mal ganz ernsthaft. Wo wären denn jetzt Unterschiede?

00:49:18: Also nehmen wir jetzt an, wir müssten ein Mission Statement für eine christliche Kirche formulieren.

00:49:25: Wo würden wir davon abweichen? Wo würden wir nicht mitgehen? Oder worüber müssten wir mindestens

00:49:32: lange diskutieren? Ja, also an sich sehe ich wirklich nichts grundsätzlich problematisches an

00:49:42: diesen sieben Grundsätzen. Das Einzige, was hier natürlich ausdrücklich und absichtlich fehlt und

00:49:48: was christlich etisch für mich ganz fundamental wäre, ist natürlich der Gottesbezug. Also ich

00:49:54: sagen würde, der Mensch wird quasi im Bezug in der Gegenwart, in der Begegnung mit Gott erst

00:50:00: befähigt, etisch zu handeln. Ja, aber jetzt haben wir ja hier mindestens die Ausgangslage, dass

00:50:08: sie sagen, nein, lieber Manu, ich brauche deinen Gott nicht und komme auch zu diesen sieben Grundlagen,

00:50:15: die du ja so toll findest. Erschüttert dich das oder findest du, nein, wer nicht gegen uns ist,

00:50:21: ist für uns? Ja, voll. Also wie gehst du damit um? Ich habe ja ein ziemlich entschränktes Verständnis

00:50:29: des Wirkens Gottes. Also ich würde ja nie behaupten, dass Gott nur irgendwie in Christen und

00:50:35: Christinnen oder in wiedergeborenen Geist getauften, was auch immer von die Likalen wirkt. So

00:50:42: macht er auch Podcast mit mir. Ja, genau, genau. Nein, ich meine, das wäre ja wirklich, das würde

00:50:47: ich inzwischen für völlig absurd halten, sondern ich würde sagen Gott wirkt ja auf dieser ganzen

00:50:52: Welt und in jedem Menschen und schreibt seine Geschichte und lässt jedem Menschen auch durch

00:50:57: andere ein Stück Vertrauen und Liebe und so weiter entgegen kommen und aus diesem Vertrauen und

00:51:04: aus dieser Liebe kommt ja überhaupt die Fähigkeit, empathisch und gerecht mit anderen umzugehen.

00:51:09: Also ich kann das schon noch einpassen, ohne dass ich jetzt die Satanisten quasi zu anonymen

00:51:14: Christen umfunktionieren wollte. Aber es erschüttert mich nicht, ich find das einzige, was mich

00:51:21: beschäftigt an der Sache ist, dass hier Menschen antreten mit zutiefst humanistischen und auch

00:51:28: ganz stark christlich geprägten ethischen Werten und Anliegen und sich und doch noch das Bedürfnis

00:51:37: haben, sich als Satanisten zu bezeichnen oder mindestens zu apostrophieren. Das finde ich

00:51:44: bemerkenswert. Ich weiß was du meinst, ich bin da an einem Punkt, wo ich nicht sicher bin, ob das eine

00:51:49: Vereinnamung ist. Vielleicht hält uns das auch ein Spiegel vor, indem wir erkennen, dass das, was

00:51:58: wir beide so selbstverständlich als christlichen Wertekanon etc. bezeichnen würden, vielleicht

00:52:06: auch gar nicht unbedingt diese christliche Wurzel braucht. Ja, ja und es ist ja noch, also ich würde

00:52:13: sagen, es ist ja noch viel krasser. Es ist doch bemerkenswert, dass hier sieben Grundsätze formuliert

00:52:20: werden, die sich ganz stark um Respekt, Würde, Gerechtigkeit, Empathie und so weiter drehen und

00:52:28: diese Grundsätze werden formuliert in Abgrenzung von einer christlichen Kultur. Also gegenprogrammt,

00:52:36: so muss man das ja verstehen, die sind ja so aufgesetzt, die sagen, wir leben in einer christlichen

00:52:42: Kultur, in einer irgendwie tendenziell theokratischen Umgebung, in der quasi Menschen zu irgendwelchen

00:52:49: Dingen auch gezwungen werden und wir formulieren diese Grundsätze, um uns quasi zu befreien von

00:52:56: dieser christlichen Kultur und die Grundsätze sind aber mit dem eins zu eins kompatibel, was ich

00:53:03: für christlich halte. Das finde ich krass, weisse. Und das geht ja hinein bis in die Form des sozialen

00:53:10: Engagements und in die Form der Proteste, an denen sich der Tempel beteiligt. Also zum Beispiel eine

00:53:18: Regel ist der Verzicht auf Gewalt, oder es darf niemals bei Protesten Gewalt angewendet werden. Die

00:53:27: freie Meinungsäußerung ist ganz entscheidend, also auch die freie Meinungsäußerung der Gegnerinnen

00:53:34: und Gegner ist ganz entscheidend. Und Satanic Temple setzt sich ja zum Beispiel gerade in den USA

00:53:41: ganz stark auch für das Recht auf Abtreibung ein. Und da will ich sagen, ja jetzt haben wir es hier

00:53:50: wirklich mit einer Bewegung zu tun, die von sich selbst sagt, wir müssen uns von einer christlichen,

00:53:58: von einer religiösen,theistischen Tradition abgrenzen, weil wir diese Werte leben wollen.

00:54:05: Ja. Und jetzt haben wir ja zwei Möglichkeiten, Manu. Lass uns da mal ganz offen drüber sprechen. Jetzt

00:54:12: können wir es so machen, dass wir sagen, ja, das ist aber jetzt theologisch interessant. Der Geist des

00:54:18: Herrn weht, wo er will. Jetzt haben wir den auch noch bei den Satanisten gefunden und dann taufen wir

00:54:25: die quasi theologisch, ohne dass die das eigentlich möchten. Die andere Variante wäre ja die einer

00:54:33: radikalen Selbstkritik und in Fragestellung desjenigen christlichen Glaubens, dem wir uns beide

00:54:41: verbunden fühlen. Nämlich, dass man sagen müsste, ist das, was wir im Kern Christentum nennen, du und

00:54:47: ich oder uns einen christlichen Glauben nennen, ist es eigentlich etwas, was jetzt wirklich zu

00:54:53: tiefst und vor allem und einzig christlich ist? Oder ist das genauso wie der Satanic Temple,

00:55:01: vielleicht eine, ich sage es jetzt extra polämisch, weichgespülte Version von Satanismus ist,

00:55:08: ist vielleicht unser Protestantismus, eine weichgespülte Form von Christentum, die letztendlich

00:55:15: eigentlich ein Humanismus ist. Bei uns beiden mit ein bisschen Gott und Hokus Pokus, bei Ihnen

00:55:23: halt ohne, aber eigentlich ist es ein Humanismus, der sich durchgesetzt hat und das Erbe des

00:55:29: Christentums und das Erbe eines religiösen Satanismus angetreten hat. Ja, natürlich würde ich sagen,

00:55:40: dass unser Verständnis des Christentums natürlich ganz stark eine humanistische Ausprägung christlichen

00:55:53: Glaubens ist und für mich ist aber klar, dass der Humanismus auch ein explizit artistischer

00:55:59: Humanismus nicht denkbar ist, ohne die christliche Kulturgeschichte in unseren Breitengraden und dass

00:56:06: er nach wie vor quasi von das nach wie vor in seinen Genen hat, selbst dort, wo er sich ja davon

00:56:14: entschieden abgrenzt. Da bin ich voll bei dir, also wenn wir das ganze Ideen geschichtlich fassen,

00:56:21: würde ich auch sagen, ja, es ist so gekommen, dass dieser Humanismus und diese Werte, die uns

00:56:30: beiden lieb und teuer sind und die wir jetzt auch hier bei der Satanic Temple wieder finden, dass

00:56:36: diese Werte bei uns angekommen sind über das Christentum. Aber es ist ja auch ganz viel

00:56:44: anderes mitgekommen, was wir nicht gut finden. Ja eben, und jetzt ist quasi meine Frage, was ist

00:56:49: der Kern davon? Also ist der Kern davon ein bestimmtes wahres, reines, puren Christentum? Oder ist

00:56:58: der Kern davon eigentlich eine humanistische Lerngeschichte, die sich jetzt für uns beide

00:57:03: christlich ausdrückt, für andere Menschen satanistisch ausdrückt und für wiederum andere

00:57:10: Menschen muslimisch ausdrückt oder so, dass sie sagen, eigentlich brauche ich dafür gar keine

00:57:17: religiösen oder ideologischen Versatzstücke mehr. Ja, ich weiß nicht, ob ich mit der Alternative

00:57:25: einverstanden bin oder so weit mitkomme, weil das, wie gesagt, für mich eine ganz starke,

00:57:34: eine in sich verwobene Angelegenheit ist. Das Christentum hat quasi Humanismus, Aufklärung

00:57:42: und so weiter aus sich selbst herausgesetzt und gleichzeitig braucht das Christentum die

00:57:50: Kirche der christliche Glaube, braucht ja dann auch diese Abgrenzungsbewegungen, das würde ich auch

00:57:57: von der Religionskritik sagen, dass die Religionskritik ist ein ganz entscheidendes

00:58:02: Entwicklungsmoment im Christentum und hat immer wieder den Finger auf Wundestellen gelegt.

00:58:09: Manchmal ist die Kritik überzogen, manchmal schießen sie über Ziel hinaus, aber Gott sei Dank

00:58:14: gibt es noch profilierte Religionskritiker und ich würde den Satanismus auch, das das vorhin

00:58:20: kurz erwähnt, so ist das jetzt eine Kritik, ein Stachel. Ich würde den als Stachel eines

00:58:27: kulturell und politisch gefremden Christentums, wie ich den Satanismus gerade in dieser Ausform extrem

00:58:34: ernst nehmen. Das macht mich nachdenklich, wenn Menschen im Namen des Satanismus zum Beispiel

00:58:41: gegen, das gehört ja zu den Aktivitäten des Satanic Temples, zum Beispiel Protect the Children

00:58:49: initiieren, ein Projekt das sich gegen Gewalt an den Schulen wendet und Gewalt, die die doch auch

00:58:57: sicher nicht ausschließlich, aber auch immer wieder verübt wird unter christien vorzeichen. Wir

00:59:04: hatten das in der Schweiz mit dem Lederachfall besprochen und in den USA ist es offenbar in

00:59:09: evangelikal geprägten Gebieten auch immer wieder zu Gewalt an Kindern gekommen und die

00:59:15: Satanisten vereinigen sich und lancieren ein Projekt Protect the Children, um auch gegen Gewalt

00:59:25: gegen Kinder aufzustehen oder gegen weltanschauliche Vereinnamung von Kindern an Schulen für die

00:59:33: Freiheit auf Meinungsäußerungen. Die haben eine Aktion gemacht, Engagement für muslimische

00:59:39: Flüchtlinge, die im Zuge von Terroranschlägen an Schulen ganz übel auch diskriminiert wurden

00:59:47: und Repressalien erlitten und da haben sie sich eingesetzt für muslimische Flüchtlinge und

00:59:53: Immigrant*innen, um sie zu schützen. Also mich macht das eigentlich nachdenklich und ich finde,

01:00:01: das ist ein Stachel und eine Kritik, die man mal sitzen lassen muss, dass eben eine christliche

01:00:07: Kultur auch Fehlentwicklungen ausbilden kann, die ironischerweise im Namen des Satanismus dann

01:00:16: aber genau das ist doch der Punkt, auf den Karl Barth schon mal ganz prominent hingewiesen hat,

01:00:23: indem er sagt, die Heresie ist nicht das Außerhalb der Kirche oder ihre Geschichte, sondern gehört

01:00:30: zur Kirche und ihrer Geschichte dazu, nämlich als korrektiv und das ist total interessant und

01:00:36: das bedeutet, oder ich selbst bin im Moment zu einem Punkt, wo ich so sehe, einfach zu sagen A

01:00:43: oder B, so wie ich vorher die Frage gestellt habe, das ist mir zu einfach. Also quasi zu sagen,

01:00:50: naja, unser humanistisches Erbe ist eigentlich ein Erbe des Christentums, ist mir zu einfach,

01:00:56: aber auch zu sagen, naja, es gibt einfach Grundlage, die gar nichts mit dem Christentum zu tun haben

01:01:03: und dazu führen würden, wäre mir auch zu einfach, weil ich glaube, man kann Dinge nicht ohne ihre

01:01:09: Geschichte, ihre Entwicklung wirklich realisieren. Aber das, was doch bleibt, ist, dass wir sehen,

01:01:16: vieles von dem, was dem Christentum gut getan hat und was der Welt gut getan hat, ist eigentlich

01:01:25: nicht aus dem christlichen Establishment herausgekommen, sondern aus Serien wie Thaufpark,

01:01:32: aus Aufbrüchen am Rand der Kirche und ihrer Geschichte, man kann da auch Reformbewegungen

01:01:39: und alles mit hineinzählen, aber eben dann auch dieser Satanic Temple würde ich sagen.

01:01:45: Und das ist jetzt nicht der Versuch, die zu vereinnahmen und zu sagen, hey, ihr seid

01:01:49: eigentlich Protestanten, jetzt kriegt das mal noch hin mit dem Gottesbezug, das meine ich echt

01:01:54: nicht so, sondern ich spreche jetzt nur aus einer rein christlichen Perspektive, was aus dieser

01:02:01: Perspektive eine solche Bewegung für mich bedeutet, nicht was wir für sie bedeuten. Ja, genau,

01:02:07: genau. Aber ich finde das ein gutes Schlusswort eigentlich, man könnte sogar, wenn wir ein paar

01:02:13: Leute auch aufregen wollen, sagen, wir sind dankbar für die symbolischen Satanisten, die haben uns

01:02:20: was zu sagen und man würde gut tun, anstatt in eine Satanic Panic zu verfallen, die Kritik ernst

01:02:29: zu nehmen, die diese, zumindest diese Ausform der symbolischen Satanisten ans Christentum und an

01:02:36: eine christlich verbrähmte Kultur auch richten. Ja, also eigentlich haben wir jetzt mal eine Bewegung

01:02:43: gefunden, wo wir sagen können, das sind würdige Erden, mindestens für einen Teil dessen, was es

01:02:51: da anzutreten gibt und werden wahrscheinlich beide nicht erwartet, dass wir zu dem Ergebnis kommen,

01:02:57: als wir die Staffel geplant haben. Ja, also das war für mich irgendwie das überraschendste Thema

01:03:03: bis jetzt. Ihr Lieben, ja, das waren zwei Folgen zum Thema Satanismus. Wir wünschen euch eine,

01:03:12: wie sagt man, eine selbstermächtige, mutige und verantwortungsvolle Woche und hören uns

01:03:19: nächste Woche wieder. Tschüss zusammen.

01:03:23: Refleb.

01:03:25: [Musik]