00:00:04: Ein Podcast für Menschen,

00:00:06: die glauben neu denken.

00:00:08: Und manchmal alles anzweifeln!

00:00:18: Herzlich willkommen bei Ausgeglaubt.

00:00:20: Schön dass du eingeschaltet hast.

00:00:23: wir bleiben ein bisschen auf der politischen Linie Und fragen uns heute, wie ist es eigentlich mit diesem öffentlichen Christentum?

00:00:33: Dass wir ja grundsätzlich gut finden und wollen.

00:00:36: Wir wollen ja dass der christliche Glaube etwas ist das auch in die Öffentlichkeit ausstrahlt, dass sich auch der Öffentlichkeits stellt, dass da Red-und Antwort stehen muss und eigene Ideen einbringt.

00:00:47: aber Wie ist das mit so einem öffentlichen Christentum?

00:00:51: Wo wird es vielleicht ziemlich schnell auch missbraucht oder verzweckt für eine ganz eigene Agenda?

00:00:59: und was wäre die Aufgabe von Christinnen und Christen, oder auch von Kirchen- und kirchlichen und christlichen Gemeinschaften

00:01:08: sich

00:01:08: dagegen zu wehren.

00:01:10: Manu!

00:01:11: Schön, dass wir heute darüber sprechen können.

00:01:14: Wir sind aber leider mal wieder nicht am solgenau Weg in unserem gemütlichen Podcaststudio sondern ich sehe dich im Homeoffice.

00:01:23: Ja genau!

00:01:24: Ich habe die Gelegenheit ergriffen den einzigen Tag der Woche an dem ich keine Präsenzsitzungen und Meetings habe für das Homeoffices zu nutzen.

00:01:39: Nach einem kurzen Wochenende.

00:01:42: Du hattest ein kurzes Wochenende?

00:01:44: Erzählst du dazu noch was?

00:01:45: oder soll ich jetzt nachfragen?

00:01:47: Nee, das kommt noch!

00:01:50: Dann gebe ich dir gleich den Einstieg und zwar mit dem Stoßgebiet nämlich an, ne?

00:01:56: Wenn wenig Wochenende

00:01:57: hat es.

00:02:04: Mein Stroßgebet bezieht sich auf eine Nachtschicht, die ich geschoben habe zwischen Freitag und Samstag.

00:02:14: zugesagt habe, ein Referat zu halten vor vielen Verantwortlichen in der reformierten Kirche.

00:02:21: In der Schweiz.

00:02:22: Kirchen-Ratspräsidentinnen sind zusammengekommen und ich durfte über das Thema christliche Rechte oder christlicher Rechtspopulismus sprechen – ein Thema, das mich jetzt auch monatelang schon beschäftigt, wo ich auch zu geforscht habe.

00:02:41: Und ich hab da sehr fröhlich zugesaght hat er auch wirklich mich gefreut darüber zu sprechen in dieser prominenten Runde.

00:02:50: und wie es manchmal so ist, bin ich dann mit den Vorbereitungen einfach nicht recht vorangekommen.

00:02:56: Ich einerseits wurde Die Vorbereitungszeit, die ich mir dafür im Kalender eingeschrieben habe fast schon strategisch torpediert mit irgendwelchen Zwischendingen, die erledigt werden mussten und anrufen.

00:03:10: Und weiß ich was?

00:03:11: So dass sich am Schluss nur am Freitag Zeit fand das alles zu finalisieren!

00:03:17: Und da bin ich dann auch nicht so recht vorangekommen.

00:03:21: Und abends war ich eigentlich an einem Konzert mit Freunden und wollte, die kennst du vielleicht auch noch?

00:03:27: Die Band ist in Basel entstanden und recht groß geworden vor einigen Jahren Bianca Stories.

00:03:35: Ja klar!

00:03:35: Und die haben eben jetzt jahrelang nicht mehr gespielt und kein Album mehr veröffentlicht und so... ...und haben jetzt ihr Abschlusskonzert haben sich nochmal zusammengefunden Abschlusskonzert zu geben und da war ich dann in der Kuppel im Basel.

00:03:51: Und musste ehrlich gesagt nach den ersten paar Songs, musste ich einfach raus und nach Hause weil ich war so unter Druck dieses Referat fertigzustellen dass ich einfach nicht in die Konzertstimmung gekommen bin.

00:04:06: Oh nein!

00:04:06: Ja

00:04:07: es war ein bisschen schade und dann habe Praktisch die ganze Nacht, also ich habe irgendwie dreieinhalb Stunden geschlafen und sonst hab' ich mir das Referat vorbereitet.

00:04:17: Und vor allem die Präsentation mit der ich ja – du kennst mich um meine ästhetischen Ansprüche – die Präsentation hat mich dann nochmal Stunden gekostet, um das Ganze auch einigermaßen passabel aussehen zu lassen.

00:04:30: Genau, es ist alles gut gekommen.

00:04:32: Sehr sehr spannend!

00:04:33: Es hat Spaß gemacht auch der Vortrag und ich habe mir einmal mehr bewiesen dass ich auch mit fast fünfzig noch zu solchen Übungen fähig bin.

00:04:44: aber sie sind trotz allem nicht wiederholungswürdig.

00:04:48: also ich würde das nächstes mal längerfristig planen.

00:04:53: Ja bei Manu wenn du das jetzt analysierst liegt das Problem eher darin Ich sage mal, bei der Zeitplanung nicht wahnsinnig gut bist oder dass du so kurz vor Abgabe so einen Druck spürst weil du denkst ich muss das jetzt mega perfekt machen und es muss richtig richtig gut sein.

00:05:13: So dass du einfach nicht loslassen kannst bis die Deadline da ist.

00:05:18: Ja wahrscheinlich ein bisschen von beidem.

00:05:20: also ich habe zwar die Zeitplanungen schon eigentlich besser im Griff als auch schon und hat mir das schon Zeit abgestrichen dafür und eingeplant.

00:05:33: Und es war einfach relativ kurzfristig, kam das Motiv dazu, dass du genannt hast.

00:05:40: Ich dachte ja ich will jetzt... Das soll jetzt auch gut werden und so.

00:05:45: und dann liest man nochmal was und schaut sich das noch an und merkt wie komplex das Ganze ist.

00:05:51: und dann habe ich größte Mühe gehabt das irgendwie zu verdichten.

00:05:57: also es war ein Wettlauf mit der Zeit.

00:06:00: aber Ja, hat sich gelohnt.

00:06:03: Man bleibt ein Leben lang Student, gell?

00:06:07: Jetzt fühle ich mich aber dann richtig schlecht mit meinem Halleluja!

00:06:11: Aber ja ist jetzt halt so... Ja, Mannu, ich weiss nicht, kennst du noch diese erste wunderbare Zeit von Instagram wo alle diese Filter über die Fotos gelegt haben?

00:06:29: Weißt du wo alles so ein bisschen ausgeschaut hat wie warmes

00:06:33: Sommerlicht?!

00:06:35: Ja ja klar.

00:06:36: Ein bisschen, wo geht's mir im Moment?

00:06:38: Also ich hab nicht so dieses eine Highlight sondern es scheint mir als ob meine ganze Welt unter einem wunderbaren Instagram Filter wäre.

00:06:46: Es ist wieder warm man geht im T-Shirt raus.

00:06:49: Ich war gestern wirklich den ganzen Tag im Tee-Short draußen.

00:06:54: Ja, so ein anderes Licht.

00:06:56: Man ist irgendwie ausgeschlafener,

00:06:59: wacher

00:06:59: am Morgen.

00:07:00: Es geht mir richtig gut und ich habe echt Lust rauszugehen draußen zu sein, seit es jetzt um mit dem Hund zu spazieren, um laufen zu gehen sogar einkaufen macht mir Spaß!

00:07:13: Es ist wirklich so als ob uns jedes Jahr der Frühling wieder in einen kleinen Endorfien trockenrausch stürzen würde Und man denkt so, wie haben wir das nur geschafft in diesem nass kalten Winter?

00:07:27: Wo alles so bibbernd und unfreundlich ist.

00:07:29: Jetzt sitzt man wieder draußen!

00:07:31: Wir hatten Freitag wieder Stammtisch und sind draußen gesessen in der Sonne und es war einfach wunderbar – das ganze Wochenende jetzt auch.

00:07:40: Bitte bitte, das soll einfach so bleiben und bis dahin bin ich ganz dankbar und sage einfach Halleluja

00:07:47: Ja, sehr schön.

00:07:48: Also da kann ich aber gut mitgehen!

00:07:50: Ich hatte ja gestern auch noch einen Sonntag Zeit mich zu erholen und habe den Garten zum ersten Mal unseren Garten wieder richtig genießen können, hat mich rausgelegt auf die Liege und etwas gelesen.

00:08:04: Und mir geht das ganz gleich vor allem weil ich ja im Unterschied zu dir dem Winter noch weniger abgewinnen kann als du und auch keinen Wintersport mehr mache und eigentlich alles was kalt ist nach Weihnachten zutiefst verachte wärmer wird.

00:08:25: Also für mich ist jetzt wirklich die Zeit das Leben wieder zu genießen, man sieht die Nachbarn wieder, man nimmt die Menschen wieder wahr weil sich nicht alle vergriechen und so.

00:08:37: also geht mir auch so und dass es ja eigentlich vielleicht auch eine gute Ausgangslage um ein auch spannungsvolles und krisen behaftetes Thema zu diskutieren.

00:08:50: da legen wir jetzt so ein bisschen diesen Instaflory Filter drüber, dann tut es vielleicht nicht ganz so weh.

00:08:59: Ich weiß nicht ob der Florida-Filter im Moment der richtige Filter wäre, weil meines Wissens ist ja Florida auch der Ort wo Mara Lago liegt und deswegen könnte das auch ein Übel sein.

00:09:15: Nicht mal mehr das geht richtig!

00:09:17: Aber

00:09:17: du hast die elegante Überleitung geschafft.

00:09:20: zum Thema Wo wir jetzt aber über Politik und über den Missbrauch des Christentums und des christlichen Glaubens in der Politik sprechen werden.

00:09:33: Thema der Woche

00:09:36: Ja, wir haben das Thema gesetzt heilige Macht wenn der Glaube politisch missbraucht wird Und haben uns ja die letzten Monate schon öfter In diesem Themenfeld auch bewegt Kirchepolitik Moral auch Rechtspopulismus und wollen das noch einmal aufgreifen, und auch vertiefen.

00:10:04: Und ich bin ja jetzt wirklich sehr warm gelaufen mit diesem Thema weil ich eben auch dieses Referat darüber gehalten habe christlicher Rechts-Populismus Das ist das, was mich besonders umtreibt.

00:10:18: Du hast dann noch mal eine andere Perspektive einbringen oder Schneise legen.

00:10:25: Ich gehe auf das Thema Missbrauch des Glaubens im Moment halt vor allem auf den Blick nach Amerika in die USA und merke wie mir dass auch nahe geht also wie diese Instrumentalisierung von Glaubenssprache, diese Inanspruchnahme von Glaubenmetaphon.

00:10:53: Diese Rede von Apokalypse und Armageddon.

00:10:58: Diese sich bewegen in einem eigentlich religiösen und christlich aufgeladenen Kosmos aber im Namen einer Sache die ich so himmelschreiend falsch finde und Menschen verachtend, das geht mir sehr nahe.

00:11:19: Und ich habe mich ja auch damit beschäftigt inwiefern diese Haltungen auch bei uns in Europa im deutschsprachigen Raumwiederhall finden.

00:11:31: Wo das der Fall ist?

00:11:32: Da erzürnt es mich dann umso mehr dass ich denke aber wenigstens wir hierzulande sollten es doch besser wissen.

00:11:40: Ja!

00:11:41: Wir haben ja in der letzten Folge schon ein bisschen so das Thema angeschnitten, wann sich Kirche politisch äußern soll.

00:11:48: Wann sie da auch mal eine klare Position formulieren muss?

00:11:53: Und mein Thema kommt eher daher... Ich habe dazu einen Blogbeitrag geschrieben wo ich mal versucht habe so ein bisschen zu ja ne Auslegeordnung zu machen wie ich das sehe warum kirchepolitisch sprechen soll wenn Sie in der Demokratie als Kirche eine Verantwortung zu tragen hat.

00:12:13: Ich glaube, dass die Themen aber eigentlich ziemlich komplementär sind weil sie sich ja darin berühren das wir eigentlich finden, dass es schon gut ist wenn das Christentum etwas Öffentliches ist.

00:12:24: also dass wir jetzt beide nicht sagen würden Ja also Glaube ist einfach eine Privatsache und gehört irgendwie in die Wohnstuben der Individuen, sondern wir glauben ja schon beide daran dass das Christentum etwas ist was durchaus in der Öffentlichkeit stattfinden soll.

00:12:42: Was da auch stattfinden darf!

00:12:46: Das es auch für den Christentums selbst ein wichtiges Korrektiv ist zu spüren

00:12:52: wie

00:12:53: denn solche Glaubensüberzeugungen ankommen, dass es auch ein Gewinn sein kann.

00:12:57: Solche Glaubenüberzeugung in der Öffentlichkeit vertreten zu müssen und da auch Red-und Antwort zu stehen.

00:13:05: Von dem her glaube ich das in einer gewissen Weise schon ergänzt.

00:13:08: aber lass uns doch mal einsteigen.

00:13:10: du hast einen Aufsatz geschrieben der irgendwie so gegen Jahresende fertig geworden ist wo er um, ich sage jetzt mal so die christlich-konservativpolitische Rechte in den USA geht.

00:13:24: Du hast jetzt einen Referat erarbeitet wo es um die christliche Rechte der Schweiz geht.

00:13:31: Kannst du mal kurz vielleicht ein Überblick geben?

00:13:34: was ist so die Ausgangslage?

00:13:37: Ja!

00:13:38: Ich versuche das mal ganz groben Strichen.

00:13:42: also klar ist in den haben wir eine Zuspitzung der Verhältnisse und auch ein breiten Phänomen eines rechtspopulistischen zu teilen sogar wirklich Christophaschistischen Christentums und christlicher Bewegungen.

00:14:04: Warte mal kurz, was heißt Christophascistisch?

00:14:07: Also ich kenne beide Einzelwörter, vielleicht habe diese Kombination so noch nie gehört.

00:14:13: Ja, Dorothee Sölle hat den Begriff geprägt in ihrer damaligen Zeit und ich finde je länger, je mehr.

00:14:21: das passt auf ... auf Phänomene, die wir in den USA jetzt zum Beispiel um Pete Hexeth beobachten können.

00:14:31: Wo explizit im Namen des Christentums eigentlich faschistische oder faschistoide Gedanken und Programme portiert?

00:14:42: werden.

00:14:44: Man hätte das auch bei Charlie Kirk schon feststellen können, teilweise zumindest und natürlich in dem ganzen christlichen Nationalismus dass eigentlich ich sage jetzt mal Träume von einer autoritären christlich geprägten Herrschaft gehegt werden und verfolgt werden.

00:15:06: Und diese Kombination es ist eine ganz wie sagt man, gruselige Kombination kristophaschistisch aber eben eigentlich Faschismus oder auch autoritäre antidemokratische Programme im Namen des Christentums.

00:15:25: Das finde ich das sieht man in den USA sehr deutlich.

00:15:31: und auch dort wo es jetzt noch nicht so absolut christlich nationalistisch und antidemokratisch zuunhergeht, muss man sagen.

00:15:40: Da wird ein rechtspopulistisches Christentum befördert maßgeblich auf den Umbau der amerikanischen Demokratie ein, dass es wirklich nicht ein Thema ist wo man sagen kann.

00:16:02: Das ist so ein Nischenthema da sollen sich ein paar Religionssoziologen mit beschäftigen sondern das im Moment... verändert das die Vorzeichen auch der Weltpolitik und das muss man ernst nehmen.

00:16:16: Und jetzt ist es so, gerade in der Evangelikalien umfingstig-charismatischen Szene – das ist ein weltweites Phänomen mit einem sehr produktiven Zentrum im USA.

00:16:31: Das wird aber in Europa natürlich auch wahrgenommen.

00:16:35: Der Evangelikalismus war eigentlich immer schon eine sehr globale oder sogar globalistische Geschichte.

00:16:44: Man hat mit den Missionsbewegungen und so hat man immer andere Länder, andere Kontinente auf den Blick gehabt und da gibt es rege Austauschbeziehungen.

00:16:53: deshalb ist es auch kein Wunder das natürlich Phänomene aus den USA in Deutsch Deutschland und der Schweiz in Europa auch zu beobachten sind oder dass Leute, die in den USA einflussreich in der Evangelikalen Szene mitmischen bei uns an Konferenzen sprechen.

00:17:13: Bei uns ihre Bücher auf Deutsch herausgeben usw.

00:17:17: Also da gibt es viele Querverbindungen und ich habe versucht dem ein bisschen nachzugehen und mindestens die Frage zu stellen ob hier so ein neues christlich-rechtspolitisches Ökosystem am entstehen ist in, ich würde sagen im deutschsprachigen europäischen Raum.

00:17:42: Das hat enormes Medienecho hervorgerufen.

00:17:46: Ist ja verrückt, die letzten sechs Monate oder so gibt es kaum einen deutschsprachigen Fernsehsender öffentlich-rechtlich und privat der nicht irgendeine Doku über rechte Influencer über rechtspopulistische katholische Gruppierungen über Johannes Hartl und die Hippenmissionare über den Hass im Namen des Herrn weiß ich was.

00:18:13: also radikale Christen in Deutschland.

00:18:15: Da gibt es von ARD und ZDF, ProSieben und SRF auch unzählige Dokumentationen die zeigen hier ist etwas im Gange und hier muss man vielleicht auch seine Sensoren sensibel einstellen auf neue politisch aufgeladene Formen der christlichen Präsenz in der Öffentlichkeit?

00:18:46: Ja, jetzt hast du gesagt dass das ein internationales Phänomen ist oder dass der Evangelikalismus schon immer grenzüberschreitend war sich auch verbunden hat als Strömung mit Dingen die in England passiert sind.

00:19:01: Die in den USA erfolgreich waren und vielleicht muss man aber zugleich auch einräumen oder dass das nicht irgendwie charakteristisch ist für die ganze Evangelikale Szene in der Schweiz oder in Deutschland, was da passiert?

00:19:18: Absolut.

00:19:19: Es ist gut dass du darauf abhebst noch weil ich habe eigentlich versucht im Referat auch ein Stück weit zu deeskalieren und zu sagen es gibt jetzt doch nochmal fundamentale Unterschiede zwischen der Gemengelage in den USA wo wirklich Leute frei drehen und wo natürlich auch die evangelikal-zinkstlich-karismatische Christenheit einen so signifikanten Teil der Bevölkerung ausmacht, dass da rechtspopulistische Tendenzen dann wirklich noch mal politisch ganz anders einflussreich werden.

00:19:56: Und in Deutschland – auch in der Schweiz würde ich sagen – gibt es gewisse Einflüsse, da gibt es Überschneidungen von Motiven und Anliegen.

00:20:06: Es gibt vielleicht auch... strategische Allianzen von Christen, von eher konservativ rechten Christen mit politischen Vorstößen und so.

00:20:18: Aber wir sind hier in der Schweiz wirklich weit von einem irgendwie signifikanten christlichen Nationalismus entfernt – in Deutschland auch!

00:20:28: Ich glaube auch nicht dass das jetzt die entscheidende Gefahr ist, die uns droht.

00:20:35: Vielleicht ist es naiv, aber ich würde immer noch sagen in Deutschland hat man die Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs so verinnerlicht und die Geschichte verinnerligt dass das doch noch ganz substanzielle Reserven vorbehalte gegen einen neuen religiösen Nationalismus herrschen.

00:20:58: und in der Schweiz, würde ich sagen mit der Neutralität- und Basisdemokratischen Verfasstheit ist das jetzt auch nicht die große Versuchung.

00:21:09: Es gibt, man kann natürlich sagen die ganzen Influencerinnen, die in Deutschland auch vor allem groß geworden sind.

00:21:18: Die haben natürlich in der Schweiz auch ein Publikum und teilweise äußern die sich – das sind jetzt in der Rede nicht rechtspopulistische Hätzer, die sich das zum Hauptthema gemacht haben aber die Einstellungen zu Ehe- und Familie-, Gesellschaft- und Migrationspolizei... die jetzt bei Jana und Jasmin uns entgegen kommen, noch viel krasser natürlich bei Leonhard Jäger.

00:21:45: Weil diesem Ketzer der Neuzeit, der ja wirklich aus der rechtspopulistischen Ecke kommt und dann getauft jetzt das Ganze in christlich macht.

00:21:55: also diese Influencer haben bei uns auch ein Publikum in der Schweiz.

00:22:02: Ja, ich musste nur gerade an Blogbeitrag denken.

00:22:05: Denke ich bei Andi Bachmann-Roth auf Facebook von Nabe hat den verlinkt und der Autor... Also ich kenne ihn nicht dieses Blogbeitrages.

00:22:14: aber ich hätte jetzt eher gedacht so von der Art wie er argumentiert und Kirche beschreibt es das eher ein freikirchlicher vielleicht auch Evangelicaler Zusammenhang ist.

00:22:23: Aber ich will da jetzt auch wirklich niemandem zu nahe treten.

00:22:26: Der Autor ist Matt Studer.

00:22:30: Der hat einen Blogbeitrag geschrieben unter dem Titel Christlicher Nationalismus als Option.

00:22:40: Er versteht einiges über Kirche und Gesellschaften so wirklich anders, als ich das jetzt aus einer landeskirchlichen Perspektive tun würde Aber ich kann ihm dann eigentlich sehr gut zustimmen in seiner Analyse über diesen christlichen Nationalismus, den er beschreibt.

00:22:56: Wenn er eigentlich sagt ja dass das können wir jetzt als Christian und Christen gerade nicht teilen weil das ja eigentlich nichts anderes ist als die Einteilung der Gesellschaft in verschiedene Klassen also die wirklich dazu gehören quasi Nationalität und die, die nicht wirklich dazugehören um die es nicht wirklich geht.

00:23:17: Und diesen Erwälungsgedanken dann auf eine Nation zu beziehen das wäre der Ab wenn ich seinen Artikel richtig verstehe.

00:23:26: Und gleichzeitig verteidigt er aber ein öffentlich wirksames politisch urteilsfähiges Christentum.

00:23:33: Aber sagt eben, ja dürft euch da nicht einfach mit dem Staat gemein machen.

00:23:37: also das wäre ja schon eine ziemlich starke Distanz dazu.

00:23:41: was mir dann aber schon aufgefallen ist und dass er nämlich wunder wie du das einschätzt ich mein Es ist ja bei uns, also mindestens kommt es mir manchmal so vor dass wir auch relativ rasch hysterisch werden wenn es darum geht etwas als rechts oder als ultra-rechts oder als rechtsradikal zu verunglimpfen gerade wenn es um Christentum, um Freikirchen geht.

00:24:08: Also mache jetzt mal ein Beispiel ich selbst Bin aus meinen Überzeugungen, wie ich den liberalen Rechtsstaat verstehe kein Abtreibungsgegner.

00:24:20: Und trotzdem finde ich das es durchaus eine theologische Position sein kann, zu sagen ja ich glaube wir gehen da verantwortungslos damit um.

00:24:31: Das ist zu einem Automatismus geworden etc.. Ich finde das schwierig wie es mit Abtreibungen läuft ohne dass ich jetzt sagen würde aha die sind also gegen Frauenrechte die sind antifeministisch die sind ultra rechts... Wie schätzt du das Einmalung?

00:24:51: Ja das ist jetzt ein gutes Beispiel Stefan.

00:24:55: Mal schauen, wo uns das hinführt.

00:24:56: Aber die ganze Abtreibungsfrage ist ja eine der wenigen Fragen in denen ich die Evangelikale Szene schon zu meiner Jugendzeit eigentlich als politisch dezidiert erlebt habe.

00:25:10: Sonst muss ich sagen bin ich in einer Tief-Evangelikalen und dann später auch in einer hypercharismatischen christlichen Bubble groß geworden und habe die aber bei aller Leidenschaft, bei aller Radikalität des Glaubens und der Überzeugungen als weitgehend apolitisch erlebt.

00:25:32: Aber bei so Themen wie es gibt noch zwei drei andere Homosexualität und Queer Geschichten sind dann dazugekommen um natürlich Israel, Zionismus.

00:25:43: Vor allem bei Abtreibung ging das dann irgendwann los, dass man an der Stelle wirklich sich politisch auch positioniert hat.

00:25:51: Und ich finde das insofern ein spannendes Thema, weil ich natürlich sagen würde – in einem gewissen Sinne bin ich natürlich Abtreiberns Gegner!

00:26:00: Also ich würde immer versuchen diese eine Politik zu unterstützen, in der es zu möglichst wenigen Abtreibungen kommt oder der Begriff ist ja eigentlich schon polemisch an sich.

00:26:14: Man sollte besser von Schwangerschaftsabbrüchen sprechen, aber ich würde immer sagen, ich befürworte eine Politik die Voraussetzungen schafft das möglichst wenige Frauen, sich gedrängt fühlen ihre Schwangerschaft abzubrechen.

00:26:31: Das würde ich unterschreiben.

00:26:34: Okay

00:26:34: aber wenn du das sagst setzt du auch voraus dass sie aber das Recht dazu haben oder?

00:26:38: Ja exakt und genau klar!

00:26:41: Und da wird dann in den USA werden sofort die beiden Schubladen aufgemacht pro choice oder pro life Aber natürlich bin pro life, aber eben nicht against choice.

00:26:52: Und ich finde an diesem Punkt gerade diese konservative Ethik und die evangelikale auch politische Haltung unglaublich kurzsichtig uns sogar an vielen Stellen wahnsinnig.

00:27:07: heuchlerisch weil Weil man zwar Abtreibung verurteilt und als Mord bezeichnet usw.

00:27:16: Aber eigentlich eine Politik unterstützt, die genau dazu beiträgt dass Frauen an den Punkt kommen, zu entscheiden ihre Schwangerschaft abzubrechen.

00:27:29: Also weil man eine Politik unterstützt die die Schere zwischen Arm und Reich weiter aufmacht.

00:27:36: Weil man Schwangerschaftsabbrüche kriminalisiert und die Leute in irgendwelche Hinterhof-Abtreibungen führt, weil man keine universal health care in den USA unterstützt.

00:27:51: Weil die Leute sich eine Geburt und ein Kind fast nicht leisten können, weil die Politik entsprechend agiert dass sie genau Menschen die auch sozial benachteiligt sind austragen eines Kindes, die eine gesunde medizinisch begleitete Schwangerschaft.

00:28:15: Eine Geburt und das Aufziehen von Kindern so schwierig macht, so teuer macht dass eben dieser ökonomische Druck entsteht in dem sich Frauen dann tatsächlich nicht mehr vorstellen können, ein Kind aufzuziehen ohne komplett in der Armut oder in der ökonomischen Krise zu landen.

00:28:42: Das sind ja nachweislich die entscheidenden Faktoren.

00:28:47: Also diese teilweise konservativ rechtspopulistische Rhetorik von wegen, als würden Frauen mal eben ihre Schwangerschaft beenden weil es mit ihren Ferienplänen kollidiert oder so.

00:29:01: Das ist doch blödsinn.

00:29:03: also... Ja

00:29:05: ich glaube da sind wir uns völlig einig.

00:29:07: Ich würde nur Da, also ich finde das Beispiel deswegen gut.

00:29:11: Also nicht weil wir zwei Männer jetzt unbedingt über Schwangerschaft abrufen und das Recht darauf sprechen sollten sondern weil sich daran vielleicht ein Diskurs gut zeigen lässt und auch differenzieren lässt oder?

00:29:23: Ich glaube, dass eines mal... Wir werden uns beide einigen, dass in einem liberalen Rechtsstaat letztendlich die Entscheidung der Frau sein muss.

00:29:32: Dass sie da darüber entscheiden kann, weil es eine Entscheidung ist die ganz wesentlich ihre körperliche Integrität und Selbstbestimmung betrifft.

00:29:42: Und wir setzen auch beide voraus dass das nicht leichtfertig passiert.

00:29:48: oder eine solche Entscheidung?

00:29:49: Das ist glaube ich mal klar.

00:29:52: jetzt das wo ich jetzt sagen würde wo es gibt und wo ich's schwierig finde also wo ich sagen würde das ist dann rechts populistisch zum Beispiel wäre, wo man nicht von einem Schwangerschaftsabbruch spricht sondern von Mord.

00:30:07: Also wo man sagt das ist Mord weil Mord unterstellt ja ein niederes Motiv beinhaltet eine Tötungsabsicht ist eine moralische Disqualifizierung einer solchen Entscheidung die eine Frau in einer solchen Situation treffen muss.

00:30:24: Das finde ich sehr schwierig.

00:30:26: und jetzt nachdem ich das aber gesagt habe würde ich sagen es gibt aber auch berechtigte Kritik an Verfahren, die für uns völlig gewöhnlich geworden sind.

00:30:38: Die dann auch ganz schnell als antifeministisch, als rechts, als recht konservativ gelten über die ich finde können wir durchaus sprechen.

00:30:48: also wenn jetzt überlegst diese Erst-Trimester Untersuchung das gibt?

00:30:53: Also sie findet Anfang der Schwangerschaft statt irgendwo zwischen elfter und vierzehn der Schwangenschaftswoche.

00:31:01: Und eigentlich ist das eine freiwillige Untersuchung, die stattfindet.

00:31:06: Die ist aber mittlerweile so ziemlich zum Standard geworden bei uns in der Schweiz.

00:31:12: Da wird eine Nacken-Faltenmessung – ich glaube es heißt im Fachwort Nackentransparenzmessungen oder so vorgenommen und ein Blutest um die Wahrscheinlichkeit für Trisomie einundzwanzig, dreizehn und achtzehn zu bestimmen.

00:31:27: Und das ist keine Diagnose, die darstellt werden kann aber dieses Risiko wird erhoben und danach folgt ein Blutest und dann weiß man das genauer und vielleicht noch eine Fruchtwasseruntersuchung etc.

00:31:39: Mein Punkt dabei ist nur dass wir also an der Rechtsgrundlage oder will ich gar nicht rütteln?

00:31:45: Ich finde es ist völlig erlaubt Aber ich glaube, dass wir über das medizinische Verfahren so etwas geschaffen haben wie eine Selbstverständlichkeit.

00:31:56: Dass doch niemand mehr ein Kind haben muss mit Trisomieinundzwanzig.

00:32:01: Das muss doch heute nicht mehr sein quasi oder?

00:32:04: Und das finde ich tatsächlich dann eine sehr, bedenkliche Entwicklung, wo ich sagen würde da kann ich auch kritisch sein und fragen wollen wir das wirklich so?

00:32:16: ist es wirklich den new normal was wir gemeint haben mit Freiheit ohne dass ich jetzt bereit wäre, mich dafür in eine konservative oder rechte Ecke stellen zu lassen.

00:32:27: Ja absolut also.

00:32:28: aber das sind wir auch einer Meinung.

00:32:30: Ich sehe zwei Probleme wenn wir schon so ins Detail gehen an dieser Geschichte.

00:32:35: Das eine ist, dass mit dieser natten Transparenzmessung ja eigentlich eine bestimmte Wahrscheinlichkeit für Atrisomie einundzwanzig oder so festgestellt wird und ich kenne unzählige Leute jetzt natürlich auch eher aus dem konservativ Christchen-Milieu.

00:32:53: Es gibt viele, die das bewusst gar nicht machen um auch gar nicht irgendwie das zu wissen oder in Versuchen zu kommen oder Ängste zu schüren oder was auch immer.

00:33:02: aber ich kenne mehrere Paare die eine solche Messung vorgenommen haben und sich dann entschuldigt und bei denen es eine Wahrscheinlichkeit gab für ein Kind mit Behinderungen oder einer genetischen Anomalie Und die sich entschieden haben, nein wir möchten dieses Kind zur Welt bringen und es aufziehen egal wie es rauskommt.

00:33:28: Auf Deutsch gesagt!

00:33:29: Und die ein vollkommen gesundes Kind gekriegt haben.

00:33:33: und da muss man sich ja also ich sage das ist einfach eine... Konsequenz dieser Dynamik, dass man dann aufgrund einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Schwangerschaft beendet.

00:33:44: Ich breche nicht den Stab über Menschen die zum Schluss kommen wir haben, die Fähigkeit und die Kräfte nicht ein Kind aufzuziehen mit einer solchen Einschränkung und so das ... da bin ich der Letzte, der hier ... Ja

00:34:01: Mannu aber es

00:34:02: geht mir gar nicht um diese

00:34:03: einzelnen Menschen.

00:34:04: Es geht mir quasi so um kulturelle Selbstverständlichkeit, die damit etabliert wird.

00:34:10: Und dass man das kritisieren kann, das finde ich verständlich.

00:34:13: und die Grenze, die ich jetzt ziehen würde zu einem rechten Christentum wäre dann quasi zu sagen aus meinen christlichen Überzeugungen muss das verboten sein.

00:34:25: also fordere ich, dass für alle Menschen nicht mehr erlaubt ist da würde ich die Grenze ziehen.

00:34:35: Also man kann von mir aus als Individuum sagen, das ist eine Entscheidung, die ich nicht treffen möchte und ich finde es nicht gut dass es so selbstverständlich ist, dass sich diese Entscheidung treffen soll ohne dass das für mich rechts oder irgendwie antifeministisch oder irgendwas ist.

00:34:55: aber sobald ich das für alle Gesellschaftsteilnehmer einfordere find' ich jetzt die Grenzen überschritten.

00:35:01: bei diesem Punkt

00:35:03: Ja, wir haben ja vor langer Zeit – ich glaube das war sogar noch im Podcast Schall und Rauch den wir ja dann eingestellt haben.

00:35:12: Ich glaube wir haben mal über den Marsch fürs Leben diskutiert, den es ja in der Schweiz auch gibt auch mehrere bekannte Familien in meinem Umfeld, die sich da beteiligen.

00:35:30: Und ich wäre jetzt sehr vorsichtig damit zu laufen, weil es sich da wirklich auch Gruppierungen und Haltungen darunter finden, die ich hochproblematisch finde mit denen nicht identifiziert werden wollte.

00:35:45: Aber ich habe da sehr viel Verständnis geäußert für Leute, die bei einem solchen Marsch mitmachen, Kinder haben mit Trisomie einundzwanzig und die erlebt haben, was es heißt auf dem Spielplatz.

00:35:58: Und wo auch immer sich eigentlich ständig rechtfertigen zu müssen, dass man ein solches Kind überhaupt noch auf die Welt bringt.

00:36:10: unter dem Vorurteil sicher nicht aller, aber vieler.

00:36:14: Das zum Teil explizit geäußert ja aber warum habt ihr ein solches Kind gekriegt?

00:36:19: Man kann das doch heute vorgängig feststellen und dann wegmachen so.

00:36:25: Und wenn du also ich verstehe wie man dazu kommt einem solchen Marsch mitzulaufen oder auch einen wirklich eine Abtreibung sehr abtreibungskritische Haltung einzunehmen, wenn man das erlebt hat und eigentlich die Existenz seines behinderten oder eingeschränkten Kindes ständig rechtfertigen muss.

00:36:53: Weißt du?

00:36:54: Ich würde immer noch sagen dass da eben eine konservativ restriktive Politik gerade nicht das beste Mittel wäre um dem zu begegnen.

00:37:05: Aber ich habe Verständnis für Leute mit diesem Erfahrungshintergrund, weißt du?

00:37:11: Ja bei mir ist wirklich ein Problem das es mag Leute geben die da mitlaufen die genau diese Motive haben.

00:37:19: aber am Schluss entscheide ich mich halt dann doch bei einem Marsch mitzulaufen wo Baby-Serge in die Luft gehoben werden und wo ganz klar ist oder dass dass sich das nicht auf Verfahren bzw.

00:37:38: kulturell eine Normalität erzeugen wollen, sondern dass das Recht auf Schwangerschaftsabbruch ganz grundsätzlich in Frage gestellt wird.

00:37:47: und da würde ich schon sagen natürlich haben die im Rechtsstaat auch ein Recht zu demonstrieren.

00:37:55: aber Das ist jetzt für mich wirklich etwas, was ich nicht mittragen könnte und wo ich auch sagen würde bitte keine christliche Vereinahmung.

00:38:05: Dieses Deals dieser Idee dieser politischen Radikalität also da darf ich schon nicht mehr dabei.

00:38:13: Habe ich ja auch gesagt und gerade die aggressive Rhetorik finde ich hochproblematisch an der ganzen Sache das dann zu einem Gesetz und einer sogar hochgradig moralisch, religiös aufgeladenen Urteil zu machen.

00:38:35: Das finde ich auch schwieriger.

00:38:37: Aber

00:38:38: genau!

00:38:38: Manu vielleicht können wir an dieser Stelle ein bisschen abkürzen und weitergehen?

00:38:42: Wir hatten ja letzte Woche eine tolle Podcastaufnahme mit Michel, einer Kollegin die hier arbeitet.

00:38:49: Die hat auch einen Podcast der heißt Reflex Und da haben wir über, ja wie sollen wir das sagen?

00:38:57: so quasi christlichen Radikalismus gesprochen.

00:39:00: Ja

00:39:00: und da ja einiges zugesagt vielleicht verweisen wir an dieser Stelle einfach auf dieses Podcast-Gespräch und gehen wirklich noch mal so enger auf das politische ein.

00:39:11: also sagst du jetzt oder wenn ich es richtig verstehe?

00:39:13: Also unter diesem Christophaschismus also diese Bewegung die einen christlichen Fundamentalismus dann mit so autoritären, ultranationalistischen Zielen verbindet und sich auch stark antifeministisch zeigt.

00:39:34: Also da gibt es ganz, ganz starke wirkmächtige Tendenzen in den USA innerhalb evangelikaler freikächlicher Bewegungen.

00:39:44: Was davon würdest du jetzt sagen, beobachtest du auch in der Schweiz?

00:39:48: Und ist das ein Phänomen mehr was Besorgnis erregend ist oder ist es eher so dass das eigentlich in unserer Kultur In unserer Art von Demokratie und Gesellschaft gar nie wirklich wird Fuß fassen können.

00:40:02: Was ist so?

00:40:02: deine erste Einschätzung?

00:40:06: Ich habe den Eindruck Dass Es durchaus Beeinflussungen und Tendenzen gibt Auch hierzulande würde aber sehr viel Wert darauf legen, dass die Dinge eben noch nicht so polarisiert und schwarz-weiß gezeichnet sind bei uns.

00:40:23: Und deshalb würde ich doch auch dafür plädieren eigentlich zu differenzieren und die Gesprächsbereitschaft und den Diskurs noch weitgehend offenzuhalten.

00:40:37: Also ich glaube ... Weißt du?

00:40:41: Wenn du es in den USA mit einem wirklichen Anhänger der Trump-Sekte zu tun hast, mit einem evangelikalen Trumpisten – ich habe da schon Diskussionen auf Social Media geführt.

00:40:54: Da ist Hopfen um Malz verloren und das ist dann auch verschwendete Lebenszeit.

00:40:59: oder man hat das Gefühl die Leute sind in einer Art und Weise radikalisiert dass ein Gespräch, zumindest wenn es nicht unter vier Augen physisch präsent stattfindet eigentlich keine Hoffnung auf irgendeine Annäherung oder so oder irgendein Veränderungen hat.

00:41:19: Und ich würde sagen bei uns sind die Dinge doch sehr viel Moderator und die Verbindungen oder die Übergänge sehr viel weicher.

00:41:29: Es gibt einen sicher breites Segment, nicht nur im Evangelikalismus.

00:41:35: Das abgesehen davon muss man sagen, Evangelikalismus ist nicht nur ein freikirchliches Phänomen sondern das gibt es ja in Landeskirchen und den reformierten Kirchen auch.

00:41:45: Es gibt wirklich zutiefst von Stil, Sprache, Selbstverständnis sehr zu tiefst evangelikale reformierte Gemeinden.

00:41:54: und es gibt natürlich im Katholizismus konservativ ... katholische Strömungen und hochreligiöse Gruppierungen, die auch so eine sicher von Haus aus eine Neigung zu konservativen Positionen haben mindestens in den letzten Jahrzehnten.

00:42:12: Das war beim Evangelikalismus gar nicht immer so muss man sagen.

00:42:16: aber die letzten Jahrzente hat hier eine deutliche Verschiebung oder Vereinteutigung in Richtung Konservativ und dann halt auch Konservative Rechts gegeben.

00:42:28: sehr dafür plädieren, einfach auch genau hinzuschauen.

00:42:31: Man kann jetzt nicht den Stab brechen über allen möglichen Leuten weil ... keine Ahnung!

00:42:37: Weil der eine mal an einer Konferenz des anderen gesprochen hat oder weil Weil die Jana High Holder ein Selfie gemacht hat mit Marc Joost, ist jetzt auch gleich ein Tread Wife Befürworter oder was auch immer.

00:42:54: Und der Johannes Hartl, der hat mit dem ... Ich glaube man muss differenzieren um den Leuten gerecht zu werden und da die Diskussion offen zu halten wo es noch etwas zu Gewinnen gibt in der Auseinandersetzung.

00:43:14: Ja,

00:43:15: ich bin da grundsätzlich bei dir oder?

00:43:17: Also für mich wäre schon so ein Kriterium... Ich weiß nicht, hast du das Bild auch gesehen?

00:43:22: Trump im Oval Office umgeben von lauter Pastoren und PastorInnen die ihn segnen ihm die Hand auflegen und für ihn beten.

00:43:31: bisschen was hat's vom letzten Abendmal?

00:43:34: diese Szenerie So was glaube ich ist in der Schweiz wirklich undenkbar.

00:43:40: Also dass

00:43:41: jede Bundesrätin, jeder Bundesrat gäbe sich der Lächerlichkeitpreis wenn er sowas machen würde mit dieser Art von Inszenierung.

00:43:50: Ich glaube das ist schon klar.

00:43:52: auf der anderen Seite bin ich halt schon auch ein bisschen kritisch weil ich sagen würde ja Also weißt du, dieses ewige Geflirrte mit diesen Rechtsaußenpositionen.

00:44:04: Jetzt aber wie sie Jana Heiholder auch verträgt?

00:44:08: Und wo ich auch sagen würde, wo man sich halt dann schon mit der Sache auch irgendwo gemein macht.

00:44:14: Wenn man an einer Konferenz aufeinander verweist, miteinander auftritt und einem sich positiv zueinander verhält

00:44:22: etc.,

00:44:22: wo ich schon denke nein da habt ihr eigentlich auch eine Verantwortung... Da hat auch Johannes Hartl finde ich eine Verantwortung zu sagen dass das Unsinn ist und dass er das nicht teilt und kann sich nicht einfach darauf zurückziehen, dass er sagt ja ich äußere mich einfach über was mir wichtig ist und was ich gut finde, ich sage gar nichts zu den anderen.

00:44:42: Das find' ich dann irgendwo ehrlich gesagt so ein bisschen feige weil... Dafür hat er mit seiner Reichweite, mit seinem Netzwerk einfach zu viel Einfluss.

00:44:52: Also da muss man sich auch positionieren.

00:44:55: Da ist dann vielleicht nicht immer die Lösung, dass man sagt ja wir sprechen zusammen und sind zusammen im Gespräch weil politisch führt das Ganze irgendwo so eine Art Normalisierung und Salonfähigkeit von solchen Positionen.

00:45:10: Du merkst dich, ich bin da selbst mega in der Suchbewegung.

00:45:13: Weil auf der einen Seite finde ich es abschreckend dass alles was nicht der eigenen politischen Haltung entspricht und dann sogar noch irgendwie religiös geframed wird gilt gleich als ultra konservativ rechts als etwas was überhaupt nicht mehr salonfähig ist um was beschämt werden muss.

00:45:32: also wenn man sagt das ist Ja, das ist eigentlich schon unmoralisch und sollte endlich aus der Gesellschaft verschwinden.

00:45:40: Also da bin ich überhaupt nicht für.

00:45:42: Aber auf der anderen Seite dann auch so dieses fehlende Moment wo man sagt hey Janna!

00:45:51: Das war jetzt echt einfach Unsinn was du da über Migrationspolitik gesagt hast.

00:45:56: Da bist du auch nicht informiert, da hast du jetzt echt wenig Ahnung gehabt.

00:46:01: So etwas führe dich mir schon mal.

00:46:02: Also absolut und da teile ich deine Intuitionen völlig.

00:46:07: Ich bin immer wieder erschrocken in diesen Kreisen, in diesen eher rechtskonservativen christlichen Kreisen

00:46:15: wie

00:46:16: klein!

00:46:17: dass Abgrenzungsbedürfnis nach Ultrarechts ist.

00:46:21: Und da macht man sich schon auch verdächtig und ich finde, das muss man ja auch ansprechen können.

00:46:27: Da würde ich auch kein Blatt vor den Mund nehmen.

00:46:30: also wenn Johannes Hartl nach London an eine Konferenz diese ARC-Konferenz mit Jordan Peterson fährt und da auftritt wo alle möglichen Trump-Bisten und so weiter sich die Klinke in die Hand geben dann find' Muss man sich schon fragen, was macht er dort?

00:46:50: Und muss dann aber auch hinhören.

00:46:52: Was sagt der dort?

00:46:54: Weißt du ich kenne ja auch Leute die dort waren und von denen ich weiß... Das sind absolute Gegner von Trump und eines jeden rechtspopulistischen Kurses.

00:47:08: Aber die da eingeladen wurden für einen Workshop oder so und vielleicht die Chance gesehen haben sich irgendwie moderat einzugehen bringen, keine Ahnung.

00:47:17: Also man muss dann hinhören.

00:47:20: aber dass das Hartl und andere das Bedürfnis nicht haben sich da abzugrenzen oder gegen Kirk, dass man dann Charlie Kirk als Märtyrer der Meinungsfreiheit hochstilisiert und höchstens in einem Nebensatz ja ich war nicht mit allem einverstanden, also einer der so rassistische und misoguine Statements raushaut im Wochentakt wie ein Charlie Kirk einfach in einem Nebensatz sagen, ich war auch nicht mit allem einverstanden.

00:47:49: Also das... Ich sehe das gleich!

00:47:52: Und wird dann doch für Differenzierung plädieren, schon alleine aufgrund des Reflexionsniveaus und Bildungshintergrundes.

00:48:02: ist natürlich eine Jana Heiholder oder eine Yasmin Neubauer.

00:48:07: Ist nicht gleich Johannes Hartl und ist auch nicht gleich Leo Bicker oder wem man sonst nennen will?

00:48:15: Weißt du dass man da differenziert und zugleich sich traut auch sehr pointiert, entgegenzutreten.

00:48:27: Und

00:48:28: wo würdest du da die Grenze machen?

00:48:30: Ich finde so beim politischen, wenn ich es immer recht einfach ehrlich gesagt, also da würde ich immer sagen ja... Ich glaube, ich würde die Grenze immer da ziehen wo jemand Grundprinzipien des liberalen Rechtsstaats nicht respektiert.

00:48:46: Also wo sie finden dass ihre religiösen Überzeugungen zu einem allgemeinen Gesetz werden müssen weil Gott das so will.

00:48:54: Das ist für mich ziemlich einfach.

00:48:56: aber es gibt ja diese andere Ebene wo Leute vermeintlich halt nur Content produzieren halt nur Meinungen mal rauslassen die man diskutieren kann.

00:49:07: wie würdest da sehen.

00:49:09: Ja, also zunächst was du schon angetönt hast ich würde mich wirklich... Ich glaube es ist fatal und nicht zielführend, wenn man jegliche konservativ-politische Positionierung sofort in eine rechtspopulistische oder rechtsextreme Ecke schiebt.

00:49:32: Und jeder der sich irgendwie kritisch im Blick auf Migrationspolitik äußert und den Verdacht hegt dass jetzt das man vielleicht mit dem aktuellen Aufkommen an Geflüchteten nicht mehr zu Recht kommt oder jeder ethischen Familienpolitisch so äußert, dass er findet die klassischen Familien und das traditionelle Familienmodell gerät irgendwie unter die Räder oder wird steuerlich benachteiligt.

00:50:06: Das sind doch konservative Positionen, die man zwar vielleicht nicht teilen muss aber die man dann nicht gerade in irgendeine rechtspopulistische Ecke schieben sollte.

00:50:16: für mich ist schon dort auch erreicht, wo man Menschen ihr Lebensrecht oder ihre Gleichwertigkeit und ihres Lebensentwurfes abspricht.

00:50:34: Oder dort, wo wir wirklich nachweislich Narrativen aufsetzt, die auch historisch so viel Unheil angerichtet haben dass man einfach entschieden entgegentreten muss.

00:50:49: Also weißt du ich sage jetzt... Ich

00:50:50: fasse mal zusammen, du sagst eigentlich Diskriminierung oder?

00:50:54: Und wer wäre für dich eine Grenze?

00:50:56: Eine Diskriminierung von Personengruppen?

00:50:59: und dann aber auch nicht lernen aus der eigenen Geschichte und den Fallstricken die sich in dieser eigenen Geschichte zeigen?

00:51:06: Ja, genau.

00:51:07: Und die ... Weißt du?

00:51:09: Im Blick?

00:51:10: wir hatten das bei Corona mit diesen Verschwörungstheorien und dann bei Charlie Kirk kam das noch mal auf.

00:51:15: es gibt zum Beispiel diese Idee des Bevölkerungsaustausches dass nachweislich eine rechtspopulistische Erklärung ist um Menschen mit Migrationshintergrund zu verurteilen und Angst zu schüren vor einer islamischen Übernahme Europas so weiter.

00:51:36: Das hat ekelhafte Wurzeln im Nationalsozialismus und ist auch empirisch komplett absurd, führt aber dazu dass Ängste geschürt werden und Menschen das.

00:51:49: letztlich kann man sagen was in der was der Rückhalt der in den USA diese Eisbehörden haben die lateinamerikanische Bewohner der USA von den Straßen, Zerren und Familien auseinanderreißen.

00:52:06: Und viele finden ja das muss passieren!

00:52:09: Das ist richtig so dass der Rückhalt verdankt sich solchen Narrativen, dass man diese Geschichte verbreitet und glaubt wir werden hier ersetzt durch Migrantinnen

00:52:23: usw.,

00:52:25: wenn man solche Narratifen aufsitzt finde ich da muss man wirklich Da muss man entschieden entgegentreten.

00:52:32: Oder eben, wir haben da ja auch schon darüber gesprochen als ich einmal ... in einer Predigt von Leo Bicker widerstanden bin, wo ich das Gefühl habe da hat er queeren Menschen einen nicht nur einen Behrendienst erwiesen sondern sie wirklich in einer Art und Weise auch verurteilt und unglaublich unreflektiert abgeschossen.

00:52:59: Wo ich dachte dann muss man jetzt entgegentreten.

00:53:03: Ich glaube für mich selbst wäre es eher etwas, was ich so mit einem positiven Kriterium definieren könnte.

00:53:10: Also wo da die Grenze ist?

00:53:12: Wenn ich mich an diesen ja vielleicht fast Grundlagentext aus der Bibel orientiere also diesen Römer XIII oder wo das Verhältnis durch staatlichen Gewalt ausgeführt wird Dann schlägt er einerseits eine ungeheure Naivität entgegen, oder?

00:53:30: Also wir sollen quasi die staatliche Obrigkeit akzeptieren.

00:53:34: Denn die ist von Gott angeordnet und wer sich ihr widersetzt wieder strebt Gottes Anordnung!

00:53:41: Das ist etwas... Damit habe ich wirklich Mühe, finde ich echt schwierig.

00:53:45: Aber wenn es dann darum geht was bedeutet das jetzt für Christinnen und Christen?

00:53:49: also was haben sie zu tun in dieser Welt?

00:53:52: Dann bin ich wieder ganz nah beim Text, da heißt seit niemandem etwas schuldig außer dass ihr euch untereinander liebt.

00:53:59: Denn wer den anderen liebt der hat das Gesetz erfüllt.

00:54:02: Denn was da gesagt ist, du sollst nicht ehebrechen.

00:54:04: Du sollst dich töten und nicht stehlen oder nicht begegnen um was da sonst angeboten ist also es eigentlich noch crazy bezieht sich auf Dekalog aber führt dann nicht mal alles aus sondern sagt ja diese ganzen Gebote.

00:54:18: das wird in diesem Wort zusammengefasst du solltest deinen nächsten lieben wie dich selbst Und das finde ich ist ein super gutes Kriterium.

00:54:26: Nicht nur weißt du für Inhalte?

00:54:29: Weil was Liebe dann inhaltlich bedeutet gar nicht so einfach manchmal.

00:54:34: Aber

00:54:35: man kann sich ja schon fragen, wenn wir jetzt Baby-Serke durch die Stadt tragen ist das dann ein glänzendes Beispiel für Gottes Liebe und meine nächsten Liebe, die ich daraus leben will oder eher nicht?

00:54:51: Und das bringt mich halt an einen Punkt von mir aus können sich Christinnen und Christen zu allem äußern.

00:54:57: Ich finde es immer dann am plausibelsten, wenn Sie das tun weil sie irgendwo einen direkten Erfahrungszusammenhang haben.

00:55:04: also weißt du mal jetzt zum Beispiel im Kaffee für Geflüchtete Arbeit ist in der Kirchgemeinde zum Beispiel ehrenamtlich dich da engagiert.

00:55:13: Und du hast da Kontakte, du lernst da Geschichten kennen und Menschen kennen.

00:55:18: Du bringst das ein in eine Diskussion, in eine gesellschaftliche Debatte oder von mir aus dann auch wirklich in einen politischen Kampf irgendwo.

00:55:29: Dann finde ich es mega plausibel und das ist gut!

00:55:33: kritisch werde ich da, wo solche Megatheorien oder solche – du hast vorhin gesagt – Verschwörungstheorin oder wie der große Austausch oder irgendwie sowas an die Stelle tritt von dem was ich selbst erlebt habe worüber ich selber sprechen kann.

00:55:49: Weil ich glaube diese sind eigentlich immer letztendlich in Konkurrenz zum Evangelium.

00:55:53: also sobald Du so eine Megateorie hast dann Oder auch ein richtiger Nationalismus, wo du quasi sagst wir sind Gottes auserwähltes Volk.

00:56:05: Also das ist ja so.

00:56:05: diese US-amerikanische Idee oder die Stadt am Hügel Das ist doch letztendlich alles.

00:56:14: also jetzt aus einer Theologischen Perspektive gesprochen ist das eigentlich nicht anders als Blasphemie, weil du setzt da etwas an die Stelle des Heiligen was total irdisch ist.

00:56:25: Was ganz genau mit deinem Interessen, mit deinems Sicherheitsbedürfnis zu tun hat und tauft es dann quasi vom.

00:56:33: aber da wäre für mich wirklich dann die ganze Glaubwürdigkeit verspielt.

00:56:37: hingegen können von mir aus Christinnen und Christen sich Wirklich einbringen und auch dezidiert einbringen, wo sie sagen ja aber hey ich hab da etwas Konkretes erlebt mit Menschen die diese Erfahrung gemacht haben.

00:56:53: Und das sollen Sie erzählen können?

00:56:55: Da sollen Ihre Argumente auch gelten!

00:56:58: Ja... Das leuchte mir eigentlich total ein.

00:57:01: Und ich würde auch sagen, dieser Erfahrungshintergrund jetzt auch für die großen christlichen Gerchen in der Schweiz reformierten die Katholiken, die an vielen Orten durch ihre Werke und ihren diakonischen Einsatz usw.

00:57:17: an viele Orten wirksam sind und mit vielen verschiedenen Menschen zu tun haben, dass sie diese Erfahrungen auch einbringen führen.

00:57:30: Das finde ich etwas völlig Natürliches und Naheliegendes, das ist ja dann eben erfahrungsgesättigt und nicht so sehr dieser Gestus von weil ich Christ bin weiß ich was richtig und falsch ist und was quasi der Wille Gottes ist und dass es die einzig gültige und satisfaktionsfähige politische Position, sondern man kommt aus Erfahrungen her.

00:57:56: Ich finde dort einfach dieses gemeinschaftliche Motiv noch wichtig.

00:58:03: Weißt du dass man diese Überzeugung und diese Erfahrungen abgleichen mit Erfahrungen anderer, damit es nicht so auf diese anekdotische Evidenz hinausläuft.

00:58:15: Weißt du das?

00:58:16: Ja, das

00:58:16: kann ich gut verstehen!

00:58:18: Dann hat der eine Geschichte mit einem Nachbarn mit Migrationshintergründen.

00:58:23: was die mit dieser Familie?

00:58:24: und wie die da die Kinder und wie da die Frauen.

00:58:27: und dann werden so einzelne Geschichten.

00:58:31: oder ein Lehrer erzählt dass und das hat er mit einem türkischen Jungen erlebt Und da gibt's ja wirklich, in alle Richtungen Geschichten die Empören und die man dann nicht einfach als Erfahrungshintergrund zur Grundlage politischer Meinungsbildung machen

00:58:51: soll.

00:58:51: Das kann ich mega gut verstehen oder?

00:58:54: immer in der Gefahr, dass du solche Erlebnisse auch instrumentalisierst oder quasi nur als Bebilderung brauchst für etwas was du eh schon erzählen wolltest.

00:59:04: Aber das finde ich eigentlich gerade die Stärke von Kirchen.

00:59:06: also sie setzt sich ja eigentlich zusammen aus ganz unterschiedlichen Menschen mit ganz unterschiedlichem politischen Überzeugungen und die diskutieren dann zusammen und die bringen ihre Erfahrungen ein.

00:59:18: und das was dabei rauskommt ist eben nicht nur anektotische Evidenz von Max Müller sondern das Ganze hat eine Diskussion durchgemacht.

00:59:26: Also da kommt etwas raus, was eben nicht nur Max Müller für sich erlebt und gedeutet hat.

00:59:34: Das finde ich eigentlich eine Stärke.

00:59:36: Ich selbst merke halt dass ich es sehr viel glaubwürdiger finde wenn Kirche sich zum Beispiel zu einem Thema wie Migration äußert Wenn sie das tut und dabei darauf verweist was sie für ein Wissen hat dadurch Sie z.B.

00:59:53: seelsorgeleistet in Bundesasylzentren, dass sie Kirchgemeinden hat die mit Menschen mit Migrationshintergrund zusammenarbeiten als wenn sie jetzt einfach die Geschichte zum Beispiel des barmherzigen Samaritans nochmal in andere Worte gießen und wiedergeben.

01:00:10: oder das ist dann für mich so etwas moralistisch und blutleer und das brauche ich nicht unbedingt weil ich da denke ja aber das muss man auch erst noch adaptieren Informationen aus der ersten Hand, die andere einfach nicht haben.

01:00:26: Und da bringt das wirklich einen Mehrwert ein den ich wichtig finde.

01:00:30: und das zweite wo ich schon auch mir wirklich kirchliche Stimmen wünsche aber übrigens gar nicht nur von Kirchen auch von Parteien ist an dem Punkt, wo man sagt ja aber wir haben doch eine Erfahrung mit einem Thema gemacht auf das wir zurückblicken können.

01:00:47: Also jetzt zum Beispiel oder wenn es darum geht Trump-Administration die wirklich mit religiösen Symboliküberschießen spielt und quasi alles taufen lässt was der macht.

01:01:01: Da könnte man sagen, nein Leute es gibt gute Gründe warum wir den säkularen Staat gut finden so wie er ist.

01:01:07: Wir haben da eine ganz leidvolle Lerngeschichte hinter uns und das ist keine Option dahinter wieder zurück zu wollen.

01:01:16: Das finde ich auch sehr glaubwürdig.

01:01:19: Und an letzter Stelle vielleicht halt schon auch dass religiöse Menschen immer die Möglichkeit haben in Forderungen eines Parteiprogramms oder in einem Maßnahmenkatalog verpacken müssen, sondern auch ganz schlicht für etwas beten können.

01:01:43: Das finde ich eine ganz wichtige politische Möglichkeit das Gebet und zwar nicht weil ich denke dass es dann Trump umstimmt und ihm irgendein Geist in der Nacht erscheint sondern weil das so was wie eine eigene Widerstandskraft wachhält.

01:01:59: Man kann so schnell, defetistisch werden die Hoffnung aufgeben und sagen ja aber alles was wir hier tun ändert eh nichts.

01:02:07: Wozu sollen wir uns Mühe geben?

01:02:09: Und Alu-Dosen recyceln wenn die eine Kampfdrohne nach der anderen bauen und ein CO² Ausstoß produzieren mit ihren Kriegen der mit unserem Privatkonsum überhaupt nichts mehr zu tun hat, oder?

01:02:24: Dann kann man schnell die Hoffnung aufgeben und sagen ja was soll das heißt.

01:02:28: Und da finde ich halt schon dass der christliche Glaube aber nicht nur der christlichen Glaube überhaupt religiöser Glaube, religiöse Hoffnung eine ungeheure Kraft hat dem Widerstand zu leisten.

01:02:39: Ja weil der Glaube quasi ein Statement macht einen weiteren Horizont offen hält.

01:02:52: Weil er die Überzeugung nähert, dass ... das die Machtspiele der ganz Großen und teilweise auch eklatanten Ungerechtigkeiten auf politischer, geopolitischer Ebene spielen, dass das nicht die ganze Geschichte ist?

01:03:15: Ja also ich glaube halt oder wir Wir haben nur so angewöhnt, immer irgendwie zu sagen ja in unserer Mitte steht Jesus.

01:03:23: Aber das ist natürlich viel zu einfach.

01:03:25: Nein es geht gar nicht so sehr um Jesus.

01:03:26: Es geht ja um Jesus Christus und das bedeutet irgendwo auch alles was wir wahrnehmen womit wir struggling aus einer eschatologischen Brille zu sehen.

01:03:37: also dass wir sagen hey wie der Spiel ausgeht ist noch nicht klar Es ist noch nicht erschienen, wer wir sein werden.

01:03:45: Da ist noch ganz viel möglich und wir glauben dass da ein Gott ist der sein Reich in diese Welt bringt.

01:03:54: Das bedeutet einerseits, ich selbst muss nicht der Fundamentalist werden, der das über Präsidialdekrete durchsetzen will.

01:04:01: Aber andererseits bedeutet es auch, ich werde nie an den Punkt kommen wo ich keine Hoffnung mehr habe.

01:04:06: Weil auch wenn ich jetzt nicht sehe – auch wenn alles anders läuft, auch wenn Ich Angst habe – hab' ich doch immer die Möglichkeit mich an diese Zusage zu halten dass Gottes Reich kommt!

01:04:20: Und das finde ich halt, was du so in einer Politik, wo man quasi sagt ... Flotte Zone.

01:04:28: Widget oder wie auch immer, wo nur noch Scheiße auf dich reinpustelt und du wirklich das Gefühl hast, alles geht vor die Hunde, find' ich das einfach ein ganz starkes Gegenmedikament gegen diesen Unsinn?

01:04:43: Ja!

01:04:44: Ich find', dass eigentlich ein gutes Schlusswort, auch wenn mir jetzt an der Stelle vielleicht gerade klar geworden ist.

01:04:52: Warum mich die Instrumentalisierung von Religion oder vor allem die Instrmentalisierung des Christentums für politisch widerwertige Zwecke?

01:05:05: angeht und viel mehr, als wenn es einfach im Namen eines Platten Nationalismus oder in Namen eines egomanischen Autokraten geschieht.

01:05:15: Wenn hier noch Jesus davorsteht und Glaube und Christentum davor steht dann geht mir das viel, viel näher und vielleicht liegt es gerade daran dass eigentlich da wo ich überhaupt noch das letzte Quäntchen Hoffnung daraus ziehe auch ein gutes Ende nehmen kann.

01:05:36: oder die Hoffnung, dass nicht die verdorbenen Machtspiele dieser Welt das letzte Wort haben sondern dass es wirklich eine Kraft gibt.

01:05:46: Die Kraft der Liebe, der Menschenliebe, die am Schluss noch einmal all diese politischen Ränkespiele übertrumpfen kann und zwar nicht mit Gewalt, sondern mit innerer Überzeugung.

01:06:05: Weißt du?

01:06:05: Diese Hoffnung kommt von mir aus dem Glauben.

01:06:10: Und jetzt wird im Namen dieses Glaubens um mit denselben Labeln das Gegenteil dieser Hoffnung portiert, wird menschenverachtende Politik gemacht dass er unterläuft für mich quasi die Quelle der Hoffnung und der Kraft, die ich noch habe dem etwas entgegenzusetzen.

01:06:37: Das ist vielleicht der Punkt warum das so angeht weißt du?

01:06:42: Ja und ich glaube da dürfen wir nicht zu schnell die Hoffnung aufgeben weil ich wirklich denke gar nicht so ist, dass alles einfach dem Bach runtergeht und immer schlechter wird.

01:06:54: Also wir haben uns irgendwie angewöhnt um diese Geschichte so zu erzählen.

01:06:58: aber es gibt auch unglaublich vieles was besser wird und was gut läuft und was on the long run sich durchsetzen wird.

01:07:05: also da bin ich Wirklich davon überzeugt und dass uns solche Fehlentwicklungen so nahe gehen.

01:07:12: Und das wird darüber erschrecken, und das furchtbar finden und Angst haben davor und das nicht wollen ist eigentlich schon ein positives Zeichen für sich, dass es uns eben nicht egal ist wenn Unrecht geschieht auch wenn das tausende Kilometer von uns weg ist sondern dass wir uns davon berühren lassen sagen, dass wir uns nicht wünschen.

01:07:34: Dass die Welt so läuft?

01:07:35: Ich glaube das ist letztendlich etwas Gutes.

01:07:37: Das hat eine Kraft!

01:07:39: Wir dürfen das nur nicht dadurch ausspielen lassen und ständig einreden, dass man da ja eh nichts ändern kann, dass da eh nichts besser wird, dass die Mächtigen immer böse sein werden.

01:07:50: Und das sind Dinge, dazu bringen, dass wir aufgeben und unseren Impact den wir haben könnten dann nicht mehr bringen.

01:08:00: Und dann hat sagen ja gut, dann schmeiß ich aber die Alu-Dose gleich ins Altpapier spielt alles keine Rolle mehr oder was so ein bisschen so... Ich glaube wirklich das ist eine der größten vielleicht geistlichen Herausforderungen im tiefsten Kern optimistisch zu bleiben.

01:08:20: Nicht so ein Optimismus wie ja, ja kommt schon alles gut oder irgendwie so.

01:08:25: was ist dieses unbeteiligte dieses gar nicht mehr hinschauen sondern nein hinschaun aber halt dann nicht sagen dass sich das im Oval Office entscheiden wird.

01:08:34: Sondern wirklich sagen darüber auch darüber wird der liebe Gott das letzte Wort haben.

01:08:41: für mich selbst ist es wirklich etwas wo ich merke dass ich, weißt du ohne in so einer Gerechtigkeit zu verfallen, wo ich sage ja der Trump wird seine Quittung kriegen.

01:08:50: So meine ich das gar nicht!

01:08:51: Aber dass ich wirklich denke okay diesen ganzen Blödsinn den ich da sehe, was mir Angst macht Das muss sich nicht nur einfach mit mir selbst herum tragen und damit klar kommen.

01:09:02: Ich kann auch sagen lieber Gott ich weiß nicht wie aber damit wirst Du auch fertig Und das ist für mich etwas was mich als politisches Wesen am Leben hält.

01:09:14: Ach schön, Stefan.

01:09:16: Ich finde das ein gutes Schlusswort durchaus eben hoffnungsvoll auch und ich hoffe du hast noch ein paar fröhliche Sachen vor in dieser Woche.

01:09:27: es ist ja Montag heute und wir sehen uns ja morgen sowieso wieder.

01:09:33: Genau, morgen werden wir zusammensitzen.

01:09:35: Wir haben jetzt da zwei Tage den Rat im Haus und da gibt es Strategie-Workshopsitzungen

01:09:42: etc.,

01:09:43: wir werden dann Freitag und Samstag zusammen in Zürich unterwegs sein, werden da über Glaubenskurse und über Kommunikation von christlichen Inhalten sprechen – darauf freue ich mich auch!

01:09:59: als Empfehlung noch in der Zwischenzeit, bis dann nächster Podcast kommt.

01:10:04: Aber könnt ihr diesen Podcast bei Reflex nachhören?

01:10:09: Da sind Manu und ich zu Gast.

01:10:11: Der müsste jetzt eigentlich online sein und wir sprechen darüber wie radikal eigentlich Kirche und Glaube sind und seien sollten blogbeitrag geschrieben, warum Kirche politisch spricht.

01:10:27: Den findet ihr auf eks-eers.ch Und euch allen wünsche ich eine wunderbare Woche bis wir uns wieder hören.

01:10:38: Gehen wir durch Sorg, püren durch Gott!

01:10:40: Tschüss!